10/05/08 23:56:36 kehGzIZb0
過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(debt板)l50
過払い金返還その38社目
ｽﾚﾘﾝｸ(debt板)l50
■過払い金返還■不法行為で損害賠償 第２章
ｽﾚﾘﾝｸ(debt板)l50
過払金：貸金業法２２条＝告知義務
ｽﾚﾘﾝｸ(debt板)l50
【過払い金】強制執行その1社目【返せ】
ｽﾚﾘﾝｸ(debt板)l50
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 00:14:11 /KC3w67B0
<丶｀∀´>2ﾀﾞｰ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 00:30:31 t+QtNGHD0
＞749 名前： 野良っち [sage] 投稿日： 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
＞( ´∀｀)
＞引用。
＞
＞例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
＞つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
＞でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
＞それでも良しとするのだと思います。
＞契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
＞実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
＞世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 00:35:54 q0cqCX280
>>3
あーあ。
5:野良っち
10/05/09 00:54:43 Vo4eaMhJ0
749 ：野良っち ：2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
( ´∀｀)
引用。
例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
それでも良しとするのだと思います。
契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。
手放しで信頼することができない契約www
6:野良っち
10/05/09 00:55:40 Vo4eaMhJ0
750 ：野良っち ：2010/05/04(火) 14:38:36 ID:EMlHBb180
( ´∀｀)
引用からまとめ。
諾成契約と要物契約の違いは簡単には、契約の成立要件として
諾成契約：合意と承諾が必要
要物契約：合意と承諾に加えて、物の給付が必要かと思います。
要物契約も合意と承諾だけでとりあえず契約は成立するとしてしまって、実際に物の給付があるかどうかは履行の問題として処理すれば良いように思うのでが、ダメなのでしょうか？
お店で「この商品ください」「いいですよ」→売買契約成立→商品を渡すかどうかは履行の問題
と同じように、
サラ金で「お金を貸してください」「いいですよ」→消費貸借契約成立→お金を渡すかどうかは履行の問題
と考えるわけには行かないのでしょうか？
>サラ金で「お金を貸してください」「いいですよ」→消費貸借契約成立→お金を渡すかどうかは履行の問題
事例をかえて説明します。
私が御相談者に金１００万円の金員の借用の申込みをしたところ、明日、その金員を渡すことに御相談者が承諾したとします。
もし、履行の問題と考えると、御相談者が私の返済能力に不安を覚えたとしても、明日、私に１００万円を渡さなければ債務不履行になりますから、
１００万円に加えて、明後日から１００万円を私に渡すまでに発生する１００万円に対する遅延損害金を私に渡す義務が生じると言うことになります。
しかし、特にこのケースのような無利息の消費貸借契約の場合、御相談者に履行義務があるというのは酷とは言えないでしょうか。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 01:15:33 q0cqCX280
>>5,6
あーあ。
8:おめすぴょん
10/05/09 07:26:32 zSpaZ+Ip0
野良君は かかす裁判所が倒産すて破産すたのら たばこ恵んてやれ
こら 六法全書くらい買え
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 09:09:48 AsmQaznyP
野良の妄想劇場は何時に開演するんだ？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 16:09:01 t+QtNGHD0
>>5-6
晒しコピペ・・・かと思ったら、名前欄が本人ってどういうことだｗ
なりすまし？
11:野良っち
10/05/10 21:43:21 YMQScT6d0
( ´∀｀)つ「契約とは？」
契約なんてのは一日何千何万何億も成されている。
兄「そこのソース取って」
弟「はい」
これだって契約だ。
契約は当事者の申込みと承諾の合致によって成立し、これが基本的な契約の成立形態である。（wikiから抜粋）
これがまず基本。
でもって、
諾成契約は、当事者の合意だけで、契約目的物の交付を必要とせず成立する契約。売買・賃貸借などのほとんどの契約。
「すべての契約は諾成契約である。」
( ´∀｀)つ「双務契約・片務契約とは？」
兄「そこのソース取って」
弟「はい」
この契約は成立した。弟が承諾したから。
従って、弟は契約の内容どおりに、ソースを取らなければならない。
この「ソースを取らなければならない」というのが契約成立によって発生した弟の債務。
この契約では弟にしか債務がない。
これを片一方しか債務のない契約、「片務契約」と言う。
兄「そこのソース取って、取ってくれたらトンカツ一切れやる。」
弟「はい」
この契約では、
弟の債務「ソースを取らなければならない」と兄の債務「トンカツ一切れやらなければならない」が発生している。
この契約を双方に債務が発生する契約、「双務契約」と言う。
12:野良っち
10/05/10 21:44:06 YMQScT6d0
( ´∀｀)つ「では金の貸し借りとは？」
兄「お金貸して。金利付けて返すから。」
弟「はい」
この契約では、
弟の債務「お金を貸さなければならない」と兄の債務「金利を付けて返さなければならない」が発生している。
双方に債務が発生する契約、「双務契約」である。
つまり、
金の貸し借りとは、諾成契約であり、双務契約である。
( ´∀｀)つ「ある危険性」
ところが、金の貸し借りを承諾だけで成立する契約とすると。。。
甲「金返せ」
乙「はい」
甲「足りないじゃねーか。俺が貸したのは１０両だぜ。」
乙「えーっ。借りたのは５両ですよ。」
甲「貸したのは１０両だ！」
乙「ならばお奉行所へ訴えますよ。」
甲「いーとも。でも１０両（５両）は今すぐ返せよ。」
乙「…。（絶句）」
金利を負担してまでの資金需要がある。
「資金需要」などと平坦な言葉では言い表せない。。。生きるか死ぬかの事情だってあるかもしれない。
そんな借主には、この危険性に対応できない。
13:野良っち
10/05/10 21:45:21 YMQScT6d0
( ´∀｀)つ「ある危険性への対策」
そこで、この危険性に対応するために、
双方の債務から一方の債務を切り取り、契約成立時にくっつけることにした。
これが人類の知恵、ローマからある「要物契約」だ。
要物契約は、当事者の合意だけでなく目的物の交付とによって成立する契約。消費貸借・使用貸借・寄託のみがある。
契約成立時に契約成立の要件として債務を切り離したから、片一方の債務しか残っていない。
借り手の「（期限内に）金利を付けて、お金を返す」という債務。
要物契約とは、片務契約である。
14:野良っち
10/05/10 21:47:15 YMQScT6d0
( ´∀｀)つ「220420判例」
最高裁の220420判例。
この判例で「元本とは何ぞや？」ということが明らかにされた。
もし基本契約が諾成契約ならば、以後のATMでのお金のやり取りは単なる「債務の履行」に過ぎない。
元本の額を決定する要素とは成り得ない。
ところが最高裁は「以後のATMでのお金のやり取り」を元本の額を決定する要素と判断した。
つまり契約の一部と判断したんだお。
基本契約は諾成契約ではない。
では基本契約は要物契約なのか？
そうだよ、要物契約だよ。
要物契約の成立要件。
当事者の合意と目的物の交付。
目的物の交付を「後日」にしているだけの話。
( ´∀｀)つ「タイムラグ」
契約は当事者の申込みと承諾の合致によって成立。
民法にはそうあるそうな。
何故「合意」ではないか？
民法には申込みと承諾に関する規定があるが、主に離れた場所にいる者同士が手紙などのタイムラグが生じる方法によって契約する場合を念頭に置いているから。
契約成立にはタイムラグがあったって、いいんだよ。
だから、
後日、目的物の交付を受けただけ。タイムラグの範疇。
契約の成立を「ある瞬間」と解釈するから、事実を見誤る。
何日かけたって、何ヶ月かけたっていいんじゃないの？
郵便事情もあるし。。。
ま、厳密な契約成立日時を争ったならば、ATMでの初回借受日時だろうね（目的物の交付を受けた日）。
大抵の場合（ん！？ 殆どか？）取引履歴の最初の日時だから争うことはないが・・・。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 22:33:25 8YrkOFCy0
＞この契約では、
＞弟の債務「お金を貸さなければならない」と兄の債務「金利を付けて返さなければならない」が発生している。
＞双方に債務が発生する契約、「双務契約」である。
初歩的な間違いｗｗｗｗｗ
こういう典型的な金銭消費貸借は片務契約だよ。
野良、恥の上塗りばかりでいい加減空しくないか？
16:野良っち
10/05/10 22:36:08 YMQScT6d0
( ´∀｀)>>12
＞甲「いーとも。でも１０両（５両）は今すぐ返せよ。」
１１５注：（５両）の理由。
この話は金利だけを返しているケースを想定した。
つまり５両分だけの金利を弁済した乙に対して、甲が「足りない」と。
１０両分の金利を払え、と。
ほんでもって、
「お恐れながら・・・」と訴えるのならば、その前に一括して払え、と。
17:野良っち
10/05/10 22:45:45 YMQScT6d0
( ´∀｀)>>15
「ところが～」以降を読めないのか？
１万年と２千年前から遡って説明してるつもりなんだが。。。
結局、要物契約、片務契約になるのだが、それがどうしてか？を説明してる。
初心者さんのために。。。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 22:49:49 DsPG8hdK0
>>13
>そこで、この危険性に対応するために、
>双方の債務から一方の債務を切り取り、契約成立時にくっつけることにした。
>これが人類の知恵、ローマからある「要物契約」だ。
これはどっからきたの？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 22:56:16 5v9AkM4h0
前スレでやらかした致命的ミス「信頼関係」には
一切言及しない野良
卑怯さだけは一級品ｗ
>>18
正解。
法律史に登場する順としては要物契約が先、
諾成契約は近代以降になってはじめて発生した概念。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/10 23:37:17 DsPG8hdK0
>>19
ローマ法って近代なの？売買は？
21:野良っち
10/05/10 23:54:19 YMQScT6d0
( ´∀｀)>>18
「ローマ云々」ってのは、確か「痛快！憲法論」か「痛快！ローマ学」か、どっちかだと思う。。。
今度、調べておきます。
>>19
「信頼関係」云々については、次回。
>>5のこと?
