09/05/05 21:59:44 0
よし俺も付けよう
301:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:01:26 O
>>293
相手がテロ組織の場合は完全に防ぐことができないのはしかたない
だが日本が現在かかえてる案件は国家(北も便宜的に国家にさせてもらう。ややこしくなるから)間のことが
多いから現在のあいまいな状況よりははっきりさせたほうがいいと思う
302:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:01:51 O
でもさぁ
上から目線で気に入らない意見にはバカだの何だの罵倒したり、
話のすり替えするような奴の言葉で
「ああそうか！日本国憲法第9条は世界の宝なんだ！改悪反対！」
てなるわけないじゃん、普通…。
何で無駄に好戦的なんだろう？
303:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:02:00 O
>>298
その返事には返しようがないな。
現在の話をしてるからな。
304:改憲議論者
09/05/05 22:02:39 P
>>296
確かにそうだけどね。
只、それを明記したほうがよくないか？
解釈で逃げるのは現場が困るし、廻りにも利用されるだけじゃないかな。
305:中道派
09/05/05 22:03:18 0
>>299
九条改憲＝軍事拡大とは誰の意見？
というか、軍事拡大って軍備拡大のことか？
911については黒い噂もあるしな、まぁ陰謀論になっちゃうが
アレが全部米国の言うとおりのことだとして、そのあとイラク侵攻まで
やったのは他国に米国の強大さを見せ付けて抑止とするためという
目的もひとつある。逆らうなよ、というな
そのあとがグダグダだったからどうしようもなくなったがね
ところで、意味を無くしてきてるという文が誇大過ぎて
いまいち掴めないんだが一体どういうことかね？
306:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:03:27 0
今でも軍事行動は外交カードの一枚だと思うんだが？
中東あたり見れば一目瞭然。おとなりにも見本がある。
307:中道派
09/05/05 22:05:40 0
>>303
ああ、スマン
ただ言っただけだったりする
>>304
もちろん明記してもらいたい
九条を一切合財潰して無くすのではなく、改めるわけだ
だから改憲なんだな
解釈で逃げられるようにすると、確かにいろいろ困ることが起きると思うし
308:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:06:05 0
アメリカですら正規軍の業務を民間の傭兵会社にアウトソーシングしてるご時勢に
軍拡を唱えるのはまぬけとしかいいようがない（ ＾ω＾）
309:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:06:18 O
>>306
それは真実。上のほうで何故か火病起こしてた人がいたが、
戦争とは政治・経済活動の一つにすぎない。
310:中出し派
09/05/05 22:06:27 0
よし俺も付けよう
311:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:07:48 0
>>306
それしかカードがない国はね。
これで改憲すれば、少なくとも必ず軍備増強の方針がとられるだろうね。
でも、日本って軍備増強するのが有効なカードなのか？
現在も日本は自衛という名ではあるが、軍事力は世界有数だぞ。
312:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:08:00 O
>>301
話が戻るが、現状でも解釈改憲で自衛行為はできるよ。
集団的自衛権は行使できないが。
改憲してどうするのかよくビジョンが見えないんだよね。
「自衛隊が行動し易いように」って言うなら、国土防衛なら今でもできるし。
アメリカ様が、改憲して海外派兵可能になったら何を言って来るかは想像つくけど。
313:中道派
09/05/05 22:08:12 0
>>309
戦争は単なる政治手段の一つなんだよなぁ
どうも「戦争」という言葉に異常反応しているヤツがいる
314:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:08:48 O
>>308
誰が軍拡を唱えてんのよ
315:中道派
09/05/05 22:09:55 0
>>312
解釈に委ねるのは危険じゃないだろうか…
>>304のレスにある「危険性」も考慮したいよ
米国追随は俺も反対だけどね
316:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:10:57 O
>>311
軍事力でなくて軍事費な
日本は防戦に特化した装備をしてるから
防戦特化の装備はコストが高い
ＭＤを考えればわかると思うが
317:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:11:47 0
とりあえずカルシウムを摂れ。
318:中出し派
09/05/05 22:12:28 0
おつまみにチーズ食え
319:改憲議論者
09/05/05 22:12:36 P
>>312
いや、解釈でやっと何とかって言う状態でしょ。
国会その他マスコミ、市民運動をみたら判るじゃん。
ソマリアに海自出すだけであれだぜ？
320:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:12:55 0
政府がそのときの「解釈」によって軍隊を動かすことの危険性を認識したほうがいい。
321:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:13:58 0
>>316
では、それで本当にテポドンを打ち落とせるか？
改憲したなら、改憲派もいろいろいるだろうけど、
日本は軍事増強に傾いていくと思うが？
それが防衛だという話だとしてもだ。
北から核落とされそうになって、それを防げるのか？
322:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:14:40 O
>>315
ヘナチョコ安部さんは現行憲法下でも集団的自衛権ありとか言い出してるから、何でもありかも。
個人的には、日本がアメリカの傘下にいる現状での9条廃棄はマイナスがでかいかと。
中東紛争に巻き込またら、日本でも普通にテロ起こるよ。
対北朝鮮はともかく対中東で日本が中東の敵になる利点なんてないんだよね。
中東は割と親日って話だし。
で、暫定的ながら現状維持がベターかな。
323:中道派
09/05/05 22:15:09 0
とりあえず日本の軍事力は中国をも凌駕するが、
侵攻能力は著しく低いということなんだよな
日米安保も信用できないし、国連も力を無くしてきてるからな
世界第二位の軍事費、こればっかりはしょうがない
324:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:19:01 O
>>319
あとは北のミサイル迎撃のときな
あれだけ揉めて情けないよな
さらに国会議員にも迎撃反対者がいるとかｗｗｗ
挙句のはてに北に配慮して「飛翔体」ｗ
325:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:19:39 0
問題は日本が改憲したら、
中国・北が過剰反応するだろうということだ。
日本がどんな話をしようと、戦争の準備をはじめたと解釈するだろう。
教科書とか靖国とかで嫌というほどわかってるだろう。
あれらはそういう国だ。
326:中道派
09/05/05 22:20:44 0
>>322
九条を完全破棄にするくらいの世論なら、米国と同等の付き合いになってるはず
それであれば中東に侵攻するメリットを考えないといけないが、
日本にはこれがない。それよりも、また支援活動目的で派兵したほうが
国益に沿っている気がする
その状況で米国が日本を敵視するのは国際世論が許さないと思うがどうだろう？
まぁ全部仮定の話だけれども
九条を破棄 or 改憲するというのは米国からも打診が来ていたはずだが
それをやったところで敵ではない中東に派兵する言われはないし、したとしたら
兵の薄くなっている日本に朝鮮半島がどんな行動を取ってくるか不安だから
温存しますよ、という逃げ口上は作れると思うけども
327:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:23:00 O
>>321
ＭＤで完璧に防ぐのは難しいだろう
だからこそ敵基地破壊能力か相互確証破壊能力が必要。
はっきりいって北は日本にそれがないからこそ
図に乗って脅迫してきてる
328:改憲議論者
09/05/05 22:23:54 P
>>322
9条破棄じゃ無くて、改正でよいんじゃないか？
それに中東へはさ、アメリカの顔立てて派兵したけど無茶やってないじゃん。
（付き合わされるほうは大変だよな）
更に言えば中東は関係ないと思うんだけど、改憲論議と何か関係あるの？
329:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:24:40 O
>>325
中国・朝鮮が過剰反応したらどうなってしまうの？
330:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:25:25 0
東アジアの緊張状態が緩和すれば、
改憲の話は遠のくと思うが、
北が解体されていないまま、
改憲をするなら、日本は戦争をするような挑発行為をやるんだという認識をしっかりもつべき。
日本は北がミサイルうっても、しかとできるけど。
むこうはしかとできない（しない）ぞ？
日本政府が改憲を要求する理由はただ一つ、
運営がしにくいから。ここだけはおおむね一致している。
でもそんな理由だけで、
緊張状態が悪化する行為を今やることにどれだけの国益がある？
北なんて倒したって、俺らには一銭の利益もないんだぜ？
331:中道派
09/05/05 22:26:53 0
そもそもが米国に命令されて楯突かない日本政府が悪いよ
堂々と自国の意見を言えばいいのに、何を恐れてるのか
あっちにもこっちにもいい顔。そのくせ比較的親日な国は無視
これでは嫌われて当然だよ
改憲の前にそこをなんとかせにゃ
332:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:27:26 0
>>236
戦争とテロの違いも判らないのか？
333:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:28:41 O
>>326
>中東に派兵するいわれはない
客観的にはその通りなんだが、(何故か)アメリカの言いなりな日本の政治家が、アメリカに毅然と「うちにはメリットないから中東に派兵しないよ」と9条廃棄の下で言うとは全く思えないんだよ。
またアメリカを敵視する必要もなく、従属関係を断ち切る必要があるだけだと。
現状での改憲論議はアメリカの思惑が大きいから、この時点で展開するとますますアメリカの手の平の上でダンスな気がしてね。
334:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:29:17 O
９条だけ改正するんならいいけど、自民党なんかの改憲案は今の憲法の面影も残ってなくて、改憲というか廃憲だから心配だ。
335:改憲議論者
09/05/05 22:29:36 P
>>330
でもさ、それは変だぜ。
何故緊張状態が悪化するとわかる？
北もさ、例えば日本が憲法改正して明示的に防衛的先制攻撃力を行使できる
と明記したとするじゃん？
逆にこの方が挑発行為減るんじゃないか？
まずは覚悟が必要だと思うな。
336:中道派
09/05/05 22:29:45 0
>>330
いや、利益はあるんじゃないかな？
核なんて持たなくても、堂々と意見を言えるようになる
そのくせ、お人好しは変わらないだろうから、自衛隊による
海外支援のための派兵に外国民は称賛の声を挙げることでしょう
お人好しはそのままに、でもキレたら怖いという演出はつけられる
これは外交でかなり強くなるんじゃないか？
337:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:30:39 O
>>329
反日デモを起こし、日本に謝罪と賠償を求めて、世界中で日本の悪口を言って
世界中で悪いことしても「私は日本人だ」と叫び日本の文化をなんでも自国起源にする
あれ？
338:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:30:46 0
>>292
文章で判るよな。
339:改憲論者
09/05/05 22:31:23 O
>>325 だからこそ、強力な軍隊でヤツらをねじ伏せるのだ。
9条どころか憲法を廃止し、天皇親政の真の日本を創ろうじゃないか！
今の日本の閉塞感を打ち破るには大陸という大きな市場を独占すること以外にない。
大陸の毛唐勢力を排し、大東亜を解放できるのはこの日本しかあり得ない！
340:改憲議論者
09/05/05 22:31:46 P
>>331
そこはさ、未だに占領下だし、アメリカは日本を全面的に信用している
わけじゃないからね。アメリカ軍基地の反乱が怖いよ。
親日の国には実質的な運用で相互利益を考えたいね。
341:中道派
09/05/05 22:33:43 0
>>333
まずは自分の意見をキチンと言える子になりましょう、ってことなんだよねつまり
自国の国益を最優先するのは、国家として当然なんだが、日本はそうではないからな
それも自己犠牲とかの尊い思想じゃなく、単に阿ってるだけという雰囲気プンプンというね
>>334
今の政治屋は一番世論が怖いから、暴走することはないよ
…というか、日清、日露と続いて太平洋戦争も、世論の高まりが
招いた戦争という見方も出来るしね。まぁ軍部の暴走もあったんだが
昔から、政治屋は民衆が怖いのよ
342:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:33:56 O
>>328
現在の改憲論議が、日本に油出させるだけじゃなく、自衛隊も「戦力として」イラク等に投入できるようにするアメリカの方針の一環だからだよ。
ブッシュ政権下での話だが、オバマもアフガンでの日本の協力云々いってたからまぁ、違いはあまりないかもしれないが。
アメリカはイラク戦争では世界（英，日除く）から総スカンク食らって、何とか数少ない支持者の日本を引きずりこみたいんだろうな。
ちなみにアメリカから改憲打診は何かの資料であったよ。
忘れたけど…最近ではなかったが。
343:中道派
09/05/05 22:36:30 0
>>340
米軍基地が反乱を起こしたとして、それを国際世論が容認できる材料がないんだよね
最悪、米国バッシングが起こるよ
それは米国としても怖いはずだ
こちらを信用できない相手を、信用することはできないっしょ？
344:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:38:12 O
>>339
ちょｗｗｗ
お前は比較的冷静な意見を言うやつだと思ってたら
それかよｗｗｗ
冗談だよな(?_?)
