09/10/13 17:55:06 DCQjttWM
っていうか>>10の話からなぜいきなり境界型統合失調症が出てくるのか理解できない。
このスレの内容を理解していれば、パーソナリティ障害の話だと思うはずだよな。
>>19はBPDが「境界型～」と呼ばれていることを知らなかった、と考えていいかい？
22:優しい名無しさん
09/10/13 17:58:48 TVBi8UXj
>>18
よくわからんけどさぁ。
その教祖のように惹き付けるカリスマ性とか社会の指導者とかって、ＡＳが一度決心したら遣り通す強い意思があり社会の上下関係にも怯まずチャレンジできる才能を持つ、というのと同じレベルでないのかな？
いいことずくめなら人格障害なんかには分類されないと思うけど。
23:優しい名無しさん
09/10/13 18:00:41 DCQjttWM
>>22
そうだね。
だからボダや自己愛性は病識がない傾向が強いっていうね。
24:優しい名無しさん
09/10/13 18:01:30 DCQjttWM
736 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/09(金) 08:16:55 ID:gyva3iZz
「自己愛」なんて単語に悪いイメージがついてるからな。
自己愛は人間として生きるのに必要不可欠なもので、人間誰でも持っているもの。
社会で成功する人間は自己愛が強いケースが多い。
そういったいい側面だってある。
自己愛が過剰になって社会生活に困難を及ぼすのが自己愛性人格障害ってだけ。
25:優しい名無しさん
09/10/13 18:10:16 DCQjttWM
ああめんどくせ
26:優しい名無しさん
09/10/13 18:11:00 TVBi8UXj
>>24
すまんがその文章のどこを読めば「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」と読み取れるのだ？
（人間誰もが持っている）自己愛が強い人＝社会で成功する人であって、自己愛性や境界性の人格障害のように、自己愛そのものが病的に歪んでるのとは別物だと思うのだが。
27:優しい名無しさん
09/10/13 18:12:10 TVBi8UXj
それよか、なぜID:DCQjttWMは自己愛性人格障害を擁護するの？
28:優しい名無しさん
09/10/13 18:12:35 tFVkUEHY
ADHDについて書くときは注意が必要
自己診断でADHDと思っていてASと診断された人が
このスレにはたくさんいるみたいだから
ADHD傾向が強い人でも
AS傾向も少しあるがためにASと診断された人の中には、
ASよりもADHDに共感してる人も少なくない
29:優しい名無しさん
09/10/13 18:23:21 P8pPr4dG
つまりID:DCQjttWMはADHDと自己愛性は同じと言いたいんでしょ。
モラスハラスメント起こすという点では似てるかもな。
沖縄鳥も同じこと書いてたね。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
30:優しい名無しさん
09/10/13 19:06:02 T47kM/F8
>>12
自分は自分のことを自己愛か境界例じゃないかと思っていたことがあるのだが
発達障害の専門医にAS寄りのPDDを指摘された者だ。
そう思った原因は「境界例と自己愛の障害からの回復」
（URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)）
ってサイトを見て、当てはまると思ったから。
>>12が貼ってるテンプレと、自分が見てたサイトとでは、ずいぶん内容が違うような気がする。
>>18のような印象を受けた。
今でも自分は自分にLDやADHDのような発達障害的な面があることは認めるが
AS的だとはどうしても思えないでいる。
書籍やサイトに載っている典型的なAS例とはかなり違うので。
31:優しい名無しさん
09/10/13 19:17:01 T47kM/F8
>>12が貼ったスレを見てきたが、自己愛に迷惑をかけられてると思ってる人が、自己愛の特徴を勝手に挙げてるスレだな。
そんな偏ったスレをソースとして貼るのはどうなんだろう？
ASのテンプレ貼るからこれで勉強しておけ。↓
---------------------------------------
ASの特徴
●悪いことをしても謝れない。強情。（脳がそうなんです。ミラーニューロン欠陥なんです）
●昔の嫌だったことをいつまでも忘れない。（アスペの恨みは海より深い）
●何を言ってるのかよくわからない。言葉の些細な使い方にこだわる（アスペの行動はチョーウケル。振り回されると迷惑）
●意味不明な理由で暴力や殺人や強姦をする人達がいる（ASにとっては意味不明じゃない理由らしいです）
●基本的に自己評価が低く卑屈。しかし逆に根拠の無い自信家のASもいる（どちらも大迷惑。隔離されればいいのに）
---------------------------------------
↑
…と、これは今即興で作った文章なんですけど
こんな感じの悪意のあるテンプレを持ってこられても
それでASの勉強になんてならないでしょうが。
32:優しい名無しさん
09/10/13 20:25:40 P8pPr4dG
「境界例と自己愛の障害からの回復」自己愛性人格障害とはなにか
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
を見た。
強いていえば、おれは>>18より>>12に近いイメージを持ったな。
33:優しい名無しさん
09/10/13 21:45:13 4lHTDl7X
ASっぽく変化していき別れた彼氏としていた会話の中で、
「自分が『良い』と思うものを好む事」と、「自分自身を好む事」は違うと思う、と彼に言ったら、
「いや違わないね、同じ事だ」と言われた。
私は今でも、上記は別物だと思っているけど、
これは、「自己愛」に関係ある事かな？
34:優しい名無しさん
09/10/13 22:51:00 DCQjttWM
>>26
人の文章ちゃんと読んでからレスしような
頭悪い人だと思われるよ
あ、ごめん本当に悪いのか
＞そういえば◆Rn9/..FWL6が向こうで言ってた
向こうとは
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
35:優しい名無しさん
09/10/13 22:52:14 DCQjttWM
>>24は>>18の説明
36:優しい名無しさん
09/10/13 22:54:43 DCQjttWM
>>32
だーからー
定義的に自己愛が過剰になって社会生活が困難になったのがパーソナリティ障害だから
社会的に好ましくないのが臨床像になるに決まっておろうが。
しかし「自己愛とはなんぞや」という定義に則れば>>18だということ。
概念と臨床像を素人が勝手に結びつけるから誤解が生じたり
精神医学用語が差別的な言い分に使われるんだよ。
37:優しい名無しさん
09/10/13 22:55:49 DCQjttWM
>>36
自己愛性パーソナリティ障害、な。
ああめんどくせ
語りたいなら専門書読んでから語ろうな。
各障害のイメージアップだけを目的としたウケ狙いの書籍なんかじゃなく。
38:優しい名無しさん
09/10/13 22:57:42 DCQjttWM
知らない事を別に批判するわけじゃないが
勝手な印象論で語るから精神障害の誤解は増殖していく。
その一端を担っているのは自分達でもある。
39:優しい名無しさん
09/10/13 23:00:05 Ep6hSc5W
もう 学問板でやれよ
40:優しい名無しさん
09/10/13 23:03:00 DCQjttWM
>>39
お前が来なきゃ済む話
41:優しい名無しさん
09/10/14 05:43:34 IfS7sSrC
>>33
「自己愛」とは関係あるけどここで話している内容とは関係なさそう
42:優しい名無しさん
09/10/14 07:03:28 Xq4uVnkt
本日の最下位はID:DCQjttWMだな。
43:優しい名無しさん
09/10/14 07:20:21 P041YCWm
オイラの妄想だけど、ID:DCQjttWMは自己愛性パーソナリティ障害の定義だけをみて憧れを持ってるんじゃないかな？
ID:DCQjttWMが精神科クリニックに通院してる人であれば、先生に頼んで自己愛性パーソナリティ障害の人の病室に体験入院させてもらえよ。
一泊じゃ余計に憧れを強めるだけかもしれないが、一週間も一緒に居たら逆転移か共依存でボロボロにされてるから。
44: ◆Rn9/..FWL6
09/10/14 10:38:11 ZLB3ywsP
>>33
>>41
うーん。どうだろう。
自己愛というより認知の問題じゃないかな？
「共感」と「同感」の違いのような。
たまに「共感」のことを「相手の思ったことと同じ気持ちになること」と思ってる人に出会うことがある。実はそれ「同感」と同じ意味。
このように考えてる人なら、共感＝同感と思うだろう。
しかし「共感」の意味を「相手の思ったことを感じ取れる」ことであり自分は別の気持ちであっても構わない、と解釈してる人にとっては、共感≠同感であって当たり前。
的外れレスでしたらゴメンナサイm(_ _)m
45: ◆Rn9/..FWL6
09/10/14 10:42:28 ZLB3ywsP
「認知の問題」って表現おかしかった。「捉え方の問題」に置き換えてください。m(_ _)m
46:優しい名無しさん
09/10/14 10:50:26 dDRmdWy1
本物の自己愛や境界例は「すさまじい」のだと、私をASに見立てた精神科医は言ってました。
本を読んで自分を境界例や自己愛だと思うような人は、大抵違うか、その傾向があったとしても障害と呼ぶほど重くは無いとか。
だから>>12のテンプレは、悪意がこもっているけれど、実情には合ってるんだと思う。
47:優しい名無しさん
09/10/14 10:59:52 dDRmdWy1
>>44
私は>>44の言ってる
「『共感』の意味を『相手の思ったことを感じ取れる』ことであり自分は別の気持ちであっても構わない」
ってことは「共感」じゃなくて「理解」って捉えてしまうんですよ。
「相手の思ったことは感じ取れるけど、その感じ方は自分とは違う、でも、理解はできる」
「理解はしてあげられる」
みたいに。
心理学用語や発達心理学、カウンセリング技法、コミュニケーションの本で出てくる「共感」っていうのは、どうやら44さんが言ってるような意味のようですね。
「受容＋理解＋同調＋傾聴＝共感」みたいな。
私は「共感」っていうと、
「わかるー」「そうだよねー」「私もみんなと一緒に泣けちゃった」「私も感動しちゃった」
みたいな感じ（シンパシィとかシンクロとか言うような感じ）の状態を思い浮かべます。
「同感」とか「感情移入」とも言うんでしょうが。
学術的な意味は違うのかもしれませんが、日本での一般の「共感」の使われ方はこっちだと思うんですよ。
48: ◆Rn9/..FWL6
09/10/14 11:48:23 ZLB3ywsP
>>47
レスありがとうございます。
うん。わかるわかる。
「共感」「理解」ともに相手の意図を解釈することであり、自分の考えとは無関係のはずなのに、日常では「相手と同じ気持ちになる（シンクロ、シンパシィ）」的なニュアンスで使われてますね。
自分：「あなたの言うことは理解できる。けどおれはそうは思わないな」
相手：「そう思わないなんて、全然理解してないじゃない！」
みたいなやりとり、ありますものね。
自分自身を好まない人でも、自分が『良い』と思うものを好む事があって当然。
でも>>33彼氏は「『良い』と思ってることを好きになってる」自分自身が好き、と、２つを連結して考えちゃってるのかも、と思ったのです。
相変わらずうまくまとまらないです。
異論反論大歓迎！
49:優しい名無しさん
09/10/14 13:10:07 /1kYdxH7
長文スレチ失礼。
>>43に同意。「障害」レベルの人格の歪みをなめちゃいかん。
各医療職がパーソナリティ障害（B群）への対応に注意してる。
自分たちが巻き込まれないことに加えて、他の患者さんに被害が出ないように。
ちなみに医療職でも自己愛性に惹かれてチームを乱したりあとで痛い目見る奴がいる。
境界性（BPD）の人はなぜか自己愛性に憧れることが多い。
BPDの治療過程で自己愛性に移る場合もある。
ASは自己愛性と普通の人の違いに気づかずに、無自覚に巻き込まれるように思う。
パーソナリティ障害（に関わらず、他の精神疾患も）は、「自分から見た自分」と
「他人から見た自分」の姿が別人のように乖離していることが多い。
この認知の歪み（に気づけないこと）が本人と周囲の苦しさを生んでいるので、
患者本人の主張するサイトの内容だけを鵜呑みにしては危ういよ。
実際に会ってみたら、本人の書いていることと実際の行動が別物だったりするだろう。