後半。
法律史に登場する順としては要物契約が先だね。
でも契約というものは、もともと信頼関係の上に成り立つものだよ。
だから契約というものは広義では諾成契約だよ。
用語を統一しろと言うのなら、いつでもしてあげるよ。
それよりは・・・、まず概念だな。理解すべきは。。。
まあ、いずれにしても。。。
つ「220420判例」
最高裁に言ったんさい、さいこうさいにwww
22:野良っち
10/05/11 00:00:54 YMQScT6d0
( ´∀｀)>>18
「空気」と同じで当たり前過ぎて。。。
名前付けてなかっただけじゃねーの？
ただ単に「契約」としか。。。
23:野良っち
10/05/11 00:03:29 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>22
ああっ、スレ汚しの誤爆だorz
>>22は>>19宛て。
スマン。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 00:25:29 /0pmsC5k0
>(3) しかし，平成１７年１２月６日の借入れの時点では，上記意味での元本の
額は１０万円未満となるに至ったのであるから，同日以降の取引については，年２
割の制限利率を適用するのが相当である。
上記の原審判断部分を、差し戻した。
そもそも、原審でも「利限引直しの残元本で、制限利率を適用すべき」は適法に確定していた。
問題となり、最高裁が判断したのは、「取引途中で一旦、利限引直しの残元本が１０万円を
超えて、１８％を適用した場合、その後の取引（弁済）で、利限引直しの残元本が１０万円を
下回ったからといって、２０％にはならないよ。」
と判示しただけ。
要物契約や諾成契約については、各論様々だが「極度額設定型」の金銭消費貸借を要物契約と
定義した法曹の人間は存在しない。
要物性の程度に関する論議は活発に為されている。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 00:29:11 Hn8ydPl20
>>21
＞法律史に登場する順としては要物契約が先だね。
＞でも契約というものは、もともと信頼関係の上に成り立つものだよ。
ほらまたボロが出た
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 00:42:12 /0pmsC5k0
第589条
消費貸借の予約は、その後に当事者の一方が破産手続開始の決定を受けたときは、その効力を失う。
民法の条文です。要物契約では、「消費貸借の予約」は成立しません。
片務契約だからです。学者の論争・論議云々の前提として、少なくとも日本の民法では、
消費貸借に、「消費貸借の予約」という条文が制定されている事実からして、諾成的消費貸借契約が
観念されているのは明らかです。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 00:57:06 /0pmsC5k0
602 ：野良っち：2010/04/20(火) 20:43:43 ID:6k76Nbqj0
( ´∀｀) >>598当然の帰結。だって金銭消費貸借契約は「要物契約」だから。
対象物である金銭の引渡しを以って契約の成立とする。
だから実際に引き渡されたお金の額を以って利率を決定する。
諾成契約ではない、ということが判示されたのだな。
だが、>>599の例えで契約枠１００万で初回に１００万ちょっとマイナスの引渡し
を受けた場合は？次の争点だろうね。（誰かが争えば、だが）実質は１００万
ちょうどなのだが、初回に利息（あるいは、なんらかの手数料）を天引きして、
見かけが１００万未満になるような操作をしていることが一般的。たかが金銭
消費貸借契約、諾成契約のわけがなかろうwww何故なら諾成契約（言葉が難解なだけで、
「承諾で成立」と考えると簡単）ならば、話が「貸す義務」にまで及ぶ。
それがまた、貸さなかった場合に、借り手がそのお金が借りれなかった故に被った
損害賠償にまで話が発展するから。。。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 01:03:12 /0pmsC5k0
969 ：野良っち：2010/05/08(土) 15:40:19 ID:u59h+wjN0
>( ´∀｀)>>960いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。
>( ´∀｀)>>960いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。
602 ：野良っち：2010/04/20(火) 20:43:43 ID:6k76Nbqj0
>初回に利息（あるいは、なんらかの手数料）を天引きして、
見かけが１００万未満になるような操作をしていることが一般的。
969 ：野良っち：2010/05/08(土) 15:40:19 ID:u59h+wjN0
( ´∀｀)>>960いや、オイラは「天引き」などとは一言も言っていないのだが。。。
アンタが何を天引きと理解しているのか、オイラは興味はない。。。
＞実質１００万引き渡して、その場ですぐに次回までの金利を差し引いているケースが多い。
実際に諭吉１００枚を一旦、前にだされて、（ここで100万の現金の引渡し＝要物契約だから。
要物契約の契約成立。）すぐ（＝数秒後）「では、次回～日までの利息を。」つまり、
「実際に利用可能な貸付の金額」１００万の交付を受けたんだよ。天引きではなく、
利息の先払いに任意であっただけのこと。超過利息云々の話はしていません！（キッパリ！）
だから、出資法第5条は無関係。要物契約を一旦成立させているから、元本は１００万。
ゆえに１５％。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 01:11:58 tRC9xkVcP
野良はもうボロボロだなあ、予約の次はタイムラグときて次は何が出るのかな
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 11:20:08 VW2RkVkC0
そろそろ激情すたよぬ装い一週間程隠れる頃合てねえかや
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 11:30:05 6VwVlZOE0
野良さんを馬鹿にするな！！！
野良さんは【口語民法】でせんずりかけるほど、妄想力が豊かなんだぞ！
32:野良っち
10/05/11 18:27:13 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>24
前半には「そうだよ。」と同意。
しかしながら、これも、
つURLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
(1) 基本契約に基づき継続的に借入れと弁済が繰り返される金銭消費貸借取引
において，基本契約に定められた借入極度額は，当事者間で貸付金合計額の上限と
して合意された数値にすぎず，これをもって，利息制限法１条１項所定の「元本」
の額と解する根拠はない。そして，上記の取引の過程で新たな借入れがされた場
合，制限利率を決定する基準となる「元本」の額は，従前の借入金残元本と新たな
借入金との合計額をいい，従前の借入金残元本の額は，約定利率ではなく制限利率
により弁済金の充当計算をした結果得られた額と解するのが相当である。
４ しかしながら，原審の上記３の判断のうち，(1)及び(2)は是認することがで
きるが，
「基本契約に定められた借入極度額は,～合意された数値にすぎず，～「元本」の額と解する根拠はない。」
この判断を最高裁は認めている。
＞要物契約や諾成契約については、各論様々だが「極度額設定型」の金銭消費貸借を要物契約と定義した法曹の人間は存在しない。
知らん。
最高裁の人以外には。
最高裁が要物契約と思っていることは明らか。
33:野良っち
10/05/11 18:41:31 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>26
今、手元にある「口語 民法」2001年6月11日 改訂増補版第２刷発行。
P.291の第５８７条の「注解」
消費貸借は、現実に目的物を受け取らなくては成立しない。このような契約を「要物契約」という。
第５８９条は同じ頁。
その第５８９条の口語訳（かな？）
「後で消費貸借を正式に結ぶことにする契約（消費貸借の予約）は、その後、貸し主または借り主のいすれか一方が破産したときは、その効力を失う。
＞消費貸借に、「消費貸借の予約」という条文が制定されている事実からして、諾成的消費貸借契約が観念されているのは明らかです。
それこそ「オリジナル」の解釈と指摘せざるをえない。
34:野良っち
10/05/11 18:46:03 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>27 >>28
ああ、ゴメンゴメン orz
「天引き」と言っていたねえ。。。
なにせ「天引き」された自覚がないから。。。
一度、１００万の現物を出され、（一旦、受け取り）
そこで「よろしいですか？」と利息の先払いに同意したから。
つまり、自分で使い道を決定したから、いわゆる「天引き」という自覚がない。。。
天引きっていうのは、９９万（この数字には意味がない。要するに引かれた後の数字。）ポンと渡されるものではないの？
35:野良っち
10/05/11 19:16:58 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>19
＞前スレでやらかした致命的ミス「信頼関係」には一切言及しない野良
すべての契約の基礎になっているのは信頼関係だお。
アンタが貼り付けた裁判例↓
平成21年8月28日 名古屋地方裁判所一宮支部判決
●約定利息で完済した日から12年11ヶ月経過してからの過払金の請求につき、
取引が継続していることを理由に消滅時効が進行を始めていないので、
貸金業者の消滅時効の援用を退けた事例。
URLﾘﾝｸ(www.kabarai.net)
これでもキーワード「信頼関係」がいい仕事をしている。
＞卑怯さだけは一級品ｗ
× 卑怯
○ 狡猾
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 20:40:40 /0pmsC5k0
>>35
まったくの 人違いだがな 低脳野良
取り敢えず、おまえみたいな低脳狡猾ゴミ虫は、スレ住人に迷惑だから、おまえの低脳仲間と
糞ブロ愚で、並んでオナニーしとれ。
37:朕歩小路古希麿
10/05/11 21:07:28 VW2RkVkC0
帝王の勇ましい姿が瞼に浮かぶようでおじゃる。のっ
帝王閣下は低脳無いおじゃる。のっ
楽しみにしてるでおじゃる。のっ
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 21:10:21 tRC9xkVcP
>>35
そもそも契約の基礎を履き違えてるぞ野良、契約の基礎は「約束」な
信頼関係があってもなくても、約束に法的拘束力を持たせたのが契約
39:野良っち
10/05/11 21:17:35 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>38
んじゃ、それでもいいおwww
結果はそーも変わらんはずだwww
しかしながら、
>>35の判決文の中の原告の再反論の中で
「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。
読んだら？
40:野良っち
10/05/11 21:20:07 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>38
× そもそも契約の基礎を履き違えてるぞ野良、契約の基礎は「約束」な
○ そもそも契約の基礎を履き違えているのではありませんか？
野良っち様、契約の基礎は「約束」ですよ
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 21:22:17 tRC9xkVcP
>>39
そりゃ反論は自由だからなｗ
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 21:27:54 tRC9xkVcP
＞39
＞「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。
これはいい、今日も笑わせてくれたなｗ
風呂入って寝るとしよう。
43:野良っち
10/05/11 22:44:24 8S7eC99/0
( ´∀｀)
つ「基本契約を締結して行う継続的金銭消費貸借契約においては、貸主には貸付義務が、借主には返済義務が発生し、相互に債権債務を負担して強固な信頼関係が形成される。」
つ「相互の貸付・返済義務の履行が期待できなくなるような信頼関係が破壊される事由が発生した時に取引が終了するというべきである。」
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:08:44 /0pmsC5k0
「基本契約を締結して行う継続的金銭消費貸借契約においては
↑↑↑↑
※【【貸主には貸付義務】】が、借主には返済義務が発生し
※【【相互に債権債務を負担して】】強固な信頼関係が形成される。
【【相互の貸付・返済義務の履行が期待できなくなる】】ような
信頼関係が破壊される事由が発生した時に取引が終了するというべきである
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:14:36 WntjRzzu0
>>43の引用部分は野良説を全否定ｗ
もはや、自分が何言ってるのかもわかってないのか。
つくづくバカだな、野良は。
46:野良っち
10/05/11 23:25:30 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>44