345:中道派
09/05/05 22:39:32 0
>>344
落ち着け、HNと個別番号を見るんだ
346:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:39:58 O
>>337
変わってねぇ～～ｗｗｗｗ
347:改憲議論者
09/05/05 22:40:47 P
>>342
そこは毅然と日本的解釈をすべきなんだろうね。
中東と直接的な敵対関係はありませんと。
その上で、アメリカに協力する。
オバマはアフガン持て余すと思うよ。
大きな戦略転換できるとは思えない。
敵失はあると思うけど。
348:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:41:09 0
朝まで生討論のふいんきになってまいりました
349:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:41:22 O
>>345
理解。
釣られたか
350:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:42:32 0
護憲がいね～ww
俺は寝る。誰か護憲派やれ。
351:中道派
09/05/05 22:43:40 0
そういやいつの間にかいなくなってたな…九条信者
352:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:44:00 O
>>350
>>2なら俺が護憲派やる
353:改憲議論者
09/05/05 22:45:19 P
>>343
そうだね。
だけどさ、俺は占領感があるよ。
敗戦感っちゅうかさ。
米軍基地の多大な抑止力は認めるから、それとのスワップって話は
避けて通れないと思うんだよね。
354:改憲議論者
09/05/05 22:48:07 P
>>351
ほんとだな、9条信者が居ないと議論が進まない。
355:中道派
09/05/05 22:53:47 0
>>354
いたらいたでウザいけど、いなくなったらなんて寂しいｗ
356:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 22:55:05 O
俺は現状維持派、つまり護憲だけどな。
信者は嫌いだから。
357:改憲議論者
09/05/05 22:57:04 P
>>356
了解、悪いけどその役やってくれ。
まずはスレタイに話戻すと、この活動についてどう思う？
358:中道派
09/05/05 22:57:14 0
そういう理論的に話せる護憲派だったら歩み寄れるからいいんだけど
どうもああいう手合いはレッテルは貼るし、罵倒はするし、見下すし…
人権主義者ほど人を差別し、歴史を知らぬ者ほど歴史を盾にしたがる
まさにプロ市民、ﾌﾞｻﾖの真骨頂脳が多すぎるんだよなぁ
ガーデンヘッドはマジメな議論には参加してほしくないわぁ
359:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 23:09:10 O
>>357
ただの自己満足にも思えるが…自分の意見を外へ表明するのは民主政の基本だしな、ヒステリックなのは勘弁だが、真面目な団体なら眉をひそめることもないんじゃないか？
ま、信者臭はするが…
360:改憲議論者
09/05/05 23:16:11 P
まぁねぇ、でもさ、観光客にアピールってのが、凄いなと。
そこまで彼らを突き動かすエネルギーってなんだろ。
361:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 23:23:23 O
>>360
マスコミに取り上げてもらう為の戦術じゃないか。
9条って理想の文言じゃなく、国民に苛酷な負担を負わせる内容なんだよね。
「抵抗しません。そのかわり殺しません」だから。
改憲論者が「拉致被害者どうすんねん」とか9条の不備を言うけど、あれも的外れ。
9条の下では軍事力で他国に攻め入ることは、いかに自国の主権が侵害されてようが無理で、それは予定された矛盾だから。
それをきちんと理解してこの人らは主張してんだろうな。
殺されることを認めてまで、殺すことを放棄するっていう究極の価値観なんだぞ。
362:改憲議論者
09/05/05 23:32:06 P
>>361
まぁ、そうなんだろうね。
騒げば議論が巻き起こる、現状でその先にあることを空気読んでる
とは思えないけどね。
ところで、褒め殺しに聞こえるよ。
やっぱり無理あるかなぁw
363:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 23:38:02 O
>>362
ま、僕も暫定的護憲派だから…
9条でいろいろ歯止めになってることも多いからね。
364:改憲議論者
09/05/05 23:41:21 P
>>363
中道派が居なくなっちゃったな。
9条で歯止めになってることって何だろ？
365:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/05 23:44:01 O
>>364
国益にそわない海外派兵とかね。
イラクで一発もぶっ放してないのは9条があるからだな。
イラク国民を殺してたらどうなってるか。
わからないけどね。
366:改憲議論者
09/05/05 23:48:47 P
>>365
ちょっと極端に振ってみるかな。
9条が無かったら完全武装で派兵してたかな。
そして自衛の為に先制発砲していただろうか。
そこまで日本国民、そして自衛隊は無能かな。
367:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 00:18:53 O
>>366
ゴメン。寝るよ。
国民より政治家がなぁ…。
368:改憲議論者
09/05/06 00:31:44 P
>>367
了解、もう遅いからな。
おやすみ。
明日もすれ続いてたら、又な。
369:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 02:08:59 0
教徒新聞っていつも左翼系ネタばかりだな
370:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 02:26:04 O
今の閉塞感を打破するには中国大陸を領有化すべきなのかもな。
そのためにも憲法を改正して普通の軍隊を持つべきだね。
帝国臣民皆兵で18歳からの徴兵制を実施(任期は10年)を明文化しよう。
371:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 02:57:45 0
【社会】 「外国人より日本人の雇用を優先する『愛国雇用』の兆候が！平和が脅かされる！」…九条の会・おおさか、平和集会★６
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
372:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 08:06:31 0
観光客としては、観光先でこういうことされるのはイヤな気分だよ
他の観光地のことは忘れてもこういうのは強烈だから記憶に残るしな
で、二度と行かないということになる
373:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 08:29:24 O
>>372
あいつら結局、一般人の気持ちとかどうでもいいんだよな～
374:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 09:17:53 O
>>372 広島や長崎での原爆捏造施設も不快感を与えるよね。
アメリカの観光客に失礼だものね。
375:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 09:25:03 O
今年に入って一番のアホレスを見た
376:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 09:25:03 0
な、朝鮮人だろ
377:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 09:50:04 0
唯一の被爆国として平和憲法を守るって話なら、
筋は通ってるな。
378:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:04:41 O
>>377 イラクやアフガン、ウクライナ(ベラルーシも)での被曝の方がひどい。
友人アメリカに不快感を与える左翼共産ゲリラどもの捏造施設(原爆ドームなど)は即刻破却せよ！
379:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:09:32 O
戦う事を放棄しますなんて憲法は、平和憲法って言うんじゃない
何でも言う事効きます、奴隷になります憲法って言うんだよ
380:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:20:30 O
>>372
大阪城にわけわからん中国の看板あった時は
ホントに嫌な気分だったなぁ
381:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:20:50 0
へタレな外交屋、政治屋だから奴隷になる。
憲法のせいではない。
日本は軍事力なんかに頼らなくても、経済力を武器にすればいい。
382:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:26:32 0
今時はやらんよ、軍事力で威嚇してとか。
もっと日本はスマートにやれ。
ここにいるやつらの思考はまさに、
珍走団が暴力で威嚇するような感じだよな、
383:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:35:14 O
国連に一番金をつぎ込んでいるのは日本だが、それで日本に発言権や発言力があるか？
経済力なんてしょせんその程度だよ。
384:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:44:36 0
あれだけ金をつぎこんでいて、
発言力があがらないのは外交があまりにもへタレだから。
って言っているんだが？
日本は経済で成り立っている国。
軍事で成り立ってはいない。
発言力とか対国家のためにわざわざ軍事強化するなんて愚の骨頂。
日本は軍事産業で発展しているわけではない。
効率的じゃないんだよ、日本が軍備増強してもな。
385:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:47:34 0
もっとありがたがせるように金を、ここぞという時に、恩着せがましく出す。
ただの金のバラマキやって、発言力があがるわきゃねー。
公共投資のバラマキと同じ感覚なんだよ、日本ザル外交わ。
386:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:49:10 O
日本が軍事力を疎かにしてても特に問題がないのは、アメリカの腰巾着だから。
387:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:51:51 O
>>385 だからこそ今、大陸を手中に収めねば陛下の子供である我等臣民は食べていけない。
支那大陸は日本の生命線であるのは間違いない。
388:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:52:56 0
>>386
たとえ憲法改正したって、
今後もしっかり腰ぎんちゃくだよ、今の日本政府ではなw
389:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:57:29 0
>>386
っつーかアメリカの腰ぎんちゃくやりやすいように、
憲法改正するつもりだよ、自民はw
390:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 10:58:15 O
日本に手を出すとアメリカが動くという確約があるから他国が直接手を出さない。
ソ連や中国でさえも直接侵攻はしてこれなかった。
経済力なんて屁の突っ張りにもならないよ。
391:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:00:30 0
>>390
いつ、どんな情勢でソ連と中国が日本侵攻しそうな状況がww2以降あったんだよw
お前の妄想は北チョン並だなw
392:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:00:58 O
腰巾着で良いじゃん。
