09/10/22 12:48:38 q3Ipge3e0
>>519
あえてワザワザ事実婚にしてるくらいだから、
手間暇かかることをさせた上に、差別だ何だと大騒ぎして
病院荒らし、学校荒らし、嫌がらせのオンパレードが始まりますよ。
521:可愛い奥様
09/10/22 18:34:50 7QhBLfyq0
>>520
馬鹿は発言しない方が良いと思うよ
522:可愛い奥様
09/10/22 20:01:15 kC1webOi0
＞差別だ何だと大騒ぎして
そう、それそれ。
そこが狙いなんですよ。
523:可愛い奥様
09/10/22 21:46:48 a28W5yEm0
>519
事実婚で子ども二人いますが、
出産前はあなたが懸念してるようなこと色々心配していたけど
「親子であることの証明」を求められて困ること一切ありませんでした。
迷子？ 子どもが私を「お母さん」と呼んで抱きついてくればOKでしょう。
小児医療現場？私が子どもの保険証を持参していて
子どもが私を母と慕っているのを見れば一目瞭然ですから
私の姓を確認されたこと一度もありません。
私と子どもの両方が通う病院もありますが保険証の姓が違うことで
いぶかしげな表情を向けられたこともありません。（意外でした）
子ども名義の通帳作成？子どもの保険証やパスポート等あればOK,
一度も私の姓を確認する書類なんて求められたことありませんよ。
保育所入所手続きなどで保育所と区役所に提出する書類に
私と夫の戸籍姓を記述しましたが、
姓が違う理由を尋ねられたり、いぶかしまれたりということもなし。
親子であることの証明を求められたこともありません。
（そもそも社会保障上は事実婚OKだし世の中にはいろんな家庭が
あるので保護者の女性と男性が姓が違うことは珍しくないようです）
とにかく拍子ぬけするぐらい夫婦の姓が違っていても
実生活では不便がないんです。（周囲にもないと思います）
それに多少の不便がもしあったところで、
職種や職場によって仕事上で蒙るデメリットが
その不便より大きい人だっているのですよ。
何度も過去スレに書き込まれているじゃないですか。
524:可愛い奥様
09/10/22 22:12:01 pkGxO6c00
>>523
何がデメリットなのか全然わからない。
あなたの金儲けのために、子供をあちこちから盗んでくるので
別姓がよいと言うことですか？
525:可愛い奥様
09/10/22 23:05:48 mFhVhadS0
>>518
署名したのがバレて問題になったのが不注意だと言ってるだけだろ。
バレなきゃ何でもやるよ。
526:可愛い奥様
09/10/22 23:56:16 a28W5yEm0
>524
あまりにも馬鹿馬鹿しくて答える気にもなれません。
国家資格の持ち主や旧姓表記しかできていないシステムに添って
仕事をしている人にとっては改姓は死活問題になりかねないということが
過去スレにさんざん書き込まれているではないですか。
私はそもそも事実婚派であって
別姓法制化に賛成なんてしてませんよ。
そんな私でも別姓の法制化を望む人たちへ発せられている
低レベルな暴言には呆れます。
このところ書き込みをしている方は
選択的別姓反対派は低レベルな議論しかできないという
刷り込みをしたいのですか？
反対派はそんな低レベルな次元で反対していないはずですが。
527:可愛い奥様
09/10/23 02:21:02 dRHy7YoP0
>>526
わざわざデメリットの多い仕事を選んで、わざわざ事実婚して
生きてるのはあなたの自分勝手でしょ。
なんで、そんなことをわざわざやってる人の金儲けのために
他の人に迷惑をかけるんですか？
今まで、仕事で困るというまともな意見は過去スレにも一度も出ていません。
捏造もいい加減にしたらどうですか？
528:可愛い奥様
09/10/23 02:43:31 ofX6FZOa0
>>526
過去にも書かれているかもしれないけど、旧姓しか受け付けない
システムの方に問題があるのではないですか？
自分の意思で資格を取って、そういう状況になった極僅かな該当者のために、
なんで民法を変えなければいけないのかよく判りません。
その国家資格なりのシステム変更が民法を変えるより難しい訳はないですよね。
529:可愛い奥様
09/10/23 04:18:45 iRq+AAGuO
>>528
そう。だから「選択的」なんです。
不都合の理由は国家資格だけではなくいろいろです。
そういう人だけが選択すればよい。
選ぶ必要がなければ選ばなくてよい。
それだけのこと。
530:可愛い奥様
09/10/23 07:22:20 7h4+XQkq0
>>529
そこまで他人に迷惑をかけて、図々しすぎ。
死ぬのを選択して欲しいくらい。
531:可愛い奥様
09/10/23 07:27:00 7h4+XQkq0
>>529
まともな理由ひとつもなしに、国家資格だけでなくいろいろだの
騒いでるだけ。
今までも全部、まともに仕事してる方にウソだと見抜かれてましたし。
532:可愛い奥様
09/10/23 07:45:13 nWHx75zz0
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
533:可愛い奥様
09/10/23 10:36:17 7h4+XQkq0
>>532
日本人じゃないのが犯罪したいから騒いでるだけなのにｗ
都合良く人間として同じカテゴリーに入れるなよ。
534:可愛い奥様
09/10/23 11:06:13 ofX6FZOa0
>>523
銀行で未成年の子供の通帳を作ろうと思ったら、子の保険証等と親の身分証明が
必要になります。実際に私も作りましたから。（別姓ではないですが）
医療現場でも子供が自分で話せる歳で、意識のあることが前提でしょう。
それから、仮に手術の同意書などでは確実に親権があるのか問われたりしませんか？
医療関係者は親子で名字が違うと、ややこしくなるなとぼやいているようです。
忙しい医療現場で、鈴木太郎くんのお母さんは「鈴木さん」としか呼ばれないし
なにか重大な誤解や齟齬が起こるかもしれない。
というように、考えらるのは子の（または親の）名前を元に推測されることです。
子が鈴木だからといって、母親も鈴木と推測されて手紙やら連絡簿やらを作成されたり
して届かなかったとか、そういった混乱も考えられますね。
535:フェミニズム反対
09/10/23 11:33:23 LpL+DNJ80
夫婦別姓というのは女性から、らしさを否定し、男のような女を作るということ。だから夫婦が敵対ばっかする。
お互いが男同士みたいになるから。
女らしい気配りのできる女性が男性は好きなのである。
男のため姓を変え、尽くしてくれる女性だから夫婦がうまくいく。
男が姓を変えるべきとか、別姓にすべしという人は、この辺が分かってない。
男女は異なるということである。
536:可愛い奥様
09/10/23 11:51:50 7zNJkzUn0
>>535
＞夫婦別姓というのは女性から、らしさを否定し、男のような女を作るということ。
えーと、既に世の中はそういう女性が多いですが。
別姓とか関係なし。
537:可愛い奥様
09/10/23 12:05:25 /+ztzaS/0
>>533
韓国や中国には無い「同姓のみ」の方がチョンシナには都合が良いのに
単細胞は救いようがないな
不都合があるなら通称使用で十分という方もいますが、本名と通称のダブル使用は、
本人はもちろん社会に混乱を与えるため、現実的ではありません。
また、名前を二つ持つ事は犯罪に利用される可能性もあります。
538:可愛い奥様
09/10/23 12:09:33 WTduCPcx0
>>534
何だこの嘘だらけの詭弁はｗ
久々にこんな
自分が作ったストーリーをさも現実に起きていることとでっち上げてる奴見たわｗ
＞医療関係者は親子で名字が違うと、ややこしくなるなとぼやいているようです。
嘘を付くな嘘を。
忙しい医療現場で、鈴木太郎くんのお母さんは「鈴木さん」としか呼ばれないし
539:可愛い奥様
09/10/23 12:10:16 7h4+XQkq0
>>537
千葉ババァ推薦の別姓賛成なのにｗ
別姓だと拉致して中身すり替えやすいよね。
540:可愛い奥様
09/10/23 12:24:22 WTduCPcx0
途中で送信しちゃったので再投稿
＞医療関係者は親子で名字が違うと、ややこしくなるなとぼやいているようです。
嘘を付くな嘘を。お前が勝手にそう思ってるんだろ？
じゃー苗字が一緒なら親子関係を全く疑わないってのもおかしいだろ
忙しい現場なら特に
「この子のお母さんですか」
「はい、そうです。」
で、親子関係の確認は終わるのに、ストーリーを勝手に作るなアホウ
＞鈴木太郎くんのお母さんは「鈴木さん」としか呼ばれないし
「こうじ君のお母さん」で良いじゃないの？バカ？
通帳のくだりもそうだが、子どもの保険証と親の身分証が必要なら
別姓でも同じだろ
同姓の親子であっても親子関係の証明を取らない限り、銀行が勝手に親子だと認めただけの話
偽証により犯罪が起きた場合は銀行や病院がある程度の責任を問われるのは同じ事。
541:可愛い奥様
09/10/23 12:29:10 cEggrafP0
>>539
お前みたいな阿呆に、まともに付き合うのも気持ち悪いが
じゃあ、お前は千葉がすることには「全て」反対なんだな？
中身の吟味もせず、「千葉だから反対ｗ」とか中学生でも言わないわ。
小学生ならあり得るな。お前消防か？
542:可愛い奥様
09/10/23 12:38:03 cEggrafP0
原理原則としては
婚姻は両性の合意によって「のみ」成立すると規定されている。
お互いが合意の上夫婦として共同で実態のある生活を営んでいるのに
「おまえらは夫婦じゃない」と言われてもな。
理不尽な法律だよ。
543:可愛い奥様
09/10/23 13:44:51 ofX6FZOa0
>>540
いやあ、痛いところを突いたみたいだｗ
病院でも子のいないところではどう考えても名字で呼ばれるでしょう？
「鈴木さん、今度は何時何時来てくださいね」とか
呼び止めるときも「鈴木さーん」でしょうねえ。
まあ、色々と書類関係でも面倒なことがありそうだ。
銀行でもどこでも一定のガイドラインがあります。
完璧な本人確認なんてDNAでも取らないとありえない。
明らかに不自然なときは必要最低限の確認しないといけないのは当たり前。
それに、本人確認が出来ないといいたいのではなくて、
別姓では「本人が面倒くさい」「他人に迷惑をかける」事が多いと言いたい。
前レス読んだの？
はい、見ず知らずの医療関係者の感想↓
小町より
仕事がら そーりょ 2009年9月30日 16:17
医療機関で働いています。
別姓となり、親子や兄弟で姓が違うというのは、いろいろとややこしいことになりそうで、ちょっと困ったなあという感じです。
学校のPTAでも、家庭の事情で親子の姓が･････
544:可愛い奥様
09/10/23 14:10:55 bzgMsQRD0
鈴木さんとは誰のことか？母親が鈴木なら鈴木
斉藤なら斉藤だ
息子が佐藤だとしても、母親が鈴木なら「鈴木さーん」と呼ぶだろ。
看護婦は母親に用事があって呼ぶんだから。
それを学校に例えて反対してる阿呆もいたけど
「こうじ君のお母さん、お元気ですか？」
「今度連絡網でこうじ君の家にも回しますから」
で済む問題なのに、反対ありきで
とにかく反対したいが為にそういうネタを考えるから小さい問題をドでかい問題に差し替えようとするんだよなぁ。
まぁ少し頭の良い人なら反対賛成に限らず「バカな事言ってんなぁ」と思ってるけどね。
545:可愛い奥様
09/10/23 14:20:12 Wux2mByE0
>>543
危惧するのは構わんが、実際に選択制になっている国で問題が発生しているのか？
医療機関は夫婦が別姓である為に多大な時間と労力を取られているの？
少し頭を使えば解決できるような些細な事を大変だ大変だと言って反対するってのが反対派のやり口なんだよなぁ。
546:可愛い奥様
09/10/23 15:57:28 7h4+XQkq0
>>545
日本のように乞食にすら医療与えてる国はないから比較にならない。
どこもちゃんとお金を払える証明がなければ見てくれないのが普通。
患者が難癖つけるような国って日本だけ。
学校もしかり。
国旗を大事にしない国はないし、税金で雇われてるのに
国歌すら歌わないような教師はいない。
テロリスト野放しの国で、これ以上の犠牲者を作らないためにも
子供達の未来のためにもテロリストの望む別姓は反対。
547:可愛い奥様
09/10/23 16:04:01 mGI5p40q0
>>546
乞食にも医療与えるような国で親子が別姓で何が問題なんだ？
私は左翼でもテロリストでも朝鮮人でもない、夫婦別姓選択式を望む者ですが。
外国人参政権も人権擁護法も岡田外交も大反対だけど
選択的夫婦別姓は大賛成。
左翼が主に推進してるからと言って何でも反対とか阿呆すぎてもう。。。
548:可愛い奥様
09/10/23 21:43:31 iRq+AAGuO
医療現場は…
子どもが父親の扶養に入っていて母親は扶養外というのはよくあるけど、
父親と子どもの名前しかない保険証を持って、母親が子どもを病院に連れて行くというのは今でも日常茶飯事。
母親であることの確認や証明なんて、求められたことないけどな。どんなに子どもが小さくても。
逆に、確認されたことある人がいるなら経験談をお聞きしたい。
木村太郎の母だから木村さんと呼ばれてしまうことも、あるかもしれない。
ただ、別姓を選ぶ人は、そんなのはなんとも思わず、「木村さ～ん」「は～い」って感じだと思うよ～。
だって、病院が呼ぶのは患者名の「木村（太郎）さん」だし。
学校やPTAだって「木村（太郎くんのお母）さん」の略称だってのが明らかだし。
別姓が浸透すれば、あっという間にみんな慣れるしね。
549:可愛い奥様
09/10/23 21:51:40 X5kXS8xX0
>>548
私もそう思う。
今、まさに事実婚してて、子どもはいないんだけど、法制化されたら別姓婚に移行する予定。
ただ、男性論女性論スレ見てきたけど、夫婦別姓賛成イコール左翼というレッテルで、
「左翼嫌いだから全て反対」で議論されてるから、まだまだ厳しいのかも。
フェミババアって言われちゃったよｗ
550:可愛い奥様