瀧センセ主催の「原告らの再反論」からの抜粋だ。
諾成的消費貸借契約（で、いいんだなwww)を推し進めているのは当然だろ？
それに対して、判事は何と判断している？
３重殺男が言っていたろ？
諾成的消費貸借契約なのだが、何故か要物契約とされる、と。
下級審では「諾成的消費貸借契約」への判断は出来ないよ。
上が避けているから。
220420判例は珍しいケースなんだろ？ たぶん。
諾成的消費貸借契約は要物契約だお。
契約は締結したけど、初回引き出しは後日。
そんなケースで取引開始時を争ってみれば、ハッキリするよ。
契約締結日なのか、ATMでの初回引き出し日なのか。。。後者だから。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:30:38 /0pmsC5k0
＞それに対して、判事は何と判断している？
激しく同意しとるがな
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:32:56 /0pmsC5k0
相互の貸付・返済義務の履行が期待できなくなるような信頼関係が破壊される事由
裁判所への訴訟提起が、【信頼関係が破壊される事由】
49:野良っち
10/05/11 23:34:41 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>45
瀧センセ主催の「原告らの再反論」からの抜粋だ。
諾成的消費貸借契約（で、いいんだなwww)を推し進めているのは当然だろ？
それに対して、判事は何と判断している？
主張なんか、どう書いたって自由だろ？
それに対して、判事は何と判断している？
判事は「信頼関係が破壊されたから取引は終了。故に時効は○年○月○日から進行する。」
などと判断したのかいwww
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:36:48 /0pmsC5k0
＞判事は「信頼関係が破壊されたから取引は終了。故に時効は○年○月○日から進行する。」
などと判断したのかいwww
提訴日書いているがな。【わざわざ】
51:野良っち
10/05/11 23:42:33 8S7eC99/0
( ´∀｀)>>50
当裁判所が認定した事実を羅列しているだけに過ぎない。。。
じゃあ他の人も時効絡みなの～？
同じように書いてあるよー。
他の人のは認定された事実で、この人の場合は起算点？www
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:43:15 /0pmsC5k0
継続的な取引の一部について、消滅時効を主張する被告の主張は採用できない。
【継続的な取引の一部】
提訴日書いているがな。【わざわざ】
提訴日まで、取引継続しとる。 と判断してるがな。
53:野良っち
10/05/11 23:49:14 8S7eC99/0
( ´∀｀)
じゃあ他の人にも【わざわざ】書いてある提訴日はなんなんだろうねー？www
つ「事実の羅列」
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:50:31 /0pmsC5k0
同取引継続中は、過払金充当合意が法律上の障壁となるといえるので、
継続的な取引の一部について、消滅時効を主張する被告の主張は採用できない。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:56:00 /0pmsC5k0
【信頼関係が破壊される事由】
↓
充当合意の終了要件 ⇒ 取引終了（訴訟提起）
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/11 23:58:55 /0pmsC5k0
39 ：野良っち：2010/05/11(火) 21:17:35 ID:8S7eC99/0
( ´∀｀)>>38
んじゃ、それでもいいおwww
結果はそーも変わらんはずだwww
しかしながら、
>>35の判決文の中の原告の再反論の中で
「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。
読んだら？
57:野良っち
10/05/12 00:01:07 O53x49Y70
( ´∀｀)
確かに時効の起算点は提訴日だよ。
あったりまえじゃん。
不当利得返還請求権を行使しているんだからwww
だが、理由が違う。
>>44を認めたからじゃねーだろ？
>>47は失当。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:03:58 1BbPXf+K0
新たな借入金債務の発生が見込まれる限り、過払金を同債務に充当することとし、
新たな借入金債務の発生が見込まれる限り＝取引継続中は
↓↓↓↓↓↓↓↓
継続的な取引の一部について、消滅時効を主張する被告の主張は採用できない。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:05:49 1BbPXf+K0
>>44を認めたからじゃねーだろ？
要物契約に、自動更新も充当合意も無い。 完済したら完全に取引終了。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:07:23 /0pmsC5k0
要物契約で、完済したのに何を自動更新するの？ なにを充当するの？
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:09:43 1BbPXf+K0
( ´∀｀)
確かに時効の起算点は提訴日だよ。
あったりまえじゃん。
不当利得返還請求権を行使しているんだからwww
↓
それに対して、判事は何と判断している？
＞判事は「信頼関係が破壊されたから取引は終了。故に時効は○年○月○日から進行する。」
などと判断したのかいwww
？？？
62:野良っち
10/05/12 00:10:20 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>55
逆！
【信頼関係が破壊される事由】→取引終了→充当合意の終了
【信頼関係が破壊される事由】→取引終了（＝充当合意の終了）も。
>>56
しかしながら、
>>35の判決文の中の原告の再反論の中で
「信頼関係」という観点から主張していることは揺らぎもしない。
事実だったべ？
信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？
>>59
最高裁にいったんさいwww
寝ますorz
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:12:10 1BbPXf+K0
57 ：野良っち：2010/05/12(水) 00:01:07 ID:O53x49Y70
( ´∀｀)
確かに時効の起算点は提訴日だよ。
あったりまえじゃん。
不当利得返還請求権を行使しているんだからwww
要物契約なら、完済した日が最終取引⇒時効の起算点
だって片務契約で、貸す義務なんて無いから。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:13:30 1BbPXf+K0
＞>>59
最高裁にいったんさいwww
最高裁GJ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 00:17:25 1BbPXf+K0
＞事実だったべ？
信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？
↑↑
以前から、前中断スレでも謂うとるがな。
「信頼関係破壊の法理」⇒破産開始など
66:野良っち
10/05/12 00:24:59 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>63
＞要物契約なら、完済した日が最終取引⇒時効の起算点
＞だって片務契約で、貸す義務なんて無いから。
認める。
いい感じで頭が柔らかくなってきたんじゃねーのwww
認めるが。。。続きは後日。
再見！
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 12:05:27 NZkQS0UW0
>>33
野良っちさん、あなたは民法の基本原理である私的自治を無視しています。
また、
＞＞消費貸借に、「消費貸借の予約」という条文が制定されている事実からして、諾成的消費貸借契約が観念されているのは明らかです。
＞それこそ「オリジナル」の解釈と指摘せざるをえない。
と言ってしまうところも不勉強であり知識不足です。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 13:22:44 NZkQS0UW0
>>33
めんどくさいけど、参考にしてください。
追記
我妻・有泉『コンメンタール民法 総則・物権・債権』(第二版) 日本評論者のＰ１０９４
平野裕之『民法総合５ 契約法』 信山社のＰ４１２
最高裁の判例として、最判昭４８・３・１６金法６８３号２５頁。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:14:05 NZkQS0UW0
>>62
＞事実だったべ？
＞信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？
「信義誠実の原則」は私法上の大原則です。したがって、諾成契約であろう
と要物契であろうと、契約当事者は、相手方の信頼を裏切らないように行動
しなければなりません。
あなたは、要物契約の特徴として信頼関係をあげていましたが、それは諾成契約
にもあてはまるものですから特徴とはいえません。
それなのに、「信頼関係が契約にとって如何に大切なのか理解したべ？」と言って
しまうのは、話のすり替えです。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:16:45 NZkQS0UW0
>>68 の訂正 「日本評論者」→ 日本評論社
>>69 の訂正 「と要物契であろうと、」→ 「と要物契約であろうと、」
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:29:15 ocqeZTAtP
契約成立に要物性が無いのは明かだけど、利息発生に要物性が不要とされていないのは
借主保護を目的とした貸金業規制法施行規則１１条３項別表「実際に利用可能な貸付け額」が理由、
詳しい人なら平成22年04月20日最高裁判決は、予測可能範囲の副産物的な内容じゃないのかな
間違えても野良の言う個別貸付ごとの契約（要物）はありえんけどね、
この大バカ者に掛かったら規制法やガイドラインも役立たずになるよｗ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 14:34:58 NZkQS0UW0
参考までに貼っときます。
760 ：野良っち：2010/05/04(火) 15:07:12 ID:EMlHBb180
( ´∀｀)
７７７主張のとおり、基本、契約は諾成契約だよ。
双方合意の概念だけで成立する。
ところが貸金契約は「手放しで信頼することができない契約」
現物の受け渡しが必要なんだよ。
契約書という証拠がないから戦いにくい。
それで耳辺りの良い包括契約論に流されるだけなんだなwww
まー、電子マネーが闊歩する時代に要物契約もないもんかもしれんが・・・。
それでも現状では要物契約的要素で判断するしかないんだろうね。
73:野良っち
10/05/12 18:18:27 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>59
＞要物契約に、自動更新も充当合意も無い。
借主が少しずつ遅滞していったら？
期間５年の契約に対して、少しずつ遅滞していって３ヶ月くらいはみ出すとしたら？
契約書書き換えるのも面倒。。。
そーゆー事態に備えて、実際に使うか使わないかはしらないが。。。自動更新条項あったって、おかしくない。
例えば毎月、利息と元本セットで２万のとこを３万振り込んじゃったら？
一万は不当利得？ 預かり金？ 元本に充当？
不当利得にするには凄過ぎるしwww
預かり金にして、後日、返還或いは充当かを借主に確認するのも野暮。
金利負担している借主の合理的意思ってのは充当じゃないの？
黙示の充当合意があったと解釈するのが合理的。
要物契約だって充当合意はある。
＞完済したら完全に取引終了。
違うよ。
自動更新条項がある場合は終了という特段の事情がなければ終了ではない。
また、債権債務の不存在の確認（正式用語かどうかしらん。。。）＝清算も行われていない。
74:野良っち
10/05/12 18:19:21 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>63
＞だって片務契約で、貸す義務なんて無いから。
さっき書いたとおり、期間がはみ出すことに備えて、自動更新条項があったって不思議じゃない。
監督官庁がうるさいから、契約期間切れがないようにするには有効だもんね。
自動更新条項があれば契約は継続中。
で、自動更新条項があって、旧借主（完済したから）から新たな申し込みがあったら？
貸す義務はないけど、貸す気満々www
75:野良っち
10/05/12 18:20:13 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>67
＞私的自治
具体的に。。。
中段について。
微妙。。。
半分認める、半分争う。
＞不勉強であり知識不足です。
認めるorz
76:野良っち
10/05/12 18:21:07 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>69
＞あなたは、要物契約の特徴として信頼関係をあげていましたが
えーっ、どこで？
＞話のすり替え
違うよ。
契約の基礎は約束。
信頼関係があってもなくても、約束に法的拘束力を持たせたのが契約