当たり前だがAS等の発達障害＝パーソナリティ障害ではない。
しかし、精神科医が治療を受けさせるために「うつ」「適応障害」「発達障害」等
耳障りのいい病名を伝えて通院を促すケースは、残念ながら存在する。
それぞれの病気・障害の当事者がそれを迷惑に感じているのも、ASに限ったことではない。
長々とスマソ。
50:優しい名無しさん
09/10/14 17:41:10 MXMgWHs3
>>49に全同意。
境界性パーソナル障害や自己愛性パーソナル障害の他害の恐ろしさ(酷さ)が知られてないせいか、２ちゃんでも気にいらないヤツに対し簡単に「ボダ」とか言う人大杉。
パーソナル障害の本当の怖さ知ったら、冗談でも軽々しくボダなんて胃炎。
51:優しい名無しさん
09/10/14 20:06:09 IfS7sSrC
こんどは自己愛を叩き始めたか
ほんとお前ら誰かを叩きたいだけなんだな
どこをどう読んだらID:DCQjttWMが自己愛に憧れてるように見えるんだ？
52:優しい名無しさん
09/10/14 20:07:08 IfS7sSrC
専門的な話をされて言い返せなかった奴らが悔しさ紛れに妄想を膨らませただけに見える
53:優しい名無しさん
09/10/14 20:31:17 TqKmj++J
犬HK放送『きらっと○きる』にでていたアスペルガー当事者は誤診じゃないですか？ボダだと思うのですが？
54:ID:DCQjttWM
09/10/14 20:57:16 O0RjF3r/
あまりにもあほらしい反論だったのでスルーしてたが
>>52が正解だろうな。
ちなみにBPDなら間近でよく見てます。多分>>43なんてことを言う人よりも。
自己愛性は見たことはないんだよな。
言うと治療が難しくなるから、患者にそう言わないで治療する医者が多いんじゃないだろうか。
実際そういう人間を見ている人間からすれば
>>50みたいなパーソナリティ障害は最悪だとかって印象操作はお腹いっぱいなんだよね。
パーソナリティ障害を叩きたいならそういうスレこの板だけでも色々あるから
そっちでやってくれ。
あと>>49は精神医学の知識あるならそういう所で反論してくれないかな？
＞BPDの治療過程で自己愛性に移る場合もある。
これは正しい。
＞当たり前だがAS等の発達障害＝パーソナリティ障害ではない。
これも同意。
＞耳障りのいい病名を伝えて通院を促すケースは、残念ながら存在する。
医者には医者しかわからない苦労があると思う。
治療のために「耳障りのいい」病名を伝える、あるいは病名を伝えないケースもあるだろう。
向こうのスレにもASだと思ってもASと診断しないで治療する医者の話題が出てたよな。
医者各人にやり方があると考えているので、一概にそのやり方が悪いなんてことはオレは言わない。
君の言いたいこととオレの言いたいことは似ているように思うんだが、
>>43に同意するのが理解できない。
もしかしてオレをBPDだと思ってる？
オレはASだよ。
逆に>>50が同意しているのが理解できない。ああ、>>43に同意していることに同意しているのであって
本文はどうでもいいってことかな。
オレが言いたいことは、
自己愛は人間必ず持っているもので、社会を生きていくには必要不可欠なものである。
しかし逆にそれが過剰になって社会生活が困難になったのが自己愛性人格障害である。
そういう病理的定義を話しているだけ。
「自己愛は他害するから叩くべき」なんて主張はそれこそ>>12のスレでやってくれ。
そういうのに迷惑している人もいるだろうし、そのスレを叩くなんてオレはしないよ。
好きなようにやればいい。
ここは自己愛叩きスレじゃないってだけ。
スレあげちゃったせいか前スレからじゃない人も来てそうだな。
55:優しい名無しさん
09/10/14 21:03:00 O0RjF3r/
「自己愛は他害がすごい、怖い」とかって話をしたいなら他でやってくれ、
また「自己愛はスバラシイ」とオレは言っているわけじゃない、
自己愛には良い面も悪い面もある、という話をしている。
なんでこう擁護派ｖｓアンチって図式でしか考えられないのかね。
56:優しい名無しさん
09/10/14 21:05:48 Gpl9PhQo
「耳障り」という言葉は、それだけで「耳に不快な」という意味を持っているので、
「耳障りのいい」という書き方は、間違っていると思います。
「聞こえの良い」という書き方ではどうでしょうか。
57:追記
09/10/14 21:06:17 O0RjF3r/
＞あほらしい反論だったのでスルーしてたが
は>>43な。
こんな低レベルな印象操作に釣られる人間もいるんだなと逆に感心した。
58:優しい名無しさん
09/10/14 21:07:09 O0RjF3r/
>>56
あ、それオレも思ったｗ
でもぐぐったら普通に使われてるっぽいしいいんじゃね。
２ちゃんだし。
59:優しい名無しさん
09/10/14 21:20:14 O0RjF3r/
>>55の
＞自己愛には良い面も悪い面もある、という話をしている。
とか>>24でもコピペしてるだろうに。
なんでそれで「自己愛性に憧れてる」なんて理解になるのかがわからん。
オレに対してどうしても一言言いたいから>>43みたいなわけのわからない妄想をふりかざしたのか、
とすら思える。
まあ自分で妄想って言ってるし、オレは「それは違うよ、>>24でも書いてるじゃん」としか言えないけど。
60:訂正
09/10/14 21:31:23 O0RjF3r/
>>54
＞そのスレを叩くなんて
↓
＞そのスレに乗り込んで批判するなんて
61:優しい名無しさん
09/10/14 21:33:49 O0RjF3r/
逆に質問。
>>43は自分で妄想と言っているけど、妄想だとわかっていながらわざわざそう書き込んだ理由を教えてください。
妄想なら誰でもするだろうからとやかく言えないけど、それを発言したのは事実だからね。
なぜそれを書き込もうと思ったのか、教えてくださいませんか？
62:優しい名無しさん
09/10/14 22:19:02 MXMgWHs3
ID:DCQjttWM＝O0RjF3r/
連投やめろ。
ただの荒らしになってるぞ。
いいたいこと纏めてから書け。
63:優しい名無しさん
09/10/14 22:22:28 IfS7sSrC
言いたい事は理解したが
ID:O0RjF3r/は「自己愛」という学問上の概念と実際の自己愛性人格障害の人を混同してやいないか？
>>62
荒らしになっているとは思えないが
ASスレで連投はよくあること
内容も理解できる
64:優しい名無しさん
09/10/14 22:24:56 IfS7sSrC
このスレは
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
の一部であった話題から派生したスレだから
ここの話題を知らない人は理解できないかもしれないね
65:優しい名無しさん
09/10/14 23:13:42 2j9JtaqU
ID:O0RjF3r/よ。
どこに>>54に示した病理的定義があるんだ？根拠は前スレ736からか？
ID:O0RjF3r/が個人的に前スレ736に同意するのは自由だが、それを病理的定義と脳内で思い込むのは、かなりイタいぞ。
66:優しい名無しさん
09/10/14 23:26:00 IfS7sSrC
>>65
自分医療関係者だけど
自己愛が過剰になったのが自己愛性人格障害って話？
それなら、大雑把だとは思うけど間違ってないと思うよ
67:優しい名無しさん
09/10/14 23:35:05 NjJM/RLs
>>63
俺もそれ思った。
あと、自己愛性パーソナリティ障害が持つ「相手をとりこむ能力」と「カリスマ性」「指導力」も混同してるんじゃないかと。
68:優しい名無しさん
09/10/14 23:36:19 IfS7sSrC
なんか今までと雰囲気が違う・・・
こういう理論系の話ってあっちじゃあんまり叩かれなかったのに
時々揶揄してくる人もいたけど
69:優しい名無しさん
09/10/14 23:39:08 HwqtgPVq
>>66
大雑把過ぎやしないかｗ
自己愛肥大（過剰）だが自己愛性人格障害とは呼べない人は結構いるぞ。
70:優しい名無しさん
09/10/14 23:46:57 IfS7sSrC
>>67
だね、確かに心理学の本で社会的リーダーでたとえてるのはよくあるんだ
だけどそれは、指導者って晩年他人を信じられなくなって自滅するケースが多くて（豊臣秀吉とか）
それが自己愛性人格障害と、心理的に似てる、という意味なんだよ
豊臣秀吉は自分の記憶がそうだっただけで本当にそうなのかは知らない
71:優しい名無しさん
09/10/14 23:54:44 iXQFsVjV
あくまでも派生したスレなんだから今までと雰囲気が違っても不思議じゃない
72:優しい名無しさん
09/10/14 23:58:22 IfS7sSrC
>>71
向こうで理論系の話をすると「心理学厨」とか言われるし
別スレできてよかったと思ってたんだけど
こっちでも叩かれるなら意味ないかな、と
73: ◆Rn9/..FWL6
09/10/15 00:07:20 6DuAcqpC
基本的に自己愛性に関する一連の話題は静観するつもりでしたが、どうも荒（すさ）み気味な方向に行ってるのが気になります。
一ヶ所だけ自分に関わる部分にのみレスします。
>>16で
>16 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 17:44:16 ID:DCQjttWM
>そういえば◆Rn9/..FWL6が向こうで言ってた
>「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」
>に総合スレの自称ADHDもあてはまるよな。
と書かれてますが、こんなこと書いた覚えがありません。
前スレ>>666の
>クラスターＢの中には相手をとりこむことに異常に長けてる（自己愛性）タイプが存在する。
これのことを指し示しているのであれば、>>16さんの誤解です。
確かに>>666を説明したレス>>705にて「味方」という文字を使いましたが、その直後の文章は
>取り込まれた人間は、いわば「騙されてる」あるいは「洗脳されてる」ようなもので、最初のうちは自己愛性の言動を頭から信じ込んでる人が多い。
>しかし自己愛性の言葉や態度は極めて薄っぺらく、自分に都合が良いように事実が歪曲されてることが多いため、そのうち自分が騙されてたことに気づきます。
と続いております。
味方につけても、すぐに逃げられてしまう。
このような状況ですので、カリスマ性や指導力といえるようなポジションにつくのは不可能と断じてよいでしょう。
また、この「とりこむ」能力を自己愛性の良いところ、と解釈するのは、いささか無理があるかと思います。
この能力を使ってできることといえば「詐欺」くらいしかないでしょうし。
74:優しい名無しさん
09/10/15 00:22:14 0NG3ltSR
>>ID:O0RjF3r/
臨床現場に出ていますか？それとも当事者の方かな。
あなたを叩きたい訳ではなく、スレチのパーソナリティ障害の話題を続けたくないのだが、
＞ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
この一点には同意しかねる。
『自称ADHD(ASとも置き換え可能)の中にNPDが存在する』なら話は分かる。
そうでないならADHDの方への偏見につながる上、スレ上にADHDvsASの流れが作られかねない。
ADHDだと診断されたくて病院に行くとASと診断されて、否認のためにDrショッピングをする、
当事者コテを精神病やパーソナリティ障害だと決めつけるなど、偏りのある人も参加している。
そのような人は、自分に都合の良い部分だけを摘んで偏見を強める傾向があるので、危惧したんだ。
しかし自分へのレスを見ると、発達障害＝パーソナリティ障害ではないと同意してくれているな。
あと、他の人へのレスとしてではなく、一意見として書き込めば良かったな。すまない。
＞自己愛性は人を教祖のように惹き付けるカリスマ性があったり、社会の指導者になったりする
これは確かにそうだね。BPDの持つ雰囲気に惹かれるタイプの人もいる。
しかし、反社会性にも共通していると思うが、周囲に屍累々で、遠くからは被害者の姿が見えないため賞賛されるケースもある。
自己愛性は自己認識では治療を必要としていないので、「被害者」だけが病んで通院し、
精神病・おかしな人といったレッテルを貼られて更に追いつめられることも・・・あるんだがこの辺りはスレチなので流して欲しい。
自己愛性叩きではなく、正しい知識に基づいて議論をしてほしいと言いたかった。
ASのスレなので、できればパーソナリティ障害に絡めた話は避けた方が良いとすら思っている。
だからスレチと前置きして書き込ませてもらっているし、この議論の継続はしない方が良いと思う。
あと「聞こえのいい」のつもりで書きました、ハズカシス。