09/10/23 23:02:20 zXxZqzCt0
>534
523書いた事実婚母ですが。
>544>548などで書かれている通り
学校や病院では「山田太郎くん（のお母さん）？」か「山田さん？」と
呼ばれますねぇ普通。
それにこっちも子ども育てたら子どもの姓で呼ばれることにも
慣れますから「山田さん！」と呼ばれれば迅速に反応しますよ。
それに私は子どもの通帳作る際に
「親子である証明」は求められませんでしたよ。
手術同意書等については事実婚だと困るかな？と
懸念したことはあります。
特に夫の手術で判断が難しい場合、事実婚の妻の意見より夫の両親の
意見が尊重されたりしないか？とも。
夫の親族が私の意見を尊重してくれるような良好関係を保っていれば
大丈夫かと思っていますし、慎重を期するなら
事前に夫に私にそういう時の判断を任せるという
公正証書などを作ることで対応はできると思います。
事実婚に法律婚と同じ権利を持たせる法を作るなら
この辺りのことも明文化して欲しいですね。
でも子どもの場合はそういう心配は全くしてないです。
予定手術だったら親権者である夫に手術同意書を
書いてもらえばすむことですし
一刻の猶予も許されないような緊急の判断が必要な場合は
親族がいようといまいと先に医師が最善と判断した治療するのが普通です。
保護者が私しか現場にいない救急現場で
「あなたは姓が違うでしょ！親子関係証明する正式書類持ってないなら
姓が同じ親族に確認とってくださいっ！」と言われるとは到底思えないです。
だいたい>543で挙げられてる医療関係者の感想って
体験談でもなくただの想像じゃないですか…ｗ
551:可愛い奥様
09/10/23 23:09:30 zXxZqzCt0
ちょっと補足。
子どもが予定手術を受ける場合には
「親権者である夫に手術同意書を書いてもらえばすむ」と書いたのは
うちは事実婚ではありますが、出産前後にペーパー結婚＆離婚をして
子どもに夫姓を名乗らせたため、親権は夫のみにあるからです。
事実婚のまま子どもを産んでいれば親権者は母親本人です。
選択的夫婦別姓が実現した場合は姓が違っていても
両親ともに親権者です。同意書を書くのに何の問題もありません。
そもそも手術の同意書を書く人物が同姓とは限りません。
配偶者じゃなくて、姓の違うきょうだいや娘が書く場合だって
ありますし、姓が違うから云々で混乱することはないですよ。
トラブルが起きるのは現場で「私の意見を尊重しろ」と
親族間でもめた時に誰を優先するべきか判断に困るって時だけですね。
552:可愛い奥様
09/10/23 23:36:15 eJn6Bzoy0
推進してるのがキチガイのテロリストどもだからな。
今までもそうだったように真っ当な日本人が損することばかりを推進してきた
実績があるテロリストに反対するのは日本人として当然の義務。
553:可愛い奥様
09/10/23 23:41:32 7h4+XQkq0
>>550
では、全く事実婚のままで問題はないではないですか？
好きこのんでワザワザ事実婚選んでるくらいなら、
法律で認められる必要はないでしょうに。
自分が自分勝手したいためだけで、多くの人を危険なめにあわせようなんて
図々しすぎて、まさにテロリストですね。
554:可愛い奥様
09/10/24 02:10:49 kzopkimw0
罵倒することしかできない人はマトモに相手しない方がいいね
555:可愛い奥様
09/10/24 02:29:56 SBvjH/+C0
>>551
なんだかなあ
みんながめんどくさい、時間のロスだと言っているのにそうは思わないんだな
本当にね、昨今のなんだかわかんない名づけもそうだけど、なんでこう
他人に厄介をかけたいのかね
鈴木さんの妻だから「鈴木さん」と言ったら「違います！加藤です」って訂正人生？
それとも笑ってプチ通称で通すの？内心不愉快だよな
鈴木君のお母さんって武藤さんだっけ？衛藤さん？お父さんの姓が違ったんじゃない？
じゃあなんだっけ？
あの、加藤さんとこの太郎君がね…、え？誰？ああ鈴木さんところの…
そんなのがいっぱい町内にいたらどうよ
名札下げて歩いてほしい
そもそも名前は他人の、社会のためのものだから、判り易いのが前提
当然、他人がいなければ名前は一切不必要なんだからな
556:可愛い奥様
09/10/24 10:49:36 /6p7fmHm0
>>555
男がローカルルール無視して既婚女性板にわざわざ書き込みしにきてる方が変態だし気持ち悪いし
厄介者だし消えて貰いたいわ
557:可愛い奥様
09/10/24 21:57:57 heo8NcgZO
>555
自分の戸籍姓も知らないような浅い付き合いの人に
「鈴木さん」と呼ばれて「違います！加藤です！」なんて
いちいち訂正するわけないじゃんｗ
普通に「鈴木さん」として返事するでしょうに。
プチ通称で通すのが不愉快？
近所の人にいちいち戸籍を見せて回りますか？
それが戸籍姓じゃないなんてこと近所づきあい程度の関係の人が
知るきっかけなんかまずないからまず気づくことすらないよ。
近所づきあいから発展して親しい友達になったら
「実はうち別姓で本当は加藤っていうのよ」って打ち明けるだろうけど
あなたはその時「今まで嘘の姓を私に名乗ってたのか！不愉快」
って怒る人なんですね？
そんな性格だったらそれを見抜かれて向こうも親しくなろうとしないから
近所の人の戸籍姓をあなたが知るチャンスはまずないですよ。
町内のつきあいなんてせいぜい旦那さんの姓で呼ぶか
子どもの名前＋パパ、ママ、で全部片がついてるでしょうに。
老姉妹で住んでる家庭なんて姓違うのが普通ですが
近所の人がそれで迷惑してる？
人口が少ない田舎の村ならともかく
町内の人の姓をいちいち全部把握してるほうが怖いわよ。
558:可愛い奥様
09/10/24 23:59:35 heo8NcgZO
あ、表札に名前複数出してたら近所の人も別姓ってわかるか。
でも両方の姓を覚える必要は全然ないと思う。
覚えてるほうの姓で呼べば夫婦両方とも反応するし
性格に呼び分けたかったら○○さんの奥さん(旦那さん)って呼べばすむし。
仲良くなった人なら名前くらい覚えるから浅いつきあいの人が正確に呼び分ける必要なんてないよ。
559:可愛い奥様
09/10/25 00:04:17 QW4uTQCf0
夫婦が別姓でも同姓でも愛し合って家庭を作ればいいと思います。
560:可愛い奥様
09/10/25 00:51:00 B6iljLCe0
なにその幼稚園児みたいな家庭観ｗ
561:可愛い奥様
09/10/25 03:23:46 /5Ggfwuh0
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
562:可愛い奥様
09/10/25 08:53:57 oTC7LI940
自分が同姓にするか別姓にするかは法改正の賛否に関係ないし、
別姓を許すとか許さないという観点で反対しているわけでもない。
>>561みたいに反対論者を貶めようとする印象操作、プロパガンダの
手法を見ると、逆に賛成論者のお郷が知れる。
563:可愛い奥様
09/10/25 09:41:56 ZvT0IdrTO
別姓にしたけりゃ勝手にどうぞって感じだけど
それなら何で結婚するの？事実婚で籍入れなくてもいいじゃない
本人たちが納得してるなら未婚同棲でも状況は同じでしょ？
夫婦で職場が同じで、ややこしいとかなら別だけどね
564:可愛い奥様
09/10/25 09:59:15 amH33hft0
結婚の垣根を下げる事で、結婚数を増やして
子どもを沢山産んで欲しいんじゃない？
民主党が、少子化の改善に効果があるって言ってるみたいだし。
565:可愛い奥様
09/10/25 10:09:29 Z+MGxc7D0
問題は籍を入れなくていいじゃなくて、籍に入れない人がいるということ
在日と結婚すると籍に入れない人がいるよ
夫婦別姓は、その辺をうやむやにしたいがためにしか思えないんだが
566:可愛い奥様
09/10/25 11:00:06 25Dz85OC0
選択的夫婦別姓
１．同姓を選びたい人は選べる。
２．別姓を選びたい人は選べる。
良いことじゃん
567:可愛い奥様
09/10/25 11:05:23 M4hXsrXj0
別姓じゃなきゃ結婚もしてもらえないような人間が
日本で結婚しなきゃ良いよ。
日本は日本のルールがあるのに、ルールが守れないクズのために
たくさん日本人の犠牲者出そうだしね。
568:可愛い奥様
09/10/25 11:13:50 25Dz85OC0
憲法９条改姓しないと日本を守れないとか抜かす人間は
日本から避難したら良いよ。
日本には日本のルールがあるのに、ルールが守れないクズのために
たくさん日本人が戦争に巻き込まれそうだしね。
569:可愛い奥様
09/10/25 11:18:59 M4hXsrXj0
別姓賛成してる人は9条を守る会なのかぁ。
あれ幹部がいつもナイフ持ち歩いて、自分が車ぶつけたのに
怒った大学生をナイフでメッタザシにしたんだよね。
ふーん、なるほど。
570:可愛い奥様
09/10/25 11:32:20 25Dz85OC0
暴論に対して暴論で返しただけ。
憲法９条改姓は必要。
571:可愛い奥様
09/10/25 12:54:52 D5TPCdk30
事実婚なんて結局お気楽な「同棲カップル」と変わんないわ
一つの家庭を築いていこうとする中で結婚すらせずにいるんだから
お互いに何の責任も負わないんでしょ、自由にお互い同棲してるだけなんだから
どんな言い訳しようが、結局は「結婚してない」んだよ
姓さえ別になれば問題解決するとは思わないし、そういった人間は「事実婚」とやらを貫くんじゃないの
法律婚に縛られない自由な人生とやらを満喫するつもりなんでしょう
そういった人間にとって結婚制度やら別姓なんてもともとどうでもいい話なんじゃないの？
それとも別姓制度になれば喜んで結婚するのかね
572:可愛い奥様
09/10/25 13:32:16 M4hXsrXj0
別姓賛成だと騒いでいる人間は、自分都合で犯罪に利用したい感じだよね。
納得できる理由ひとつすら出てこない。
大声で騒げば通ると思ってるあの民族だろうね。
573:可愛い奥様
09/10/25 13:40:25 25Dz85OC0
>>571
頭悪すぎてワロタ
574:sage
09/10/25 13:43:13 MN4gFEflP
>>572
どういう犯罪？
何の為にどういう状況でどういう手口で犯罪に利用しようとしてるの？
賛成派を犯罪者扱いしてるんだから
そのくらい説明できるよね？
575:可愛い奥様
09/10/25 15:18:21 M4hXsrXj0
>>574
拉致した日本人を返してから、言えば？
パスポートと銀行が何で別姓だと都合が良いの？
576:可愛い奥様
09/10/25 15:59:55 QkLvFTVOO
>573 そこで反論できなきゃあんたも頭悪すぎｗ
>>571 大体は同感だわ
日本で宗教に縛られてやむにやまれず事実婚とか聞いたことないし
どうせ自分勝手な理由だろうと思ったりする
577:可愛い奥様
09/10/25 16:09:40 dDo8cAzuO
>>575 混乱すること間違いなしだよね。
都合いいわけねぇｗ
578:可愛い奥様
09/10/25 17:09:12 25Dz85OC0
夫婦別姓反対派の筆頭
太田誠一氏、自民党の議員
「集団レイプをする人は、まだ元気があっていいんじゃないですかね。まだ正常に近い」
579:可愛い奥様
09/10/25 17:11:34 25Dz85OC0
夫婦別姓反対派の筆頭 西村真悟氏、無所属
「罰せられないのなら俺らみんな強姦者になる」
「お前が強姦されとってもオレは絶対に救ったらんど」
580:可愛い奥様
09/10/25 17:56:48 2dqbWoxT0
>>557
これがこの法案を推進している朝鮮人の発想です。
偽名使いまくり。
581:可愛い奥様
09/10/25 21:19:51 Fg4PGiB30
>>578-579
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
詭弁 - 連座の誤謬
連座の誤謬（guilt by association）
A「科学者Bの学説に対し、C教が公式に賛同を表明した。しかしC教は胡乱なペテン集団だ。
B氏の学説もきっと信用には値しない」
これも対人論証の一種で、「その主張を支持する者の中にはろくでもない連中がいる。故にその
主張は間違った内容である」というタイプの推論である。どのような個人または集団に支持されて
いるか、という事柄は数学的・論理学的な正しさとは無関係なので、これは演繹にならない。
582:sage
09/10/25 22:24:50 MN4gFEflP
>>581
頭大丈夫か？
反対派が、千葉のシンガンス嘆願云々を例に夫婦別姓なんか駄目だと
全く的外れでこじつけな事言ってるから、皮肉として書いたのに
こちらがそれを書いたら「詭弁だ！」と来たもんだ。
自己中というか知能が低いというか、もうね。。（笑）
583:可愛い奥様
09/10/25 23:32:06 jA2YC5c80
ID:MN4gFEflP= ID:25Dz85OC0
で、Pちゃんはこのスレを上げたいのかな？
584:可愛い奥様
09/10/25 23:35:33 D5TPCdk30
皮肉だったんだ(笑)
585:可愛い奥様
09/10/25 23:38:03 Fg4PGiB30
>>582
> 反対派が、千葉のシンガンス嘆願云々を例に夫婦別姓なんか駄目だと
> 全く的外れでこじつけな事言ってるから
自分はそんなこと書いた覚えはない。
そして、そんなやつがいたとしても、>>578-579が書いてることが詭弁である
ことには何の影響もない。
あんたが上記のようなものを見て「詭弁だ」と思ったのなら「詭弁だ」と指摘
すればよい。
そもそも、「反対派が」と、またしても連座の誤謬を重ねて繰り返してる
己の愚に気づけ。
586:sage
09/10/25 23:40:47 MN4gFEflP
反対派が皆阿呆だとは言わないけど、
>>572→>>574→>>575と千葉の人柄を理由に反対してる馬鹿に対して
>>578と皮肉を言えば、>>581でそれは詭弁だと来る。
馬鹿が騒いでるという証拠だわな。