認めるよ。
でも、信頼していない相手と約束するの？
契約の基礎が約束ならば、約束の基礎は信頼関係だべさ？
その信頼関係が壊れたからこそ紛争に発展。
77:野良っち
10/05/12 18:21:57 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>71
＞契約成立に要物性が無いのは明か
それ「消費貸借の予約」という諾成契約。
後に締結される本契約（金銭消費貸借契約＝要物契約）とは別の契約。
＞詳しい人なら平成22年04月20日最高裁判決は、予測可能範囲の副産物的な内容じゃないのかな
同意。
78:野良っち
10/05/12 18:22:57 RqdgQjQp0
( ´∀｀)
つURLﾘﾝｸ(www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp)
①消費貸借の予約（589条）
★予約により貸主の貸す義務が発生するが、当事者の破産の場合には失効する。
・本条を利息付消費貸借に限定する説（無利息消費貸借では予約は無効）や無利息消費貸借では550条を類推して撤回を認める説が有力。
②諾成的消費貸借
・利息付消費貸借では貸す義務が発生し、元本授受前からでも利息相当金を支払う約束も有効と見られる（例：コミットメント・ライン契約→特定融資枠契約に関する法律）。
違うサイトからだが・・・。
金銭消費貸借契約は、金銭の交付を成立要件とする要物契約とされますが、
金銭消費貸借契約の予約は、当事者間の合意により成立する諾成契約であって、
予約義務者は予約権利者に対し本契約を締結する義務を負うことになります。
79:野良っち
10/05/12 18:35:01 RqdgQjQp0
( ´∀｀)
「口語 民法」から抜粋。
５８９条「消費貸借の予約とその失効」
後で消費貸借を正式に結ぶことにする契約（消費貸借の予約）は、その後、貸し主または借り主のいすれか一方が破産したときは、その効力を失う。
この「消費貸借」というのが５８７条の「消費貸借（原文まま）」と同じであることは言うまでもない。
つまり、
後で消費貸借契約を正式に結ぶことにする契約
後で消費貸借契約（＝要物契約）を正式に結ぶことにする契約（＝諾成契約）
まあ、この議論は終了だな。細部の荒さは認めるが・・・。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 18:55:33 oZ7AIM0L0
>>73
＞自動更新条項がある場合は終了という特段の事情がなければ終了ではない。
だからそれは要物契約じゃなかった場合の話。
81:野良っち
10/05/12 19:30:48 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>80
要物だの諾成だのっていうのは契約の成立要件だべ？
なんで自動更新条項と関係あるのさ？
ぜんぜん別の話だよ。
諾成契約じゃなきゃ自動更新条項がないってのは、ただの思い込みじゃねーの？
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 19:39:50 ocqeZTAtP
>>79
ATMで引き出すのが正式な契約に当たると本気で思ってるのか？
83:野良っち
10/05/12 19:49:47 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>82
俺はいつでも本気だぜ、本気じゃない時以外はな。
正式な契約ってタキシード着て、契約の間でやる「儀式」？
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 19:59:24 oZ7AIM0L0
>>81
＞要物だの諾成だのっていうのは契約の成立要件だべ？
違うよ？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 20:11:37 ocqeZTAtP
>>83
ATMで金銭消費貸借契約を締結するのに、細かな規制法の規定やガイドラインはどうやってクリアするのかな？
86:野良っち
10/05/12 20:12:39 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>84
えーっ、違うの？？？
その「？」が気にはなるが・・・。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 20:15:30 oZ7AIM0L0
>>86
うん、違う。
「？」は「野良さん、それ本気で言ってるの？」の意味だよ、もちろん・・・
88:野良っち
10/05/12 20:32:33 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>85
どんだけパー子ちゃんなんだよwww
一番最初の「消費貸借の予約」という契約（これが諾成契約）を締結する契約書にセットしておけば良いだけのこと。
以下、貸金業法から抜粋。
７ この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
８ この法律において「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。
つ「極度方式基本契約」とは、～極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
つ「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。
（契約締結時の書面の交付）
第十七条
２ 貸金業者は、極度方式基本契約を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、次に掲げる事項についてその極度方式基本契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
一 貸金業者の商号、名称又は氏名及び住所
二 契約年月日
三 極度額
四 貸付けの利率
五 返済の方式
六 賠償額の予定に関する定めがあるときは、その内容
七 日賦貸金業者である場合にあつては、第十四条第五号に掲げる事項
八 前各号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項
６ 貸金業者は、極度方式貸付けに係る契約（当該契約で定める利息の額が利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。）を締結した場合において、
その相手方又は当該契約の基本となる極度方式基本契約に係る極度方式保証契約の保証人に対し、これらの者の承諾を得て、内閣府令で定めるところにより、
一定期間における貸付け及び弁済その他の取引の状況を記載した書面として内閣府令で定めるものを交付するときは、
第一項又は第四項の規定による書面の交付に代えて、次に掲げる事項を記載した書面をこれらの者に交付することができる。この場合において、貸金業者は、第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。
一 契約年月日
二 貸付けの金額（極度方式保証契約にあつては、保証に係る貸付けの金額）
三 前二号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項
つURLﾘﾝｸ(law.e-gov.go.jp)
89:野良っち
10/05/12 20:34:19 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>87
どこがどう違うの？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 20:50:43 1BbPXf+K0
>つ「極度方式基本契約」とは、～極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
>つ「極度方式貸付け」とは、極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。
さて みなさん この低脳野良の池沼っぷり。
語句が違うと 理解不能なんです これこそ 諾成的金銭消費貸借 包括契約
皆さんは すぐに わかりますわね
この法律において「極度方式基本契約」とは、
貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客により
【あらかじめ定められた条件に従つた返済が行われる】ことを条件として、 ⇒ 最低返済額取り決め（毎月１回以上・約定残高に応じあらかじめ定められた額）
【当該顧客の請求に応じ】（ATMにカード突っ込む）、極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。
極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 20:55:52 1BbPXf+K0
>>90
極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。
サラ・クレの カードリボだね （残高スライドリボルビング方式）
字面すら読めない 池沼馬鹿だから 仕方ないんですよ
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:01:49 1BbPXf+K0
＞借主が少しずつ遅滞していったら？
期間５年の契約に対して、少しずつ遅滞していって３ヶ月くらいはみ出すとしたら？
契約書書き換えるのも面倒。。。
そーゆー事態に備えて、実際に使うか使わないかはしらないが。。。自動更新条項あったって、おかしくない
↑↑↑
なんすか？ この池沼馬鹿理論
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:07:11 uuNeWRj40
>>88
> 一番最初の「消費貸借の予約」という契約（これが諾成契約）を締結する契約書にセットしておけば良いだけのこと。
遂に、落ちたな。
あんたの言う「消費貸借の予約」＝基本契約 で、↑「諾成契約」だよな。
94:野良っち
10/05/12 21:07:37 RqdgQjQp0
( ´∀｀)つ「まとめ」
「諾成的金銭消費貸借 包括契約」＝「極度方式基本契約」＋「極度方式貸付け」
＝「契約の予約（諾成契約）」＋「ATMでの借入れ（要物契約）」
つまり「包括契約とは、契約の予約とATMでの個別の金銭消費貸借取引とをセットにしたものである。」
☆ 契約の予約（という契約）＝諾成契約≠要物契約
★ 金銭消費貸借（個別の） ≠諾成契約＝要物契約
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:09:35 1BbPXf+K0
＞「ATMでの借入れ（要物契約）」
【当該顧客の請求に応じ】（ATMにカード突っ込む）、極度額の限度内において【貸付けを行うことを約するもの】をいう。
サラ・クレの 債務（貸す義務）の履行に過ぎないだろ 池沼野良
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:10:52 ocqeZTAtP
「法の解釈には一貫性が要求される、優れた解釈論は、その背後に説得的な思想を持ち、
正義・衡平の観点から支持を得られるものでなければならない。」
野良、悪いことは言わんからもうやめとけ・・・
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:17:19 1BbPXf+K0
いくら 名古屋本の信者でも １１条３項・別表 くらい 調べるがな
極度額で 利限引き直しは おかしいな ぐらいは すぐに気づくだろ
残念ながらあの書き込みは 名古屋本からの 引用じゃないど 馬鹿野良くん
98:野良っち
10/05/12 21:21:32 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>95
ドッシェーーーーーッ！
どんだけパー子ちゃんなんだよwww
>>88をよく読め。
（契約締結時の書面の交付）なんだよ、「契約締結時」
「２」には「貸付けの金額」がないだろ？
「６」に「貸付けの金額」はある。
「６」が初回ATMの明細。
その「６」が契約締結時の書面なんだよ。
ATMでの取引は履行ではなく、個別の契約。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:23:13 uuNeWRj40
>>46
> ３重殺男が言っていたろ？
> 諾成的消費貸借契約なのだが、何故か要物契約とされる、と。
別スレでオレが以前に書いたそれ、少々書き方が悪かったので、訂正しておく
＝＝＞基本契約では、実際の金員交付が、契約の成立要件でないのに、何故か、野良氏
に言わせると、「要物契約」になる。
そして、最高裁が、この考えを否定して、実借入金額（実元本）としたため、野良氏の
頭の中では、諾成契約ではない、＝＝＝＞要物契約だということになった。
（４月２０日の最高裁判決見ての、野良氏の発想）
利息計算方法 「実交付額」を基準に
実交付額 →「交付」だから --->「要物だ！」
「要物？・・・」「～そうか！、『要物契約』だ！！」・・・・おお、これは凄い、発見だ！！！
→最高裁は、基本契約を要物契約と解釈している。←これは単に野良氏の考え
ところが野良氏の妄想の中では↑だけが一人歩きして、最高裁が言ったことになっている。
100:野良っち
10/05/12 21:23:27 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>97
アンタが書き込んだんじゃねーの？
101:野良っち
10/05/12 21:38:49 RqdgQjQp0
( ´∀｀)ま、いいや。。。
まさに議論スレにふさわしい展開で。
この結論が得られたのだから。。。
「まとめ」