それが国防として機能するなら。
393:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:20:14 0
そもそも日本は島国で、あるのは人的資源のみ。
そんな国を攻める利益なんてほとんどねーんだよ。
だからこそ、平和憲法というのを盾にすべきなのに、
わざわざ他国挑発して、日本を軍事産業主体にでも切り替えるつもりか？
軍事産業なんぞ、ドンパチやってなんぼの非効率的な商売。
核一発やられればおしまいな昨今、リスクが高すぎなんだよ、そんなこともわからねーのか？
394:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:24:22 0
そうそう、平和憲法ってのは理想だが、
世界が建前社会で動いている以上、
これは盾になりうるんだよ。
無防備な国を何の理由もなく攻撃して、国際社会から非難されないと思うか？
少なくとも戦争は戦争するための建前が必ず必要なんだよ。
前述した日本が島国であること、資源に乏しいことなど挙げれば、
日本が戦争を回避する国だと全面的に押し出せば、
わざわざ戦争しかけてくる理由のある国なんて皆無なんだよ。
395:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:29:15 O
韓国に竹島を、中国に海洋資源を、北朝鮮に国民を拉致されておいて一体何の盾になってるのやら。
396:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:34:36 0
>>395
竹島と海洋資源、それによって日本が戦争おっぱじめたときの損失。
損得勘定もできずに、ただむかついたから戦争しかえせってか。
厨房と議論する気はねーよ。
397:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:37:25 0
日本が戦争おっぱじめたときの損失
訂正・補足
日本が軍事拡大し、他国から攻められるリスクと
防衛費拡大による国家費の損失
398:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:40:12 O
>>396
は？馬鹿？
399:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:44:05 0
>>398
よう、何も言い返せない馬鹿w
竹島、海洋資源は日本がたとえ軍事国家であったとしても、
話し合い、世界世論で解決する類の問題だよ。
そんなことで戦争やるか馬鹿が。
そういうリスクも込みで、
平和憲法盾にした方がおりこうだって言ってんだよ。
400:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:45:34 O
>>396
何で戦争する事が大前提になるのか意味不明。
やられるだけやられて、それで一体何の盾になってるのやらって言ってるだけなのに。
何そんなにエキサイトしてんの？
401:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:48:55 0
>>400
竹島のっとられたから、日本侵略とか考えている時点で馬鹿なんだよ。
あんなちっこい島がどちらのもんか、なんてのは国際社会からみたら、
ただのいざこざにすぎない。
そんなところで盾理論が崩れたとか言ってるのが馬鹿。
盾理論は日本国、北海道から沖縄までのあやふやではない、わが国が、
他国に本当に攻められるかって話だ。
402:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:50:19 O
>>396
竹島取り返す為に戦争おっぱじめろとまでは思わないが、自国の領土を侵略されて、それを取り返す為には戦争も辞さない構え、気概を持つのは大切。
損得とか惚けた事を上から目線で偉そうに言ってるアンタが鼻に付いたから割り込んでみた
403:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:51:24 O
やはりな、海洋資源について何もわかってないのか。
お話する価値もない。
404:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:52:41 0
>>402
はいはい。盾理論は、そういう微妙な領土問題とかの話じゃないからね。
国際社会があきらかに他国の領土に侵攻したというときに有効になる話。
あとのこぼれた話（竹島）とかは国家的な軍事力ではないかけひきで対処する問題だ。
405:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 11:53:51 0
>>403
わかった、わかった.
話する気がないなら、もう俺にレスすんなw
406:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:00:58 0
結局、暴力の威を借る珍走団と
何もかわらないぐらいの考えしかないみたいだね、改憲派は。
おこったぞ。なめられてるぞ。
よし、軍備許可だ！！！
勝手にやってろ。
407:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:03:24 O
気が済んだ？
408:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:05:41 0
>>407
おう。そうやって負け犬の遠吠えしてくれると、
さらにスッとするぜw
409:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:07:27 O
良かったね
410:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:20:41 O
うじむ市民
411:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:22:39 0
9条大好きな人たちはキチガイのパクリ本見て泣いたの？
412:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:25:13 P
いつも気になっているのだが、9条信者の人って、何故国内しか
活動しないのだろう。世界の宝だったら、軍拡に走ってる他の
国に普及させるべきじゃない？
413:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:25:35 O
朝鮮半島や支那大陸は歴史的に見ても我が国固有の領土です。
戦後の線引きはGHQによる陰謀でしかありません。憲法改正(というより現行憲法廃止)は
これら固有の領土を奪回するためには必要不可欠なプロセスなのです。
414:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:25:50 O
まぁ思想は自由だからな、
ただ、人に人権がある様に国にも尊厳がある。
先人達が命をかけて守ろうとしたもの、それは何だったのかを平和ボケした頭でも真剣に考えてみてほしいな。
戦争を『やらない』と
戦争を『できない』とでは全然違うわ。
415:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:31:32 0
>>414
憲法の意味を何一つわかってないね。
日本国憲法は「国に戦争をさせないため」9条を置いた。
戦争をできることにしたら、また国が戦争をやりはじめるかもしれないから9条を置いたんだよ。
そして、お前の言う国の尊厳とかいう糞の理論で日本国民が
これ以上犠牲にならないようにな。わかったか？
416:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:34:55 0
自国を守る能力がないとこうなります。歴史が証明しています。
【朝鮮半島の統治国の歴史】 万年属国から独立まで（笑）
紀元前108年～676年：漢（属国）
690年～900年：渤海（属国）
1126年～1234年：金（属国）
1259年～1356年：モンゴル（属国）
1392年～1637年：明（属国）
1637年～1897年：清（属国）
1897年：下関条約により清の属国から開放される←←←←←←ココ重要！
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
1905年～1945年：日本（保護国、併合）
1945年～1948年：アメリカ（非独立）←←←←←←ココも重要！
417:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:35:44 0
>>377
唯一の被爆国＝日本という嘘が何故まかり通っているのか？
418:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:35:47 O
>>415
とりあえずあなたが本当に大切なものが何なのか勘違いしてしまった哀れなWGIPの被害者であり、命以上の価値観が見いだせない事は分かりました。
それが悪いとは言いませんよw
419:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:36:20 0
1948年：大韓民国成立（アメリカ軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：軍事独裁政権誕生
1948年：済州島4.3事件 3万人虐殺
1950年：朝鮮戦争 400万人殺し合い
1950年：保導連盟事件 30万人虐殺
1951年：国民防衛軍事件 10万人虐殺
1951年：居昌事件 8500人虐殺
1952年：韓国政府、竹島侵略
420:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:37:05 P
>>415
なんだかさ、国と国民が分離しているような言い方だね。
何故9条が無いと戦争始めてしまうのか教えてくれないかな？
皆、そこに違和感感じてるんじゃないかな。
421:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:37:27 0
★日本は戦後９年間、国防に空白期間がありました。この国防の空白期間に北方領土、竹島が侵略されたのです。
１９４５年８月１５日……旧日本軍武装解除
１９４５年８月２８日……ソ連、北方領土侵略
１９４７年５月０３日……日本国憲法施行
１９５２年１月１８日……韓国、竹島侵略
１９５４年７月０１日……防衛庁・自衛隊発足
竹島では拿捕された日本漁船は300隻を超え、抑留された日本人は4000人。
9条があってもなくても日本の周辺国は日本を侵略してきますね、コレ歴史的事実。
422:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:38:07 0
>>418
日本国民の癖に、憲法の意味も知らないお前は、
もっと自分を日本の恥だと思ったほうがいいと思うよ？
423:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:41:06 O
>>417 ごく一部の反日左翼共産主義者どもが言っているだけ。
世界的なんていういいかげんな括りです片付けようとするお前はアカか特亜人工作員か？
424:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:42:23 0
>>420
専断的な国家権力を制限して、日本国民の権利自由を擁護するための法。
それが憲法。
そして、日本国民の権利自由を害するものとして、
戦争があげられる。
国は、法律で何らかの歯止めをかけなければ、
独裁政治におちいった場合、その好きにされることは歴史が証明している。
だからこそ憲法という国に歯止めをかけるシステムが必要なんだよ。
お前がただ歴史と憲法をしらなさすぎるだけだ。もっと勉強しろ。
425:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:46:55 0
>>424
まさかお前、政府とか国会とかを信じているわけではないだろ？
憲法で国家機関に歯止めをかけておかないと、
自分らに何するかわからんぞ。
426:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:48:47 P
>>424
ご教授ありがとう。
やっぱりさ、論理に飛躍がありそうだよ。
独裁政治に陥ったときって前提を考えてみようか。
現状日本は民主主義だよね？
まずここから独裁政治までの道のりって考えられない？
それとね、仮に独裁政治になったとして、憲法守るかな？
その辺はどう思う？
P.S.