もちろんASだと思っても他の病名を伝えることもあるだろうし、これは医師の判断に依るね。
本人の様子を探りながらの治療関係上のことなので。長々とスマソ。>>49でした。
75:優しい名無しさん
09/10/15 00:25:00 0NG3ltSR
書き込みに時間掛かっているうちに、>>73で書き込まれたご本人の訂正が入っていたので、
議論に割り込んだ形になってしまった。失礼しました。
76:優しい名無しさん
09/10/15 00:50:05 cuibKXcn
>>63
オレは逆に一般の解釈が混同しているのを指摘しているんだが。
>>24でも書いてるだろうが。
>>54でも書いてある通り、「実際の自己愛性人格障害の人」に迷惑をこうむった
人もいるだろうし、それは>>12のスレみたいなものあるんだから、そこでやればいい、
このスレは前スレから言って、「「自己愛」という学問上の概念」が話題になっている
と考えているので、ここではやめてくれ、と言っている。
しかし「実際の自己愛性人格障害の人」の病理上「「自己愛」という学問上の概念」
は避けて通れない問題だから、ある程度そういう話になるのは仕方ないと思っている。
このスレ→「「自己愛」という学問上の概念」がメインのスレ
>>12のスレ→「実際の自己愛性人格障害の人」がメイン、かつそれに嫌悪している人たちのスレ
と理解している。
それぞれでやればいいと言っているのであり、オレは混同しているどころか
区別してやろうぜと言っている。
それをなぜ混同しているように見えるのかが理解できない。
ま、>>12前後から混同しているレスが増えてきたとは感じている。だからオレは
「それはそれ、これはこれ」と主張しているだけなんだがな。
>>43が勝手に混同して妄想で
「ID:O0RjF3r/は「実際の自己愛性人格障害の人」に憧れている」
と言っているだけで。
>>50なんかも混同しているようにしか見えないんだよな。
混同しているのはむしろ>>43や>>50なんだよ。むしろ。
「実際の自己愛性人格障害の人」に迷惑を受けた人たちも大変なんだろうなと思うし
それを嫌ってもいいと思っている。
しかしそれは「実際の自己愛性人格障害の人」を冷静に見れてないということだよな。
嫌っているんだから。
そういう意見は巷に溢れてるから別にいらない。オレ個人は。
要するにこのスレを「実際の自己愛性人格障害の人」に対する嫌悪を語るスレにするなら
オレが見なくなるだけって話さ。
オレは前スレで議論していたからその態度を続けていた。面白かったしな。
ただ、わけのわからん妄想をされて同意されることで既成事実化されると嫌なので
それについて反論した。という流れ。
>>65
専門書読んでれば今の精神病理学で主流になっている定義だとわかるはずだが。
もちろん精神医学や心理学上異なる意見もあると思うよ。非主流の学説も立派な一つの意見。
それに基づいて反論するならそういう言い方をしてくれないかな。
それなら大歓迎。面白いし。
専門書読んでなくても言える反論だよな、>>65は。
君はオレが痛く見えることを主張したいのか、オレが示した定義とは違う学説を主張したいのか、どっちだい？
>>69
よく読め。
＞それが過剰になって社会生活が困難になったのが自己愛性人格障害である。
と書いてあるだろう。
自己愛が過剰でも社会生活が困難じゃなければそう診断されない。
DSMでもICDでも精神疾患とするかどうかの基準は大体
「社会生活が送れるかどうか」
だろうが。心因性疾患は。
77:優しい名無しさん
09/10/15 01:04:13 cuibKXcn
>>73
「自己愛性」という単語が＝自己愛性人格障害なら
＞カリスマ性や指導力といえるようなポジションにつくのは不可能と断じてよいでしょう。
には同意。
当然だろ。「社会生活に困難が生じる」のが心因性疾患の診断基準なんだから、
社会生活に困難が生じている人間が社会的リーダーになれるわけがない。
オレはそんなの当然のこととして話を進めている。
>>67の文章を借りて言うと、
「社会生活に困難が生じない程度の自己愛性ならば」という条件下では、
「自己愛性パーソナリティ障害が持つ「相手をとりこむ能力」」が「カリスマ性」などと呼ばれる性質になる、
（「指導力」はまた別物だと思う。オレは「指導力」という単語を使っていない）
という考え方をしている。オレはね。
また少し注釈しておくなら、「自己愛性」という単語は「自己愛性が強い人（障害と限らない）」などと使われる場合がある。
オレはそういう意味に受け取った。
あくまでオレは「「自己愛」という学問上の概念」について話している。
もし「自己愛性＝自己愛性人格障害」という意味に限定して話していたのなら、
>>16の引用はオレの誤解だった。
>>74についてもそうだな。
「自己愛性」を「自己愛性人格障害の略称」と受け取るか、「自己愛性の強い人」という意味で受け取るかの違い。
「自己愛性」という単語は「自己愛性が強い・弱い」という風にも使われるもの。
ただここは２ちゃんだし、「自己愛性人格障害の略称」を「自己愛性」としてもいい。
オレもそう言う場合もあるかもしれない。全部打つのめんどくさいしな。
そのレスは「自己愛性の強い人」という意味で「自己愛性」と書いた。
＞自己愛性叩きではなく、正しい知識に基づいて議論をしてほしいと言いたかった。
これはオレも同意。
というかオレは最初からまさにそれを主張しているんだが。
オレの言いたいことと似ていると思ったのは間違ってなかったな。
この二つについては「自己愛性」という単語の解釈の違いだと結論。
78:>>76＝>>77＝ID:O0RjF3r/
09/10/15 01:09:03 cuibKXcn
まとめると、>>43や>>50が勝手に
「ID:DCQjttWMは自己愛について良い面だけしか考えていない」
と思い込んでるだけにしか見えないんだが？
オレはあくまで「「自己愛」という学問上の概念」には「良い面も悪い面もある」と主張しているだけ。
>>12辺りから「実際の自己愛性人格障害の人」の悪い面を主張してくる人が出てきたから
そう見えてるだけじゃないか？
オレは悪い面だけを主張する意見に対し良い面を主張しただけ。
「悪い面なんかない」と主張しているんじゃない。
最初から「実際の自己愛性人格障害の人」を擁護するつもりなど更々ない。
「自己愛性人格障害の人はカリスマや指導者になる」とか言っているんじゃない。
ただカリスマや指導者になる人は自己愛性が強いケースが多いという話をしただけ。
良い面を主張するのためにな。
あ、これを最初から言っておけばよかったのか？
そう言えばアメリカでADDに関して似たような問題が起きたよな。
ADDの良い面ばかりマスコミが伝播するから皆ADDになりたがった。
ここでのオレは「自己愛性（人格障害と限らない）」についての良い面を主張している側になる。
しかし現状は逆だろ。自己愛性人格障害について良いイメージは全くないと言っていい。
今の日本で自己愛性人格障害と診断されたがる人なんかほとんどいない。
実際にそう診断されて拒絶する患者が多い。
>>12のスレなんかもいい例だ。
良い面だけを主張するのも悪い面だけを主張するのも同じだとオレは思う。
オレはあえて一般的に伝播してない面を主張している。
要するに天邪鬼なわけだなｗ
79:補足
09/10/15 01:24:19 cuibKXcn
＞「ID:DCQjttWMは自己愛について良い面だけしか考えていない」
別にそう思うのは構わない。他人が何考えているかなんて完璧にわかるわけもないからな。
>>43は妄想だと言っているし、別にそれはいいんだよ。
しかし、ただの妄想の尻馬に乗っかって他人をこうだ決め付ける>>49や>>50にどうしようもない嫌悪を
覚えてしまうんだ。
人間としてどうかと思う。
裁判なら片方の意見だけを聞いて判決を下すようなものだ。
まあしょせん２ちゃんだし、叩きたいだけの奴が多いスレからの派生だし、オレはいいスケープゴートに
なったんだろうな、くらいにしか思わないからスルーしてたんだけどね。
>>52が「そういう話か」と思えることを言ってくれたので反論してみただけ。
あと細かい所だが
>>44の「認知の問題」は違うと思うよ。
>>33は「認識の差異」であって、認知と認識は心理学上区別されている。
自閉関係でよく「認知の異常」なんて言葉が用いられているから、拡大解釈されている所があるんじゃないだろうか。
80:優しい名無しさん
09/10/15 01:27:20 0NG3ltSR
＞良い面を主張するのためにな。
＞あ、これを最初から言っておけばよかったのか？
うん。だいぶ印象が変わったと思う。
＞良い面だけを主張するのも悪い面だけを主張するのも同じ
同意。
一般的に伝播していない面を主張するのは時に必要な行為だが、
話を展開する前に、発言の意図を説明しておかないと、相手に伝わりにくい場合もあると思う。
文字だけの議論では特に。ましてこのスレは、誤読力のある人も参加する可能性があるからな。
聞き手（読み手）の理解力に任せず、はじめに断わりを入れたほうが、意見が通りやすいよ。
自分も苦手なので、人に偉そうに言えたもんじゃないんだがな。
つーことで終了、おやすみなさい。
81:優しい名無しさん
09/10/15 01:32:21 cuibKXcn
ああ自分がめんどくさい。
認知と認識の違い。
認識は文化規範や家庭環境などで変わる。文化が変われば認識も変わる、という言い方なら
わかるかい？
>>33の
＞「自分が『良い』と思うものを好む事」と、「自分自身を好む事」は違うと思う、と彼に言ったら、
＞「いや違わないね、同じ事だ」と言われた。
＞私は今でも、上記は別物だと思っているけど、
は、家庭環境や文化によって同じだと思うこともあれば違うと思うこともありえるだろ。
そういう家庭で育ったら同じだと思うだろうし、違う環境で育ったら違うと思うかもしれない。
一方認知とはまさしく知覚。「物がどういう風に見えるか」なんて文化が違っても大体同じだろ。
そういう違い。
自閉はこういった意味での認知に異常があるという話。
納得行かないだろ？
実はそうでもないんだが、ここは専門書に譲る。まあ大体「認知の異常」で出てくるのはカナーが
多いけどね。
自分たちが納得するために「認知」という概念を「認識」にまで拡大解釈して理解している状況が
あるように思う。
大雑把ですまんな。
詳しく知りたいならオレみたいな人間の話聞くより専門書読んだ方がいいぞ。
82:優しい名無しさん
09/10/15 01:34:27 0NG3ltSR
補足があったので、最後に。
＞「ID:DCQjttWMは自己愛について良い面だけしか考えていない」
これなんかは、はじめに『悪い面ばっか出てるから良い面を上げてみるが』とか断わりを入れてたら印象が違ったかも。
俺も誤解してたよ、すまんかったな。
83:優しい名無しさん
09/10/15 01:35:09 cuibKXcn
>>80
＞うん。だいぶ印象が変わったと思う。
ああまあ◆Rn9/..FWL6が立てたスレだしそういう知識がある人用のスレだと
オレが勝手に思い込んで暴走した、と思われても仕方ないな。
それでいいよもう。
＞相手に伝わりにくい場合もあると思う。
だからめんどくさいんだよｗ
自分が。
84:優しい名無しさん
09/10/15 01:45:21 cuibKXcn
>>78の後半なんかまさにスレタイの
「マスコミに振り回されない」
に合致していると思うんだがｗ
と最後に自己批評してさようなら。
どうでもいいよ。好きにやってくれ。
85:優しい名無しさん
09/10/15 02:04:46 0NG3ltSR
>>83
自分がめんどくさいってわかる気がするわ。
この板やメンヘル板では自己愛性＝NPDの省略として使う人が多いように思う。
「自己愛は万人が持ち合わせている」「健全な自己愛は必要である」と述べる場合は
自分の場合、「自己愛性」じゃなく「自己愛」を用いる。
しかし、「自己愛とは・・・」っつう説明からスタートして、スレ参加者に言葉が通じるかどうか
確認する所から始めなきゃいかん場合、議論に参加するのは控えてる。
今回は、流れがおかしくなりそうなんで参加してしまったが、話が出来て良かったよ。
>>84の前半にも同意する。
「マスコミ・偏見に振り回されない」ためのASの話題にも共通することだと思う。
延々とスレチの議論を引きずってしまって失礼しました。
86:優しい名無しさん
09/10/15 07:38:08 c5Sxz+YJ
スレチかもしれないですが、どこに書いていいのかわからないので･･･。
もしスレチでしたらスルーしてください。
一連の議論を見ていて、自分の妄想ですが、ある事を思い出しました。
館の掲示板でも初期はこういった学問的な議論がされていました。
そこに管理人も参加する事もありました。
でも何かピントがズレているように感じた。
そのズレている感じが43の言い方にそっくりだと思いました。
学問的な話をしているのに、「あなたはそうなりたいのですね」