587:sage
09/10/25 23:42:47 MN4gFEflP
>>585
レスの流れも読まずに書く方がおかしい。空気嫁とか言われない？
588:可愛い奥様
09/10/25 23:53:23 Fg4PGiB30
>>586-587
あんたのいう>>572 >>574 >>575を読んでも千葉がどうとか
いうことは読み取れないんだけど。
で、結局何の反論にもならないことを言われても困るんだが。
589:可愛い奥様
09/10/25 23:53:54 dDo8cAzuO
こっちにも沸いてるね
頭大丈夫か？ｗｗｗの人 （笑）
590:可愛い奥様
09/10/25 23:57:51 D5TPCdk30
必死だよねーなんか真っ赤になってるよ髭女。
口癖のように「頭大丈夫か？」とかｗｗ
ああ、もう１２時過ぎたらまたID変わるのかなｗ
591:可愛い奥様
09/10/25 23:58:30 Fg4PGiB30
なんか宗教臭いんだよなー、この人。
ID:MN4gFEflPさん、最後に「（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ」ってつけるの忘れてないかい？ｗ
592:可愛い奥様
09/10/26 00:05:18 C5rZJA1Q0
>>588
＞拉致した日本人を返してから、言えば？
千葉、左翼を指してるだろ。
>>517にも書いてある。
>>589
>>590
>>591
反論があるならどうぞ？罵倒だけしかできないネトウヨか？
593:可愛い奥様
09/10/26 00:08:37 OI3XEXBo0
>>592
> ＞拉致した日本人を返してから、言えば？
>
> 千葉、左翼を指してるだろ。
千葉さんという人と左翼の人が日本人を拉致したのか？
あんたの言うことはさっぱり意味がわからん。
594:可愛い奥様
09/10/26 00:44:48 jF+d0P870
>>593
基本的に知識がないんだな。ＲＯＭってれば？
595:可愛い奥様
09/10/26 02:13:03 OI3XEXBo0
それと、自分のほうから噛み付いてきて、あまつさえ関係ない他人のレスを
根拠にグダグダ言ってきて「はぁ？何言ってんのアンタ？」って言ってるのに
「ROMってろ」とはどういうことだよｗ
そんなんだから別姓派って自己中だし他人を尊重なんか全然しないって
思われるんだよ。
596:レスの前後逆になっちまった
09/10/26 02:13:45 OI3XEXBo0
知識も何も、書いてもいないことを勝手に推測して、それを勝手に前提に
して言われても困るよ（苦笑）。
で、結局言葉尻に反応するだけで、何にも有効な反論はなしだね、
相変わらず。
自分はID:Fg4PGiB30=ID:OI3XEXBo0だが、>>572 >>574 >>575を
書いたのは自分ではないし。
どこをどうつついても、あんたの言ってることには何の根拠も論理的な整合性も
つながりもないし、>>581で指摘した>>578-579の詭弁についても何にも
反論できてないんだけど。
ちょっと過剰に「とにかく何を言われても絶対に負けずに言い返す」みたいな
硬直した態度になりすぎでしょ。
597:可愛い奥様
09/10/26 03:39:59 mlVYIK5F0
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！」
598:可愛い奥様
09/10/26 03:45:29 OI3XEXBo0
ああ、また自分の殻に閉じこもったか
599:可愛い奥様
09/10/26 04:18:15 2CLyhELq0
選択的別姓賛成派 「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派 「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派 「自分は夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！左翼の陰謀ニダ！」
600:可愛い奥様
09/10/26 07:34:13 zMnrpG700
世論調査
６０才以上の年寄り以外は選択的夫婦別姓に圧倒的に容認・賛成
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
601:可愛い奥様
09/10/26 08:41:35 yHNQN/6i0
>>578-579
選択制の反対派はキモイな
602:可愛い奥様
09/10/26 09:12:55 xboa/iTU0
どう考えても別姓にしなければいけない重大な理由がわからん。
別姓でなくても対処できることと、別姓にしても解決できないことと、
単なる趣味であることばかり。
わざわざ民法を変えて国民の認識を大きく変えさせる理由が不明なんだな。
603:可愛い奥様
09/10/26 09:59:44 GdQ73+ZD0
>>602
パスポートと銀行が別姓にすると便利だって。
犯罪に使うつもりかどうか聞いてるのに、答えず困ってるだってｗ
そりゃ、別姓を認めろと言うほうが無理ありすぎだよ。
604:sage
09/10/26 13:18:45 x7SS4pSRP
>>603
いや、犯罪に使うなら同姓婚の方が便利だよ。
合法的に名前を変えられるから。
借金逃れで結婚離婚を繰り返してるらしい。
605:可愛い奥様
09/10/26 14:02:05 gRALy8lO0
>>600
通称使用を選択別姓賛成派に含める詐術は、もう何年も前に指摘
されてるんだから、そんな恥ずかしいことをまた繰り返すんじゃないよｗ
606:可愛い奥様
09/10/26 14:05:26 gRALy8lO0
結婚で名字が変わって別人に成りすませるくらいなら、とうにみんな
やってるわなｗ
逆にいうと、「名字が変わると同一人物と認めてもらえなくて困る」
なんていう主張があったが、これも大嘘だからね。
結婚で名字が変わることがある、なんてのは世界のどこに行っても
だれにでも通じる常識中の常識なんで、「おまえは名字が違うから
別人だろ（ｷﾘｯ」なんてバカがいたら、「責任者呼べ、どアホ」で済む話。
607:可愛い奥様
09/10/26 14:13:51 ZbC1wG4BO
何がなんでも夫婦は同姓でなくてはならない、という重大な理由もないけどね。
608:可愛い奥様
09/10/26 14:19:52 xboa/iTU0
別姓賛成派の人が言う、国家資格？などで改姓すると名前が変わり
仕事上不都合が起こるから云々という話。
これって、仮に事実だとしてもその国家資格を持つ人の全員が別姓にするとは
限らないわけで、配偶者の姓に変える人は不利益を被る事になる。
つまり、別姓賛成の人は自分さえ良ければいいと考えていることになるよね。
本当の問題の解決は「資格の制度を変える」以外に無いと思う。
そういう資格関係で改姓することにより不利益が生じる場合は、通称か新姓併記を
認めるように制度自体を変える事を求めるのが本筋じゃないかな。
609:可愛い奥様
09/10/26 14:22:16 gRALy8lO0
夫婦が同姓か別姓か、という切り取り方をすればそうかも知れない。
ただ、それは切り取り方が恣意的で妥当ではないので、無意味な主張。
姓（氏）というのは夫婦間の関係性だけが単独で意味を持つわけではない。
そもそも姓・氏は個人単独の存在ではなく、他者との関係性によって
決まるものだ。
いわば、住所とか、国籍などと同じように、自分で好きな名前を名乗ったり、
好きに変更できるものではなく、その人の置かれた状況によって自動的に
決まるだけでしかない。
夫婦で姓・氏が同じになるのは、姓・氏というのが「夫婦とその未婚の子」
という共同体単位ごとの名前になっているからで、これを仮に「家族」と呼ぶと
すれば、「どの家族に所属するか」によって自動的に「姓・氏」が決まる。
だから、婚姻すればその新しい「家族」の名前を決めて、それに夫婦の
姓・氏が統一されるし、子供が生まれたら自動的に親の姓・氏になる。
養子のときは養親の姓・氏になる。
このように、姓・氏がどういう性質の、何を指す名前なのかによって、どういう
状況の人がどういう姓・氏になるかが決まるわけで、現行の法律上の運用の
規定はこの意味できちんと一貫性と整合性を持っている。
これが、選択的別姓になると、こういう一貫性と整合性はない。だから、
少なくとも「現行法でも選択的別姓でも、特に大きく違わない」という考えは
大きな間違いとはいえる。
610:可愛い奥様
09/10/26 14:24:59 gRALy8lO0
>>608
それもあるけど、そういう不都合は資格を管理する事務的な手続きを
改善したり、運用ルールを改善することで解決するのが妥当。
民法を改正することで対処しようという発想は飛躍でしかない。そっちのほうが
より大きなポイント、論点だと思う。
いまどき、個人を特定するのに氏名だけに頼るシステムがあるとするなら、
バカとしか言いようがない。同姓同名なんて山ほどいるんだから。
今のコンピュータ時代、ほとんどは番号管理（ID管理）になってるでしょ。
銀行だって氏名じゃなくて口座番号で管理しているし、免許だって同じ。
資格だってたいていは番号がついていて、台帳の管理も番号でしょ、普通。
611:可愛い奥様
09/10/26 14:25:32 UTjoupVF0
>>606
結婚・離婚でブラックリスト回避とか借金逃れは実例が多数あるんだけど？
無い無い詐欺ですか？
同姓婚による負の側面を、「そんなの無い無い」詐欺して、別姓婚が選択できるようになると
犯罪が激増するような印象を与えるのはフェアじゃない。
反対派の人ってそういう事平気でやるのか？
612:可愛い奥様
09/10/26 14:26:47 gRALy8lO0
あ、ちなみに>>609の「そうかも知れない」は>>607のことね。
613:可愛い奥様
09/10/26 14:32:49 gRALy8lO0
>>611
残念ながらそれは結婚や離婚による改氏が可能にしているのではない。
夜逃げ（住民票の移動などをしない、住所不定になる）を伴うからでしょ。
うちの家内は結婚前からローンを払っていたが、結婚して名字が変わって
住所が変わっても、ちゃんと請求書は新しい住所に届いたし、旧姓でも
郵便物は届く。
債権者は、手続きさえすれば住民票の閲覧は可能なので、追いかける
ことはできる。
実際、うちの家内は銀行の仕事をしていたことがあるが、連絡なしに
引っ越した人を追跡するために市役所で住民票を閲覧するための手続き
などの仕事もしたことがある。
住民票の移動の手続きをしないで引っ越したら（夜逃げしたら）、確かに
追跡は困難になる。
その場合に、氏名が同じであるか、変更しているかによって、発覚のしやすさ
が多少は違う、とはいえるが、結婚改氏できさえすれば借金から逃げられる、
というのは極論。
614:可愛い奥様
09/10/26 14:34:58 gRALy8lO0
>>611
あ、ちなみに自分は「選択別姓になると犯罪が増える」とは思ってないので、念のため。
615:sage
09/10/26 14:40:19 x7SS4pSRP
>>609
「氏が同じ」でなければ維持できないような家族なら
そんなもん初めから家族でもなんでもないだろ。
その論理で言ったら、世界中の別姓夫婦は皆、家族でも無いし
一体感も無いことになる。
そんなとんでも論だけで同姓婚のみを強制的に婚姻条件にするのは全くの的外れ。
同姓強制なんて日本くらいなもんだし。
616:可愛い奥様
09/10/26 14:41:29 xboa/iTU0
>>607
当然、人の作った制度ですから改正の可能性があります。
同姓のみではあまりにも弊害が大きすぎることになったら
そのときに初めて制度を改めれば良いんですよ。
617:可愛い奥様
09/10/26 14:46:49 UTjoupVF0
>>613
あなたが言ったのでは無いみたいだから、そこは謝ります。ごめんなさい。
犯罪者が別姓を望んでいるみたいな、具体例も挙げない卑怯な書き込みが多いので
対論として同姓婚による犯罪を挙げたまでで、
それに同姓婚を否定するつもりはさらさら無い。
618:可愛い奥様
09/10/26 15:05:57 gRALy8lO0
>>615
> 「氏が同じ」でなければ維持できないような家族なら
また話をすり替えて、自分が反論しやすいように勝手に言い換えてしまうでしょ。
こういうところが、別姓論の胡散臭さの根源なんだから、もうちょっと自省してほしいな。
619:可愛い奥様
09/10/26 15:07:58 gRALy8lO0
>>615
あ、あともう一つ、婚氏統一は「婚姻の条件（要件）」ではなく「婚姻の効果」。
このへんの勘違いも指摘してるんだけど、読み取る能力が足りないんだろうなー。
620:参考に
09/10/26 15:10:29 gRALy8lO0
URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
民法
第２章 婚 姻
第１節 婚姻の成立 （第731条～第749条）
第１款 婚姻の【要件】 （第731条～第741条）
第２款 婚姻の無効及び取消し （第742条～第749条）
第２節 婚姻の【効力】 （第750条～第754条）
第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
621:可愛い奥様
09/10/26 15:13:24 iaYiAAbYO
>>613
家内って、男性が家内なんですか？
622:sage
09/10/26 15:18:27 x7SS4pSRP
>>619
偉そうに民法解釈かｗ
そんなこと知ってますが？
じゃぁ婚氏続称の意味もご教授くださいな
夫婦別姓を否定してる人の矛盾が浮き彫りになるからｗ
なんかなぁ。。。言葉尻を捉えてしか反論できてないし、
話のすり替えだ！とかいうのも、何の反論にもなってないし、
結局、反対派ってそんな程度の知識なんだよね。。
>>621 凄い突っ込みｗ
623:フェミニズム反対
09/10/26 15:28:56 Gx3MDm5x0
別姓女性にとって結婚、家族ってどういうもの?好きな男といつも暮らして、子供、家族全員が楽しく過ごすために
結婚するんじゃないの?