上から目線は止めようね。
匿名掲示板なんだから、相手がわからないでしょ？
これは議論の基本だよ。
427:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:49:44 O
日本固有の領土(朝鮮、中国)を取り戻す最大の弊害が現行憲法である！
428:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:51:43 0
>>426
おいおい、戦前ドイツだって立派な民主主義だったぜ。
ナチスって国民に選ばれた政党だぜ？
有事のことを想定して憲法として歯止めをあらかじめかけておく。
おまえ、本当に勉強しろよ。
429:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:55:44 0
>>423
？
マスコミも言ってるし、麻生首相も昨日のドイツでの演説で言ってましたがｗ
430:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:56:54 P
>>428
ワイマール憲法の事を言ってるのかな？
ナチスと憲法遵守って話、どうつながるのか申し訳ないけど理解できない。
因みに、ワイマール憲法は国防軍について明記していたと記憶してるよ。
431:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 12:59:50 0
>>430
はあ？
民主主義から独裁国家へと変貌するのが考えられないとか
お前が馬鹿なこと言うんで、ドイツを例にだしたんだろうが。
民主主義の日本国が独裁国家なんかに変貌しないために、
憲法があるんだろうが。
おまえ頭大丈夫？というか、自分の言ったことが理解できてないの？
432:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:01:34 P
>>431
なんだか話がかみ合わないね。
だから憲法のおかげで独裁国家にならないと言う根拠を教えてよ。
そろそろ自分の矛盾に気づかない？
433:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:02:48 O
>>426
横からスマンが…
>>424は論理の飛躍なんかしてないぞ。
権力は常に濫用の危険があるからそれを統制する為に憲法が必要ってだけの話をしてるだけだと思う。
独裁云々は例えだろ、権力の濫用は独裁だけじゃない。
434:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:07:18 P
>>433
ありがとう。
ナチスの例を持ち出して憲法の歯止めを言うから、意味がわからなくってね。
ナチスは憲法を遵守したんだろうかと。
丁度いいからあなたはどう思う？
日本と言う国は、憲法で縛らないと戦争をする国なのか。
俺はここにも飛躍があると思うが、何故9条改正or破棄＝戦争なのかも出来れば。
435:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:07:21 0
>>432
憲法の概念が徹底されなくて独裁国家になったドイツの例を俺はもうだしているぞ。
WW2後、ドイツがナチスの悲劇をおこさないように、
徹底した憲法至上主義になったのを知らんのか？
お前、人に楯突くまえにまず、自分で勉強しろよ。
436:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:13:10 0
>>434
ゆとり教育の弊害がこんなところにw
政府よ、おまえらの責任だぞ。
こんな馬鹿を量産してるんだからな、今の日本は。
437:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:14:19 P
>>435
まだそれを持ち出すの？
ナチスの独裁と憲法は強い相関があるが理解できないって言ってるんだよ。
憲法の概念が徹底されなかったって具体的にどういう事んだんだよ。
それと今の日本との関係性も示さなきゃ。
俺は飛躍がありすぎると言ってるんだよ？
これで二度目だけど、自分の意見を吐き出すだけじゃなくて議論をするつもり
なのであれば、楯突くとか勉強しろ言ってはいけないよ。君の将来の為に
言っておく。
438:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:14:36 O
>>434
昨日このスレで書いたんだが、基本的に現状での日本の政治家の改憲派の建前「普通の国に」、本音「アメリカ様と一緒に中東いっちょかみ」って状態での改憲は、大企業はともかく一般国民に何ら利益のない戦争に際限なく巻き込まる可能性が高いから、反対。
現行憲法下で自衛隊海外に送ってんだから、それをなくすってのは自衛隊が海外で積極的に活動ができるようにしたいという動機の裏返しと僕は判断してる（性悪説だが）。
国家としてきちんと軍事力を持って自国を防衛することは必要だし、権利と思うよ。
ただ、現状でそれを認めるとそれこそ「濫用」の危険が高いかな。
439:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:15:57 0
>>437
もう言うことは、ない。
それは公民や歴史の勉強の話だからだ。
ナチスの独裁と憲法あたりでググって勉強しろ。
これは常識だ。
もう、お前にレスはしない。
440:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:19:56 0
>>437
日本の現状が平和でも、戦争の可能性が皆無じゃないから
そのいざという時のために、憲法で歯止めをかける。
今が大丈夫だから、憲法で歯止めをかけなくていい。
それはお前の平和ボケ理論だ。
441:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:20:23 P
>>439
かまわないけどさ。
コテハンつけてやったほうが良かったかい？
あなたは結局何も具体的な根拠示さなかったんだよ。
442:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:22:59 0
>>437は国家と自分を同視してるんじゃね？
国家から何か不利益なことされるとは考えていないんじゃ？
それとも自分の力でなんとかできると思っているとか？
なんにせよ、義務教育終わってるやつの発言とは思えんな。
443:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:24:06 P
>>440
そんな事は言ってないよ。
戦争が起こるとき、今の9条で防げるかと言ってる。
戦争は相対的なものだよ。
どっちが平和ボケだ？
444:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:24:47 0
>>442
>>437みたいな国民ばっかりだったら国家はやりやすい
だからこそのゆとり教育だ
445:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:27:23 0
>>443
>>434で
日本と言う国は、憲法で縛らないと戦争をする国なのか。
お前言ってるやんw
446:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:31:13 P
>>438
前半は同意できないなぁ。
アメリカといっちょかみって思ってるわけじゃ無いんだよね。
その辺が違う認識だから、話がかみ合わないのだろうか。
>国家としてきちんと軍事力を持って自国を防衛することは必要だし、権利と思うよ。
うんうん、まったくその通りだと思う。
俺は濫用なんてされないと思ってるんだけど、そこが違うのかな。
447:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:31:33 0
P君は憲法改正賛成派ではなく、
憲法廃止論者ですたwww
448:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:33:33 0
>>446
だから、「現状濫用されているか」ではなく、
「予防線」として憲法があるんだろうがwww
こいつ本当にどうなのよ？
日本語が理解できないの？
449:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:33:55 P
>>445
疑問のつもりだったんだが。。。
俺はそういう国ではないと思ってるのでね。
450:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:35:25 0
P君は釣り。
まちがいない。
451:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:42:11 P
>>448
予防線だとしても、現行は改憲が必要だと思ってるんだけどね。
そして、日本人は濫用する様な恐れは無いと考えてる。
あなたは、濫用の恐れがあるから改憲は必要ないと思ってるんだよね？
452:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:49:02 O
問題。
たった今某国からミサイルが飛んで来ました。
着弾しました。
日本政府はどうする？
453:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:51:58 0
>>452
遺憾の意を表明。
454:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:54:43 O
だろうな
九条は邪魔だってことだ
455:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:55:55 0
>>452
２発目までなら誤射かもしれない。
456:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 13:58:08 0
別に自衛隊派遣して侵略行為してるわけじゃないのに
何が悪いのか理解できん。左翼のくせに国際貢献もできないのかよｗｗ
457:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 14:13:36 0
平和憲法の前にこの国の平和を守れよ
在日を追い出せ
458:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 14:22:18 0
「戦争反対」には大賛成だ。だが、問題はその方法論だ。
「憲法９条＝非武装」とか「無防備都市宣言」とか民主党のいう「国家主権返上」とかは本末転倒
したもので、日本人の幸福を無視した「表面的な戦闘事象が発生しない方法」でしかない。
いくら戦争に反対でも「戦闘行為を発生させないために侵略自体を受け入れる」という方法では、
「戦争をしてでも守るべき日本の国民の安寧・自由」を否定した日本人の奴隷化でしかない。
相手とのケンカがイヤだから相手の要求を受け入れるという方法がケンカ否定に有効でも、キライ
な相手に強姦されることを容認してまでケンカをしないという方法がいいのか？
チベットでの中共の傍若無人な侵略を日本でも受け入れるというのが「非武装・無防備都市宣言・
国家主権返上」という奇形「平和主義者」がいう、戦争反対の方法論であり、これは容認できない。
459:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 14:24:17 0
>>452
ミンスが政権とってたら
「間違いは誰にでもあるニダ」
460:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 15:02:03 O
九畳君頑張ってるねぇｗ
ま、キチガイじみた活動やってる限り支持なんかされんけどね
461:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 15:06:47 O
>>456
国際貢献＝安全な場所で「人間の鎖」とかをやる
462:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 16:10:11 0
この団体って、チベットで虐殺が行われてた時に何してたんだろうね？？ｗｗｗｗｗｗ
463:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 16:57:55 O
訴えるだけならクレーマーと同じ。
464:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 17:25:40 0
>>462
( ∩ ﾟдﾟ) ｱｰｱｰ聞こえなーい
↑
うじ市民団体
465:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 17:56:37 0
地 名 が 全 て を 表 わ す → う じ
466:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 18:31:40 0
高校の公民科教師だよ。生徒には公正な視点から９条を教えてる。
でも９条信者から見れば極右なんだろうけどね。
467:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 18:34:08 P
>>466
出来れば差し支えない範囲でどの様に教えられているか、教えてもらっても良いですか？
468:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/06 19:06:04 0
>>462
オナニー
469:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 02:27:46 0
観光客にはいい土産物になったんじゃないかｗ
470:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 08:05:39 O
キモいだけ
471:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 08:33:52 O
よくわからんから、９条のメリット、デメリット詳しく！
472:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 11:54:09 0
宇治をひらがなで書くなよｗｗ
473:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 13:12:28 O
宇治金時
474:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 13:31:40 O
同じウジ市民がすみません
475:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 18:59:05 0
>>467
ゴメン。うちの高校いわゆる進学校なんで２ちゃん見てる生徒がすごく多いんだよ。
話すと俺が誰か生徒にはわかるから許して。
476:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 19:38:51 0
【盗作騒動】 ディズニー本著者 「９条守りたい…最後のパレードが世界でベストセラーになると平和貢献。バッシングする人は熟考を」★８
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
477:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/07 20:30:04 0
２年前旅行先での駐屯地祭で例によって変な団体が来て私はやーな気分。
その集団に向かって一人の女子高生とおぼしき少女が向かっていく。
【続きを閉じる】
少女「あんたら地元の人間か？」
団体「私達は全国から集まった市民団体で・・・云々」
少女「で、何しにきたんや？」
団体「憲法違反である自衛隊賛美につながる・・・云々」
少女「私は神戸の人間や。はるばる電車のって何しにここまで来たかわかるか？」
団体「・・・・？」
少女「地震で埋もれた家族を助けてくれたのはここの部隊の人や。
寒い中ご飯作ってくれて、風呂も沸かしてくれて
夜は夜で槍持ってパトロールしてくれたのもここの部隊の人や。
私は、その人たちにお礼を言いに来たんや。
あんたらにわかるか？
消防車が来ても通り過ぎるだけの絶望感が。
でもここの人らは歩いて来てくれはったんや・・・・」
最初、怒鳴り散らすように話し始めた少女は次第に涙声に変わっていった。
あまりにも印象的だったのではっきり覚えている。
団体は撤退。
彼女は門をくぐった時に守衛さんが彼女に社交辞令の軽い敬礼ではなく直立不動のまま敬礼していた。
胸がスーッとする武勇伝を聞かせて下さい！（76）
少女「あんたら地元の人間か？」
団体「私達は全国から集まった市民団体で・・・云々」
少女「で、何しにきたんや？」
団体「憲法違反である自衛隊賛美につながる・・・云々」
少女「私は神戸の人間や。はるばる電車のって何しにここまで来たかわかるか？」
団体「・・・・？」
少女「地震で埋もれた家族を助けてくれたのはここの部隊の人や。
寒い中ご飯作ってくれて、風呂も沸かしてくれて
夜は夜で槍持ってパトロールしてくれたのもここの部隊の人や。
私は、その人たちにお礼を言いに来たんや。
あんたらにわかるか？
消防車が来ても通り過ぎるだけの絶望感が。
でもここの人らは歩いて来てくれはったんや・・・・」
最初、怒鳴り散らすように話し始めた少女は次第に涙声に変わっていった。
あまりにも印象的だったのではっきり覚えている。
団体は撤退。
彼女は門をくぐった時に守衛さんが彼女に社交辞令の軽い敬礼ではなく直立不動のまま敬礼していた。
478:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:07:16 0
>>399
おりこうさん目指せってか、ボケ
479:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:21:36 0
憲法九条は世界の宝
世界に失礼だ。
480:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:54:10 O
まぁ、9条いらんと言いつつ特に改憲へ向けての何らかの行動をするでもなく、こういう人達に匿名空間で毒吐くしかしない奴らよりは、自分の信条に従って活動している人達のが立派だわ。
481:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:55:30 O
>>480
活動してる人…中核派や革マル派ですねわかります
482:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:57:09 0
>>480
観光客に迷惑かけるのはやめろやボケ
どこが立派なんだよカス
483:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:58:04 O
>>482
迷惑かかってんの？
484:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 07:58:13 O
>>399
「平和憲法」で領土が戻るのなら、パレスチナ辺りに行って9条の効用を説いて来て下さい
その前に前提が「改憲＝戦争」とか、どんなステレオタイプなんだか理解できないんだがw
485:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:13:58 O
>>484
何故日本の憲法をパレスチナで説く必要があるの？
極論にすらなってないよ。
あと護憲派がいう戦争介入の危険ってのは、現行憲法下で既に自衛隊の海外派兵は行われてて、あと出来ないことは海外でこちらから攻撃できないことと、集団的自衛権の行使。
前者に限って議論すると、イラク戦争は自衛戦争とアメリカは主張してるが、あれは国連決議無視の侵略戦争と評価されてもおかしくないってかヨーロッパではそう評価されてるし、イラク国民の多くもそう主張してる。
9条改正は、その侵略戦争に日本も主体的に関与させられる一歩となる危険性があるという主張だよ。
あながち的外れな主張とは思えないがね。
486:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:24:59 0
>>399
平和憲法守って非武装でいたら韓国ごときに竹島取られましたが何か？
軍事力の使い道ってのは、派手なドンパチだけじゃないんだよ。
抑止や、交渉時の圧力としても使える、というよりこっちのほうがメイン。
487:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:27:09 0
>>480
> 自分の信条に従って活動している人達のが立派だわ。
自分の信条を理由にした行動は、金銭を理由にした行動より下等である。
なぜなら、金銭は万人に同等の価値を持つが、信条は当人にしか価値を持たない。
488:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:30:43 0
>>485
> あと護憲派がいう戦争介入の危険ってのは、現行憲法下で既に自衛隊の海外派兵は行われてて、あと出来ないことは海外でこちらから攻撃できないことと、集団的自衛権の行使。
「出来る（した）」と「合憲」は全然別の話なんだけどね。
そもそも自衛隊自体を「違憲」とするのが憲法学会の通説。
489:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:31:57 O
>>487
銀英伝からのパクリはいらないです…
お前、しかもあれ「殺人」についてのくだりじゃねぇか。
お前の中では「殺人」と「ビラ配り」が同列なのかよ。
日本から出て行ってくれ。
怖すぎるわ。
490:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:37:52 O
>>488
何のこっちゃ？
改憲した場合の日本が戦争に巻き込まれる危険性を言っただけで、現行憲法下での自衛隊の違憲性なんて議論にしてないよ。
憲法学上の通説とかも今の議論には無関係。
理論的に言えば自衛隊の海外派遣もそれは違憲だろうさ（高裁判決も出てる）。
今の議論はそこではないんでね。
理論としてどう、ではなく現実としてどう、の話だから。
491:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:41:16 O
>>485
世界の宝なんだろ？ｗ
492:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:42:57 0
>>483
お前>>1もまともに読めねぇの？
死ねよ文盲
493:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:43:40 O
ひとりで気持ち良く仕切ってるつもりの窮状ｸｿ
実は必死
だってオルグしないといけないからね
494:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:44:45 O
>>483
迷惑かかってるだろ。
せっかく観光に来てるのに、お土産の特売チラシならまだしもクダラナイ活動ビラなんか渡されるなんて。
ゴミを渡されるのとおんなじだよ。
行政側も余計なゴミを回収するのに余計に費用がかかるし。
495:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:45:29 0
>>490
＞今の議論はそこではないんでね
お前の今語りたいところはそこではないだろうけど、
結局そこに行きつくからこそここまでゴチャゴチャになってんじゃねーか
アホかｗ
496:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:47:49 0
>>485
> 前者に限って議論すると、イラク戦争は自衛戦争とアメリカは主張してるが、あれは国連決議無視の侵略戦争と評価されてもおかしくないってかヨーロッパではそう評価されてるし、イラク国民の多くもそう主張してる。
> 9条改正は、その侵略戦争に日本も主体的に関与させられる一歩となる危険性があるという主張だよ。
>
> あながち的外れな主張とは思えないがね。
派兵しなかったらどうなったろうね？
国防をアメリカに頼りきってるくせにいざという時アメリカを助けないわけにはいかないでしょ？
イラクに派兵したくなければ、ドイツやフランスみたいに自分の力で国を守ることが必要。
そのためには憲法改正が最低限必要。
核武装だって必要だろう。（中国の核の傘には入れれば話は別だけど。）
497:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:48:53 0
だから、日本は独自で核兵器を持つべきなんだよ
核軍縮なんぞに入らないでさ
498:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:50:39 0
>>483
大迷惑。なんで遊びに来てんのに堅苦しい話されなきゃらんのだ
しかも景観を損なうだろ。はっきり言って邪魔
お前だってエロビ観てる時にお母さんがノックもせずに部屋に入って
来たら萎えるだろうが
499:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:53:42 0
>>490
> 理論としてどう、ではなく現実としてどう、の話だから。
「自衛隊は違憲」をスルーするなら改正の必要はないわなそりゃ。ｗ
だけどそれをやりだしたら「侵略戦争は違憲」もするーされるぞ。ｗ
500:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 08:58:18 O
>>491
いや、だからさ「世界の宝」とパレスチナ人に説くことがどう繋がるの？
この宇治の人達が「9条があればパレスチナ紛争も解決できます」って主張してたらそうだろう。
憲法って国単位での根本規則なんで、他国にどうという効力なんて持たない。
「世界の宝」ってのは9条の希少性を表現する為の文言だろ。
それくらい運動してる人なら使うだろが。
それを言葉尻とらえてというかとらえた気になって「パレスチナ云々」って正に言葉狩りだな。
マスゴミみたいだね。
>>492
>>1のどこにも「観光客から苦情が」とか、そんな記事はありません。
「きっと迷惑がかかってるに決まってる」はお前の脳内お花畑の出来事だ。
迷惑はかかったかもしれないし、何事もなかったかもしれない。
いずれにせよ、観光客が著しく感情を害したことが多発した等の事実があるんですか？
証言等で。
なければお前の妄想だ。
501:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:00:01 0
解釈次第でなんとでもなるような憲法なんざ、守る意味ねーだろ
とっとと無くすか書き換えろ
というと、「だったら無くすこともないだろ」とかって騒ぐんだよなｗ
なにを固執してんだかｗｗ
502:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:01:05 0
>>500
俺、実際にこいつらのビラ貰ってきたんだけど、すげぇ気分を害したよ
二度と宇治なんかに行きたくないと思ったね
で？妄想？アホか
503:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:02:58 O
>>496
派兵し、イラクもしくはアフガンで仮に自衛隊がテロ組織掃討作戦に主体的に参加すれば、当然に日本でもテロが発生する危険性が高くなるわけだ。
テロ組織はヨーロッパでもテロを起こしてるし、おそらくその危険性は北朝鮮のミサイルより上だろう。
改正→派兵賛成派がその危険性すら了解して、それでも派兵すべしとの考えならそれ以上は、僕としては文句言えないな。
その覚悟はあるの？
504:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:03:17 O
>>500
お前が宇治の活動家でもないなら、
それこそお前が勝手に解釈してどうこう言う話じゃないじゃん
なに話のすり替えしてんだよ花畑
505:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:04:49 0
>>485
> あと護憲派がいう戦争介入の危険ってのは、現行憲法下で既に自衛隊の海外派兵は行われてて、あと出来ないことは海外でこちらから攻撃できないことと、集団的自衛権の行使。
>