という事を言ったと記憶しています。
言われた方は黙っていましたが、自分は「その考え方はおかしい」と思って見ていました。
43さんが館の管理人だと言いたいのではなく、
単に会話の流れがとてもよく似ていたという意見です。
管理人は専門知識を言い返せなかったという事は無いと思います。
スレチなら本当にすみません。
しばしば感じる周りに振り回される感覚と、管理人の言い方はよく似ている気がしたので記憶しています。
「そうなりたい」とか「憧れ」みたいな事を根拠に物事を考えて、他人を決め付けてくるというか。
「あなたがそうしたいんでしょ」と言われて考えこむ。59みたく「違う」と言えません。
87:優しい名無しさん
09/10/15 07:38:29 iJ61BUR2
ちょっと待って。
喉の奥に魚の骨が引っかかるような違和感の理由がわかった。
>>24で
>24 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 18:01:30 ID:DCQjttWM
>736 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/09(金) 08:16:55 ID:gyva3iZz
>「自己愛」なんて単語に悪いイメージがついてるからな。
>自己愛は人間として生きるのに必要不可欠なもので、人間誰でも持っているもの。
>社会で成功する人間は自己愛が強いケースが多い。
>そういったいい側面だってある。
>自己愛が過剰になって社会生活に困難を及ぼすのが自己愛性人格障害ってだけ。
>>76でも念押ししてるよね。
>よく読め。
>
>＞それが過剰になって社会生活が困難になったのが自己愛性人格障害である。
>
>と書いてあるだろう。
>自己愛が過剰でも社会生活が困難じゃなければそう診断されない。
>DSMでもICDでも精神疾患とするかどうかの基準は大体
>「社会生活が送れるかどうか」
>だろうが。心因性疾患は。
それでいて>>11で
>11 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 17:20:35 ID:DCQjttWM
>ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
>総合スレでもADHDの人きてたけど、明らかに他の人たちと違ってたじゃん。
>ADHDの人をけなしているんじゃなくて、人に気を遣うのがうまいなあって素で思った。
>ADHD＝自己愛性はすげえ納得できる。
と書いてるのを、自己愛性＝学問上の自己愛であって人格障害の意ではない
と説明してたが、社会生活に困難きさしてるからこそADHDなのだから
自己愛が過剰になったADHDは、自動的に自己愛性人格障害（或いはその予備軍）という感じに暗黙に誘導されてる気がする。
それ以前に、ADHDは自尊心が激しく低い、というのが学問上の常識になってるはずだが。それなのにADHD＝（学問上の）自己愛とはどういう意味なの？
文章全体の流れから、ADHD＝（学問上の）自己愛が低い、という意味とは受け取れない（次行の気を遣って部分と矛盾する）
あと、自己愛性＝学問上の自己愛と受け取ってるなら、>>23の
>23 ：優しい名無しさん：2009/10/13(火) 18:00:41 ID:DCQjttWM
>>22
>そうだね。
>だからボダや自己愛性は病識がない傾向が強いっていうね。
これは？
なぜボダと（学問上の）自己愛が併記されて、しかも病識なんて言葉使ってるの？
このへんの表現の混乱も原因のひとつだったと思うのだが。
すでに本人が>>84で撤退意思表示してるので、これ以上はツッコまない。
88:補足
09/10/15 07:46:44 iJ61BUR2
あと本当に細かいことだが
>>79
>あと細かい所だが
>>44の「認知の問題」は違うと思うよ。
>>33は「認識の差異」であって、認知と認識は心理学上区別されている。
>自閉関係でよく「認知の異常」なんて言葉が用いられているから、拡大解釈されている所があるんじゃないだろうか。
スグ下>>45で本人が訂正してることを揚げ足とるのって>>79の印象悪くするだけだと思うよ。
89:優しい名無しさん
09/10/15 08:00:09 lLBfrvcr
「マスコミに振り回されない」ってタイトルにはあるけれど
AS同士で振り回されて、みなさん何やってんの？
それと、自分自身に沸き起こる衝動のような
「どうしても、これだけは言わないと気がすまない。ひとこと言ってやる」
「相手の言葉の定義が自分と違うことということを教えてやりたい」
というような脊髄反射的な考えに振り回されて、何やってんの？
わたしもな。
90:優しい名無しさん
09/10/15 08:13:03 iJ61BUR2
ＡＳ同士で白熱するのは、いいんじゃない？
「マスコミに」振り回されてるわけじゃないから。
反マスコミではないのだから、いろいろな意見が出るし、それぞれの意見をぶつけ合えば争いにもなる。
そんななかから、何かを見出せれば御の字じゃないかな？
スレ主じゃないからスレタイの本意は解らないけど、「マスコミに振り回されない」＝「マス（大量流出）を使った画一的なイメージにとらわれない」と受け取ってる。
91:優しい名無しさん
09/10/15 08:35:57 lLBfrvcr
そうなのか？
色々な意見が出てぶつかり合うというのならいいんだけど
「自己愛とは？」のような、本筋から外れたどーでもいいことで
ぶつかり合ってるように見えたのでね。
こちらこそ「一言言いたい」を止められなくてすまんかった。
92:優しい名無しさん
09/10/15 09:50:33 DAe9onEp
自己愛の定義論がひと段落したようだから、書いていいかな？
>>10の本、俺も持ってる。
「ＡＳで有名なニキさんの初のエッセイ本」と聞いたので、書店で予約して買った。
P273の（ここが誤解の根本）引用が言葉足らず過ぎのような気がしてならない。
本では、引用部分の次のページ(P275)に
「ＡＤＨＤを抱えて生活するストレスだけから境界性人格障害になっていくとは、少し考えにくいと思います」
と書いてあるし。
さらに、この本自身に、このスレで議論していたことの精神科医側の一応の結論が書かれているんですよね。(P79-P80)
「自閉圏の人もＡＤＨＤの人も、どちらも自己愛的になりやすい」（この自己愛的とは、学問上の自己愛の意味と思われる）
さらには「自閉圏の人のほうが程度が強いかもしれない」とまで書かれています。
この辺を叩き台にして議論をしてったほうが、より身のある方向性が得られたかも。
この本、いわゆる「ニキ本」の中ではずば抜けて内容が秀逸。
後年出版された自閉症シリーズなどの「ニキ本」の、あまりのレベル低下に驚落したほど。
93:優しい名無しさん
09/10/15 10:11:36 DAe9onEp
自閉症シリーズじゃなくて自閉っ子シリーズね。
94:優しい名無しさん
09/10/15 13:55:02 8HN5VSG3
横レスごめ
>>87の「ADHDは自尊心が激しく低い、というのが学問上の常識になってるはずだが。」と
>>92の「自閉圏の人もＡＤＨＤの人も、どちらも自己愛的になりやすい」
って矛盾してるよね
自分は>>87だと思っていたんだけど、この医師はどういうつもりでこう言ったんだろう？
95:優しい名無しさん
09/10/15 17:35:04 kack3NXp
教えて私の脳みその形は読んだことがある。
教えて私の脳みその形でのニキさんは、その後の自閉っ子シリーズのニキさんと違って
幼稚ではないんだよな。
96:優しい名無しさん
09/10/15 17:40:02 kack3NXp
医師や専門家じゃなく、虐待サバイバーが作ったサイトなので、妄信は禁物だが
（もっとも専門家や医師が作ったサイトであっても、妄信は禁物なわけだが）
こんなことが書いてあった。
> 成人後に軽度発達障害と診断された患者の中にも、人格障害者が紛れ込んでいる
> 発達障害を楯に、自分の特別扱いを要求する人物は、要注意
> 自分は軽度発達障害ではないかと自己診断し、そうした診断を求めて、医療機関を受診する成人の多くが、実は人格障害者である
URLﾘﾝｸ(slan.or.tv)
97:優しい名無しさん
09/10/15 18:05:19 0NG3ltSR
>>96のサイトなら、こっちの文章も参考になる
>なお、人格障害者の中に、幼児期より、注意欠陥多動性障害（ADHD）／注意欠陥障害（ADD）や学習障害（LD）、特定不能の広汎性発達障害（PDD-NOS）／非定型自閉症を発症・併発している人間が存在する可能性はあります。
>人格障害と軽度発達障害との関連性は、人格障害であるならば、軽度発達障害ではない、軽度発達障害であるならば、人格障害ではない、という一意的・偏倚的なものでは、必ずしもありません。
特別扱いを求めるほか、自分の診断が気にくわずに、医師の診断を覆す言説を求めたり、Drショッピングをする場合も怪しいとオモ。
98:優しい名無しさん
09/10/15 20:42:24 rKcFsbL0
めんどくせえな。
>>87
＞ADHDは自尊心が激しく低い、というのが学問上の常識になってるはずだが。
ADHDの自尊心の低さは、成長していく段階で低くなっていく、というのも常識だよな。
これは周囲の人間に否定されることで、自己愛の抑圧が強くなっていった、ということになる。
だからADHDは自分が評価される場に出ると自己肯定し過ぎて失敗するケースが多い。
これは抑圧が弱まったからそうなったと説明される。
（一応言っておくとこのケースはADHD以外にもよく見られると思う。）
一般の人が考えるような単純な構造じゃないんだよ。学説ってのは。
だからめんどくさい。
当然ここで述べているのはオレが知っている狭い範囲内の学説にすぎないから、
他の論理的な反論があればご自由にどうぞ。
＞社会生活に困難きさしてるからこそADHDなのだから
混乱しているな。
ADHDは多動や注意欠陥で社会生活に困難をきたしている障害である。
一方NPDは自己愛が過剰になって社会生活に困難をきたしている障害である。
定義がそうだって話に過ぎない。大雑把な。
なので等しく社会生活に困難をきたしていても別々の疾患だとされているんだが。
君が勝手にNPDとADHDと混同させているだけ。
細かい話をするなら、ADHDは心因性疾患と結論付けられていない。
そうじゃないという説が主流になっている。
なので「社会生活を送れるかが診断基準となる」は当てはまらないとも言える。
将来ADHDの原因となる脳の異常が見つかって、ある人の脳にその異常が確認できたら、
その人は社会生活を送れていても診断されるだろうね。
これはASも一緒。
＞自動的に自己愛性人格障害（或いはその予備軍）という感じに暗黙に誘導されてる気がする。
そんなつもりはない。
上に書いた定義をきちんと理解していればそんな誘導はされない。
しかし知らない人間は誘導される場合もあるだろう。
オレからすればオレの考えと違う方へ勝手に誘導されているだけだが。
そうなったらそれは誤解であると説明するだけ。
誤解が生じた場合、言った方聞いた方どっちが悪いとオレは決め付けたくないが、
誤解が生じる言い方だと君が主張するなら謝罪する。
つうか、それ以前に「自己愛は万人が持っているもの」と言っているんだから、
その誘導がOKなら「万人がNPDの予備軍」だってことになるだろう？
これって実は正しいんだがな。
なぜADHDだけの話にするのか不思議に思う。
オレを批判するのに都合の良い発言だけを抜き出して反論されている気分だ。
99:ID:cuibKXcnですよ
09/10/15 20:45:23 rKcFsbL0
＞あと、自己愛性＝学問上の自己愛と受け取ってるなら、>>23の・・・
>>23のレスは確かに「自己愛性」を「NPDの略称」として用いている。
「ボダ」を併記していることからも明らか。
自分でもそう使うかもしれないと>>77で書いている通り。
オレは「「自己愛性」を「NPDの略称」として用いるな」と言っているわけじゃない。
「自己愛性」には「NPDの略称」という意味と「概念としての自己愛」の意味
二つあっていいと考えている。
そもそも言語とはそういうものだ。
また「オレはNPDについて一切触れてない」などとも言っていない。
しかしそういった発言が混乱を招いたならば謝罪し説明する。以下説明。
>>87がどう受け取るか知らないが、オレは「概念としての自己愛」をメインに考えていて、
NPDはそのオマケなんだ。前スレからずっとな。
>>23はそういうことだ。
NPDだけじゃなくADHDもASもオマケになる。参考になればなんでもオマケ。
説明終わり。
蛇足で、ADHDがオマケである証拠を挙げておく。
オレがADHDに触れているのは>>11と>>16だけで、>>16は>>11の「まとめ」だ。
オレはここまでの発言中、一回しかADHDに触れていない。