男と戦って、女性が勝った、女性が自立したといった戦略目的のために婚姻するのであれば、
そういう女性って幸せか。
いつも男性と言い争ってなければ気がすまないのか。男女は協力するようにできてるのである。
男性から、強制的にあることをさせられている、女性は苦しめられてるといった考えしかできない女性がすばらしい女性であるのか。
このスレの別姓女性にはいくら言っても同じと思うが。
624:可愛い奥様
09/10/26 15:46:23 xboa/iTU0
>>622
602 ：可愛い奥様 ：2009/10/26(月) 09:12:55 ID:xboa/iTU0
どう考えても別姓にしなければいけない重大な理由がわからん。
別姓でなくても対処できることと、別姓にしても解決できないことと、
単なる趣味であることばかり。
わざわざ民法を変えて国民の認識を大きく変えさせる理由が不明なんだな。
賛成派のようですから、これに答えてもらえます？
625:可愛い奥様
09/10/26 15:46:53 UTjoupVF0
>>623
＞別姓女性にとって結婚、家族ってどういうもの?好きな男といつも暮らして、子供、家族全員が楽しく過ごすために
＞結婚するんじゃないの?
全くその通り。全面同意。
＞男と戦って、女性が勝った、女性が自立したといった戦略目的のために婚姻するのであれば、
＞そういう女性って幸せか。
勝ち負けで夫婦関係を見てるのは、うん●（あらやだ）フェミ団体とかでしょ。多分だけど。
＞いつも男性と言い争ってなければ気がすまないのか。
姓の件で言い争った事はないよ。話し合ったことは何度も何度もあるけど。ささいなケンカはたまにする。
＞男女は協力するようにできてるのである。
全くその通り。子供ができるまでは共働き。子供ができたら一時的に育児に専念。
ある程度大きくなったら社会に戻ってまた共働き。皆そんなもんでしょ。金持ち以外は。
＞男性から、強制的にあることをさせられている、女性は苦しめられてるといった考えしかできない女性がすばらしい女性であるのか。
＞このスレの別姓女性にはいくら言っても同じと思うが。
んなこたーないｗ
うちは共働きしてるし、家事は９割私がしてる。旦那は風呂掃除くらい。
626:可愛い奥様
09/10/26 15:59:31 gRALy8lO0
>>622
> そんなこと知ってますが？
では知っていてあえて
> 同姓婚のみを強制的に婚姻条件にするのは
なんて、事実に反することを書いた、というわけですね。
そっちのほうが「知らなかった」というより、もっとひどい話なんですが。
627:可愛い奥様
09/10/26 16:01:47 gRALy8lO0
>>622
> じゃぁ婚氏続称の意味もご教授くださいな
「意味」は、離婚しても婚姻時の氏を継続できる、という意味だよ。
知らないの？ｗ
> 夫婦別姓を否定してる人の矛盾が浮き彫りになるからｗ
「夫婦別姓を否定している」のではないんですが、という説明を
ちゃんとしているのに、読んでないし理解してないわけですよね。
それがこのレスを見るとよくわかります。
で、どう「矛盾が浮き彫り」になったんですかね？ワクワクしますよｗ
628:可愛い奥様
09/10/26 16:04:36 gRALy8lO0
>>609を読んで「『氏が同じ』でなければ家族を維持できない」と読んでしまうような人に
「言葉尻を捉えて」だの
「何の反論にもなってない」だの
「そんな程度の知識」だの
言われても、いつも自分が言われて悔しいことを言い返してみたんだろうなぁｗ
という程度の感想しか持たないね。
629:可愛い奥様
09/10/26 16:06:07 UTjoupVF0
>>627
言い方間違えたみたいね。ゴメンナサイよ。
婚氏続称届けが何の為にあるのか説明してくださいよ、と言い直します。
でも、あなたが夫婦別姓を否定してないんなら意味ないですね。
それが逃げ口上じゃないならね。
ま、違うなら私の勘違いでした。
630:可愛い奥様
09/10/26 16:13:11 gRALy8lO0
>>629
あ、やっぱり理解してないｗ
「夫婦別姓を否定」しているのではなく「選択的別姓制度への民法改正に
反対」しているんですよ。といっても、たぶん違いがわからないんだろうなぁ。
とりあえず>>609を【声に出して】（これ重要）、200回くらい繰り返し読んでみて
もらえますかね？それでもわかんなかったらあきらめてくださいよ。
> 婚氏続称届けが何の為にあるのか説明してくださいよ、と言い直します。
だから婚姻時の氏を継続して使用できるためでしょ。
631:可愛い奥様
09/10/26 16:15:41 gRALy8lO0
もうちょっと親切に補足してあげたほうがいいかな。
つまり「【夫婦が】同姓だからよい、【夫婦が】別姓だから悪い」という考え方に
基づいて賛成・反対している、というわけではないんですよ、ってことです。
そもそも「【夫婦が】同姓か別姓か」という観点で議論するのは問題の本質を
見誤ってるんですよ、ということを>>609で丁寧に説明したつもりだったんですが、
多少、概念が複雑で、抽象的な部分があるので、人によっては理解が難しい
可能性があります。
632:可愛い奥様
09/10/26 16:22:57 cxH8+Dca0
補選結果 静岡神奈川 共に民主勝利
過半数まで＠２議席
633:可愛い奥様
09/10/26 16:23:54 661zFAiL0
実家の墓に入りたい。
だから60歳くらいになったら別姓になりたい。
634:可愛い奥様
09/10/26 16:23:57 mkao5B1/0
千葉はキチガイ
635:可愛い奥様
09/10/26 16:24:22 gRALy8lO0
ところで余談だけど、賛成派の人って「強制」って言葉好きだよね。
なんでもかんでも「強制」ってつけたがるでしょｗ
よく似たもので、こういうのがあるんだよね↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「充填された語」
A「私達は、罪なき善良な社会的弱者により一層の苦痛と不幸を強いるだけのB知事の残酷で
無慈悲で恥知らずな政策に、知性と良識ある者なら当然そうするように反対の意を表明しました。
しかしB氏は極めて嘆かわしく、そして愚かしい事に私達の訴えを退け、その幼稚な頭で考え付いた
お粗末な政策を実行に移したのです。B氏のような人心を顧みず傲慢で冷酷で知能の著しく
欠如した人物や、無思慮かつ無責任にもB氏を知事に選んだサル以下の知能しか持たない
愚昧な市民の軽率な蛮行によって、この町はますます住みづらくなったように思えます」
これも論点先取の一種で、読み手（聞き手）に話題・論題への先験的な感情を惹起させようとする
文章を言う。論理性ではなく「語調」に頼った主張を、loaded language（または emotionally
charged words）と呼ぶ。必ずしも例Aのように感情的・攻撃的・侮蔑的な形容句で装飾された
文章のみを指すものではなく、常用語を用いた文章も含む。たとえば例Bは「獲得・征服」ではなく
「回復」という言葉で獲得した領土が本来自国に帰属するものだったと思わせようとしており、
例Cでは「大人・成熟」という術語を用いることで根拠なく「反対者は子供っぽい意見の持ち主だ」と
先験的な価値判断（ラベル・レッテル）を貼っている。このタイプの詭弁は、情報操作やプロパガンダの
手法として使われる[5]。受け手の感情や価値判断を暗黙に刺激するkey wordを文中にひそませ、
ちりばめることで論理によらずに受け手を操作する。論点回避の一つ。
636:可愛い奥様
09/10/26 16:25:21 YXHYJZHR0
>>633
なんで？
637:可愛い奥様
09/10/26 16:26:06 gRALy8lO0
>>633
姓と墓は、基本的には関係ないと考えてもいいと思う。
たとえばキリスト教の教会なんかは、信者で共同の墓に入る場合もある。
同じ家の人が同じ墓、と決まってるわけではないんだよね。
もちろん、当事者間でちゃんと話し合って合意する必要はあるけど。
実家の墓がいい、というなら、実家と嫁ぎ先とよく話し合って、希望を受け入れて
もらえるようにすればいいと思うけど。
638:可愛い奥様
09/10/26 16:27:36 xZ3eZqNg0
>>636
多分、姑が嫌いだからでしょ。
639:可愛い奥様
09/10/26 16:27:57 gRALy8lO0
あ、ただ、墓とか葬式っていうのは、死んだ人のためではなくて、
残された生きた人のためだからね。あんまりわがまま言って、残された
人たちに迷惑かけないほうがいいようには思うけど。
だって死んだら何もわからないんだから、どこの墓に入ろうが入るまいが、
文句も言えないし、認識すらしないわけでしょ。
あるとすれば、死ぬ前に「自分は死んだらどこに葬られるか」っていう
認識があるだけだけど、そんなもの永遠の保証があるわけでもないしね。
640:可愛い奥様
09/10/26 16:29:52 xZ3eZqNg0
旦那と同じ墓に入りたい気持ちを取るか、姑と同じ墓に入りたくない気持ちを取るか。
どっちかやね。
641:可愛い奥様
09/10/26 16:29:55 a6RrFUBo0
そんなに欧米の真似をしたいなら欧米へ行ってください。
「日本主義のすすめ」
コレを読んでも分からないと言うお馬鹿なら、もう言うことはないです。
642:可愛い奥様
09/10/26 16:30:58 gRALy8lO0
>>641
欧米の真似って選択別姓のこと？
だったら欧米の真似ではないよ。欧米は選択別姓じゃないから。
643:可愛い奥様
09/10/26 16:32:34 xboa/iTU0
なんていうか、別姓賛成派の人は名字が個人の名前の一部だと思っているようで。
日本ではかなり親しい間柄でないかぎりは相手を姓で呼ぶが、これは単なる習慣で
個人の名称ではないんだよね。
意見が相容れないのはそのためかね。
644:可愛い奥様
09/10/26 16:33:51 gRALy8lO0
>>643
それもあるけど、それだけでもないような気がする。
何かに対する憎悪とか怨念のようなものが底にあるように感じられる。
645:可愛い奥様
09/10/26 16:34:15 MOJJ2GkA0
災害現場を見るといい、2次災害の恐れがある中、必死で人命救助してくれてるのは男じゃないか。
戦争という場面でなくても、日常のあらゆる困難な場所で命がけで救助と復興作業をしているのは男じゃないか。
あなたも救助活動しなさいと、目の前に作業服と安全靴置かれて、どれだけの女が加担できる？
女の人権も大事だけれど、男を大事にしないと今にばちかぶるよ。
わがまま女の蔓延で日本はろくでもない国になっていく。
646:可愛い奥様
09/10/26 16:34:48 xZ3eZqNg0
墓の話してると鬱になる。。
墓って、高いよなー。
うちは夫が次男だし。
>>641
日本は欧米から色々取り入れてきたから、あまりそういう事言うと自爆するよ。
647:可愛い奥様
09/10/26 16:37:08 xZ3eZqNg0
>>645
十分大事にしてますがな
648:可愛い奥様
09/10/26 16:43:06 gRALy8lO0
>>646
昔はね、貧しい人は寺が無償で葬ってくれたんだよね。「無縁仏」って、
みんないっしょくたにされちゃうんだけど、それでもちゃんと供養してくれるだけ
マシっていうか。
墓石を立てて永代供養してくれる、なんてのは、昔はそうとうな資産家とか
特権階級の人だけ、みたいなところだったんだよね。戒名なんか庶民では
ほとんどつけてもらえなかったみたいだし。
今はサラリーマンでも院号つきの戒名がもらえる。戒名インフレですなｗ
今はどうなんだろう？お寺の檀家になっても墓地の埋葬権はもらえないよね？
それと、制度的に埋葬に許可が必要っていうのが大きいかもね。もちろん
公営の焼き場でも火葬してもらえるから、そのへんに遺体を放置する人は
そうそういないけど。
649:可愛い奥様
09/10/26 16:48:50 a6RrFUBo0
でも随分と日本人も変わってきたよね。
特に若い世代の女性。
10年前だったら皆が皆「夫婦別姓は世界標準。日本をアメリカ化しよう！」って雰囲気だったのに。
今は半々くらいまで減ってるんだよね？
20代以下だと反対の方が多いようだし。
夫婦別姓は日本の風土に向きません。
そんなに「日本」を壊したい人の意図は何？
650:可愛い奥様
09/10/26 16:50:50 xZ3eZqNg0
>>648
うちは長女一人だから、墓作ったら子供に維持させるのが負担になりそうでさ。
夫は嫁に行かせんとか行ってるけど、ムコ貰わないと行けないのが辛い。
そりゃムコ貰ってきたら大事にするけどなぁ。
でも、ムコ貰えとか今から言うのも可哀相だし。
まぁ愛情かけて育ててきたから、子供が察してくれるとは思うけど。
651:可愛い奥様
09/10/26 16:54:05 gRALy8lO0
>>650
他人の家庭のことだから、あまり事情も知らずに勝手なこともいえないけど、