「諾成的金銭消費貸借 包括契約」＝「極度方式基本契約」＋「極度方式貸付け」
＝「契約の予約（諾成契約）」＋「ATMでの借入れ（要物契約）」
つまり「包括契約とは、契約の予約とATMでの個別の金銭消費貸借取引とをセットにしたものである。」
☆ 契約の予約（という契約）＝諾成契約≠要物契約
★ 金銭消費貸借（個別の） ≠諾成契約＝要物契約
ATMでの取引は履行ではなく、個別の契約。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 21:49:26 uuNeWRj40
>>94
> ( ´∀｀)つ「まとめ」
>
> 「諾成的金銭消費貸借 包括契約」＝「極度方式基本契約」＋「極度方式貸付け」
>
> ＝「契約の予約（諾成契約）」＋「ATMでの借入れ（要物契約）」
>
> つまり「包括契約とは、契約の予約とATMでの個別の金銭消費貸借取引とをセットにしたものである。」
包括契約 ＝ 諾成契約 ＋ 要物契約 ＝ 諾成契約
あんたは、当初から少し前までずっと、包括契約＝基本契約を要物契約であると主張していた。
上記の説だと、個別の貸付を個々の独立した契約を都度締結すると考えるだけで、基本契約は諾成契約
となっている。
あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の
役にも経たない。
そして、契約の予約（諾成契約）で貸す義務が発生している以上、何ら、あんたの言うところの危険回避
にもなっていない。
つまりｌ、無理矢理、「要物契約」を残そうとしているだけで、何の意味も無い。
いい加減に、意味の無い主張はやめた方が良いと思うが。
あんたが最高裁の判断に対しての、実借入→要物という発想は何も悪くないし間違ってもいない。
それを要物「契約」と勘違いしたなら、それだけの話。そんなことは誰にでもあることだ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 22:03:03 ocqeZTAtP
>>98
＞利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。
これはいいのか？
104:野良っち
10/05/12 22:15:07 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>102
オイラがこの件にやたらと熱いのは・・・。
>>78の
＞元本授受前からでも利息相当金を支払う約束も有効と見られる
これなんだな。
金銭消費貸借契約は本来、要物契約だ。
それを「諾成契約である」と原告が主張して、被告が争わなかったら？
判事は「諾成契約である」と判断するかもしれない。
可能性はあると思う。
原被告に争いがない事実だから。
諾成契約ならば、お金の受け渡しがないのに契約は成立する。
借りてもいないお金の金利を負担しなければならない。
１５％か１８％などという数字ではなく（これは諾成契約の主張で得られるメリット）、
分断（あるいは休止、待機）中の金利まで請求されることにも発展しかねない。
つまり、誰かが「諾成的」と「諾成」の境界を越えないかと危惧しているんだよ。
いつでも貸さなければならない義務ばかり背負う双務契約というのは疑問だ。
その待機という義務の代わりに、なにがしかの債権（つまり金利だが）を借り手は取得するのではないのかなあ。。。と。
包括契約が諾成契約でも要物契約でも、どちらでもいい。
だが金銭消費貸借契約は要物契約でないと。。。
思わぬところから足をすくわれる。。。
105:野良っち
10/05/12 22:16:30 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>103
それは関係ねーだろww
削除すっと、またギャースカ言うだろ？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 22:18:04 1BbPXf+K0
>>98>>88
>>88
それ １７条２項だね サラで カードリボ契約するとね 「１７条1項書面」とさ
「１７条２項に基づいた基本契約書」の ２枚が 複写で同時に作成されているんですよ。
「１７条２項に基づいた基本契約書」 混同しちゃ駄目ですよ
実体験としてね 返還させた。 見た目は殆ど相違が無いんだが、表題が違う
「１７条1項書面」と「極度額借入契約書」
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 22:24:53 ocqeZTAtP
>>105
どう関係無いのか具体的に聞きたいなｗ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 22:26:52 1BbPXf+K0
「１７条1項書面」
※本書面は「貸金業の規制等に関する法律」第１７条及び同施行規則第１３条
に定められた金員の貸付けを業として行う場合に、その会社がお客様に当該契約
内容を記載した書面の交付を義務付けられていることから交付するものであり、
契約を証するものではありません。
「極度額借入契約書」
印紙税申告納
付につき品川
税務署承認済
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 22:33:47 uuNeWRj40
>>104
それもあんたの考えすぎ。
金銭の交付がなければ、利息は発生しない。
あんたのその理屈なら、金銭の交付がなくても、弁済期が来れば、利息だけでなく、
元金も返金させられることになる。
貸金返還請求及び利息請求の要件
１ 金銭の返還及び弁済期の合意
２ 金銭の交付
３ 弁済期の到来
４ 利息の約定
５ 一定期間の経過
利息請求だけなら、弁済期の到来は不要だが、金銭の交付は必要。
要物契約なら金銭交付がなければ、契約自体が不成立だが、諾成なら、契約は成立してい
ても、金を渡していなければ、貸金返還請求権や利息請求権は発生しない。
裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。
110:野良っち
10/05/12 22:40:10 RqdgQjQp0
( ´∀｀)
７７７の書き込みであったのだが・・・。
過払いで個人訴訟組が頓珍漢な主張して泥沼に嵌るケースってそこそこあるらしい。
それを避けるためには、やはり真実というものを知っておいたほうがいい。
>>102
オイラは220420判例で、ATMでの取引は単なる債務の履行ではないと思った。
で、確かにご指摘のとおり、基本契約というものを要物契約だと考えていた。
まあ、１７条書面が２つでセットと同じようなものかな？
当初の考えからは随分違うが、議論の甲斐はあったと思うよ。
＞あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の
役にも経たない。
そんなことはない。
＞あんたの言うところの危険回避にもなっていない。
>>104のとおり。
>>109
それがさあ、>>78のリンク先読んだら、そうでもないよーな気がするんだよなあ。。。
＞裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。
だべ？
111:野良っち
10/05/12 22:49:26 RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>109
ん！？
＞裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。
要物契約なら、その可能性ないべ？ あるいは低いべ？
契約がそもそもないのだから。
やっぱ諾成契約ってのは取り扱い注意だなwww
＞あんたのその理屈なら、金銭の交付がなくても、弁済期が来れば、利息だけでなく、
元金も返金させられることになる。
わかんないよ～。
純粋な諾成契約の金銭消費貸借契約なんて、未知の世界だろ？
まあ、一人くらい、こういう意見もあっても、いい鴨！
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 23:07:10 ocqeZTAtP
貸金業規制法施行規則１１条３項別表「実際に利用可能な貸付け額」で規制してる言うとろうが
妄想劇場 終演
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 23:07:59 uuNeWRj40
>>110
> それがさあ、>>78のリンク先読んだら、そうでもないよーな気がするんだよなあ。。。
＞・利息付消費貸借では貸す義務が発生し、元本授受前からでも利息相当金を支払う約束も有効と見られる（例：コミットメント・ライン契約→特定融資枠契約に関する法律）。
ということなら、中身は全くよく分からんが、当事者同士で合意していれば、別に問題無いと思うが。
あんたの言ったような、貸す約束だけして貸してない金の利息を払えとは意味合いが違うはず。
> ＞裁判で、貸してない金の利息を返せとやった場合に、相手が分かりました返しますと言ったら
> 要物契約でも諾成契約でも、自白したことになり、相手の請求権は認められてしまう。
>
> だべ？
民事訴訟なんだから、争いの無い事実となるので、裁判所はそれ以上調べることないだろ。
>>111
> 要物契約なら、その可能性ないべ？ あるいは低いべ？
> 契約がそもそもないのだから。
要物契約でも同じだろ。返しますということは、「借りました（金銭の交付を受けました）」という
ことだから、要物契約でも契約が成立してますということを自白した訳だろ。
だいたい、何で、裁判所が諾成契約か要物契約かの区別何かする必要あるのよ。
こんなのは、貸す義務の発生を争うときぐらいだろ。
貸金請求の訴訟ので、この契約は、要物契約ですね。又は諾成的消費貸借契約ですね。
なんて、裁判官がいちいち確認しないだろ。
> まあ、一人くらい、こういう意見もあっても、いい鴨！
別に構わんが、独自の見解を唯一絶対の物として、通説を延々と否定し続けることは
どうかと思うが。
114:69
10/05/12 23:39:51 jpVE38WK0
>>76
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(o)_,: _(o)_, :::|ぁぁ
. | ::< .::|あぁ
＼ /( [三] )ヽ ::／ああ
／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
>>35 ：野良っち：2010/05/11(火) 19:16:58 ID:8S7eC99/0
( ´∀｀)>>19
＞前スレでやらかした致命的ミス「信頼関係」には一切言及しない野良
すべての契約の基礎になっているのは信頼関係だお。
アンタが貼り付けた裁判例↓
>>76 ：野良っち：2010/05/12(水) 18:21:07 ID:RqdgQjQp0
( ´∀｀)>>69
＞話のすり替え
違うよ。
契約の基礎は約束。
信頼関係があってもなくても、約束に法的拘束力を持たせたのが契約
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 23:56:13 1BbPXf+K0
( ´∀｀)＜すべての契約の基礎になっているのは信頼関係だお。
↓↓↓↓↓↓ うわぁぁぁぁ たった２３時間何某で？
( ´∀｀)＜違うよ。 契約の基礎は約束。 【信頼関係があってもなくても】
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/12 23:58:56 RmcPYOinP
OBです。最近はレベル下がったと感じていたが、そんなことなかったですね、
安心しました。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 00:01:57 wwdypAlB0
>>115
うわ～、そのレス番はやばいぞ～、キチガイ御用達番号だ！
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 00:18:14 nP3AXRyc0
>>110
> ＞あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の
> 役にも経たない。
>
> そんなことはない。
スルーするつもりだったが、まだ、こんなこと言っているので突っ込んでおくが、では、個別の借入を
要物契約とすることによって、取引中断の事例について、過払金請求をするにあたり、一連計算の根
拠を考える際に、何の役に立ち、どう有利に働くのか教えてくれ。
119:69
10/05/13 00:25:36 kiAqi+b10
>>75
簡単に言うのであれば、どんな契約であろとその内容は自由に決められるの
で、民法に書いてない契約(無名契約)も有効だということです。あとは勉強し
てくださいね。
>>102 の方も指摘されていますが、勘違いならば勘違いであったと認めれば
いいじゃないですか。
>>102 の方のご指摘は、実に的確です。このご指摘が的確であると感じられないの
であれば、少し冷静になってみてください。
私が感じているあなたの議論のやり方は、
①何かしら指摘される → ②間違いや勘違いを認めないで、話をすりかえる。又は、うやむやにする。
上記①、②を繰り返しているうちに、ご自分が当初言っていたこととは全く違うことを言うようになり、
そのことを指摘されても、上記①、②を繰り返して、さらに話を分からなくしてしまう。
ということがあるようなに思います。
法律の解釈は、それこそ学説の対立や判例にも食い違いがあるように、色々なものがありますし、あなたが
独自の解釈をするのも自由です。そして、私は、あなたの言うことの全部が間違っているわけではないとも思っています。
繰り返しになりますが、>>102 の方のご指摘は、実に的確です。もう少し、考えてみませんか。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/13 00:43:55 hgpdBv9K0