（自己愛と関係ないところでADDについて触れているがこれは除外していいよな）
なのになぜ君がADHDだけを強調してくるのか理解できない。
「都合の良い発言だけを抜き出して反論されている気分」ってこういうこと。
オレにしてみれば、オマケで言った一言に君が勝手に過剰に反応して、
「（ADHDは）自己愛性人格障害（或いはその予備軍）という感じに暗黙に誘導されてる気がする。」
と勝手に妄想しているように思えるんだ。
>>88
これはスマン。>>45を見落としていた。指摘サンクス。
これは明らかにオレが悪いな。◆Rn9/..FWL6に謝罪する。申し訳ない。
「「認知」と「捉え方」は違う」という意見は同意できる。
まあ>>81は>>45の「「認知」と「捉え方」の違い」の詳細とでも考えてくれ。
「捉え方」＝「認識」ってことだな。
100:優しい名無しさん
09/10/15 21:02:16 rKcFsbL0
以下雑感。
誤解というものは言った方聞いた方どっちかに責任があるとオレはどうしても思えない。
>>77も「相手が悪い」「オレが悪い」と言ったつもりはない。
どっちか悪いかではなく誤解は誤解。
なので「謝罪＝めんどくさいので誤解のままでいいや」なんだよな。
おっさんブログのコメントで誰かが似たような事を書いてあって「そうだよ」と思ったわ。
ちなみに今はもう「概念としての自己愛」は考えてない。
一々突っ込んでくるから考えさせられている気分だ。
お前らのせいだと言っているのではなく、オレがそうなってしまうだけだが。
なのでオレを追い出したいのなら、オレへのレスは控えてくれるとありがたい。
ちゅうかオレも撤退したいんだ。疲れたよ。
オレみたいな知識のない人間の説明なんか聞くより本読んだ方が早いよ。
ってオレが見なければ済む話か。
101:優しい名無しさん
09/10/15 21:15:08 8w/+G6/+
ID:cuibKXcn＝ID:rKcFsbL0ってさぁ。
何がなんでも自分の考えが正しいと周りの人が言ってくれないと絶対に譲らない人なんだね。
そして自分の考え＝世界の正しい摂理だと信じて疑わないんだね。
見ていて、そう感じたよ。
１０人居れば１０通りの異なる考えがあることを認められないんだろうな。
必死に議論してる自己愛だって心理学の学派によって解釈が違うのにねｗ
さらに致命的なのは、ID:cuibKXcn＝ID:rKcFsbL0は自己愛で突っ込まれたら「学問上」と繰り返してるけど、ID:cuibKXcn＝ID:rKcFsbL0が言ってるような自己愛の解釈ってどの学派にも当てはまらないんだがｗ
102:優しい名無しさん
09/10/15 21:44:45 0NG3ltSR
>>98-99
横レスになるけどちょっといいか？
>>11と>>16の発言は、俺も叩きかなと思ったよ。
回数や、君にとってオマケという事情は横に置いてくれないか。
予備知識がなく読む人間からすると引っかかってしまう内容なんだ。
俺は予備知識のおかげで、脳内修正を加えて、君の言いたいことが理解できた。
だから>>80を書いたし、叩きだと思ったのは、誤解だと分かった。
ただ、君の使う「自己愛性」という単語は、
すべての人間が持つ健全な自己愛を示す場合には、不適切だと思う。
読み手が脳内修正できれば言いたいことは分かるんだが、一般的な使い方とは違うぞ。
（ましてやここは、言葉の正しい使い方が気になる人が集まるスレだろう。）
言いにくい提案なんだが、君にとって言葉のこだわりの対象でなければ、
予備知識のない人が分かりやすい言葉に言い換えてみてはどうだろう。
理由は、こういう想像ができるから。
君の一連の発言を読んで、「よく分からないけど理解したい」って思った人がいるとしよう。
「よく分からない」人は、専門知識がなく、専門書籍も手元にない人を想定。
そういう人は、とりあえず目の前の箱でググるなり辞書を引くなりして、言葉を調べようとするだろう。
（調べもせず、思いこみで反発する人もいるが、それは「理解したい」の範疇外なので除外する）
試しに、何も知らない人が「自己愛性」をgoogleで検索してみるとどうなるかな？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
検索結果を見てもらえるか？見事に「人格障害」関係の項目ばかりだ。
「他のキーワード」項目も、人格障害やパーソナリティ障害で埋まっている。
知識のない人は、これを見ると自己愛性＝自己愛性人格障害と関連したイメージを持つんじゃないかな？
また、wikipediaで「自己愛性」などを調べた人がいたとしよう。
（すまんがwikipediaがソースにならんとは言わないでくれ、
この場合は学問的な話じゃなく、一般的な人間の検索方法について話してるので）
「自己愛性 wikipedia」でググると、これまた「自己愛性人格障害」のwikipediaページが一番目に候補に挙がる。
wikipediaのトップページから「自己愛」を調べると、「ナルシシズム」に転送される。
この項目には、日本語で言う「自尊心」的な意味合いは含まれておらず、
wikipediaの「自尊心」の項目にも、「自己愛」「自己愛性」とのつながりは見いだせない。
加えて、にちゃんのメンタル関係界隈で「自己愛性」といえば、大抵の人がNPDを想像するんじゃないかな。
俺の使ってる専ブラで「自己愛性」をにちゃん検索すると、上がってくるのは人格障害のスレばかりだ。
このように、ネット上で「自己愛性」を調べると、自然と人格障害の情報につながってしまう。
誘導していると思われるのは、君の意図とは違うだろうが（むしろ君の意図とは逆だろうが）、
この状況下では叩きや誘導と取られてしまうのは仕方がない。読んだ人の妄想ではないよ。
「学問的」というのも、精神医学・精神分析・心理学で意味が分かれることがあるから、意外と曖昧だよ。
勉強している人でないと、これらの見分けはつかない。
ついでに、知識があっても、君の使い方は一般的なものとは違うように感じるし、
自分の周囲で「自己愛性」をそういう文脈で使う人はいない。（責めているわけじゃないよ）
知識のない人相手のスレだと思って言葉を選ぶくらいで丁度良いんじゃないかな。
誤解・誤読を一つ一つ訂正して回るのもめんどくさいだろ？
君を叩きたいわけじゃないので、もしこの提案が気に触ったらすまない。
103:優しい名無しさん
09/10/15 22:27:02 rKcFsbL0
>>102
君らがどんな単語を使うかまでどうこう言うつもりはないよ。
好きなように言えばいい。
話は通じればいいからね。
>>101
だーからそんな知識なくても言える反論はいらんってｗ
104:優しい名無しさん
09/10/15 22:28:03 rKcFsbL0
ついでだから蛇足をもう一個。
>>92
＞（この自己愛的とは、学問上の自己愛の意味と思われる）
について。
個人的に、その医者が「自己愛」を学問的な意味を考慮して言っているのか疑問。
一般的な意味での「自己愛」ならその医者の言う通り。
しかし「「自己愛」という学問上の概念」を辿ればフロイトに行き当たる。
一次ナルシシズムについて言っているのか二次ナルシシズムについて言っているのか、
などという疑問が浮かぶ。
そういった学説を踏まえて言ったとは思えない。
オレだって「ああこれ学問的な意味とズレてるけど一般に通用するからまあいいや」
って思って使うことがある。「自己愛」に限らず。めんどくせえからな。
ここでは半々か。一般的な意味の「自己愛」を「学問上の概念」に結びつける途中。
自分もそういうことをやっているから、
「この医者は一次ナルシシズムについて言っているのか二次ナルシシズムについて言っているのか」
なんて考えない。一般的な大雑把な意味で言っているんだ、と考える。
「医者なら皆学説を基にしているはずだ」というのも思い込みだよ。
その本って一般読者を対象にしているものだろ。医者が読む論文ではないよな。
なら「一般的な意味での「自己愛」」を言っていると解釈するよ。オレは。
学者は一般人向けと学会向けで言い方を変えるもんだ。
ちなみに言うと、>>16の「自己愛性やボーダーは周りを味方にするのがうまい」
は二次ナルシシズム。「対象」（味方）にリビドーを備給しているからな。
またNPDの自己愛は二次だっていうのは常識。
ASは一次ナルシシズム的。ADHDは意外と二次っぽい、って程度の意味で>>11を書いた。
ここで重要なのが、一般的な自己愛のイメージから言うと、一次の方が強烈なんだよ。
二次は「対象」（他人）に一旦リビドーを備給するけど、一次は他人に向けることなく
直接（この言い方も間違っているがめんどくさい）リビドーを備給するから。
こう考えると「自閉圏の人のほうが程度が強いかもしれない」というのも説明できるだろ。
一次だから自己愛的な印象が強烈になる。
ちなみに一次だと、「自分が評価される場に出ると自己肯定しすぎて失敗する」
というケースは理論上起こりえない。
自分を評価してくれる他人なんて関係ないから。一次は。
でもまあASも二次っぽい時があるけどね。どっちの傾向が強いかって程度の問題。
本音を言うと、現場ではASもADHDも似たようなもんになってる。
診断は各医師の裁量だから、見た目似ている疾患は混同していくに決まってる。
オレは個人的には一緒にしちゃっていいと考えている。「発達障害」で。
ただASは理論上どうしてもカナーと連続したものにしなければならない。
ADHDとカナーは繋がらない。
カナーとASをぶったぎることができれば（カナーとASは別だと証明できれば）、
「発達障害」でまとめられると思う。
そもそも一次ナルシシズムと二次ナルシシズムが連続しているものだしな。
一人の健常者の成長過程で一次→二次と成長していくもの。
「リビドー」とか言って一般の人は理解しにくい説明になっていると思うが
これも「性欲」という一般的な意味とは違うんだよ。自分で調べてくれ。
つうかオレ自身フロイトは良く分かってない。だから聞かないでくれ。
ここは学生レベルの知識をASやADHDに当てはめただけ。
105:優しい名無しさん
09/10/15 22:33:26 rKcFsbL0
それとさ、もしオレの「ADHDの自己愛は二次的でASは一次的」という説が正しいとしたら、
同じ発達障害でもADHDはASより発達している、ということになるんだぞ？
これって良いことだよな。
まあその一方ASよりADHDの方がNPDに近いということになるが。理論上。
それ以前に健常者に近いってことでもあるんだよ。
お前ら自分が気に入るか気に入らないかで単語を判断してないか？
オレはお前らがそれを気に入っている、気に入らないことまでとやかく言うつもりはない。
「自己愛」が嫌いなら嫌っとけばいい。
人の好みを変えることなんてめんどうに決まってるだろ。
ただ、そんなんなら学問的な話なんか最初からしない方がいいと思う。
混乱するだけだから。
106:優しい名無しさん
09/10/15 22:56:59 8w/+G6/+
ID:rKcFsbL0は、>>102の書いてることを全然理解してないようだね。
上から目線でしかモノ言えないのか？
フロイト派で偉そうに言っといて、最後に「良く解ってない」と逃げを作っとく。
反論されて自分が言い返せなくなった時の言い訳に使う。
図星を突かれたら「だーからそんな知識なくても言える反論はいらんってｗ」と感情でレス。
さも知識なしで>>101が反論してるかのように、またもや誘導してるｗ
「どの学派にも当てはまらない」ことを知識なしに答えれるとでもｗ
フロイトを持ち出してるにもかかわらず、二次（的）ナルシシズムの用語の使い方が混同してるぞｗ
「対象愛」とすべきところと「二次（的）ナルシシズム」とすべきところ、どちらともつかないところが混在してて、極めて解りにくい。
107:優しい名無しさん
09/10/15 23:01:05 lp3vuy6J
横入り失礼。
>>100
＞ちゅうかオレも撤退したいんだ。疲れたよ。
＞オレみたいな知識のない人間の説明なんか聞くより本読んだ方が早いよ。
＞ってオレが見なければ済む話か。
本気で撤退したいのなら「スルー」を覚えるべきだ。
「スルー」こそ、２ちゃんの基本だろ？
108:優しい名無しさん
09/10/15 23:01:15 rKcFsbL0
>>106
知識を持って反論しているならその知識を披露してくれないかな
＞「対象愛」とすべきところと「二次（的）ナルシシズム」とすべきところ、どちらともつかないところが混在してて、極めて解りにくい。
お前がわかりにくいのはフロイトを理解してないからのように思えるが
君が分かりやすいと思うように説明してくれないか
109:優しい名無しさん
09/10/15 23:02:34 rKcFsbL0
>>106
ちなみにオレはフロイト派じゃねえよｗ
フロイトは教科書みたいなもんだし皆習うもんだろ
110:優しい名無しさん
09/10/15 23:04:54 A1wV89lI
横入りその２