娘さんには自由にさせてあげて、もし娘さんが嫁に行く、と言ったなら、別に
養子を迎える、という選択肢もあると思う。
実際、昔は今よりもっと養子が多かったからね。
ただ、子供の数が少ない時代だから、昔みたいに三男坊とか四男坊みたいに、
「他家に養子に行ったほうが幸せになれる」という立場の人が少なくはなったけど。
652:可愛い奥様
09/10/26 16:56:27 gRALy8lO0
>>649
> 20代以下だと反対の方が多いようだし。
ネットの普及でメディアリテラシー能力が育ってきたからかなー、とも思う。
653:可愛い奥様
09/10/26 17:02:20 I0jJWR7q0
>>649
>>652
え？逆みたいだけど？
２０代女性は
４６．６％が賛成
１７．６％が反対
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
６０才以上の人は反対の方が圧倒的に多いよね。
間違ってたらゴメン（汗
654:可愛い奥様
09/10/26 17:02:39 GdQ73+ZD0
>>617
別姓賛成の人が、何度もパスポートと銀行が困ると言ってたよ。
本人以外に困らないのに、別姓にしたい人が困るってなりすまししか
考えられないよねｗ
しかも拉致国家に忠実な千葉ババァと一緒になって騒いでる。
なんで本人以外必要使わないパスポートや銀行が困るの？
655:可愛い奥様
09/10/26 17:05:26 gRALy8lO0
>>653
20代と30代を比べたら、20代のほうが反対が多い
という意味だと思うよ。
656:可愛い奥様
09/10/26 17:05:34 I0jJWR7q0
>>649
あ、逆では無いねｗ
前回よりは減ってるだよね。ゴメン
２０代以下のデータは無かったですorz
657:可愛い奥様
09/10/26 17:06:56 GdQ73+ZD0
>>649
まともな理由が3スレ目に入ってすら、一度も出てきておりません。
ＶＩＰ呼んでスレ荒らししたり、ヒステリーに騒いだり。
658:可愛い奥様
09/10/26 17:13:00 Y/0CDk/+0
産まれた子供は名字を選べるの？
659:可愛い奥様
09/10/26 17:14:04 /LPcZztv0
>>654
その千葉お婆ちゃんは、何で児童ポルノの単純所持には慎重な姿勢を示してんだろうね。
あの人確か、児童ポルノ規制の議長的な役だったはずだけど。
ロリコン喪男の味方してる意味が分かんない。
フェミならフェミらしく単純所持禁止で良いだろうに
娘をジトーって見る男が居て本当に恐ろしかったｗ
660:可愛い奥様
09/10/26 17:24:03 xboa/iTU0
>>654
ミヤネ屋？だったかで放送された時は、別姓にする利点として
4点ほど出されていた。
・夫婦平等
・パスポートや通帳の名前変更がなくて便利
・職場で姓が変わらなくてすむ
・アイデンティティが保たれる
なんじゃそりゃ？って感じ。
パスポートだって数年毎に更新するだろうし、住所が変われば手続き
するんじゃないの？どんだけ手間なのよ。
ってテレビに突っ込みを入れてしまったわ。
661:可愛い奥様
09/10/26 17:35:08 8tzG4bn40
結婚制度の外側に、結婚以外のパートナー制度を作ればいいと思う。
社会保障ほぼ同等のね。
結婚制度の内側を変えようとするから、反対があるんだよ。
どうして結婚制度を変えることに拘るんだろう。
662:可愛い奥様
09/10/26 17:36:49 GdQ73+ZD0
>>660
そんな程度のことすらまともに出来ない人間は、結婚して子供放置で
ナマポボッシーだろうし、これ以上増殖する方がいやだ。
アメリカみたいに、子供産めないようにして欲しい。
権利権利で義務はひとつもするきがないんだね、別姓人間。
663:可愛い奥様
09/10/26 17:38:43 GdQ73+ZD0
>>661
もう事実婚があるじゃん。
それでもごねて大騒ぎして、好き勝手言う人間達なんだから、
テロリストなんだと思うよ。
664:可愛い奥様
09/10/26 17:41:23 W3iqvT9v0
>>660 所詮ワイドショーだからねぇ
665:フェミニズム反対
09/10/26 17:45:14 Gx3MDm5x0
20代女性は専業主婦をやりたい割合が他の世代に比べ、高かったという発表をどこかで見た。働くより、家族を大事にする女性は多いと思う。
中高生が両親の別姓が好きになれないというデータもある。若いといわれる世代が女性も男性に負けず働けイデオロギーへ染まってるわけじゃない。
666:可愛い奥様
09/10/26 17:47:00 a6RrFUBo0
？
良いも悪いも長いも短いも日本の文化で独自性でしょ。
ところが日本の独自性を壊して平準化（＝アメリカ化）したがる、
あるいはそれが正しいかのような風潮を作りたがる不思議な人たちがいる。
海外のような家族観が好きなら海外へ行けばいい、と当たり前のことを言ってるだけなのに。
いまだに結構いるんだね、欧米かぶれ。
667:可愛い奥様
09/10/26 17:49:47 /LPcZztv0
>>665
専業主婦が楽ってイメージだけでしょ。
家族を大事にとかじゃないと思う。
とにかく働きたくないんだろうな若いのは。
でも今は男も定収入だから、共働きしないといけないってのが分かってるから
夢を見ちゃうんだろうな。
668:６６７
09/10/26 17:50:50 /LPcZztv0
低収入 ○
定収入 ×
669:可愛い奥様
09/10/26 18:09:14 GdQ73+ZD0
>>667
母性や思いやりのない人間だと理解できないだけだよ。
日本は子供を一番大事に考えてきたから、子育ては自分でしたい人が多いのに
母性のない民族が騒いで壊してるんだよね。
670:可愛い奥様
09/10/26 18:09:48 gRALy8lO0
>>664
朝まで生テレビとかで真面目に取り上げないんだよね、なぜか。
TVタックルでちょっと取り上げたことはあったけど、賛成論者が水島広子とか
福島瑞穂とか田嶋陽子とかだったから、あんまりまともな議論になってなかった
記憶が。
671:可愛い奥様
09/10/26 18:17:36 /LPcZztv0
>>669
子育て以前に結婚しないじゃんｗ
672:可愛い奥様
09/10/26 18:26:22 W3iqvT9v0
>>670 うほｗそれじゃ議論にならないねｗ
最近のＴＶは特に公平でまともな報道が出来なくなってきてると感じるわ。
673:可愛い奥様
09/10/26 18:42:53 /LPcZztv0
>>672
いやそれはないでしょ
昔の左翼だらけの番組構成よりは全然マシ
タックルにしたって、三宅さんが一人で４人分くらいの勢いはありますから。
674:可愛い奥様
09/10/26 18:49:49 gRALy8lO0
三宅さんが4人分なら、ハマコーが8人分、田嶋陽子が32人分くらいじゃない？ｗ
675:可愛い奥様
09/10/27 00:15:57 D2NE7Tm7O
選択的夫婦別姓を推進することは在日に有利になる、とか
犯罪の温床になるという理屈がさっぱりわかりません。
だって無意味ですから。
現状でも在日韓国朝鮮人の通称使用はかなりの分野に及んでいます。
パスポート、銀行口座、健康保険証、年金手帳、みんな通称ＯＫです。
戸籍名でないといけないのは運転免許証ぐらいのものです。
(法律婚の旧姓使用の場合ここまでスムーズにはいきません。
銀行口座は旧姓では作れないしパスポートも限定した条件を
満たした場合のみ旧姓併記で作れるだけです）
とっくにダブルネームの使用を勝ち取っている在日が何故今更
夫婦別姓を望むというのでしょう？説得力に全く欠けています。
運転免許証か戸籍を見せない限り
完全ななりすましが既に可能なのですよ？
旧姓使用ではなく別姓を認めることは寧ろダブルネーム使用の抑止に働きます。
犯罪抑止目的でこうしたダブルネームを廃止したいのであれば
公的書類には戸籍名しか断固として使わせないように運動すべきです。
戸籍廃止や運転免許証の通称使用許可訴えなどなら確かに
在日が望むかもしれませんが、選択的夫婦別姓を望んでも無意味ですよ。
大体彼らは日本国籍を取得しない限り自動的に別姓婚になるんですし。
676:可愛い奥様
09/10/27 00:31:14 ZWsi8b+HO
>>675
なんかスッとした。ありがとう！
通りすがりにでも良いので、
また気が向いたら降臨してください！
677:可愛い奥様
09/10/27 00:49:05 FN3rOlTu0
>>675
無意味なら別姓をわざわざ認めるように変えなくてもすむので
問題なしですね。
では、別姓にしたい人というのはいないのでしょう。
大騒ぎして変えろ変えろと沸いて出るのは犯罪者だけですね。
678:可愛い奥様
09/10/27 01:14:28 mk9nPeU60
↑反対派の意見には驚くばかり
正直呆れます。。
679:可愛い奥様
09/10/27 01:26:54 28Vz8Tdc0
>>675
他の方の意見は知りませんが･･･別姓婚の文化のある中国人、韓国人が
日本人と結婚しても日本の名字に変えなくても良いと歓迎している
という事です。
（在日韓国人同士の結婚では未だに別姓婚が多いそうです）
つまり、外国人が流入しやすい土壌が出来るのです。
別姓婚の次に来るのが戸籍の廃止といわれます。別姓が可能になれば
理論上、戸籍は無意味となり個人籍となります。
個人籍は出自が曖昧になりますので素性のよくない人にとっては好都合でしょう。
何となく犯罪激増の雰囲気が漂ってきますよね。
それから、最終的には東アジア共同体構想が仕上げとなります。
まあ、日本が日本で無く「アジア」になっていく過程の第一段階が別姓
なのかもしれないですね。
杞憂に終わると良いのですが、なにせ↑の全てを提案しているのが現在の
与党ですからね。
【中国ブログ】夫婦別姓は日本人と結婚する中国人女性の「光」？
在日中国人女性に望み「夫婦別姓」制度導入で苦悩から解放か - 環球ブログ
680:可愛い奥様
09/10/27 02:43:20 JRjjQVOH0
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
↑これですね。
民主党の夫婦別姓政策、日本人と結婚する中国人女性に福音＝日本姓名乗る苦悩なくなる―華字紙
『同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に
打撃を与えることになるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。』
なぜか中国の新聞が「家族制度に打撃を与える」と言ってるのが興味深い。
681:可愛い奥様
09/10/27 06:26:27 nvFt/6nhO
国際結婚＝乗っ取りだ！と思ってしまう人はどうかしてると思う。
近所にいるよ。なんでもかんでも悪意あるものに捉えてしまって、
いつも怒ってるお婆さん。
682:可愛い奥様
09/10/27 07:43:37 FN3rOlTu0
国際結婚が良いと思ってるなんて、今時頭のおかしな団塊ババァくらいのもの。
売れ残りだと国際結婚で結婚するしかないから、金で結婚してもらうんだよね。
団塊ってほんと迷惑。
683:可愛い奥様
09/10/27 08:29:44 gdXBMoRy0
私はこれ、単独で見たらそんなに反対でもないんだけど
「戸籍廃止」と「在日参政権」とセットで推進されてるから
怖くて反対なんだよねー…。
684:可愛い奥様
09/10/27 08:48:18 FN3rOlTu0
>>683
一歩でも譲れば、どんなことになるかくらい今の日本考えたらわかるでしょ。
在日を日本に住まわせたせいで、日本人の多くがどんなにひどい目に
あってるか。
子供達の世代のことを考えたら、バカの話なんて聞いたらダメ。
どこの国も自国民の食糧確保で大変な人口爆発の時代に
東アジアだの国際化だの日本人奴隷化計画じゃん。
ミンスにいれたバカ達のせいで、チベットに近づいてるのにしっかりしなよ。
685:可愛い奥様
09/10/27 08:54:38 qnEBCsSnO
国籍法の改正で実際に偽装認知による不法入国が発生してるのも忘れちゃいけない。
その改正のとき委員として推進していたのが千葉。
686:可愛い奥様
09/10/27 09:15:11 FN3rOlTu0
不法滞在の子供のカルデロンが日本の子供と同じ学校に行ってたなんて
日本の子供がどんなに危険な中に置かれているのか、
それを手引きしてるのが、先生達な訳で。
たぶん日本以外なら、母親達がバリケード作って一歩も学校に入れさせない。
国際化というなら、もっと当たり前の警戒心は持たなきゃ行けない。
687:可愛い奥様
09/10/27 18:27:45 vFpoVSvM0
>>679
>>680
どの国の人と結婚しても、姓は変わりません。国際結婚は昔から夫婦別姓です。
つまり中国の記事は想像を元に書いただけ。