> 前者に限って議論すると、イラク戦争は自衛戦争とアメリカは主張してるが、あれは国連決議無視の侵略戦争と評価されてもおかしくないってかヨーロッパではそう評価されてるし、イラク国民の多くもそう主張してる。
> 9条改正は、その侵略戦争に日本も主体的に関与させられる一歩となる危険性があるという主張だよ。
>
> あながち的外れな主張とは思えないがね。
的外れのきわみだな。ｗ
単に改正反対だけだったら、「より平和主義的な改正」にも反対してることになるんだぜ？
反対したきゃ、「個別の改正案」に対して言えよ。ｗ
「自民改正案はカクカクシカジカなので反対」ってな。
で、いかなる改正案に対していかなる理由で連中は反対してるの？
現行の改正案（自民党案）は「違憲の疑いが濃いのにやっちゃってる行為」を後付で合憲化するもんだと思うんだが。
別に何かを新しくやるためのものではないよ？
506:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:04:58 O
>>500
領土問題云々の文脈から出たレスだろ
何を必死にバカレス綴ってんの？低脳ｗ
507:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:05:01 0
まぁまぁ、議論は大事だけど、ここはひとつ大事なことを聞いてみたいな
>>503は、今現在、どうすることが一番国益にそうと思う？
いや煽りとかではなく、本当に聞きたいだけなんだが
508:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:06:49 O
>>502
馬鹿か。
憲法21条1項を読め。
日本には公共の福祉に反しない限り表現の自由がある。
お前が気分害された程度が「公共の福祉」ってんなら、裁判所に訴えてみろ。
宇治市の団体から賠償とれたらお前の言う通りだよ。
ビラ配りが禁止される世の中になったらそりゃ治安維持法の世界だ。
509:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:06:54 O
>>480
じゃあなんで、君はわざわざその匿名空間とやらにお越し遊ばすんだろう。
510:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:10:09 0
>>508
それと迷惑と感じるのは別だろうが
お前アホか？お前が観光旅行に行ったことがないのは分かるが
何でもかんでも法律に基づいてんじゃねーよアホ
お前、他人の立ちション見たらその都度「軽犯罪だ」つって通報するのか？
511:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:11:17 0
観光客に迷惑かけて開き直って逆ギレしてるバカがいるときいて
512:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:12:28 0
>>503
> >>496
> 派兵し、イラクもしくはアフガンで仮に自衛隊がテロ組織掃討作戦に主体的に参加すれば、当然に日本でもテロが発生する危険性が高くなるわけだ。
>
> テロ組織はヨーロッパでもテロを起こしてるし、おそらくその危険性は北朝鮮のミサイルより上だろう。
北朝鮮のミサイル最悪核弾頭が積まれるんだが？
> 改正→派兵賛成派がその危険性すら了解して、それでも派兵すべしとの考えならそれ以上は、僕としては文句言えないな。
>
> その覚悟はあるの？
無論そのくらい派兵の時点で覚悟してたよ。
でもさあ、いつになったらイスラムテロリストって日本で活動するの？ｗ
513:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:12:33 O
こういう奴見てると、治安維持法大いに結構だと思えて来るなあｗ
514:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:13:04 O
>>510
個別の人間が「迷惑だ」と感じることと、その行為を禁止していいってことは同じじゃないんですよ。
しかも、「観光客が気分を害した」とかいう事実が客観的に証明されてない状況で、「迷惑だ」なんていうのは筋違いだと。
515:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:13:51 0
>>512
イスラム批判の本出した著者を暗殺したっつーテロならあるけどな
516:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:14:54 O
先ずは南北朝鮮と中国対策だよね。あいつらの仮想敵国は日本なんだろ？
517:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:15:34 0
>>514
何言ってんの？
そういうやり方してて本当に人の支持を受けれるのかってことなんだよ
まぁ別にあんな何もないところ、二度と行かなくてもどうでもいいんだけどな
お前TBSとかテレ朝の電話対応の人間によく似てるわ
518:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:16:16 0
つーかレスする相手を選び出した時点で負け確定だよボケ。
519:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:16:42 O
>>514
じゃあウヨの街宣活動もそうなんだね？
520:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:17:10 0
蛆市民団体わろた
良いネーミングじゃないか
521:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:17:27 0
>>514
行為を禁止しろなんて誰も書いてませんがｗｗｗｗ
522:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:17:28 0
>>508
違法じゃない嫌がらせっていろいろあるよな。
例えば、ヤクザ屋さんが大挙ご来店とかな。ｗ
そもそも、「表現の自由」を持ち出すのが間違い、「最高度に守られるべき権利」を持ち出さないと弁護できないというのはそれだけ「迷惑」ってことだろ？
523:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:17:50 O
どれに答えていいかわからなくなってきた。
悪いが全部は対応しきれないですわ。
>>512
直近でこれだけ答える。
覚悟があるなら、それ以上僕は文句言えないと前に書いた。
あなたの信条に沿った活動を頑張って下さい。
自衛隊がテロ組織掃討作戦に参加したら危険性は高度になるよ。
で、北朝鮮はいつ核ミサイルを撃ってくるの？
524:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:19:32 0
>>519
> じゃあウヨの街宣活動もそうなんだね？
オフコース。
お前アレが迷惑じゃないの？ｗ
そういう寛大というか鈍感な人間だから、うじ市の団体も迷惑に感じないんだろうな。ｗ
525:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:19:57 0
>>523
全部に対応しきれないにしては、答えやすいところにしかレスしてないよなｗｗｗ
で、>>514なんだけど、行為を禁止しろなんて誰も書いてませんがｗｗ
526:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:20:29 O
>>517
支持されるかされないかはその団体が負うべき責任だろう。
反社会的な行動でもないのに、他人にあれこれ言われる必要はないだろう。
お前テレビ局に電話とかしてんの？
ふーん…
527:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:21:06 0
＞北朝鮮はいつ核ミサイルを撃ってくるの
誰がいつ、そんなこと書いてたの？
528:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:22:05 O
いつも一般人の常識を逸してるよね
憲法９条より、この人達には関わりたくないと思う
529:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:23:03 O
>>524
お前勘違いしてる
ビラ配りは迷惑じゃないと言い張る輩に対して
ではお前なら街宣も迷惑じゃないよなｗ
と言いたかったの
530:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:23:35 0
>>526
他人にあれこれ言われる必要ないくせに、他人に自分の思想を押し付けるの？
つーかテレビ局に電話とかしない「事なかれ人間」にはまぁ分からないことだわな
テレビの言うことは皆真実でーす、ってか？
531:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:23:46 O
>>525
ああ、じゃあ別にお前は宇治市民がしてる行動を「やめろ」と言う気はないのね。
だったらいいじゃないか。
ほっといたら。
宇治市民団体の行動がお前の考えてる通り他人に迷惑かけるシロモノなら、そんな団体支持されるわけないから自然と消えていくよ。
だとしたら後は団体の問題で、他人の干渉すべき話ではないな。
532:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:24:45 O
>>526
バックには反日本社会的な方々が揃っているようだがなｗ
533:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:25:13 0
>>526
逆ギレしてんじゃねーよ宇治野郎
534:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:26:12 O
>>531
逃げから勝利宣言への準備ですねわかります
535:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:26:48 0
>>531
レスする相手間違えてねーか？ｗｗｗ
団体の問題でって？団体が他人に干渉してるから問題になってんだろｗｗｗｗ
お前バカだろｗｗｗｗ
536:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:28:36 0
507 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 09:05:01 0
まぁまぁ、議論は大事だけど、ここはひとつ大事なことを聞いてみたいな
>>503は、今現在、どうすることが一番国益にそうと思う？
いや煽りとかではなく、本当に聞きたいだけなんだが
537:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:28:43 O
>>530
いや、「ビラ配り」が思想の押し付けかどうかって話。
個人レベルなら押し付けと感じる人もいれば気にならないって人もいるだろうから判断は客観的に「社会通念で」ってことになる。
その判断は裁判所だな。
個人的には執拗にビラを渡されたらさすがに不快だが、提示される程度なら別にきにならないが。
538:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:28:51 0
>>523
>自衛隊がテロ組織掃討作戦に参加したら危険性は高度になるよ。
高度ってどういう意味？
比較して危険性は増すだろうけど、それがなにか？
現状ろくすっぽ活動してないイスラムテロリスト（笑）の活動が多少活発になってもねえ。ｗ
> で、北朝鮮はいつ核ミサイルを撃ってくるの？
小型弾頭完成後、本当に追い詰められたらすぐにでも。
だから完成したら日本は大幅な譲歩を迫られる。
539:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:30:37 0
507 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 09:05:01 0
まぁまぁ、議論は大事だけど、ここはひとつ大事なことを聞いてみたいな
>>503は、今現在、どうすることが一番国益にそうと思う？
いや煽りとかではなく、本当に聞きたいだけなんだが
540:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:31:20 O
執拗にアピール集会して観光収入減ったら「平和反戦団体」は責任取れるのかな
541:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:32:06 O
>>532
そこは情報がないから何とも。
あなたはその情報があるの？あったら教えてほしい。嫌味じゃくね。
>>534
意味がわからない。
>>535
「誰が禁止してるなんて言った」って返ってきたから、「じゃあほっといたらいいじゃん」と返しただけだよ。
542:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:33:03 0
>>537
思想の押し付けだろ、アホか
社会通念とやらで全ての行為を認められたらたまらん
つーか俺ばっか狙い撃ちしないで、他にもレス待ってる方々がいるんだから
そこにも納得のいくレスして差し上げたら？
だからさあ、お前は立ちションも軽犯罪だっつって通報するの？
543:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:34:03 0
507 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 09:05:01 0
まぁまぁ、議論は大事だけど、ここはひとつ大事なことを聞いてみたいな
>>503は、今現在、どうすることが一番国益にそうと思う？
いや煽りとかではなく、本当に聞きたいだけなんだが
544:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:34:20 O
なんか平和憲法は500年位 日本には早すぎたような気がする
545:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:34:52 0