ID:cuibKXcnを擁護するつもりはないけど
その人の知識に反論する事と、その人自身を攻撃する事は別個のもの。
>>101みたいにそれを別々にできないような人は
このスレに合わないと思うので来ない方がよいかと。
111:優しい名無しさん
09/10/15 23:06:20 rKcFsbL0
>>107
気が済んだらスルーするよｗ
飽きたら読まなくなるだろうしね
心配しなくてもオレ飽きっぽいからいつかはいなくなるよ
112:優しい名無しさん
09/10/15 23:09:11 rKcFsbL0
>>106
あと個人的に
＞図星を突かれたら「だーからそんな知識なくても言える反論はいらんってｗ」と感情でレス。
が面白くてニヤニヤしてるｗ
図星を突いたと思ってるの？
113:優しい名無しさん
09/10/15 23:11:44 rKcFsbL0
あ、そうそうそれと
＞ID:rKcFsbL0は、>>102の書いてることを全然理解してないようだね。
そうだね、誤解しているかもしれないね。
もしよければID:8w/+G6/+が>>102の言いたい事を説明してもらえるとありがたい。
めんどうならいいよ。
114:優しい名無しさん
09/10/15 23:18:09 0NG3ltSR
ああ、>>100の内容見落としてた。
レスつけないで欲しいって書いてあったんだな。
見落としスマソ。レス控えるわ。
あと「人の言ってる事とその人自身とを分けて考える」という意見に同意。
そうでないと議論にならず、個人への攻撃になってしまうからなー。
感情的になってしまったらお互い（加えて閲覧者も）しんどかろ。
115:優しい名無しさん
09/10/15 23:26:32 0NG3ltSR
>>ID:rKcFsbL0
俺の言いたいこと最新バージョンは
「撤退したかったら遠慮無くしろ！」だｗ
自分にレスが付こうが、反論されようが、煽られようが、撤退してもいいんだよ。
気になってしまう気持ちも分かるがな。
>>102で言いたかったことは、君の言葉の使い方が通じる人のほうが少ないので
大多数に通じる言葉を選ばないと、誤解されるぜってこと。
いまいち伝わってない気もするが、それで腹が立ったりはしない。
この意見についてのレスもいらねーから、「撤退したかったら遠慮無くしろ」。
大事なことなので２回言いm(ry
116:優しい名無しさん
09/10/15 23:27:06 A1wV89lI
あ、ボクチンは「その人自身を攻撃する」方が好きですおｗ
ID:8w/+G6/+みたいな有能な人を総合スレにスカウトしてるのでぃす
心理学厨のオナニー場まで遊び場にしようとは思ってないので
思 う 存 分 こ こ で オ ナ ニ ー し て ね
117:優しい名無しさん
09/10/15 23:31:51 rKcFsbL0
>>115
そう言われて「はい撤退します」とできたら苦労しな（ｒｙ
こんな自分が本当に嫌です。
ま、いい感じに脱力できてきたから今日は去るわ。
また来るかどうかは神のみぞ知る。
118:優しい名無しさん
09/10/15 23:32:20 PkZQY4kt
>>116
気持ちいいかい？
119:優しい名無しさん
09/10/15 23:33:12 PkZQY4kt
>>117
君はきっとまた戻ってくるよ
絶対だｗ
120:優しい名無しさん
09/10/15 23:33:38 A1wV89lI
>>118
まさか釣れると思ってなかったので少しビックリしていますｗｗｗｗｗ
121:優しい名無しさん
09/10/15 23:36:01 PkZQY4kt
>>120
満足したようだなｗ
122:優しい名無しさん
09/10/15 23:40:35 A1wV89lI
うん！！！
123:優しい名無しさん
09/10/15 23:47:08 rKcFsbL0
>>119
ネタバレ禁（ｒｙ
124:優しい名無しさん
09/10/15 23:51:48 7kBcnVpt
おれは>>102のように頭は良くないから脳内補間しながら読むような芸当はできないが、おおよそのところは把握してるつもり。
rKcFsbL0の言いたいことも解る。それが日本の大人の社会では必要不可欠だからね。＊外国はどうか知らん＊
ＡＳがなぜＫＹと呼ばれるのかも、その辺に理由あるだろうとおれも思う。
けれど、ＡＤＨＤってそんなに（日本における）社会適応レベル高いか？
同じＡＤＨＤでも個人差あるだろうから一様に言うことはできないにしろ、概して（日本における）社会適応レベルが高いとは思えないのだが。
125:優しい名無しさん
09/10/15 23:59:48 7kBcnVpt
もうひとつ。
自己愛性人格障害が危険でない理由を説明してくれないか？
126:優しい名無しさん
09/10/16 00:10:08 DAnyhCWH
> 自己愛性人格障害が危険でない理由を説明してくれないか？
そんな話題出てたっけ？
127:優しい名無しさん
09/10/16 00:17:19 MVk6ZNok
>>122
おまいかわいいな。
128:優しい名無しさん
09/10/16 00:50:39 MVk6ZNok
>>125はどのレスに対する質問か言った方がいいかも。
129:優しい名無しさん
09/10/16 06:58:53 UFktZxnH
ログ読み返してみたんだが、一言言っていいかな。
スレを荒らしてるのは、ID:rKcFsbL0じゃなくて
言い返せなくて人格攻撃に走った人達だと思うんだが。
>>124
知識があると言えない自分もおおよそは把握できる。
なのでなぜこんな最下位決定戦じみた流れになるのか理解できない。
参加者には落ち着いて冷静に文章を読むことをすすめる。
130:優しい名無しさん
09/10/16 07:27:18 UFktZxnH
ここでは、「自己愛性」って単語に差別的な意味があるため、ID:rKcFsbL0は批判された。
たしかに差別的な意味だと感じる。
しかし、学問上で使われている単語には、そんな差別的な意味合いは込められていない。
ID:rKcFsbL0はその点を繰り返し主張しているように思う。
ID:0NG3ltSRはそれを理解できたが、ID:8w/+G6/+は理解できなかった。
その単語に差別的な意味を付加しているのは、感情的にその単語を使う人達自身なんだ。
昔、B問題で「差別用語狩り」といった社会現象がありました。
それについてある学者が、
「その言葉を差別的に用いる人間も当然悪いが、その言葉を差別だと感じる側も同罪だ」
と述べていました。
その単語に差別的な意味合いを付加している犯人は、差別する側、差別される側両方なんです。
それと同じ状況があるように思われました。
131:優しい名無しさん
09/10/16 08:07:57 eTxNA2dp
>>130
それは違うだろ。
自己愛(self-love)と自己愛(narcissist)と自己愛性パーソナリティ障害(narcissistic personality disorder)がごちゃまぜになってるように書かれてるから
自己愛性パーソナリティ障害(narcissistic personality disorder)が悪い意味じゃない、というところに批判が来たんだとおもう。
132:優しい名無しさん
09/10/16 08:19:10 hNyaGONf
強烈なメッセージを入れ、その前後にごちゃごちゃで読む気をうせるような文章を載せておく。
読む気を失せるような文章部分に、強烈なメッセージを打ち消すような内容を書いておく。
読者には強烈なメッセージが強く印象に残る。
批判が来たら、ごちゃごちゃで失せるメッセージの中から引用して「ちゃんと書いてある。読まないアンタが悪い」と反論する。
ごちゃごちゃと小さく読みづらい文字で約款や条項が多数書きつらねてる保険契約書と手口が一緒。
意図はハッキリしてる。
自己愛性（パーソナル障害者）こそ社会の成功者。教祖のように人を惹きつけるカリスマ性があって社会の指導者になったりするんだよ。
ＡＤＨＤは社会の成功者である自己愛性（パーソナル障害者）とイコールなんだよ。
133:優しい名無しさん
09/10/16 08:26:36 eSYyzxLg
>>132
君が読む気が失せたのはわかった。
一方ちゃんと読んでる人もいるわけで。
ところで
>>131＝>>132ですか？
134:優しい名無しさん
09/10/16 08:29:37 eSYyzxLg
違ってたらゴメンナサイ
135:優しい名無しさん
09/10/16 08:34:02 UFktZxnH
>>132 俺は全くそんな風に思えないんだが…
なあ、提案。
>>132みたいな人もいることだし、自己愛性人格障害についての話題は禁止にしないか？
136:優しい名無しさん
09/10/16 08:35:11 KUb+gyRi
>>129
>スレを荒らしてるのは、ID:rKcFsbL0じゃなくて
>言い返せなくて人格攻撃に走った人達だと思うんだが。
人格攻撃に走った人達も悪いが、ID:rKcFsbL0もかなり口悪く罵ったり、初期には人格攻撃ととれるような文章で挑発していた。
ex.>>18>>21>>25>>34と、どんどん挑発的になってる。
どちらも反省すべき点があると思う。
137:優しい名無しさん
09/10/16 08:39:59 KUb+gyRi
>>135
俺は反対だな。
そういうこと言い出したら、キリがない。
むしろ、自己愛と自己愛性パーソナリティ障害をきっちり区別するようにローカルルール作ったほうがいいと思う。
例えば「自己愛性とは略さない」「曖昧な表現の場合はどちらの意味か表明するよう促す」とか
「自己愛性パーソナリティ障害はNPDと表記する」「自己愛ではなくセルフエスティームと表記する」とか
138:優しい名無しさん
09/10/16 08:57:32 UFktZxnH
>>137 その件は誤解が解けたみたいだから解決済みだと思う。
「曖昧な表現の場合はどちらの意味か表明するよう促す」ならいいと思うけれど、
個人的にはローカルルール自体が混乱の元だと思うので>>135も撤回します。
139:優しい名無しさん
09/10/16 08:59:16 KUb+gyRi
読み返してて思ったけど、>>10からなぜ>>11が出てきたんだ？
P110のところに自己愛型ひきこもりとあるが、二期はＡＳだろ？
P273は境界性人格障害と診断された患者が実はＡＤＨＤだった。かなりの人数だと思う、ってことと、
ＡＤＨＤか診てほしいと来た患者に境界性人格障害や自己愛性人格障害がいる、ってことだろ？
どっから>>11のADHD＝自己愛性が出てきて、何にすげえ納得したんだ？
引用されてない別な場所にＡＤＨＤ＝自己愛性が出てくるのかな？
「教えて」持ってないから経緯がわからん。解るひと教えて
140:優しい名無しさん
09/10/16 09:07:44 UFktZxnH
>>136 なるほど。前半３つは悪いと思いませんが、>>34は人格攻撃ですね。
??136 に同意します。
141:優しい名無しさん
09/10/16 13:04:52 idmjWlHy
難しい話はさっぱりだが
つい(・∀・)ニヤニヤしてしまうスレだな
学問的（藁）な話をしているのに全員最下位なところが
142:優しい名無しさん
09/10/16 13:25:18 idmjWlHy
一人が複数人に叩かれてたらノリノリで一人を叩き始めるよなおまえらってw
どこのスレでもwww
143:優しい名無しさん
09/10/16 16:04:35 8Xwcv6Li
>>142
自己紹介乙
ID:A1wV89lIもID:idmjWlHyも巣に帰ってこい
最下位決定戦参加者が足りてないからって、出張してんじゃねーよ
巣がすっからかんじゃねぇか
>>all
煽り耐性かスルー検定上級を身につけることをお勧めする
144:優しい名無しさん
09/10/16 21:00:49 idmjWlHy
>>143
そうなんだよ！
皆最下位なのは仕方ないことなんだから
最下位スレでやろおよおおおおおおおおおおお
現実を見つめなきゃ
145:優しい名無しさん
09/10/16 22:22:40 8Xwcv6Li
>>144
いいから お 前 が 帰ってこい
他所のスレまで巻き込むな、そんなだから最下位なんだよ
つーかお前ID:A1wV89lIか？相手して貰ったからって居着くな、構ってﾁｬｿが
猫のように首根っこつかんで持って帰るぞ
146:優しい名無しさん
09/10/19 09:07:32 Hiw1sdvO
マスコミに振り回されないというタイトルだが、最下位荒らしに振り回されるここの住民
そして人がいなくなった
147:優しい名無しさん
09/10/19 10:01:22 s855mq0q
ふう。
このスレ、最初っぱなから荒らしに引っ掻き回されたぜ。
思い起こせば「１」スレのパート１も、最初っぱなは荒らしに引っ掻き回されてたから伝統みたいなものか。
148:優しい名無しさん
09/10/19 10:46:42 s855mq0q