可能性があるとすれば、帰化して自ら日本名へ名前を変更した。
それで家族に。。。という流れではないでしょうか。
何度も言いますが、中国人との結婚で、中国人や日本人の姓が変わることはありません。
688:可愛い奥様
09/10/27 19:25:59 jpblMBVI0
>>687
うん。帰化しない場合は、その通り。それは正しいです。
689:可愛い奥様
09/10/27 20:43:10 28Vz8Tdc0
>>687
確かに結婚だけでは姓は変らないです。
帰化すれば配偶者は同じ姓にしなければいけません。日本の戸籍に入りますから。
多くは日本人と結婚したら日本国籍取得を考えるでしょうねえ。
帰化申請のハードルが低くなりますし。
690:可愛い奥様
09/10/27 21:44:14 QuXdrmTt0
>>689
無知が原因の間違った情報を流した罪深さは懺悔しないの？
691:可愛い奥様
09/10/27 22:09:21 LOcG4Hem0
>>675
> ダブルネーム使用の抑止
のためにわざわざ別姓導入しろと？
犯罪抑止目的で
> 公的書類には戸籍名しか断固として使わせないように運動
するなら、普通に今の同姓婚のまま
そこに「通称使用は旧姓に限る」と付け加えるだけでOKだと思う。
692:可愛い奥様
09/10/27 22:21:52 P5pgukESO
旧姓の方が変わってて 好きだったけど 画数みたら今の姓の方が凄くいいんだよね～
693:可愛い奥様
09/10/27 22:30:36 QuXdrmTt0
>>691
お門違いな反論ばかりでワロタ
694:可愛い奥様
09/10/27 23:27:25 7FlBX0Ck0
でも結局別姓が制度化されても旦那、旦那の実家の無言の圧力で
旦那の姓にしちゃう女性が多そうだな
で、旦那の姓にしたことで今まで以上に
「うちの姓を選んだのだから、嫁子ちゃんはうちに尽くすべき！」と
鼻息荒くする姑とか多くなりそうで鬱ですな
自分はもう旦那姓に変更済みだから関係ないけど
別姓が制度化されて、自分も元の姓に戻したいって言ったら
どんな反応するんだろう旦那
ちょっと興味あるw
695:可愛い奥様
09/10/27 23:57:01 LOcG4Hem0
>>693
反論？疑問を書いただけですが。
皆が敵に見えるんだねえ。。
696:可愛い奥様
09/10/28 00:02:22 2OAYmkUoO
>>694
男はムッと来るかもしれないけど、妻は夫の所有物じゃないからね
697:可愛い奥様
09/10/28 00:36:37 IIQvqfLP0
>>44
ポルポトも毛沢東も、子が親を密告することを奨励した
彼らは、家族主義、伝統的価値観を封建主義、宗派主義として断罪し、時間的にも空間的にも人々の絆を分断し、
個人を孤立した存在にした上で党への忠誠を誓わせた
破壊者は、いつも理性の信奉者の仮面を被って現れる
彼らの間抜けさは、自分が歴史上何度となく現れた典型的存在であることに気づかず、最新型のモードを纏ってるつもりでいるところにある
698:可愛い奥様
09/10/28 01:23:26 DRtIx2D70
>>690
はあ？
699:可愛い奥様
09/10/28 02:07:02 eaj2OVoSO
住んでいる地域によっては、在日の方や外国の方による被害を多数目の当たりにするんでしょうかね。
別姓には反対（容認）派ですが、ここの反対派の方の言うことは支離滅裂で、
反対の正当性がまったく見えてこなくて恥ずかしい。
別姓制度の導入によって外国人に乗っ取られてしまうと本気で思うような方々は、
鎖国でもしなきゃ安心できないんじゃないかと思います。
700:可愛い奥様
09/10/28 11:54:49 n8hP/Eeb0
>>699
少子化を本気で信じてるバカですか？
世界中で移民の被害が叫ばれてる今、何をぼけた話してるんですか？
物わかりの良い人のふりをして、日本人をワナにかけるのよそうね。
トンスラーｗ
701:可愛い奥様
09/10/28 12:35:54 N7dSYFvdO
>>699のレスに少子化という言葉が出ていないのに
>>700がイミフなイチャモんを付けている件。
しかもトンズラーかトンシラーか知らないがそれも意味不明
702:可愛い奥様
09/10/28 13:33:34 DRtIx2D70
ていうか、外国人がどうのというのは、一つの可能性であって
（かなり可能性は高いが）多くの反対論者は、社会的混乱や戸籍制度の
整合性が取れなくなることを言っていると思うが。
別姓が可能ならば戸籍の概念は意味がなくなるわけだから。
ごく一部の別姓を選択する人が関わることではなく、戸籍制度の考え方
家族のあり方にまで切り込む国民全体の問題だという事。
レコードチャイナですら
「日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになる」と言っているんだが。
703:可愛い奥様
09/10/28 14:48:27 n8hP/Eeb0
犯罪者のための別姓ですね。
704:可愛い奥様
09/10/28 17:45:30 Ck9FmImP0
少なくとも急務じゃないよねこの案件はさ。
もっとじっくり国民の声を聞いてからでいいと思うんだけど…。
まあこれは戸籍廃止や在日参政権にも言えることだけど、国民投票とかすべきじゃないかな…？
現状では、民主の一部議員の思想のみで突っ走っちゃってるとしか
私には思えないんですけどね…。
せっかく政権与党になれたんだから、この機会を逃すな！みたいな。
705:可愛い奥様
09/10/28 18:18:16 ve/KMCJf0
投票じゃ意味ないと思うね。結局は数の力で無理やり、っていうのが通ってしまう。
それより、両方の論者を集めて討論を定期的にやってほしい。
関係するいろんな分野の専門家にも集まってもらう。
運動家の人にはご遠慮願って、中立的な立場の専門家だけね。
「別姓問題の専門家」っていったら推進団体の幹部ばかり呼ばれることになりかねんｗ
706:可愛い奥様
09/10/28 18:21:04 EAVwUIWg0
なんか淡々と日本改造が進んでる気がする。
しかもそれが外国人じゃなく日本人の手によって。
テレビや雑誌でもう、日本は古くて間違ってて劣ってると思い込まされてしまってて手がつけられない感じ。
日本人ほど日本を壊したがってる民族も珍しいよね。
まー実際はこんなところだろうけど。
アメリカ 「夫婦別姓にしろ。日本らしさを潰して我々に合わせろ。そういう風潮を作れ」
707:可愛い奥様
09/10/28 18:24:18 ve/KMCJf0
いや、アメリカは別姓じゃないし、この問題に関しては無関心ぽいよ。
むしろ中国だろうなー、この問題に注目してるのは。
708:可愛い奥様
09/10/28 18:25:33 ve/KMCJf0
でも面白いなーと思うのは、議論していて別姓派の人が
世の中の価値観は多様化してきているから、選択肢を広げるべきだ
みたいなことを言っていながら、一方で「反対派の考えは古い」という。
多様であってもいいが、古いのはダメ、っていう、極端なダブスタｗ
709:可愛い奥様
09/10/28 18:54:07 n8hP/Eeb0
今の若い子達からしたら、フェミババァこそ時代遅れで古い。
団塊の嫌われ方半端じゃない。
ちゃんと日本の歴史を学ばず、学生の時革命ごっこで喜んでたアホどもだから
ここですら、まともに何か困るかすら答えられないわけでｗ
世界が～と脳内世界の話しかしてないしｗ
710:可愛い奥様
09/10/28 18:58:38 Ck9FmImP0
ニュー速のほうで見たやりとりを思い出した。
「夫婦別姓が法制化されたとこで、ほとんどの日本人はそんなに別姓にはしないと思うよ、
だからここでそんなにわいわい騒がなくてもいい、導入されてもそんなに混乱は起きないよー」
と別姓賛成派が言ったんだけど
「そんなに日本人が利用しない、さほどメリットがないとわかってるんなら、逆になぜそんなに急いで法制化するんだよ？！」
っていっせいに突っ込まれてた。
711:可愛い奥様
09/10/28 19:06:36 ve/KMCJf0
悪いことしようとする人が「私は決して怪しいものではありません」って言うのと似てるなｗ
712:可愛い奥様
09/10/28 19:07:42 ve/KMCJf0
↓フェミがわいてる
なぜ 夫婦別姓に反対する？
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
713:可愛い奥様
09/10/28 19:29:47 DRtIx2D70
>>706
ロ一マ字論って知っていますか？
明治から戦後にかけてなされた物で、日本語をローマ字表記にしようという運動です。
特に戦後アメリカが推奨していたらしく、学者の間でも推進派がいたとか。
現在の漢字かな表記が残ったのは奇跡的だったかもしれないらしい。
文字は文化そのものですから韓国のような悲惨な状況になったかもしれない。
油断をするとオカシナ勢力が国を無茶苦茶にしてしまうんですよね。
714:可愛い奥様
09/10/28 19:30:55 Ck9FmImP0
いずれにせよ賛成・反対の意見交換をもっと世の中で行ってから
法改正に移るか否かにすべきだね。
でも民主は世間の関心の低いうちに通しちゃいたい、って思ってるんじゃなかろーか？！
だとしたらそこが一番の問題だと思うんだけど…。
715:可愛い奥様
09/10/28 20:25:29 n8hP/Eeb0
自分たちですら利用する人は少ないという程度のことを
わざわざ税金使ってやらせようとしてるキチガイミンス
716:フェミニズム反対
09/10/28 20:38:51 jtaGsAit0
別姓ができたら、結婚以前の姓に戻すといったらだんなはどういう反応するかといった女性のレスがあるが、
本気でいったんじゃないとしても聞き逃せない。
別姓はわずかの女性が選ぶだけ、たいしたことはないというのが別姓女性の言い分だが、
もしこれまで別姓など全く関連ないと思っていたやさしい彼女が、例えば彼とあることで争ったとき、
私の言うことを聞かないなら結婚のとき別姓にするなどと言い出すかもしれない。
こうなったら男性はとても困るし、そういう彼女にガクっときて結婚することをやめることになる。
女性が権利を手にしたら、こういう悪用するといった使い方をされることはないのか。
これは、わずかの人だけのことじゃない。世間すべての男性にとって大切な問題である。
弱者と言われる女性だが、これではどちらが弱者か分からない。
別姓女性に人権を容認することで、男性がつらいことになるのであれば、とても
そういうものを許すことはできない。男性の幸せはどうなるのかという問いに答えてもらいたい。
717:可愛い奥様
09/10/28 21:42:11 UaeXJsTb0
>>702
＞レコードチャイナですら
＞「日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになる」と言っているんだが。
元々国際結婚は別姓婚なのに、「日本が別姓婚になれば中国人に福音」とかいう勘違いを元に書かれた阿呆記事を
丸呑みにして信じてた人に言われても信憑性ゼロ。
718:可愛い奥様
09/10/28 21:46:53 u4VLgNk/0
>>709
団塊とそれ以上の世代はもっとも別姓同姓選択制に反対が多い世代なわけだが、
フェミは団塊の世代だけみたいな主張は全くの的外れだし、頭の悪さが際立ってる。
719:可愛い奥様
09/10/28 21:50:19 u4VLgNk/0
>>710
＞なぜそんなに急いで法制化するんだよ？
３０年前から選択制の議論があったのに、自分の無知を晒した挙げ句に逆ギレ、みたいな話だな。
720:可愛い奥様
09/10/28 22:20:26 n8hP/Eeb0
>>718
困った困ったとアホのように喚いているだけの別姓賛成のキチガイが
何言ってもねぇｗ
さっさと死んだら、日本から犯罪が減るでしょうねｗ
721:可愛い奥様
09/10/28 22:24:22 ve/KMCJf0
>>719
30年前は「選択的」なんていってなかったけどね。
722:可愛い奥様
09/10/28 22:48:46 XZafQWPh0
選択的夫婦別姓制度について
改姓派Aさん 価値観の多様化を法で認めて！
反対派 夫婦同姓のみが日本人には必要で、他の価値観なんて認めない。
改姓派Bさん 価値観というか、仕事上、改姓は単純に不便なんですけど。
反対派 旧姓使用すりゃいいじゃん。所詮他人事だし。
改姓派Cさん 男女共同参画社会に弊害。実態として圧倒的に女性が改姓。無言の同意をさせられている。
反対派 そんなの個人間の力関係の問題でしょ。所詮他人事。
反対派 別姓を望む女なんて、生意気で偏屈な上に、フェミニズムに嵌っていて、日本を崩壊させようと目論んでいる連中なんだから
そんな奴の言うことなんか、はなから聞く気なんてない。真摯な議論なんて誰がするか！反対する為の論を作っていくぞ。