>>119
まあ、詭弁やごまかし、話のすりかえは野良のお家芸なんですよwww
121:69
10/05/13 01:32:11 kiAqi+b10
>>119 誤字がひどくて申し訳ない。
「簡単に言うのであれば、どんな契約であろうとその内容は自由に決められ
るので、民法に書いてない契約(無名契約)も有効だということです。」と書き
ましたが、公序良俗に反する契約などは無効なので、そのことについて追記し
ておきます。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 13:37:48 aWhBbrDf0
>>119
返す言葉もないです
123:69
10/05/14 13:56:45 esQ5wIPs0
>>122
ご本人様かどうか分かりませんが、言い過ぎていることをお詫びします。
申し訳ありませんでした。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 14:38:12 alUU+q/lP
>>123
言い過ぎてるとは思いませんよ、貴方の指摘も的確ですから専門家じゃないかと思うほどに。
125:野良っち
10/05/14 19:52:59 zxCW7K9B0
( ´∀｀)
【中断スレへ殴り込み】
殴り込み、というよりは「カチコミ」という言葉が好きだ。
かなり以前から、このブログより中断スレへの書き込みを優先させている。
何故か？
簡単だ。
戦国の世を終わらせ、民草が平和に暮らせるためにだ。
いわば、「天下布武」そのための地均しをしている。
【諾成契約ではない】
最高裁判例220420において、最高裁は以下のことを明らかにした。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 21:01:33 xc23meti0
【平成22年 4月20日最高裁第三小法廷判決】
継続的な金銭消費貸借取引に関する基本契約に基づいて金銭の借入れと弁済が繰り返
され，同契約に基づく債務の弁済がその借入金全体に対して行われる場合には，各借
入れの時点における従前の借入金残元本と新たな借入金との合計額が利息制限法１条
１項にいう「元本」の額に当たると解するのが相当であり，同契約における利息の約
定は，その利息が上記の「元本」の額に応じて定まる同項所定の制限を超えるときは，
その超過部分が無効となる。この場合，従前の借入金残元本の額は，有効に存在する
利息の約定を前提に算定すべきことは明らかであって，弁済金のうち制限超過部分が
あるときは，これを上記基本契約に基づく借入金債務の元本に充当して計算すること
になる。
そして，上記取引の過程で，ある借入れがされたことによって従前の借入金残元本
と新たな借入金との合計額が利息制限法１条１項所定の各区分における上限額を超え
ることになったとき，すなわち，上記の合計額が１０万円未満から１０万円以上に，
あるいは１００万円未満から１００万円以上に増加したときは，上記取引に適用され
る制限利率が変更され，新たな制限を超える利息の約定が無効となるが，ある借入れ
の時点で上記の合計額が同項所定の各区分における下限額を下回るに至ったとしても，
いったん無効となった利息の約定が有効になることはなく，上記取引に適用される制
限利率が変更されることはない。
【諾成契約ではない】× （＜＝＝最高裁は、何ら判断していない。）
127:野良っち
10/05/14 21:17:25 z2OeZTRU0
( ´∀｀)【諾成契約ではない】
最高裁判例220420において、最高裁は以下のことを明らかにした。
(1) 基本契約に基づき継続的に借入れと弁済が繰り返される金銭消費貸借取引において，
基本契約に定められた借入極度額は，当事者間で貸付金合計額の上限として合意された数値にすぎず，
これをもって，利息制限法１条１項所定の「元本」の額と解する根拠はない。
そして，上記の取引の過程で新たな借入れがされた場合，
制限利率を決定する基準となる「元本」の額は，従前の借入金残元本と新たな借入金との合計額をいい，
従前の借入金残元本の額は，約定利率ではなく制限利率により弁済金の充当計算をした結果得られた額と解するのが相当である。
４ しかしながら，原審の上記３の判断のうち，(1)及び(2)は是認することができるが，
つまり「基本契約に定められた借入極度額は,～合意された数値にすぎず，～「元本」の額と解する根拠はない。」
この判断を最高裁は認めている。
128:野良っち
10/05/14 21:20:17 z2OeZTRU0
( ´∀｀)
本人だが、言い過ぎているなどと思わないよ。正論だもん。
申し訳ありませんでしたなどと謝る必要など微塵もない。
129:野良っち
10/05/14 21:23:45 z2OeZTRU0
( ´∀｀) >>128は>>123への書き込み。
>>124
専門家じゃないかと思うほどではないがね。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 21:26:26 AzY8GD+60
>>127
だからその判例と諾成契約と、何の関係が有るんだよ
いい加減謝れ。
131:野良っち
10/05/14 21:38:16 z2OeZTRU0
( ´∀｀)
つURLﾘﾝｸ(www.pencildrop.com)
「(4) 被上告人は、上告人に対し、本件各貸付けに際し、借用証書の写しである「省令第16条第3項に基づく書面の写」と題する書面（以下「本件各契約書面」という。）をそれぞれ交付した。」
この判例の本件各貸付は個別の契約。包括契約でいうところの基本契約はない。ただの要物契約。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 21:48:02 kuPUjul10
偉そうに独自の法解釈を語る野良、その実体はこの程度
＞749 名前： 野良っち [sage] 投稿日： 2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
＞( ´∀｀)
＞引用。
＞
＞例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
＞つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
＞でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
＞それでも良しとするのだと思います。
＞契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
＞実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
133:野良っち
10/05/14 21:54:29 z2OeZTRU0
( ´∀｀) >>59
＞要物契約に、自動更新も充当合意も無い。
要物契約だって充当合意は認められる。
っていうか、契約単位ではなく、一回の弁済に充当が認められるからこそ過払いになるんだよ。
>>102
＞あんたのこの考えは、個別計算を認めることにつながりやすいだけで、一連計算を考える上では何の役にも経たない。
個別計算でも順次充当していけば、一連計算していくのと同じ。なんら不利ではない。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 21:54:43 xc23meti0
>>131
それは、証書貸のエイワについての判決だぞ。
基本契約とは関係なし。
135:野良っち
10/05/14 21:57:01 z2OeZTRU0
5 ：野良っち ：2010/05/09(日) 00:54:43 ID:Vo4eaMhJ0
749 ：野良っち ：2010/05/04(火) 14:34:34 ID:EMlHBb180
( ´∀｀)
引用。
例えば契約書も無く実際に履行もせず、それでもトラブルにならない信頼関係に基づく契約は「諾成契約」と思います。
つまり仲の良い親子間で一人息子に「この家お前に売るよ」「はい買います」と契約成立しました。
でも実際には明け渡してなくても親は「売ったつもり」支払ってなくて住んでなくても子は「買ったので自分の家」のつもりでいて誰からも文句が無いなら、
それでも良しとするのだと思います。
契約に第三者が関係してくる場合や、手放しで信頼することができない契約は「要物契約」や「様式主義契約」が必要になり、
実際の履行や契約書の締結までをセットとして考えて契約完了とするのでは無いでしょうか？
世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。
手放しで信頼することができない契約www
136:野良っち
10/05/14 22:04:25 z2OeZTRU0
( ´∀｀)>>135
「749」の書き込みは、確かに一部間違っている。
しかしながら・・・。
このスレの住人のレヴェルは、ド素人さんからセミプロまでと幅が広い。
ど素人さん向けに、ちょうどいいと思ったから引用したまで。
最後の
「世間では上記の契約が大半ですので「要物契約」が契約の主流になってると思ってます。 」
の部分は「ん！？」と思ったが、オリジナルを書いた人がそーゆー業界の人かな？と思ったので、
敢えてそのまま引用。
引用した最大の理由は、
「手放しで信頼することができない契約www 」
故に一部削除して孫引きされるのは、甚だ不本意。
137:野良っち
10/05/14 22:11:23 z2OeZTRU0
( ´∀｀)>>106
その話は興味深い。。。
で、その書面ってのは、
初回の基本契約を済ませたあと、（後日？）ATMで初回の借入れをした時にATMが「ペッ！」と吐き出したヤツ？
>>108の文面から判断すると、
「１７条1項書面」という名称の書面がアンタが貰ったヤツで、「極度額借入契約書」っていうのが業者が保管してたヤツ？
おせーて、おせーて。
138:野良っち
10/05/14 22:20:16 zxCW7K9B0
( ´∀｀)>>137
それは、証書貸のエイワについての判決だぞ。
馬鹿だな アンタ
139:野良っち
10/05/14 22:21:48 z2OeZTRU0
( ´∀｀)>>137
何故、興味深いかというと、
同じ書類（敢えて、書類と。）なのに、名称が違う。
借り手に渡すモノと自分で保管するモノとが同じモノなのに名前が違う。。。
ダブル・スタンダードだなwww
用途が違うから、名称が違うのだろうが・・・。
まあ、せいぜい借り手に対して「契約を何回も繰り返している」という真実から目をそむけさせ、
お気軽にご利用していただきたいという業者なりの配慮に過ぎないとは思うのだが・・・。
何で「１項」なんだろね？
アンタの場合は「２項」だろ？
140:野良っち
10/05/14 22:22:57 zxCW7K9B0
( ´∀｀)>>137
ど素人未満な、野良。。。 orz
141:野良っち
10/05/14 22:25:29 z2OeZTRU0
( ´∀｀)
IDを見ればわかるが・・・、
>>138はオイラじゃねーぞwww
142:野良っち
10/05/14 22:25:38 zxCW7K9B0
>何で「１項」なんだろね？
アンタの場合は「２項」だろ？
( ´∀｀)>>139
阿呆だね～。 両方必要なんだがwww。
143:野良っち
10/05/14 22:26:21 zxCW7K9B0
( ´∀｀)
IDを見ればわかるが・・・、
>>141はオイラじゃねーぞwww
144:野良っち
10/05/14 22:32:24 z2OeZTRU0
( ´∀｀)
両方？
「１項」と「２項」？
普通、契約って同じものを双方一通ずつじゃねーの？
「１項」と「２項」の両方とも必要で、「１項」を借り主が保管？
でもって「２項」のほうを貸し主が保管？
いや、オイラの理解を超えているwww
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 22:43:04 xc23meti0
>>133
> 個別計算でも順次充当していけば、一連計算していくのと同じ。なんら不利ではない。
残高合計すれば１００万円になって金利が１５％になる場合に、ばらせば、金利は１８％
だろうが。それだけでも、不利になることが明白。
また、１０万円借りてひたすら返済。さらに１０万円借りてひたすら返済。的な取引をした
場合、個別契約なら、前の過払金を充当しない＝充当の合意がないという考え方につな
がりやすいだろ。
まあ、あんたが「それをつなぐのが『基本契約』」と言うことは想像がつくが、過払い請求
をする側の立場としては、個別契約とすると考える意味は全く無い。
ここでの議論は、過払い請求をいかに有利に行うかを目的としているのだから、仮に、不
利にならなくても、手続がややこしくなるだけの、個別取引などとすることなど、百害あっ
て一利無しなのだが。
信頼だとか約束だとか訳の分からんこと言い出したが、そもそも、すでに終了している
取引について、制限利息超過部分の利息の支払いに限り無効だから、それを是正する
手続である過払い請求（引き直し計算）において、契約の成立要件の違いでしかない、
要物契約・諾成契約の区別など、全く必要ないだろ。契約を全部ひっくり返して、利息分
をちゃらにするのであれば、別だろうが。
民事訴訟では、裁判所は、争点でないことについての判断はしないのだから、こんな区
別についての判断は、一切していない。
>>119の言うとおりだが、いい加減この話題から離れたらどうだ。別に法律の専門家でも
ないあんたが、要物契約と勘違いしても、何ら恥ずかしいこともないし、逆にそういう発想
から色々な方法が思いつく可能性もあるのだから、悪いことでもない。
別に、あんたが、間違いを認める必要もないし、単に、あんたが、この話題について、自
ら触れなければ、それだけのこと。誰もそれ以上何も言わないだろう。
って、「野良っち」が二人登場してるが、そもそも、これは、「ネタ」なのか？
オレが「ネタ」にマジレスしてただけなのか？恥ずかしい・・・かも？
146:野良っち
10/05/14 22:43:08 zxCW7K9B0