>>541
>>507にもレスしてあげてくださいｗｗｗｗｗｗ
さっきからシカトしてるみたいだけどｗｗｗｗｗ
546:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:35:13 O
>>544
まずアメリカで試すべきだったな
547:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:35:33 0
>>544
だったら他国にくれてやれボケ
548:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:36:01 O
>>538
軍事評論家の意見では、「北朝鮮が核ミサイルを他国に撃つことは、国家としての自殺を意味するからありえない」そうだ。
んで核ミサイルの開発は、これは外交でのみしか止めようがなくそれは日本が憲法改正しようが関係ないと。
逆に中東テロ組織のテロは、国家の自殺とかとは無関係だから、危険度としては北朝鮮のミサイルとは比較にならないと。
549:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:36:10 P
コテついて無いと誰が誰だかわからんねw
550:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:36:11 0
>宇治市民団体の行動がお前の考えてる通り他人に迷惑かけるシロモノなら、そんな団体支持されるわけないから自然と消えていくよ。
つ街宣右翼
そーかー、彼らは他人に迷惑をかけないから今でも存続してるんだ。ｗ
小規模な団体なんてごく一部に支持されればいいからそれ以外には多少迷惑をかけてもいいんだよね。
だからモラルハザードを起こして多くの人に迷惑をかけるわけだ。
思想とか別にしてビラ配りとか迷惑だよな。
せめて テ ィ ッ シ ュ を着けるのが受け取る人に対する礼儀だと思うのだがどうだろうか？
551:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:36:39 O
>>545
その質問は見えないらしいよ
552:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:37:08 O
>>543
もうちょい具体的に。
憲法のこと？海外派兵のこと？
553:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:40:53 0
>>552
お前文盲か？ｗｗｗ
507 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 09:05:01 0
まぁまぁ、議論は大事だけど、ここはひとつ大事なことを聞いてみたいな
>>503は、今現在、どうすることが一番国益にそうと思う？
いや煽りとかではなく、本当に聞きたいだけなんだが
554:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:40:53 O
>>550
そのモラルハザードとやらを想像以外で証明できるの？
555:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:41:57 0
どうしたほうが国益に沿うと思うかって質問に>>552みたいな答えを返す
アホウを俺は今、初めて見た
556:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:42:31 O
宇治擁護の9条君は、左翼の観光地での幟立てまくり集会＆ビラ配りも、
街宣在日右翼の活動も迷惑じゃないからOKなんだね。
なんというリベラル思想。
557:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:42:38 0
さぁ、悪魔の証明じみてきました！
558:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:43:43 0
>>554
お前の九条思想も全部想像の産物じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
559:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:44:10 O
>>554
詭弁に終始するようになったらおしまいだね
はいさよなら
560:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:47:01 O
>>553
「現状で」の限定で言うぞ。
軍事的にアメリカの傘の下にある現状の日本では、憲法特に9条の改正はアメリカの中東での軍事行動に無原則に関与を強要される危険性が高く、対米感情は最悪だが対日感情は特に悪くない中東諸国に対して反日へ転向させる機会にもなりかねず妥当ではない。
現状は維持し解釈改憲で乗り切るしかない。
中東諸国を敵に回すことはテロの危険、石油の供給という国益を損ねる可能性が大きくこれは回避すべきがその理由。
将来的には9条はなくし、自衛隊は軍隊にすべき。
ただしそれはアメリカの基地廃除等アメリカと日本が対等になってからの話。
現状での改憲は危険のほうが大きい。
561:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:48:57 0
>>560
サンクス。俺はお前の意見に同意した
562:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:49:44 0
>>560
それを想像以外で証明できるの？
563:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:50:49 O
核を持てるようにすればいいだけの話
564:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:52:11 O
>>561
それは嫌味ではなく？
ゴメン、色々責め立てられて人が悪くなってる。
565:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:53:03 0
>>542
URLﾘﾝｸ(imzapanese.web.fc2.com)
「私は改憲論者。第１章の天皇制はなくすべきだ。あれがある限り日本は自立できない。
９条は時代を最も反映した条文だ。武力を放棄して口で、つまり外交で国を守れということだ。
腐った男のなれの果てが家庭内暴力。腐った国家のなれの果てが軍事力行使。
日本人にはこの憲法はもったいなすぎるかも」（在日朝鮮人の人材育成コンサルタント辛淑玉さん）
（asahi.com 憲法施行５６年 護憲、改憲派の集会各地でから）
566:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:53:53 O
日本固有の領土(支那大陸、朝鮮)を奪還するためにも憲法廃止は不可欠だ！
567:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:55:05 0
>>564
嫌みではなく。ハッキリと改憲反対の意見を聞いてスッキリしたし、
確かにその通りだとも思った。俺は全面同意する
まぁうじ市民団体のやり方は疑問を持つけどね
568:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:57:37 O
>>565
ちょｗアンタ、シンスゴって・・・
569:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 09:58:58 0
URLﾘﾝｸ(imzapanese.web.fc2.com)
総理大臣が靖国神社を参拝するってことの持つ意味、それは簡単だよ。
「侵略戦争は正しかったんだ」と宣言することになる。ただそれだけ。
でもそれは、アジアの国々と手を取り合って生きてゆく道を選ばないという、見事な決別宣言にもなる。
靖国神社は、八紘一宇の精神のもと、天皇のために死んでいった人を神としてまつっている。
とくに、先頭に立ってアジアの民に対する虐殺命令を出した人たちが、英霊としてまつられている。
つまり、虐殺の象徴だからね。殺された側から見れば。ヒトラーをまつっている場所に、
ドイツの国家元首が行くのと同じなわけ。殺されたユダヤ人はどう思うか。それを考えれば、
いかにおかしいことかって分かるはずだよ。（「新・時代を語る 辛淑玉さん」西日本新聞 2001年8月5日）
（酒たまねぎやURAホームページ 辛淑玉から）
570:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:00:04 O
>>560
ロシア・東アジア情勢を踏まえていないけどそこはどうなんだ
571:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:06:01 0
570 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 10:00:04 O
>>560
ロシア・東アジア情勢を踏まえていないけどそこはどうなんだ
572:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:06:26 0
>>548
> >>538
>
> 軍事評論家の意見では、「北朝鮮が核ミサイルを他国に撃つことは、国家としての自殺を意味するからありえない」そうだ。
「使えない兵器」の代名詞である核兵器をなんで各国が保持したがり、他国の核武装にみな反対するかわかる？
本当に追い詰められたら使うよ。だってそうしなきゃ「国家の死」なんだから。
ゆえに各国はそこまで追い詰めることが出来なくなる。
こちらのメッセージを北朝鮮が間違って受け取った場合暴発する可能性もあるしね。
> んで核ミサイルの開発は、これは外交でのみしか止めようがなくそれは日本が憲法改正しようが関係ないと。
なんで、イラクが核武装できなかったか知らないの？
イスラエルが核施設を破壊したからなんだけど。
>
> 逆に中東テロ組織のテロは、国家の自殺とかとは無関係だから、危険度としては北朝鮮のミサイルとは比較にならないと。
危険度ってなに？
発生確率 予想される被害
イスラムテロリストによるテロ 極小 ロンドンでさえ死亡者は５６名
北朝鮮のミサイル ≒0 １発で数千人が即死、被爆者も多数出る。
単純に死亡者数の期待値で比べればイスラムテロのほうが大きいだろうけどさ。
発生確率が≒0だからといってすむ問題じゃないよ北朝鮮の核兵器は。
573:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:06:43 0
>>566
いらねぇよ死ね
574:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:07:47 0
570 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 10:00:04 O
>>560
ロシア・東アジア情勢を踏まえていないけどそこはどうなんだ
571 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 10:06:01 0
570 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 投稿日：2009/05/08(金) 10:00:04 O
>>560
ロシア・東アジア情勢を踏まえていないけどそこはどうなんだ
575:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:10:47 O
>>567
ありがとう。
冷静に判断してもらえて嬉しい。
このスレはどうも宇治市団体の思想内容が気に食わないからその活動方法を叩いてる気がしてな。
それはちょっと違うだろと思ったんで反論してた。
>>570
ロシアには日本一国であたるのは不可能だろう。
軍事的には特に。
憲法改正して先制攻撃を可能としてそれがロシアに何か効果があるのかが疑わしい。
むしろ日本の軍事的脅威を口実に極東介入してくるんじゃないだろうか。
北朝鮮はむしろ攻めて行ったらその時こそマジで撃って来る。
現状では将軍様死ぬのを待って権力闘争による内部瓦解を待つのが一番現実的ではないだろうか。
改憲して対処する必要はないかと。
韓国、中国は敵対しなくていいと思う。
そこは詰めて考えてないけど。
中国は反日が単に国家統制の手段なのか、本気なのかよくわかんない。
576:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:11:52 0
九条信者の連中の言ってることって、法論理もへったくれもないが
円天みたいな詐欺集団みたいに耳障りのいい言葉を並べ立てたり、
文化人や著名人を動員したりして、本当に厄介なで姑息な連中だよ
改憲側も何かしらのアクションを起こしたほうがいい
577:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:13:56 0
>>575
いや、>>1の市民団体の活動方法は俺もどうかと思うんだが…。
でもお前さんの考え方には同意したよ。
578:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:16:22 O
>>575
＞ 韓国、中国は敵対しなくていいと思う。
要するに言いたいことはこれだけだったんじゃないの
579:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:17:07 0
>>560
> >>553
>
> 「現状で」の限定で言うぞ。
>
> 軍事的にアメリカの傘の下にある現状の日本では、憲法特に9条の改正はアメリカの中東での軍事行動に無原則に関与を強要される危険性が高く、対米感情は最悪だが対日感情は特に悪くない中東諸国に対して反日へ転向させる機会にもなりかねず妥当ではない。
なんで中東だけで判断するの？
> 現状は維持し解釈改憲で乗り切るしかない。
自衛隊が違憲な件は？
そもそも自民党案のどこに反対なの？
単に自衛隊を合憲化しようってだけで、何か新しいことをできるようにしてるわけではないんだから、
この改正によって「アメリカの中東での軍事行動に無原則に関与を強要される危険性」なんて生じない。