同姓婚は日本の伝統だという論に対して、ヨーロッパのパクリに過ぎないと指摘されてもそんなもんじゃビクともしない（実は知らなかったｗ）
婚姻時、必ずどちらかが姓を捨てないといけない決断を迫るなどという時代遅れな人権の侵害を法で定めるなど言語道断だと
言われても、涼しい顔で否定してやる（冷や汗ダラダラ）。
AとBが結婚する場合、Aという姓かBという姓並びに互いが姓を変えないAとBという選択肢が認められるべきなのは当然であり
機会の平等に反する。また、両性（男女）の合意「のみ」において婚姻が成立するという「婚姻の原則」にも反するとか
言われても（やべぇ、そうかも）、そんなもん知ったことか！それらしき理由を並べて全ての主張を潰してやる！
お前らの主張なんか日本を崩壊させて中国人に売り渡そうとする陰謀に違いない！ネットでそう教わった！２ｃｈでそう言ってた！
だからどんなにマトモな主張でも絶対に反対するニダ！俺様が日本を救うニダ！日本はどうせ侵略国家ニダ！
723:可愛い奥様
09/10/28 22:56:29 ve/KMCJf0
> 真摯な議論なんて誰がするか！
それは賛成派のほうだろｗ
「法改正の必要性は？」って聞いたら「実際に改正されないとその議論はできない」
って言い出したんだからさ。
724:可愛い奥様
09/10/28 22:57:58 ve/KMCJf0
>>722
> 改姓派Aさん 価値観の多様化を法で認めて！
でも夫の姓を選ぶ価値観は古くて間違ってるからなくせ、って言うんだよね？
他人の価値観なんてまったく認める気ないんじゃんｗ
725:可愛い奥様
09/10/28 23:15:37 r76At2OC0
>>724
それって田島とか変なフェミ団体でしょ？
あんなキチガイと一緒にすんなヴォゲ！
726:可愛い奥様
09/10/28 23:19:49 ve/KMCJf0
>>725
いや、2chに現れる賛成派にもけっこうたくさんいるよ。
「男は仕事してんだから名字変えたくない。女が変えて何が悪い」っていう人がいると
「考えが古い！昭和の亡霊！石頭！女の敵！ムッキー！」ってヒステリー起こす人。
727:可愛い奥様
09/10/28 23:31:31 IiXXlkfn0
>>726
＞「男は仕事してんだから名字変えたくない。女が変えて何が悪い」
その男の妻が専業主婦なら、まぁ納得はできる意見だけど、
共働きしてるのに、家事も育児も妻に負担させて偉そうにしてる男が
既得権益を守りたいだけに聞こえる。。
728:可愛い奥様
09/10/28 23:43:57 T6vOuwPh0
>>727
既得権益ってｗ
日本には、結婚するときは男性の姓に統一しなければならない、
なんていう法はありませんよｗ
729:可愛い奥様
09/10/28 23:50:01 ve/KMCJf0
>>727
いや、そこじゃなくて。
「価値観の多様性」を認めない賛成派の話です。
730:可愛い奥様
09/10/28 23:56:56 DRtIx2D70
>>717
元記事読んでるの？
母親が日本に嫁いだ娘のパスポートをみて嘆いたって実体験がある。
思い込みじゃなくて「実体験」。
大体、中国人が結婚したら程なくして日本国籍を変えるのは常識。
731:可愛い奥様
09/10/29 00:06:53 N1VgWOSa0
>>730
帰化して日本人になった事が親に責められる原因でしょ。
その娘とやらは、帰化したんだから日本人であり、日本のパスポートなんだから。
732:可愛い奥様
09/10/29 00:14:01 ZNE9zKog0
> 日本人と結婚したある中国人女性は、
> 一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
> 彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、
> 母親が彼女のパスポートを保管するのだが、
> その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
> 「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
「パスポート」は保管される
「日本姓」は見るたびに罵られる
と読めます。
名刺（原文のままコピーしたけど、名刺だよね多分）は破り捨てられるけど、
パスポートは破られはしない、と。
733:可愛い奥様
09/10/29 00:27:02 enA8IvOz0
で、そもそも何のために別姓にする必要があるの？
何が困るの？
ゴチャゴチャ騒いでいるだけで、今までひとつも答えがないことをｗ
734:可愛い奥様
09/10/29 00:28:20 enA8IvOz0
>>730
その記事自体が捏造でウソだと、中国人が言ってますよｗ
735:可愛い奥様
09/10/29 00:51:38 pnzB4qav0
>719
それは「夫婦別姓」というと
全夫婦が夫婦別姓しか選べなくなる制度だと勘違いする人が
あまりに多かったから
誤解を減らすために途中からつけただけ。
理念は当初から変わってない。
736:可愛い奥様
09/10/29 01:03:57 enA8IvOz0
宮崎の道路とか九州の新幹線とか、長いこと言ってる程度の話など
どこにでもありますが。
で、何が困るの？
銀行とパスポートって、在日の人も中国の人も困ってないのに
なりすまししたい人が騒いでるの？
拉致された日本人がたくさんいるのに、拉致しやすくなるからずっと
叫んでいるだけじゃないの？
騒いでいる人物がうさんくさいし、全く理由がないんだけど。
737:可愛い奥様
09/10/29 01:04:56 0KDhQXlx0
>>735
違うよ。
「夫婦別姓」だけだと「夫婦の姓が別々」っていうマイナスイメージが
強いから「好きなほうを選択できる、いい制度ですよ」っていうプラス
イメージをつけたくて「選択的別姓」って言い出したんだよ。
いくら宣伝してもだれも興味を示さない、賛同してくれないから、
イメチェンしなくちゃ、って焦ってたんだよ。
だからおかしいんだよ。運動が下から盛り上がったんじゃなくて、上から
降ってきたようなもんだから。
738:sage
09/10/29 07:07:17 0Ds7LlT5P
>>736
夫婦別姓になるとなりすまし？
具体的にどうぞ
また悪意あるウソの宣伝でしょ
739:可愛い奥様
09/10/29 15:24:12 JhUPz15F0
結局、別姓にしなければいけない深刻な理由って何？
納得できる話が一つもない。
740:可愛い奥様
09/10/29 18:49:21 cVGDt92kO
>>739
別姓にしなければいけない深刻な理由がなくても賛成。
今は夫婦同姓を強要しているわけで、強要を解くことは賛成です。
逆に、同姓にしなければいけない深刻な理由もないよね？
賛成派あるいは容認派を納得させるのは至難の業だと思うけど。
741:sage
09/10/29 19:35:11 0Ds7LlT5P
晩婚化が進んで、３５才女性で三人に一人は未婚だっけ？
長いこと会社で勤めてたら名前変えたくない人も沢山いるんじゃない？
しかも自分でそれなりに一人で生きていけるお金を稼いでたら
改姓しないといけない結婚に躊躇するのも分かるけどね。
男側が「ハイハイ、いいよー」って名前変えてくれるなら別だけどそうじゃないし。
742:可愛い奥様
09/10/29 19:49:50 JhUPz15F0
生まれつき自分の姓が決まっているのも強要されているってことだし
自由に好きな姓を選べないのも強要だよね。
夫婦で別姓にする自由があるなら創氏できないのもおかしいと思う。
私の姓は田舎臭いから宝塚のようなキラキラ姓を作りたいもの。
たしかに>>740の言う通りだわ。
大した理由なんて要らない、望む人が一人でも居るんだからね。人権的に正しい。
戸籍なんて制度があるから同姓を強いられるんだし、欧米のように国民に番号を
ふって国家が管理すれば個人が自由になれるのにね。
勿論、740さんも賛成ですよね。
強制を解くことは賛成です。
743:可愛い奥様
09/11/01 22:52:38 Z6E1V3S90
>>740
> 今は夫婦同姓を強要しているわけで
まずこの認識が大きな誤りなんで、この呪縛から抜け出せば
もっと問題は簡単に見えるはずなんだけどね。
744:可愛い奥様
09/11/02 19:06:34 tISxWJd9P
飛行機でしか目的地にはいけません。
電車も車もノーです。
これは実質強制だろ。
745:可愛い奥様
09/11/02 19:21:14 Fi8SMPdQ0
いや、違うでしょｗ
たとえば魚釣島に行くには船でしか行けないが、それが強制だと
言う人がいたらキチガイだと思われるだけ。
746:可愛い奥様
09/11/02 19:41:04 tISxWJd9P
>>745
ヘリは？
他国の人はヘリでも行ってますが
747:可愛い奥様
09/11/02 19:42:33 tISxWJd9P
いや実際にはヘリで行ってないよ。一応ｗ
手段の話をしているわけでね。
748:可愛い奥様
09/11/02 19:58:00 Fi8SMPdQ0
どっちにしろ強制でもなんでもないわな。
ヘリで行けたとしても行けなかったとしても、どちらでも。
749:可愛い奥様
09/11/02 20:25:15 tISxWJd9P
>>748
選択肢が増えるだけで何も悪くはないですね。
ヘリでも行けるのに船だけにする理由もない
750:可愛い奥様
09/11/02 21:20:50 Fi8SMPdQ0
>>749
論点を逸らさないｗ
選択肢が一つしかないから「強制」と言えるのか、が当初の論点だ。
選択肢が一つしかなくても「強制」とは言わない。わかったかな？
751:可愛い奥様
09/11/02 21:25:36 3USEckspO
船が嫌なら行かなきゃいいじゃん。と言いたいのかな？
目的地にたどり着く人を増やしたい場合、
船だけではなくヘリも使えるようにするのは得策。
752:可愛い奥様
09/11/02 21:29:52 tISxWJd9P
>>854
３０年前からの議論の過程を勉強してからおいで。
753:可愛い奥様
09/11/02 21:32:24 Fi8SMPdQ0
>>751
またまた論点逸らしｗ
もう一度言うが、
「選択肢が一つしかないからそれは強制」は正しくない。
わかった？
754:可愛い奥様
09/11/02 21:37:25 wlgvyQ7xO
これは可決させてから解散してほしいね。
755:可愛い奥様
09/11/02 21:57:48 3USEckspO
「強制」の意味を説いてるのはわかるが、740さんは強要って書いてるけどね。
756:可愛い奥様
09/11/02 21:58:28 3USEckspO
>>752
ロングパス乙
757:可愛い奥様
09/11/02 22:04:20 Fi8SMPdQ0
>>755
どっちにしろ変わらんけど。
758:可愛い奥様
09/11/02 22:11:59 3USEckspO
>>753
強制と言った本人以外は、言葉の意味には興味がないと思うんで、
選択の余地なし≠強制
（選択肢は一つというのは言葉としておかしい）
だとして、
選択肢を増やすことの是非を語ってくれるといいと思う。
嫌なら結婚しなけりゃいい、という説以外でぜひ。
759:可愛い奥様
09/11/02 22:22:44 Fi8SMPdQ0
>>758
そもそも「選択肢が増える」という問題の捉え方じたい、正しくないと思ってるから。
760:可愛い奥様
09/11/02 22:35:58 tISxWJd9P
>>759
あらら、何か変わってきたなｗ
で、どう正しくないの？
761:可愛い奥様
09/11/02 22:42:41 Fi8SMPdQ0
なーんにも変わってないよ。あなたの理解力が驚くほど低いだけ。
前々から何度も説明してる通り。
そもそも「選択」するべき対象である、という前提がないと「選択肢が増える/減る」
という議論はできないが、その前提じたいがおかしいんだから。
氏・名字というのが何の名前なのか、ということを抜きにして、夫婦で同じに
なるかならないか、という点だけを限定して取り上げるから話がおかしくなるわけで。
762:可愛い奥様
09/11/02 22:46:32 Fi8SMPdQ0
たとえば
「転居しても、転居前の住所を住所として使い続けることができるように
することは選択肢を増やすことになるから、そのように法律を改正すべき」
という主張をしたら、「選択肢を増やす」っておかしいだろ、って常識的に
わかるはず。
それはなぜかというと、「住所」というのは「現在居住している場所」を指す、
という共通の認識があるから。
氏の問題になると、改正派の人はそこが急に理解できなくなるのは、
「氏」というのが何を指すものか、ということを理解していないか意識して
いないから。
属するグループの名前なんだということがわかっていれば、グループを移動
すれば名字が変わる、ということもわかるわけで、選択も何もない、という
こともわかる。
763:可愛い奥様