とあるパーソナリティ障害を専門のひとつとしている精神科医より、自己愛について伺ったことがあります。
その方が語るに、自己愛と自己愛性パーソナリティ障害の関係を理解するのに、心拡大と心肥大をモデルにすると良い、と言っていました。
以下、自分なりに心肥大と自己愛を対照比較できる文章をまとめてみました。
心肥大とは、心臓が肥大してる状態を示し、様々な症状がおこる原因とされています。
心肥大が危険な病であることは間違いありません。
しかし心臓が大きければ誰もが心肥大というわけではありません。
例えばスポーツ選手。心胸比５５％超の人もザラにいますが、彼らは心肥大ではありません。
つまり心臓が肥大してるだけでは心肥大ではないのです。ここが一般の人には理解が難しいところです。
スポーツしてない人でも心胸比５０％超の人は普通にいます。例えば心のう液が多い人。
これらの人は確かに「心臓が肥大」してますが「心肥大」ではなく、いたって健康です。
心肥大と診断されるには、ただ心臓が肥大してるだけではなく、不均質に肥大化して心臓全体の働きに支障がきていることや、肥大により弁の働きに支障がきていることが条件となります。
なお、心臓機能に支障がなく、ただ心臓が大きいだけの状態は、正式には「心拡大」と呼びます。
149:優しい名無しさん
09/10/19 13:05:29 kP4BUy9A
>>146
最下位荒らしは決定戦スレにお持ち帰りされておりますｗ
875 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/16(金) 22:28:39 ID:8Xwcv6Li
,.ﾍ_ﾍ
( ) ←ID:idmjWlHy
∧__u,__っ）
( ・∩ ∩
| ﾉ l_ﾉ ＜最下位決定戦はこっちでしろ、な
ゝ ) )
￣￣
150:優しい名無しさん
09/10/20 07:11:11 fzYEvXwI
◎◎ 関連スレ紹介 ◎◎
やっぱおっさんだろｗｗｗ おっさん見てるだけでネタつきねえしｗｗｗ
とヲチ魂全開の方はこちら。もちろん真面目な話も大歓迎。
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
「認めたくないものだな……自分自身の、若さ故の過ちというものを」
訴えられても構わん。オレはおっさんを批判したいんだ。無謀で漢なあなたはこちら。
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
「いろいろ乱立してわかんねーよ」
そのお気持ちわかります。そんなときは初心に戻れ、です。
サア、最下位決定戦ヲ再開シマショウ。（ちょｗｗｗ最下位と再開ｗｗｗ）
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
151:優しい名無しさん
09/10/20 07:48:01 2SJIf+s1
>>150
一番目のスレは、関連スレじゃなくこのスレ…。
少しは考えろよ…。
152:優しい名無しさん
09/10/20 07:56:53 gVuzIqzt
>>151
寝ぼけてるの？
153:優しい名無しさん
09/10/20 09:10:04 2SJIf+s1
>>152 寝ぼけてました。逝ってくる。
154:優しい名無しさん
09/10/20 09:32:36 ryvM7DYm
ASは定型に虐げられてきたイジメられてきたと主張する者がほとんどである。
さらに、AS同士で集まっても、攻撃するものとされる者が大抵の場合発生する。
定型とASが仲良くできないのは仕方ないとしても、AS同士ですら対立がよく起こる。
またその対立の原因が、成熟した定型同士では起こらないようなくだらない原因であることが少なくない。
理想論に過ぎない話になるかもしれないが、せめてAS同士だけでも穏便に交流や会話をするには、ASはどのようなことに気をつけていけばいいのだろうか？
155:優しい名無しさん
09/10/20 21:17:07 fzYEvXwI
>>154
>理想論に過ぎない話になるかもしれないが、せめてAS同士だけでも穏便に交流や会話をするには、ASはどのようなことに気をつけていけばいいのだろうか？
逆の発想が必要なんじゃないかな？
対立を起こさないようにするのではなくて。
156:優しい名無しさん
09/10/20 21:18:08 fzYEvXwI
逆の発想、ではなく、逆転の発想。。。。。。
157:優しい名無しさん
09/10/20 21:27:47 2xL/LE1j
きらっとちゃん死亡？？
158:優しい名無しさん
09/10/21 21:15:26 oYzbLedQ
>>154を読んでて、こんなこと考えた。
ＡＳは、いちいち相手の心の内を読んで言葉を選ぶなどという、非効率的かつ曖昧な（＝確実性が低い）意思疎通システムを好まない。
従ってＡＳは、文書や言葉など論理情報は事実だけを情報発信し、感情情報は派手なリアクションにより相手に伝えようとするのだろう。
しかし定型は、感情情報を文章や言葉の「行間」に見えない形で押し込み、相手に推論させて伝えるという特殊な方法を使う。
定型社会で適応しようと普段から強いられているＡＳは、本来の「ＡＳらしい」意思伝達方法を萎縮させ、言葉のみ＋萎縮させたリアクションという中途半端な意思伝達しかできないのだろう。
従って、ＡＳ同士の場合は「ＡＳらしい」本来の意思伝達方法、つまり論理情報は言語で、感情情報はリアクションで会話し合えば、お互いの意思疎通ができるのではないだろうか？
トラブルが皆無になることはない（定型だってトラブル皆無ではない）が、不毛なＡＳ同士のいさかいは減るのではないだろうか。
159:優しい名無しさん
09/10/22 08:57:58 H1H3bMD1
>>158
定型は、というより、日本人の定型はという感じがする。
アメリカ人とか中国人って、会話して思うが、空気読まないぜ。
朝鮮語は勉強してないが、韓国人の精神もそうだと思う。
日本で不適応を起こして精神科医にASに診断された奴の中には
海外では水を得た魚のように力を発揮できる奴もいるんじゃないかと思う。
もちろん、本当にダメな奴は、日本だろうと海外だろうとダメだろうが。
米国人や中国人が自分の意見を主張する時に書く文章のパターン
「自分の言いたいことの結論を先に書く
→仕方なく譲歩して、自分に反論する奴らのことも書いてやる
→『しかしながら』のような接続詞を使い、
自分の言いたいことの結論に都合のいい実例を複数挙げて
自分がさっき挙げたばかりの譲歩に猛烈に反論！
→再度結論。やっぱり自分が言いたいことが正しいのであーる」
定型日本人がそういうパターンで文を書こうとすると
自分とは違った意見の人達を傷つけないように気を使ってしまい
結局何が言いたいのかわからない非論理的な文になりがち。
160:優しい名無しさん
09/10/22 11:13:50 XAC0f1Ni
>>158
>「ＡＳらしい」本来の意思伝達方法、つまり論理情報は言語で
>感情情報はリアクションで会話し合えば
そのことに関しての問題だが
多くのASが、自分とは違う他人の意見に
傷つきやすく怒りやすいことと
他人の発言の言葉の使い方や定義の違いにこだわって
曲解や誤解しやすいことなんだよな。
ASの中には傷ついたり怒ったりすると
激しく感情的に反論する者がよくいる。
反論だけならまだしも
自分と考えが違う人間を憎んで攻撃に転ずるASもいる。
そして自分が他人から感情的に反論されたり攻撃された時に
平常心を保てるASは殆どいない。
AS同士に本音を言うのは、定型に本音を言うのと同じくらい
もしくはそれ以上に危険。
161:優しい名無しさん
09/10/22 13:13:13 A+PTa9dW
>>159
おぉそのとおり。日本限定ですｗ
他の国のことはわからんから、日本限定でお願いします。
162:優しい名無しさん
09/10/22 13:39:27 A+PTa9dW
>>160
そのことなんだが。
自分が見てきた範囲で申し訳ないのだが、ＡＳの「自分と違う意見に傷つく」というのは、
相手が定型であったり、ＡＳでも定型社会的な言動を身につけたものによる「定型的言いかた」をされて、全く意味不明な論理をまくし立てられて最後に「おまえは間違ってる」と言われてるケースに限定されてるように見えるのよ。
おそらくＡＳにとってその言語は「魔法の呪文」並に理解不能なはずだし、そんなもの振りかざして結論で「おまえの考えは違う」といわれたら、ふざげんな！と怒りたくなるのは理解できる。
定型のルールでいくら噛み砕いて説明しても、魔法の呪文を単語、単語ごとにゆっくり話しするのと同じで、理解不能の状態は改善しないだろう。
敢えて感情や行間感情を一切いれない「論理情報」のみで反論すると、驚くほどＡＳは落ち着いて反論してくる。目をランランとさせて反論してくる人もいる。（嬉しいのかどうかは不明）
言語に載せられない感情部分、例えば相手ＡＳの言ったことが論理的ではなく感情的に極めて不穏当だったりする場合は、
手を握って拳を作り、ふざけ度１００％身体全体で表しつつ相手のＡＳをコツンと叩くフリをすると、相手になんとか伝わってるようだ。
緊急かつ重要な制止をさせたいときには使えない手ではあるけどね。
実はこの方法、発障児童用に討論されていてボツになった方法。
児童にこの方法を使うと、かまってほしくてわざと相手の感情を逆撫ですることばかり言うようになる。
だから、大人でも「かまってちゃん」には使ってはいけないと思う。
＞AS同士に本音を言うのは、定型に本音を言うのと同じくらい（もしくはそれ以上に）危険。
同意。
本音を言うのは危険。ＡＳであれ定型であれ色んな意味で危険だと思う。
だから、言葉にのせるのは論理的な話だけ。本音を伴う感情部分を言語には載せない。
ただし、危険度がＡＳ＞＞＞定型には疑問。「危険」の種類が変わると思うし。
163:優しい名無しさん
09/10/24 11:52:41 L+FZAJ5f
ＡＳの職業について思うんだけど。
よくマスコミ（ＴＶ・本・講演会・ブログ・etc）では「本人の特性を生かし、好きなことを仕事に」ってなってるけど
な ん か 違 う よ な
と感じるのは私だけ？
趣味なら「特性を生かして好きなこと」すればいいけど、仕事となると「自分のこだわり」よりも「取引先（市場）の要求（ニーズ）」を優先しなきゃならない。
利益を優先しない公僕やボランティアだって「自分のこだわり」より「市民（利用者）の要望」あるいは「お役所（団体）のしきたり」を優先する。
そうしないと、仕事（公僕・ボランティア）としてやっていけない。
自分の特性にあった、好きなことにはＡＳは没頭しがちだから、それだけ「こだわり」も強いはず。
昭和時代なら、こだわりを持った職人カタギで食っていけただろうが、平成の今では食っていけない。
現代の状況をも加味した上では、本当にＡＳにあう職というのは「自分の好きなこと」「特性にあったこと」ではなく「こだわりを持たなく、本人が純粋に収入を得るため、と割り切れる仕事」ではないだろうか？
164:優しい名無しさん
09/10/24 13:29:55 av2YwVgB
>>163
１日の大半を過ごす仕事を割り切るのはＡＳには難しくなかろうか。
自分は好きな分野の仕事についたけど、取引先（市場）の要求（ニーズ）と費用対効果を考えるのも含めて好きな仕事だった。
言われてもいない、というより言われたことの逆をしなければならないことがあるのは、
結局どうすればよいのかの判断が難しかったが、それは割り切ってできる仕事であっても同じだと思う。
165:優しい名無しさん
09/10/24 14:19:21 L+FZAJ5f
>>164
さっそく返答ありがとう。
自分のこだわりと（自分が予測する）費用対効果が合致していて、取引先の要求だけが反目するときでも、取引先の要求どおりに仕上げなきゃならないよね。
そういうときの気持ちの整理、辛くない？
166:優しい名無しさん
09/10/24 16:32:00 av2YwVgB
>>165
お礼を言われると思わなかったのでうれしい。
思い出せる範囲では、気持の整理が辛いのは費用対効果がらみです。
例えば洋服を売る仕事をしているとして、どんなに似合わないと思っても、客が欲しがるなら売るのが正しい。
あまりにも似合わないようなら意見としては言うけど強制できない。自分だったら強制されたくない。
この条件で契約したはずなのにどんどん話が変わってきて追加料金は取れない状態に陥るのが、対顧客では最も辛いです。
167:優しい名無しさん
09/10/24 17:51:20 L+FZAJ5f
>>166
こちらこそ自分勝手にふった話題にお答えいただき感謝しております。
>この条件で契約したはずなのにどんどん話が変わってきて追加料金は取れない状態に陥るのが、対顧客では最も辛いです。
取引先都合でどんどん話が変わったり大きくなったりするのは確かに辛いですね。
でもこれはまだ同僚に話したら一応解ってもらえるので。
>例えば洋服を売る仕事をしているとして、どんなに似合わないと思っても、客が欲しがるなら売るのが正しい。