> 中東諸国を敵に回すことはテロの危険、石油の供給という国益を損ねる可能性が大きくこれは回避すべきがその理由。
アメリカにすら石油が供給されてるわけだが？
> 将来的には9条はなくし、自衛隊は軍隊にすべき。
これは賛成。
> ただしそれはアメリカの基地廃除等アメリカと日本が対等になってからの話。
そのコスト負担する気ある？
空母と核くらいは必要だと思うけど、死ぬほど金かかるよ？
核は外交的にも多大なコストを払うことになるだろうしね。
580:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:17:51 O
>>577
俺は多分俺とは思想内容も宇治市民団体とは合わないと思ってる(9条儲っぽい)。
しかしビラ配りは表現手段としては基本的な方法で、それへの規制は許されないって立場だからさ。
パレスチナ行って来いとか言う非難はおかしいのではと。
581:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:23:45 0
>>575
>憲法改正して先制攻撃を可能としてそれがロシアに何か効果があるのかが疑わしい。
憲法改正するとなんで先制攻撃が可能になるの？
現実にあるどういった改正案を念頭に議論してるの？
君の妄想改正案を相手にシャドーボクシングしてるのでなければいかなる改正案に対する批判なのか明確にしてくれ。
582:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:25:45 O
>>578
外交上の選択として言ってる。
お前が敵対したいなら構わないよ。
>>579
俺は「自衛隊の違憲状態を是正」というのを単に建前と思ってるからね。
アメリカから改憲の要求が来てるし、現状で自衛隊を海外派兵しているならこれを緩める動機は、海外での武力行使可能としたいのだろうなと。
アメリカからの要求はどう考えてるの？どういう意図だと思う？
また現状ではアメリカも石油を輸入してるが油田を国内にもつアメリカと日本を石油資源の獲得の点で将来的にも同一視はできないな。
自衛隊が違憲は解釈上…って政府見解じゃ合憲じゃなかった？
携帯からなんでごちゃごちゃしたレスですまない。
あと日本のアメリカ軍基地って日本が半額以上出費してる。
また撤退も一気にじゃなく徐々に行えば経済的損失も「天文学的」とまでは言えないと思う。
583:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:26:29 O
>>580
竹島はどこの領土だと思う？
584:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:33:57 O
>>582
外交上それでどれだけ譲歩を強いられたと思ってんの？「土下座外交」で。
敵対というより、何でもかんでも譲らないでほしい。ガス田にしろ領土領海にしろ。
585:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:34:28 O
>>581
憲法調査会の9条2項改正議論についてでいいかい？
おそらく現実問題として改正されるなら最も採用されるべき機関の検討なんで。
586:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:35:30 0
>>582
> 俺は「自衛隊の違憲状態を是正」というのを単に建前と思ってるからね。
本音がどうであろうと、「自衛隊の違憲状態を是正」しかできない草案を自民党は出している。
この草案に基づいて改正された場合自民党の本音がどうであろうと「自衛隊の違憲状態を是正」しかできない。
> アメリカから改憲の要求が来てるし、現状で自衛隊を海外派兵しているならこれを緩める動機は、海外での武力行使可能としたいのだろうなと。
>
> アメリカからの要求はどう考えてるの？どういう意図だと思う？
アメリカの意図がどうであろうと関係ない。
自民党草案に基づいて改正された場合アメリカの意図がどうであろうと「自衛隊の違憲状態を是正」しかできない。
> あと日本のアメリカ軍基地って日本が半額以上出費してる。
> また撤退も一気にじゃなく徐々に行えば経済的損失も「天文学的」とまでは言えないと思う。
核と空母が必要になるのは変わんないし、
そのために「天文学的」な金が必要になるのも一緒。
君は日米同盟をどうしたいの？
破棄したいの？
基地をなくして今までどおり守ってもらおうなんて虫のいいことを考えてるの？
587:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:36:49 O
>>583
竹島は日本の領土だ。
>>584
土下座外交と憲法が直接関係すんのかな？
軍隊がないから（あるけど）土下座って認識は俺はしてない。
何か後ろめたいことが政治家にあるのか、なければ政治家の気概の問題な気がする。
588:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:37:19 O
極左団体構成員がマニュアル通りのレスしか返さないスレですね
早く公安にとっ捕まればいいのに
589:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:38:00 0
>>585
うんそれでいいよ。
590:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:39:29 P
>>588
いや、違うよ。
どちらかと言うと民主党、小澤代表の主張に非常に近い。というかそれ。
591:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:40:09 O
>>586
さっき書いたんだが…
将来的には9条改正して自国の軍隊で自国を防衛しなきゃならないと。
その為にはアメリカとの依存関係を絶たなきゃいけない。
基地の撤退と9条改正がどちらが先かはそれは前者だろうが、徐々に撤退となるのが当然だろうし、そこらへんは事務レベルのことかな。
その上で日米同盟は維持だよ。
592:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:41:53 O
>>590
えっと、憲法調査会のこと？
593:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:44:03 O
>>590
小沢？在日に参政権云々ってやつね
拉致被害者は「金積んで返して下さいとお願いする」とかの人ね
594:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:44:22 0
>>591
> 基地の撤退と9条改正がどちらが先かはそれは前者だろうが、徐々に撤退となるのが当然だろうし、そこらへんは事務レベルのことかな。
>
> その上で日米同盟は維持だよ。
アメリカにとって極東の最重要拠点である、不沈空母「日本」を取り上げておいて今までどおりって・・・・
そりゃあ、虫が良すぎる。ｗ
基地の代わりになにを提供する気だい？
595:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:44:54 P
>>592
いや、>>591の事。
596:アシベ
09/05/08 10:44:59 O
嫌だけどコテハンで書くよ。
憲法なんで「アシベ」で。
さっきから責め立てられてる者です。
休日が…
597:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:45:50 0
同盟は全部破棄、鎖国でよくね？
598:キサブロウ
09/05/08 10:48:13 0
>>596
お、わかってるね。
じゃあ俺はキサブロウで。
横田だと別の人と間違われそうなんで。
599:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:53:59 O
>>589
えっと憲法調査会の9条論議は「1項は残して2項は改正」で、つまり「戦力保持」及び「交戦権」認容がその内容だと思う。
この時点ではおおざっぱに言ってるけど。
で、「戦力保持」はおそらくは自衛隊合憲を意味すると。
これだけなら日本が他国に先制攻撃可能とかそういう解釈には直接結び付かない（自衛の範囲の拡大解釈では可能だけど）。
ただ、「交戦権」の認容はやはり「防衛の為にはこちらからあり」を含むと考えるよ。
また憲法調査会は明らかに「国民への国防の義務」を憲法に明記すべきとの意見が多く、これも危険（憲法が納税とか以外に義務を国民に課すなんて）。
今手元に資料がないから、答えられるのはこの範囲かと。
すんません。
ただ、将来的な改正を僕は全く否定してないからね。
600:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:54:08 O
>>597
全てリセットして一から再構築したいね。
特亜にがんじがらめなんて御免だ。
601:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:55:33 O
>>594
浮沈空母ってお前どんだけアメリカ様のペット感覚なんだよ…
同盟ってのは対等だろ。
602:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 10:56:15 O
パペットマペットみたく「うしくん」と「かえるくん」がよかったなあ
603:アシベ
09/05/08 10:56:37 O
いきなりコテハンつけ忘れた！
>>599は僕です。
604:キサブロウ
09/05/08 10:56:38 0
>>582
> 自衛隊が違憲は解釈上…って政府見解じゃ合憲じゃなかった？
憲法って政府を縛るものだから、政府解釈って「泥棒による窃盗罪解釈」みたいなものなんですよね。
実際、今の政府解釈は相当無理筋ですし。
605:アシベ
09/05/08 10:59:47 O
>>604
それは認めるけど、下級審はともかく、最高裁で違憲判決なんて出てないんだよね。
統治行為か判断回避だし。
それって判断したら「違憲」になるからかな（笑）？
606:キサブロウ
09/05/08 11:02:00 0
>>601
まじめに言いますとアメリカ視点だとそうなるというだけです。＞不沈空母。
で、以下は不真面目に。
>浮沈空母ってお前どんだけアメリカ様のペット感覚なんだよ…
ちょwwwおまwww
空母が浮いたり沈んだりするわけないだろ、常識で考えて。
俺が恥ずかしい間違いしたのかと思って一瞬あせった。＞浮沈空母
607:アシベ
09/05/08 11:05:46 O
>>606
ああ、変換間違い。
アメリカが手放すわけないってことは、もうアメリカ支配から脱出できないことが前提なんだね。
それが前提なら話は進まないな…。
608:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 11:08:36 O
>>606
>>589ってキサブロウさん？
609:キサブロウ
09/05/08 11:16:23 0
>>599
O.Kだしといてなんだが、「記憶モード」じゃ困る。ｗ
まず、何度も言うけど、「具体的じゃない反対は無意味」
現実に存在する改正案に対して反対してくれ。
調査会で何らかの改正案が出されていると思ってOK出したけど、（この件についての俺のミスは認める。）
実際はブレストレベルの意見収集の段階じゃないの？
この時点ではいくらでも極端な意見が出るし、それに対していちいち過剰反応する必要はないと思う。
> ただ、「交戦権」の認容はやはり「防衛の為にはこちらからあり」を含むと考えるよ。
それを具体的な条文としてどう落とし込むかだよね。
それによって結論はどうとでも変わる。
> また憲法調査会は明らかに「国民への国防の義務」を憲法に明記すべきとの意見が多く、これも危険（憲法が納税とか以外に義務を国民に課すなんて）。
とりあえず、復古調で憲法の何たるかもわかっていない「国民の義務」が大好きな「自民党草案」にすらそんなことは書かれていないので安心していいと思うよ。
610:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 11:21:24 O
>>609
わかった。
こちらの資料不足と知識不足を認める。
憲法調査会の点も何かの本で読んだだけだ。
自民党草案については読んでない。
だから、これ以上反論ができないよ。
すんません。
611:キサブロウ
09/05/08 11:21:44 0
>>607
> >>606
> ああ、変換間違い。
> アメリカが手放すわけないってことは、もうアメリカ支配から脱出できないことが前提なんだね。
そんなことは言ってない、日米同盟を破棄して単独防衛してもいいし、
「基地」の埋め合わせに何らかの利益をアメリカに与えて日米同盟を維持してもいい。
そういった選択肢の中で現状が一番リーズナブルと判断してるだけ。
君がもっといい選択肢を提示してくれればそれに乗り換えるよ。
612:アシベ
09/05/08 11:24:06 O
あ、またコテハン忘れた。
613:キサブロウ
09/05/08 11:24:15 0
>>608
> >>606
>
> >>589ってキサブロウさん？
そう、ナナシだとその時の感情で書いてるので、文体とか適当。
まあ、IDで判別されるだろうと思ってたらここ表示されないのな。
614:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 11:27:30 O
>>611
「現状がリーズナブル」とはとても思えない。
駐屯費用は出させるべきだ。
アメリカ軍首脳に「日本防衛」なんて認識はないよ。
小林よしのりがゴー宣でアメリカ人記者に聞いてた。
「アメリカ人は日本が攻められたら命懸けで守ってくれるの？」ってアメリカ人は「なわけねーだろ」と。
抑止力とは別の話だが。
615:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 12:07:19 O
こんな迷惑なことしないで、社民党として立候補して選挙で訴えればいいのに
まったく支持されてませんが
616:オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!
09/05/08 12:12:04 O
>>615
自治体レベルでは意外に浸透作戦成功してるんだよな、これが
まあ母体は公安にマークされてる団体だけど