09/11/02 23:08:29 tISxWJd9P
>>762
姓というものが、属するブループを示すものだという論拠が見あたらないけど
姓とは家族を示すもの、だとするならば、同姓の家族同士は皆家族ということになる。
転居の件を例に出すところがイカにも低脳。
明らかな物理移動と姓の問題を関連づけて説得しようとしてる所に矛盾を感じていないのが可哀相。
764:可愛い奥様
09/11/03 01:07:52 xJPArXrw0
>>763
> 姓とは家族を示すもの、だとするならば、同姓の家族同士は皆家族ということになる。
何これ？ウンモ星人か何かですか？ｗ
日本語でお願いしますよ。
765:可愛い奥様
09/11/03 01:08:57 5edR/Mdh0
市役所の戸籍課の担当者にでも聞いてみたら良いよ。
姓はその家族の筆頭者と本籍とセットで個人特定のアドレスになっているに過ぎない。
別姓賛成派が思っているほど大した意味は無い。
なぜなら姓は名前じゃなくて単なるグループ名。グループ名が被っても筆頭者と本籍が
被ることは先ずありえないからこれはこれで機能しているのよ。
老舗店舗が暖簾分けしても、うどん屋が伝統的に更科という屋号を持っていても
同じ名前だからと言って同じ店じゃない。
繰り返しますが、姓は名前の一部ではありません。
山田商事の太郎です。3年1組の花子です。と大した変わりはありませんので。
766:可愛い奥様
09/11/03 01:19:09 xJPArXrw0
ああ、つまり田中義剛と田中健と田中裕子は家族なのか！っていう意味？>>763は？ｗ
アホだね。アホきわまれりだね。ここまでくると見事だね。
まじめにものを考えたことない人間なんだろうなぁ。
「名字はグループ名である」ということから言えるのは
「同じグループに属する人は同じ名字になる」というだけであって
「同じ名字の人はみな同じグループに属する」は言えない。
単純に論理学の問題。
「AならばB」という命題が真のとき、必ず真となるのは対偶である
「BでないならばAではない」だけ。
「BならばA」という「逆」や、「AでなければBではない」という「裏」は常に真とは限らない。
したがって
「同じグループであれば同じ名字」が真であると仮定したとき、常に真なのは
「名字が異なっている人は同じグループではない」であって、
「同じ名字なら同じグループ」や「同じグループではないなら同じ名字ではない」は
常に真とは限らない。
まあ、少しは真面目に勉強をしろ、ってことだな、マジで。
↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)
767:可愛い奥様
09/11/03 03:57:35 eTtxR2AwO
結婚したらグループに属してグループ名を名乗らなくてはならない。
それが現在のルール。
ルールは時として変わります。
結婚することが目的であって、グループ名を名乗ることが目的ではないからです。
768:可愛い奥様
09/11/03 04:08:51 xng9MbC4P
>>766
全くの的外れ
同姓婚だけが結婚だというなら、別姓婚をしている世界中の夫婦は何なんでしょう？
あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
769:可愛い奥様
09/11/03 04:33:06 KI0XPCG20
>>767
ルールが変わるにはそれなりの理由があるわけで、何の理由もなく
なんとなく変わることはありませんね。
>>768
またストローマンですか、好きですねｗ
> 同姓婚だけが結婚だというなら
またこういう「まず曲解、歪曲をしてから反論」という癖が抜けませんね、なかなかｗ
そうでなければ日本語の読解能力が低すぎるんでしょうか。
770:可愛い奥様
09/11/03 04:34:50 KI0XPCG20
>>768
> あんたの理論は日本だけの現状を肯定するためにこじつけた単なる詭弁。
さらにバカの上塗りしてますなｗ
「日本の名字はこういうもの」という話をしてるんだから当たり前でしょ？
外国にはまた日本の名字とは由来も成り立ちも違う別の名前が存在する。
日本の名字に近いものもあれば、中国や韓国のように全然由来と成り立ちの
違う名前もある。
もうちょっとまじめに物事を考える努力をしたらどうかね？
771:可愛い奥様
09/11/03 04:37:10 KI0XPCG20
で、「逆がいえないから命題は真ではない」という自らが犯した誤謬については
まったく反省も訂正もなし、っていうところが、いかにも結論ありきの法改正派ですなぁ。
ま、おそらく理解すらできなかったんでしょうがｗ
772:可愛い奥様
09/11/03 04:49:46 eTtxR2AwO
>>769
政治家が「なんの理由もないけどなんとなく変えます」って言ってるの？言ってないよね。
理由はあるし、理由があるから賛成する人もいるわけなんだけど。
理由を理由と認めないのも個人の自由だけど、
それは「そんなの理由になんねーよ」と言ってるだけに見えてしまうよ。
773:可愛い奥様
09/11/03 04:54:30 QLfVWUhb0
結局、最初に議論していた「選択肢が増える」という概念がおかしい、という
話についてちゃんと説明したのに、それについて結論を出さないまま、次の
言葉に噛み付いて違う話に変えてしまう。
で、その変えた先の屁理屈（姓が同じならみな家族になるはずがならないでは
ないか、という逆命題の否定による元命題の否定という誤謬）の誤りを指摘
されたら、それも結論を出さないまま、また次の言葉に噛み付いて話を変える。
今度は「日本だけだろ、外国はどうなんだ」と。
こういう逃げの議論ばかりしてるから改正派は進歩がないんだよ。
まず議論の対象となった命題について、相手から反論されたら、再反論するか、
自分が誤りを認めて訂正するかしないと、議論は先に進まない。
それを、相手に反論されたらそのまま放置して別のところに噛み付いて話題を
変えてしまう。
こうやってうやむやにしていつまでも結論を出さずにループさせる。
頭が悪くて議論のセンスがないのか、わざと戦略的にやってるのか、どっちか
わからんけど、どっちにしろろくなもんじゃないな。
とりあえず「選択肢が増える」という捉え方が誤っている、ということを認めるのか
認めないのか、認めないならきちんと>>761-762に反論をしなさい。
「家族は同じ姓を名乗るのなら、姓が同じ人はみな家族のはず」というのが
論理的に誤りであることを認めるのか認めないのか、認めないならきちんと>>766
に反論をしなさい。
揚げ足取りみたいに一部の言葉に噛み付いて話題を変えるのは「反論」とは
言わないので、そこをよく肝に銘じて、じっくり考えて反論しなさいよ。
その先の議論はその決着がついてからでもいいだろ。
774:可愛い奥様
09/11/03 04:57:02 QLfVWUhb0
>>772
政治家？何をトボケたこと言ってんの？
>>767は何も「なぜルールが変わる必要があるのか」に言及していない。
ただ「ルールは変わることもある」としか言ってない。
「ルールは変わることもある」ということから「だから今変えてもかまわない」
という結論を導いていて、その間にある「なぜ変える必要があるか」を
あえて飛ばしている。
理由はありますよ、っていうなら自分が最初から書けばいいだけ。
775:可愛い奥様
09/11/03 05:06:04 eTtxR2AwO
>>774
議論のための議論が好きみたいだね。
私はそういう議論をしたいわけじゃないんだけど。
なぜにそこまで「賛成派と思われるレス」を徹底的に潰すことに燃えるのかを知りたくなるね。
776:可愛い奥様
09/11/03 05:07:21 QLfVWUhb0
要するに、最初の点に戻るなら、
「夫婦が同姓か、夫婦が別姓か、選択できるべき」という概念、捉え方そのものが
おかしい、という指摘をし、それはなぜかという説明として、夫婦が同姓とか別姓とか
いうことは、単に「名字とは何の名前か」によって自動的に決まるものでしかない、
単なる結果でしかない、ということを説明した。
社名というのは会社の名前だから、同じ会社の人の社名は同じだし、住所というのは
住んでいる土地の地番だから、同じところに住む人の住所は同じ。
夫婦の間で何らかの名前が同じになるかならないか、それはその名前が何の名前
なのかによって違ってくる。
たとえば父親の名前は夫婦の間では違う。住んでいる町の名前なら、同居している
夫婦では同じだろうし別居していたら違うだろう。夫婦間の長子の名前なら、夫婦で
同じになるだろう。故郷の名前なら同郷の夫婦は同じだしそうでなければ違うだろう。
再度繰り返すが、問題のポイントは「その名前は何の名前なのか」が原因であって、
「夫婦の間で同じになるかならないか」はその結果である、ということ。
だから「同姓か別姓かは選択できるべき」という考え方はそもそもおかしい、成り立って
いない、ということ。選択するとかそういう対象ではないでしょ、ってことだ。
たとえばロシアの父称のように父親を指す名前を持つ文化があるとする。当然、夫婦の
間では（偶然同じ名前の父親でない限り）父称は異なる。
これについて「いや、夫婦で同じにするか別にするか選択できたほうがいいだろう」とか
言い出すのは、完全に的外れであって、その名前の成り立ちを理解していないとしか
考えられない。
このように、「その名前は何を指す名前なのか」ということを放置して、ただ「選択肢が
増えるからいい」という話にはならない、ということ。
777:可愛い奥様
09/11/03 05:09:16 QLfVWUhb0
>>775
罵倒はいいから、ちゃんと内容に反論してね。
反論できないなら「反論できません」って引っ込んでくれていいよ。
778:可愛い奥様
09/11/03 05:10:39 eTtxR2AwO
>>776
そんなことを延々と書いても、
賛成派の人が「はい、理解しました。私の考えは誤りでしたので別姓には反対することにします」
とはならない、というのがどうしてわからないのか。
779:可愛い奥様
09/11/03 05:26:01 QLfVWUhb0
>>778
別にそんなこと期待してないよ。
議論というのは、議論の当事者を説得するのだけが目的ではない。
そこ勘違いしてる人多いと思うけど。
だから、逆に、相手を言い負かしさえすればいい、というような議論の仕方は
正しくないんだけどね。
議論を見る第三者が、どちらにより説得力を感じるか、それが重要なわけで。
もし改正派の人がまともな論理も根拠も述べられずに、ただ感情論だけで
わーわー喚くだけだったら、それは逆に反対派にとっては都合がいいわけだよ。
そんなわけわからん人を無理やり説得する必要なんかなくて、その人から
いろいろ話を引き出して、どういう人がどういう考えでどういう立場から推進論を
主張しているか、白日の下に晒す、それによって第三者の判断材料として
提供する、そういう意味と価値があるわけだ。
780:可愛い奥様
09/11/03 05:27:58 QLfVWUhb0
>>778
で、それって賛成派の人をすごくバカにしてるよね。
賛成派の人は何を言われても虚心坦懐に話を聞いて考えるような人では
なくて、ただ教条的に賛成しているだけだから、絶対に考えを変える余地は
ない、って言ってるのも同然だからね。
賛成派は狂信者だ、と言ってるのに等しいんだよ、それは。
そうとう失礼な言い種じゃないかと思うけどｗ
781:可愛い奥様
09/11/03 05:36:07 QLfVWUhb0
もう一つは、賛成派の人たちがその場しのぎの言論ばかりで、こういうことについて
定見を持っていないというか、その場その場で言うことが違う、という問題もある。
議論をするに当たっては、議論の材料となる事実認識について、お互いが一致
できるのかできないのか、どこの認識がどう異なるのか、確認しないと議論はできない。
日本は先進国だと思っている人と、途上国だと思っている人が、その食い違いを放置
したまま議論しても話は噛み合わないのと同じように、議論における事実認識の
確認というのは大事なことなんだよ。
で、たとえば別姓の話でいえば
「夫婦は家族ではない」と思っているから、名字が違っていてもいいじゃないかと考えるのか、
「夫婦は家族だが、名字は家族の名前ではない」と思っているから別姓でもいいと考えるのか、
「夫婦は家族だし、名字は家族の名前だが、でも違っていてもいい」という矛盾した考えなのか、
「夫婦が家族だろうが名字が家族名だろうがそんなことはどうでもいい、とにかく名字を変えるのが
いやなだけ、難しいことは考えません」という考えなのか
ちゃんと確認しないと、相手がどういう認識、どういう前提から主張しているのかがわからないと
議論ができないでしょ。
それによってこちらもどう反論するかは違ってくるわけだから。
でも、賛成派の人はこういうのをきちんとつめないで、曖昧にしたままで結論だけ言い切ろうと
する傾向があって、だから議論がグダグダになりやすいんだよ。
そういうのは改めたほうがいいと思うよ。