>あまりにも似合わないようなら意見としては言うけど強制できない。自分だったら強制されたくない。
自分は（その服よりアッチの服のほうが似合うし生地も上等でかつ安いのにな～）と思うことが、言葉に出なくても態度にでるようで、失敗することが多いのです。
気持ちを切り替えられれば無意識の態度にも出なくなると思うのですが。
そういう経験はありませんか？
168:優しい名無しさん
09/10/25 06:59:54 QrYOAxKD
ある。
169:優しい名無しさん
09/10/25 09:41:46 QrYOAxKD
スレが分散してめんどくさいな。
最近、マスコミに登場したアスペ
www.nhk.or.jp/kira/program/past/details/415_no.html
１週間以上たったら、放映された動画も
イラッと生きる公式サイトにアップされるはずだが
それまでは公式サイトのまとめを見てくれｗ
ここで長文で語り合ってる人達は
まとめサイトに載ってる男よりは自閉症度合いがマシだったり軽度なASが
多いのではないかと推測するのだが
こういう
カナーに知能をつけただけのような
知性の無い典型的アスペがテレビに出て世に広まるのって
おまいら、どう思う？
170:優しい名無しさん
09/10/25 12:26:54 4gzUWbg2
＠＠＠
171:優しい名無しさん
09/10/25 13:19:42 UZ0sNDbW
>>169
>カナーに知能をつけただけのような
>知性の無い典型的アスペがテレビに出て世に広まるのって
>おまいら、どう思う？
すまんが、このテレビは見てないのだが高機能カナーかサヴァンを自閉症に担ぎ出してるだけじゃないのか？
まとめサイトにアスペって文字は出てきてないし。
172:優しい名無しさん
09/10/25 13:22:02 QrYOAxKD
高機能自閉症≒AS だと思ってたｗ
スマン
173:優しい名無しさん
09/10/25 14:03:17 Reqn1oE3
同じ意味だと心理士が言ってた
174:優しい名無しさん
09/10/25 14:24:27 UZ0sNDbW
>>173
どこの勉強不足の心理士よｗｗ
高機能カナーとＡＳをひっくるめてＰＤＤとか自閉症スペクトラムとか表現するというならまだしも、プロが高機能カナ＝ＡＳとは。。。なさけない。
175:優しい名無しさん
09/10/25 14:26:45 aB/Dmbgq
高機能自閉症と高機能カナーって同じ意味なの？
176:優しい名無しさん
09/10/25 14:29:06 UZ0sNDbW
すまん。補足レス。
「高機能自閉症」ならば、高機能カナーと（高機能な）ＡＳ両方とも含む。
まとめると（∋は「含まれる」という意味です）
ＰＤＤ ∋ 自閉症スペクトラム ∋ 高機能自閉症 ∋ 高機能カナー
ＰＤＤ ∋ 自閉症スペクトラム ∋ 高機能自閉症 ∋ アスペルガー
ただし、高機能カナー ≠ アスペルガー
177:優しい名無しさん
09/10/25 15:48:07 tR573o4h
フツー、アスペをして高機能自閉とは云わんよな。
178:優しい名無しさん
09/10/25 16:33:15 u7Lz1QEk
また言葉の定義にこだわって話が脱線してるぞ。
179:優しい名無しさん
09/10/25 20:14:55 UZ0sNDbW
とりあえずＡＳの話題だから許してくれぃ！
マスコミ各位は、言葉の定義（およびその流用）を悪用して、うまくごまかしてる側面もなきにしもあらずだし。
例えばＡＳなのに「高機能自閉症」と紹介する。間違ってはいないがマスを充分誤解させ得る。
180:優しい名無しさん
09/10/25 23:21:26 ddw3XJtq
カナーが高機能ってどういうこと？
高機能自閉症が高機能カナーを含むってことは、
知的障害のないカナーが有り得るのか？
自閉で知的障害のないものはAS/HFAじゃなかったの？
つうか初めて聞いたんだけど
高機能カナーって何？
診断名になり得るの？
181:優しい名無しさん
09/10/25 23:44:22 u7Lz1QEk
高機能カナー、自分も初耳。
自閉度が高くても知的障害じゃなかったら、アスペルガーか高機能自閉症という呼び名になるんだと思っていた。
カナーは知的障害兼自閉症だろ？
高機能カナーってこのスレの一部の人間が言ってる造語ではないのか？
ググっても出てこないし。
182:優しい名無しさん
09/10/25 23:56:08 ddw3XJtq
>>181
あっ、良かったなんかほっとした。
自分、最近不勉強すぎるのかと思ってびっくりしたー。
DSVとかもまだ変わってないはずなのにってあわあわしちゃったよ。
でも、>>174とか>>176を読む限りでは、
現場では常識、みたいに受けとれるんだけど…。
知的障害はないけど自閉度激高なケースの通称なのか？
何にせよ混乱した。
183:182
09/10/25 23:58:30 ddw3XJtq
DSVて。
DSM-Vだよ
慌て過ぎてるなー自分。
184:優しい名無しさん
09/10/26 02:04:45 Hzz8XKOx
Wikipediaに前からこんな記述あったっけ？
『自閉症』のページの『高機能自閉症』の項目。
>自閉症スペクトラムのうち、知的障害がないもの（一般的にはIQ70以上）を
>高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）や
>アスペルガー症候群（言語障害は無いが、視覚認知・空間認知力に、問題を生じる）と呼ぶことがある。
>「高機能」というのは知能指数が高いという意味であるが、
>平均的な健常者より高いとは限らず、知的障害との境界域の場合もあれば、
>一部平均的な健常者をはるかに上回る場合もある。
>1980年代以降、急速に認知されてきた。
『自閉症スペクトラムのうち、知的障害がないものを高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）やアスペルガー症候群と呼ぶことがある。』
『高機能自閉症（知的遅れのないカナータイプ）』
うーん？ 何じゃこりゃ？
「カナータイプ=広義自閉症=自閉症スペクトラム」
としているのか？
185:優しい名無しさん
09/10/26 07:39:18 Id9w40fm
知的遅れのない自閉症の定義は混乱してるっぽい。
おそらく、これが普及してる考えかたかと思うが
知的遅れのないカナー＝高機能自閉症
知的遅れのあるカナー＝自閉症
専門家同士の話になると高機能自閉症の扱いが様々らしく、曖昧さを回避するため
知的遅れのないカナー＝カナータイプの高機能自閉症（高機能自閉症カナータイプ）
知的遅れのあるカナー＝カナー自閉症
こういう表現もたまに聞く。また更に革新的な人になるとカナーとアスペルガーを区別せず
知的遅れのないカナー＝知的遅れのない自閉症スペクトラム
知的遅れのないＡＳ ＝知的遅れのない自閉症スペクトラム
知的遅れのあるカナー＝自閉症スペクトラム
知的遅れのあるＡＳ ＝自閉症スペクトラム
と表現する人も居る。（厳密な切り分けが困難/余り意味がないという考えらしい。４つともカルテ上の診断名は「自閉症」とするらしい）
186:優しい名無しさん
09/10/26 07:40:38 Id9w40fm
ごめん。間違いハケーン！
×知的遅れのないカナー＝カナータイプの高機能自閉症（高機能自閉症カナータイプ）
×知的遅れのあるカナー＝カナー自閉症
○知的遅れのないカナー＝カナータイプの高機能（高機能カナータイプ）
○知的遅れのあるカナー＝カナータイプ
187:優しい名無しさん
09/10/26 08:13:12 zNhO3AGd
自分が心理士や医者に言われた定義は
「WAISRやWAIS3の検査で、『動作IQ＞言語IQ』な人は、高機能自閉症に多い」
「自閉症診断基準を満たしていて
子供の頃に言葉が出るのが遅かった人は、高機能自閉症。
子供の頃に言葉が出るのが早かった人は、アスペルガー症候群」
「専門家によっては高機能自閉症とアスペルガー症候群を区別しないで
同じものとして扱ってる人もいる」
と、言われた。
本やネット等で調べてみたが、自分が聞いた話が
一番普及してる考えだと思っていた。
>>185-186の「おそらく、これが普及してる考えだと思うが」に
えぇええええええ？とビックリしてるんだが。
ソースキボン。
自閉度がかなり高くても知的障害じゃなかったら（IQ70未満じゃなかったら）
カナーじゃなくて、アスペルガーか高機能自閉症になるんでは？
188:優しい名無しさん
09/10/26 08:29:09 6rDrsJN6
本当に混乱してるみたいですね。
トイレ掲示板があるＨＰには
「幼児期にはカナータイプの行動特徴を示しても、年齢が長ずるとアスペルガータイプに近くなる子ども多くいるが」（原文ママ）
URLﾘﾝｸ(www.a-spectrum.org) ここには
「カナータイプといわれる重度の自閉症も、アスペルガータイプといわれる軽度の自閉症でも」（原文ママ）
189:優しい名無しさん
09/10/26 09:00:39 zNhO3AGd
>>188
スマン、質問させてくれ。
＞本当に混乱してるみたいですね
この言葉は「えぇええええええ？とビックリしてる」>>187に言ったのか
学者や専門家や支援家によって定義がバラバラでハッキリしていない
発達障害界に対して言ったのか、どっちなんだ？
マジでわからんかった、教えてほしい。
190:優しい名無しさん
09/10/26 12:49:00 Hzz8XKOx
>>185>>186
それ、本当に普及している考え方なのだろうか？
まず、カナーを知的障害あるなしで二つに分けることに驚く。
自閉症の三つ組が揃っていて、かつ知的障害のあるケースを、
「カナータイプ/カナー自閉症/古典的自閉症」と呼ぶのだと理解していた。
>>185>>186にとって、「カナータイプ」は「自閉症全体」の別名なんだろうか？
だとすれば、三つ目の例にいきなり出てくるASは何者？
もしかして、PDD-NOSのことをASと称してる？
そしてまた、「知的障害のあるAS」という分け方に驚いた。
ASとは「知的障害・言語障害のない自閉症」のことだとずっと思っていたから。
俺が診断を受けたとき主治医は、
「あなたには知的障害が全くなくて、自閉症の中では高機能。しかも幼少時から言葉に優れているから、ASです」
という説明をした。
「あなたは知的障害のない自閉症です。カナーかASかで言うと、ASの方。その理由は、…」
という流れは全くなかったよ。
たった1年前のことなんだけど。
知的障害のないカナータイプとか、知的障害のあるASという分類について、
このスレ以外で読んだことがないんだ。
良く知りたいので、できたらもっと詳しく聞きたい。
191:優しい名無しさん
09/10/26 12:58:17 Hzz8XKOx
>>188
トイレのある某所の文言については、年齢が進むにつれIQが上がって、
ド直球の知的障害からボーダーに上昇するような例のことなのかな、と思った。
「ASタイプに"近く"なる」
という書き方が、
「カナーがASになる」
というのとはちょっと違う気がして。
ただ、「カナータイプの行動特徴」という書き方はちょっと気になるかも。
単に言葉が出ない、という意味なのかな？
二つ目の例については、「軽度発達障害」の「軽度」が
「障害の程度が軽い」と誤解された時期のイメージを引っ張ってるだけに感じた。
192:優しい名無しさん
09/10/26 13:13:36 d82PfhQ/
私も>>185の一般例には少々疑問を感じます。
どこの世界（医学会なのかネット上なのか親の会なのか）での一般例なのかが解らないので直球での否定はできませんが。
ネット上では、自閉症のうち
・知能指数が標準知能以上(概ねIQ>70)＝アスペルガー
・知能指数が標準知能未満(概ねIQ<70)＝カナー
こんな区分けのような気がしますが、皆さんのご意見はいかがでしょう？
193:180
09/10/26 13:37:33 Hzz8XKOx
日付またいでID変わってるけど俺は>>180。
昨日レスした通りの考え方だから、考えは>>192により近い。
194:優しい名無しさん
09/10/26 16:32:25 r/LyeZkN
あーーー！！！
言葉の定義でダラダラ話が脱線していくの
いかにもアスペスレらしくて、イライラする！！
しかも、高機能カナーだのの造語を「普及してる言葉ですよ」
みたいなことを自信満々で言う奴が出てくるし。
本題は、きらっと生きるに出てきたような
社会性の無いアスペルガー者が、テレビで取り上げられるのって
どう思うよ？ってことだったんだが
早く本題に話を戻してくれー。
本当はイヤでイヤでたまらないんだが
少しだけつきあうと、>>192の
自閉症のうち
・知能指数が標準知能以上(概ねIQ>70)＝アスペルガー
・知能指数が標準知能未満(概ねIQ<70)＝カナー
に、同意。