( ´∀｀)>>144
阿呆だね～。
>普通、契約って同じものを双方一通ずつじゃねーの？
そんな問題じゃないんだよねぇ～ orz
（極度額）基本契約を、締結したら漏れなく、貸金業法で１７条２項に規定
された、項目を充足する基本契約（書）を交付する義務があるのよ。
同時に、お金が動いてなくても。
>いや、オイラの理解を超えているwww
( ´∀｀)>>144
当たり前だね。馬鹿だからwww。
147:野良っち
10/05/14 23:04:06 z2OeZTRU0
( ´∀｀)>>144
阿呆だね～。
つ（契約締結時の書面の交付）
第十七条
「１項」貸金業者は、貸付けに係る契約（極度方式基本契約を除く。第四項において同じ。）を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、
次に掲げる事項についてその契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない。
「２項」貸金業者は、極度方式基本契約を締結したときは、遅滞なく、内閣府令で定めるところにより、
次に掲げる事項についてその極度方式基本契約の内容を明らかにする書面をその相手方に交付しなければならない
１項と２項と同時にありえない。
>>88
＞一番最初の「消費貸借の予約」という契約（これが諾成契約）を締結する契約書にセットしておけば良いだけのこと。
＞（極度額）基本契約を、締結したら漏れなく、貸金業法で１７条２項に規定された、項目を充足する基本契約（書）を交付する義務があるのよ。
同時に、お金が動いてなくても。
それが契約書（消費貸借の予約についての契約＋後日の本契約の契約額、契約年月日を除いた内容の確認）
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 23:13:27 zxCW7K9B0
>>147
まったく低脳だなwww
第四十三条 貸金業者が業として行う金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約に基づき、
債務者が利息として任意に支払つた金銭の額が、利息制限法第一条第一項 に定める利息の
制限額を超える場合において、その支払が次の各号に該当するときは、当該超過部分の支払は、
同項 の規定にかかわらず、有効な利息の債務の弁済とみなす。
一
・第十七条第一項（第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条の三第二項、第二十四条の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。
以下この号において同じ。）の規定により第十七条第一項に規定する書面を交付している場合
・若しくは第十六条の二第一項並びに第十七条第三項及び第四項（これらの規定を第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条の三第二項、第二十四条
の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。以下この号において同じ。）の規定により第十六条の二第一項並びに第十七条第三項及び第四項に
規定するすべての書面を交付している場合におけるその交付をしている者に対する貸付けに係る契約（極度方式貸付けに係る契約を除く。）
・若しくは当該貸付けに係る契約に係る保証契約に基づく支払又は第十七条第一項及び第二項（これらの規定を第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条
の三第二項、第二十四条の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。以下この号において同じ。）の規定により【【第十七条第一項及び第二項】】に
規定するすべての書面を交付している場合
・若しくは第十六条の二第一項及び第十七条第三項から第五項まで（これらの規定を第二十四条第二項、第二十四条の二第二項、第二十四条の三第二項、第二十四条
の四第二項及び第二十四条の五第二項において準用する場合を含む。以下この号において同じ。）の規定により第十六条の二第一項及び第十七条第三項から第五項
までに規定するすべての書面を交付している場合におけるその交付をしている者に対する極度方式貸付けに係る契約若しくは当該契約に係る保証契約に基づく支払
149:野良っち
10/05/14 23:13:41 z2OeZTRU0
( ´∀｀)>>144
阿呆だね～。
契約の予約についての契約書と、本契約（＝金銭消費貸借契約）についての契約書と２通必要。
それで前者の契約書に本契約の内容の大部分を合体させているのが基本契約書。
ATM初回借入れ時に借入れ金額と日時を記載したものが出される。それが本契約の内容の残りの部分。
「契約の予約」についての契約は基本契約書でカヴァー。
「金銭消費貸借契約」についての契約は基本契約書＋ATM明細でカヴァー。
ATM明細は監督官庁に対しては契約書の一部。
お客さまのこのヤローに対しては、たたの明細。
契約という特別な意識を捨てていただいて、ごく普通の「引き出し」としてご利用していただきたく存じますwww
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 23:15:30 zxCW7K9B0
極度額方式契約の場合は、１項２項両方なけりゃ ４３条１項の適用をうけれないんだよ。
まったく低脳野良ときたら。。。。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 23:26:07 zxCW7K9B0
>>149
おまえさぁ 馬鹿で妄想炸裂、低脳で笑止千万な、阿呆解釈連発。
いい加減、皆さんの迷惑してる表情に気が付けよ。
いくら禿げ頭でも、アルツでも脳みそあるんだろ？
リアルでのおまえ同様、此処でのおまえも、生ゴミ同様だぜ。
152:野良っち
10/05/14 23:26:54 z2OeZTRU0
( ´∀｀)>>148
やれやれ。。。
国語の時間かorz
薄々（近藤夢ではない）感づいてはいたが。。。
最初の「第十七条第一項及び第二項」に次の【【第十七条第一項及び第二項】】が対応しているだけだろ？
「１項」は、極度方式基本契約を除く。
「２項」は、極度方式基本契約。
第十七条第一項→【【第十七条第一項】】
第十七条第二項→【【第十七条第二項】】
>>150
はあ！？
それ、どこの地方ルール？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 23:30:56 zxCW7K9B0
>>152
まあ おまえみたいな低脳には理解不能だろうね
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 23:42:19 zxCW7K9B0
６ 貸金業者は、【極度方式貸付けに係る契約】（当該契約で定める利息の額が【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。】）
を締結した場合において、その相手方又は当該契約の基本となる極度方式基本契約に係る極度方式保証契約の保証人に対し、これらの者の承諾を得て、
内閣府令で定めるところにより、一定期間における貸付け及び弁済その他の取引の状況を記載した書面として内閣府令で定めるものを交付するときは、
第一項又は第四項の規定による書面の交付に代えて、次に掲げる事項を記載した書面をこれらの者に交付することができる。この場合において、
貸金業者は、【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。】
一 契約年月日
二 貸付けの金額（極度方式保証契約にあつては、保証に係る貸付けの金額）
三 前二号に掲げるもののほか、内閣府令で定める事項
あのね
【極度方式貸付けに係る契約】で【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。】
は、実際の貸付（現金交付時に）償還表や領収書だけで良いよ。って規定されてるんだよ。
償還表や領収書だけで良いよ。⇒【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。】
【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行つたものとみなす。】
【極度方式貸付けに係る契約】で【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えるもの。】
だったら、【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行わなくてはならない。】
ってことですよ。（極度契約に基づく、貸付時に）
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/14 23:48:31 zxCW7K9B0
【極度方式貸付けに係る契約】で【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えるもの。】
だったら、【第一項又は第四項の規定による書面の交付を行わなくてはならない。】
ってことですよ。（極度契約に基づく、貸付時に）
極度契約締結時（契約しただけで）⇒１７条２項の要件をみたす基本契約書。
極度契約に基づく貸付で、１７条１項書面交付（但し利限法１条１項の制限を越えるもの）
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 00:47:22 RBq7rj4D0
>>133
前スレ(？)でも指摘されていたと思いますが、個別の貸付と考えるので
あれば、仮に１万円を１００回借り入れて、貸付の合計額が１００万円にな
ってしまった場合でも、引き直しをするときの利率は２０パーセントになっ
てしまいますよね。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 00:55:35 RBq7rj4D0
平成19年6月7日判決が「これによれば，本件各基本契約に基づく債務の弁済
は，各貸付けごとに個別的な対応関係をもって行われることが予定されている
ものではなく，本件各基本契約に基づく借入金の全体に対して行われるものと
解されるのであり，充当の対象となるのはこのような全体としての借入金債務
であると解することができる。」となっていますから、仮に、貸付に個別性が
あるのであれば、「充当する旨の合意」自体が否定され方向に傾いてしまいま
す。
おかしいでしょう？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 00:56:52 RBq7rj4D0
>>133 訂正
平成19年6月7日判決が「これによれば，本件各基本契約に基づく債務の弁済
は，各貸付けごとに個別的な対応関係をもって行われることが予定されている
ものではなく，本件各基本契約に基づく借入金の全体に対して行われるものと
解されるのであり，充当の対象となるのはこのような全体としての借入金債務
であると解することができる。」となっていますから、仮に、貸付に個別性が
あるのであれば、「充当する旨の合意」自体が否定される方向に傾いてしまい
ます。
おかしいでしょう？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 01:09:31 RBq7rj4D0
まさか、まさかの「充当しない自由」の復活ですか。
_,,..,,,,_
/ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
今日ご紹介する商品はこの「充当しない自由」です。
どうですかこの眠りに入ってほとんど動く様子を見せない様。
一体どういう理論なのかわからないこの不思議さ。
・・・死んでるんだぜ・・・これ。
160:野良っち
10/05/15 03:50:18 fgbjHnYV0
( ´∀｀)
まずは王に歯向かう愚か者に神罰を与えるべくカニ光線の試射だな。
＼￣＼ ／￣／
/l ＼ ＼ ／ ／ lヽ
| ヽ ヽ | ｜ / / |
＼ ` ‐ヽ ヽ ё ё / / ‐ ／
＼ __ l | ｜|＼＿＿| |＼ l __ ／
＼ ＼ ／ ＼ ＼＼ イブセマスジィィィィィ！
／＼| 人＿＼人 |／＼
／／＼| |∪| ＼ |／＼＼
／／＼| ヽノ ＼|／＼＼＼
／ /＼＿＿＿＿＿／＼ ＼ ＼
/ ＿＿ /´> )＼ ＼
(＿＿＿） / (_／ ＼ ＼
| / ＼ ＼
| ／＼ ＼ ＼ ＼
| / ) ) ＼ ＼
∪ （ ＼ ＼ ＼、;
＼＿) ,＼;’ ,;'~ ~ "、,･
・-; 中断スレ ;, ,
オイラはシブトイのさwww
161:野良っち
10/05/15 03:59:52 fgbjHnYV0
>>159
( ´∀｀) 認める、オイラはゾンビだからねぇwww
脳みそはツルツルなんだorz
ついでにオイラは俳優の温水洋一似なんだお
もっと禿げてるけどねえ、ツルツルorz
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 09:00:31 JDRuO8W00
>>161
お前なんかと一緒にしたら失礼だろ
温水さんに謝れ
163:野良っち
10/05/15 10:05:57 v8gnZIQb0
( ´∀｀)>>154 >>155
いい感じの議論スレだねえ～♪
まず一番最初に「金銭消費貸借契約の予約」の契約をする。これが基本契約、正式には「極度方式基本契約」だ。
その時の契約の書面が【第十七条第２項】の書面 。
次に実際に金の借入れをする。つまり、ATMでの申し込み。
これが貸付、正式には「極度方式貸付け」極度方式基本契約に基づく貸付けをいう。
その時に成される契約の書面が【第十七条第６項】の書面。
何故【第十七条第６項】の書面か？
「金銭消費貸借契約の予約」の契約は「金銭消費貸借契約」ではないから。
どこかで「金銭消費貸借契約」の契約を締結しなければならない。（予約に対しては、後日の本契約という所以。）
これは当然。
しかしながら、「金銭消費貸借契約の予約」の契約を締結した時の【第十七条第２項】の書面 があるから、
「重複した部分は必要ないが、足りない部分は補え」と【第十七条第６項】の規定。
ほんでもって、業者がズルをして法定利息超過の利息をバコバコバシバシ受け取るといけないから、
この規定を厳格に規定するべく、
つ（当該契約で定める利息の額が【利息制限法第一条第一項 に定める利息の制限額を超えないものに限る。】）
コレを追加。
つまり、サボるんじゃなくて、契約ごとに契約書を締結しろ、と。
と、いくことは・・・。
予約の契約に対しては本契約であり、履行ではあるが、個別の契約である。
予約の契約は金銭消費貸借契約ではないから、金銭消費貸借契約を締結しなければならない。
ソレが実際に金の借入れをする時のATMでの申し込みなのだな。
「金銭消費貸借契約の予約」の契約＝諾成契約。
「金銭消費貸借契約」＝要物契約。
164:野良っち
10/05/15 10:06:39 v8gnZIQb0
( ´∀｀)>>154 >>155
例えば、
最初に「金銭消費貸借契約の予約」の契約をした時を今年の３月３日とする。
次に実際に金の借入れをした、つまり、ATMでの申し込みをした日を５月５日とする。
各々の始期は？
ああ、この契約は○月○日から、という条件がないものとするのは当然なんだが・・・。
金銭消費貸借契約の始期は５月５日。
包括契約の始期は３月３日。
取引開始は５月５日。
先の書き込みのとおり、
基本となる契約が先にあって、これに則って、個別の複数の契約が成されているが、これを包括契約という。
基本となる契約と、後の複数の契約とは、あくまでも違う。
「金銭消費貸借契約の予約」の契約と「金銭消費貸借契約」では違うでしょ？
では何故、包括契約かというと、面倒臭いから。
契約当事者双方の利便性の確保のため、いろんな手続きを省略しましょう。なんだな、ぶっちゃけ。
だから、アンタが>>154 >>155で書いていることにオイラがなんら反応しなかったのは、
オイラが別のとこで包括契約とは何ぞや？ ということを知っているから。
「包括契約だ」という一言で、その規定は意味を成さなくなる。
互いにいろんな手続きを簡素化することが目的の契約だから。
トコトン争ってみ。
包括契約ならば、その規定は無意味だから。
ただし、【第十七条第６項】の書面は「すべて」必要だよ。
165:野良っち
10/05/15 10:07:39 v8gnZIQb0
( ´∀｀)
お茶目なのは許すが、いい流れの邪魔の駄スレだな。
＼￣＼ ／￣／
/l ＼ ＼ ／ ／ lヽ
| ヽ ヽ | ｜ / / |
＼ ` ‐ヽ ヽ ё ё / / ‐ ／
＼ __ l | ｜|＼＿＿| |＼ l __ ／
＼ ＼ ／ ＼ ＼＼ イブセマスジィィィィィ！
／＼| 人＿＼人 |／＼
／／＼| |∪| ＼ |／＼＼
／／＼| ヽノ ＼|／＼＼＼
／ /＼＿＿＿＿＿／＼ ＼ ＼
/ ＿＿ /´> )＼ ＼
(＿＿＿） / (_／ ＼ ＼
| / ＼ ＼
| ／＼ ＼ ＼ ＼
| / ) ) ＼ ＼
∪ （ ＼ ＼ ＼、;
＼＿) ,＼;’ ,;'~ ~ "、,･
・-;>>159 >>160 >>161 ;, ,
忙しい故、また後日。。。
166:野良っち
10/05/15 10:10:44 v8gnZIQb0
( ´∀｀)>>161 >>162
野良っち＝（タッキー＋マッチ）割ることの２
野良っち≠温水洋一
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 10:54:51 RBq7rj4D0
>>163
何回ループさせるの？
168:野良の母
10/05/15 11:06:58 fgbjHnYV0
すみません、息子が迷惑をおかけしてます。
幼少のころから、虚言癖があり、問題児でした。
本人は嘘をついている自覚はなく、本気なのです。
だから余計に始末悪いのですが…
中学生になっても、本気で世界征服をたくらんでいました。
恥ずかしいかぎりです。
169:野良っち
10/05/15 11:20:51 v8gnZIQb0
( ´∀｀)>>168
いや、世界制服を考え出したのは高校になってからなのだが・・・。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 11:32:55 LcDKCYkp0
>>163
> まず一番最初に「金銭消費貸借契約の予約」の契約をする。これが基本契約、正式には「極度方式基本契約」だ。
これは、あんた独自の解釈にすぎない。
何で基本契約が「予約」になる訳？
法令やその他の規定、判決文、業者の契約書の中にも、「予約」なる文言は、一切見あたらない。
また、基本契約を「予約」と位置づける、法律実務家・法律学者もいないだろ。仮に、いるとすれば、
業者側に立つ人間だ。
ある会社の基本契約書によれば、
（支払場所及び支払方法）として、
「本契約」にもとづく、支払場所、及び支払方法を次のいずれかとします。
と規定している。
あんたの言う予約で個々の契約なら、支払（弁済）については、個々の契約で規定すれば良いし、
基本契約で規定するなら、「本契約」にもとずくではなく、「本契約から派生する個別借入契約」に
もとづくでなければおかしいことになる。
さらに、
（支払金の充当順位）として、
本契約にもとづく支払金の充当順位を①未払利息②遅延利息③元本とします。
と規定している。
あんたの言う予約＆個々の契約なら、どの個別借入契約に充当させるかを規定する必要が
あるはずなのに、なされていない。
何度も言うが、あんたの考え方は、過払い請求をするものにとって、不利になることはあっても、有利に
作用することは、全く無い。
従って、このような考え方を取ることに、全く実益が無いどころか、下手すれば、マイナスに作用する。
あんたが独自解釈をとることは自由だが、超マイナーな考え方にすぎないのだから、それを唯一無二の
考え方のような主張はやめてもらいたいな。
そもそも、あんたも、「基本契約は要物契約だ」をやらかす前は、こんな考え方を取っていなかっただろ。
>>167
まさしく、その通りですね。
>>125で何が出てくるかと思ったら、>>127で出てきたのは、最初に言い出したときのもの。
まさしく、ループだな。一体、いつまで続くやら。
結局は、こっちがレスを付けないことしかないのだろうが、何故かレスを付けたくなる。彼には不思議な
魅力があるのかも・・・。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 11:51:14 g1D2PFa8P
魅力あるからレスつけているのではなく。
野良は作文だけはうまい。
でたらめ書いてたとしても、初心者などは信じてしまう。
それを阻止したいだけですよ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 12:17:44 RBq7rj4D0
>>170
通説も、諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約を別のものとして認めていま
すから野良っちのように、消費貸借の予約と要物契約をまぜる意味はないかな。
さらに、上記２つは要式契約ではないので、１７条書面をもちだしてきて
あーだこーだ言っても、それにもあんまり意味がない。
また、野良っちは、自身がこの問題にこだわる理由を諾成契約だと危険だか
らと言っていますが、契約成立の日から利息をとり、借りてもいない金の返還
を請求してきた消費者金融はいないでしょうから、そんなことを心配する必要
もないように思います。逆にあるなら取引履歴をみてみたいし、切れ者の担当
者とやらはどっちかと言うとクルクル○ーの部類だと思います。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 12:19:41 RBq7rj4D0
_,,..,,,,_
/ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
・・・野良っち、死んでるんだぜ・・・君・・・・。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 12:30:21 RBq7rj4D0
そんなことより、野良っち。
消費者金融の不法行為責任についてまたやろうよ。これ、まだ終わってないよ。
名古屋消費者信用問題研究会の会員の裁判例とか最近見た？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 12:45:17 LcDKCYkp0
>>171
> でたらめ書いてたとしても、初心者などは信じてしまう。
> それを阻止したいだけですよ。
なるほど。確かに私も最初はそうでしたね。
そして、彼は、自分の考えを一つの見解として書くのではなく、これが唯一無二の考え方
的な書き方をするので、それは、違うだろという話になってしまいますね。
>>172
> また、野良っちは、自身がこの問題にこだわる理由を諾成契約だと危険だか
> らと言っていますが、
そうですね。しかし、これは全くの詭弁。
もともと、引き直し計算の判例から、「要物契約」の結論が出てきて、それは違うと
論破されて、それでも引っ込みがつかないので、訳の分からない理屈をこね出した
だけ。すでに、過払い請求（引き直し計算）とは、全く別の次元での話になっており、
議論することが何の意味もなさなくなっているどころか、彼の説をとれば、寧ろ、請
求者側に不利に働く可能性もあるのに、延々とその主張をやめない。
>>174
そのとおりですな。
過払い請求するのに要物・諾成の区別など、必要ないのだから、この話は、打切り
にして、さっさと先に進めば良い訳ですよね。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 13:03:44 LcDKCYkp0
>>170自己レス
（補足）
> 法令やその他の規定、判決文、業者の契約書の中にも、「予約」なる文言は、一切見あたらない。
上記は、基本契約（包括契約）の定義について、言っているので、ここでは、民５８９の「消費貸借の
予約と・・・・・」は、関係ないよ。、念のために付け加えておきます。
そして、反論も求めない。
スルーしてもらって、さっさと別の話題へ進めることを望みます。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 13:19:34 /k1ckDR40
野良115の時から現在まで客観的にブログや2chを見てきたけれど、こいつの問題点はハッキリ言って人格だな
2チャンで知り合った素人を人柱にして、不法行為で提訴させたことなんかまともな神経の持ち主じゃないわね
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 15:31:34 LcDKCYkp0
>>177
人格に起因するのかどうかは分からんが、自分の考えを一つの見解としてではなく、これが唯一無二
の絶対的なものだ的な主張をするのは、情報交換・意見交換スレにはふさわしくない。それでも、言っ
てることがまともなら、スレに発展性は無くなるものの、マニュアル的なものの集約にはなる。ところが、
彼の意見は、独自の見解であることがやたら多いので、それにすらならん。
さらに>>171によれば、作文だけは上手いので、初心者からはマニュアル的なものに写ってしまうらし
いのでこれも問題である。
結局、スレが荒れるだけだから、「荒らし」か「ネタ」にしか過ぎないことになる。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 21:50:46 /k1ckDR40
>①何かしら指摘される → ②間違いや勘違いを認めないで、話をすりかえる。又は、うやむやにする。
> 上記①、②を繰り返しているうちに、ご自分が当初言っていたこととは全く違うことを言うようになり、
>そのことを指摘されても、上記①、②を繰り返して、さらに話を分からなくしてしまう。
>>119 の人はうまく捉えてるね、法の解釈する以前に議論にもならず
最後には必ず荒れる
180:野良の父
10/05/15 23:47:59 fgbjHnYV0
元議員秘所てす
息子をよろすくお願いすます
181:野良っち
10/05/16 13:53:08 8r377lEd0
( ´∀｀)では、
以下、貸金業法から抜粋。
７ この法律において「極度方式基本契約」とは、貸付けに係る契約のうち、資金需要者である顧客によりあらかじめ定められた条件に従つた返済が行われることを条件として、
当該顧客の請求に応じ、極度額の限度内において貸付けを行うことを約するものをいう。
この「約するもの」とは何？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 14:17:41 zdhKlubR0
>>181
コピペやググるのが専門のくせに知ってて何で聞くの？
183:野良っち
10/05/16 14:19:04 8r377lEd0
( ´∀｀)>>170
＞通説も、諾成的金銭消費貸借と消費貸借の予約を別のものとして認めています
そりゃあ別物だよ。
諾成的金銭消費貸借＝極度方式基本契約に基づく貸付け
消費貸借の予約＝貸付けを行うことを約するもの
184:野良っち
10/05/16 14:25:02 8r377lEd0
( ´∀｀)>>181
オイラはこの「約するもの」を「約束するもの＝予約」と考えている。
だが、皆は違うと言う。
ならば、これは何？ と問いかけるのは当然のことだろ？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/16 14:36:51 zdhKlubR0
>>184
＞オイラはこの「約するもの」を「約束するもの＝予約」と考えている
法的な「予約」は契約を意味するんだろ、「約する」は契約に掛かるとり決めにすぎんだろ
勝手に一緒にするなって