10/02/19 23:23:31 QuNTZ1L9
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばURLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
3:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:23:56 QuNTZ1L9
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にURLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:24:17 QuNTZ1L9
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:24:59 QuNTZ1L9
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:25:20 QuNTZ1L9
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:25:40 QuNTZ1L9
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）
8:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:25:59 QuNTZ1L9
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:26:20 QuNTZ1L9
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
10:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:26:41 QuNTZ1L9
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
11:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:27:01 QuNTZ1L9
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
12:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:27:22 QuNTZ1L9
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
13:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:27:43 QuNTZ1L9
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
14:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:28:04 QuNTZ1L9
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
15:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:28:37 QuNTZ1L9
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
16:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:28:53 QuNTZ1L9
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
17:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:29:13 QuNTZ1L9
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
18:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:29:39 QuNTZ1L9
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
19:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:30:00 QuNTZ1L9
ついでに過去スレの
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである
20:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:30:21 QuNTZ1L9
【ガイシュツの資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
外交の三原則
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
21:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:30:43 QuNTZ1L9
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
22:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:31:05 QuNTZ1L9
バカのために繰り返し。
・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。
23:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:31:26 QuNTZ1L9
ついでに
【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
24:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/19 23:31:47 QuNTZ1L9
バカのために整理。
・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
URLﾘﾝｸ(kamome.lib.ynu.ac.jp)
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
URLﾘﾝｸ(kamome.lib.ynu.ac.jp)
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）
25:日出づる処の名無し
10/02/19 23:35:57 mrTT8rhO
祖国を捨てて逃げてきたような連中に国籍も人権もいらねぇよ
26:日出づる処の名無し
10/02/20 00:36:19 Be9j9iDL
>>23
> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
> しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
これだけでも大問題だねw
「権原」によらない主張だと法律上有効な議論にならない。
憲法が規定する国民主権は、日本国憲法を施行出来る権原に依存しているから。
憲法が規定する内容が法的に有効である根拠こそが「権原」なのだが。
で、憲法が在日に適用されてる事実も「権原」になるんだぜ？w
これでも「権原」使ってない、なんて言っていいの？w
27:日出づる処の名無し
10/02/20 00:40:07 R9U7Njre
参政権超推進派の売国奴小沢一郎のルーツ
(小沢一郎）生い立ち 投書から
2009-12-27 19:17:46
小沢一郎(純血朝鮮族)＝父親(朝鮮族)＋母親(朝鮮族)
父・小沢佐重喜(オザワサエキ)戦中、東京市下谷区御徒町で自称弁護士、
東京府会議員として潜入工作員。
北朝鮮の満州派の工作員として北朝鮮独立開放のために日本で活動。
戦後、岩手方面に進駐した「朝鮮進駐軍」指導者となり拠点を作る。
小沢一郎の父・小沢佐重喜は、悪名高い朝鮮進駐軍小沢部隊、
戦後に日本人を殺害していた朝鮮総連武装集団。
父親は浅草の香具師（麻薬売人）で、
その５６歳のときの三男として東京下谷に生まれた。
母親の荒木ミチは、韓国済州島の朝鮮労働党員で、
コーリアン売春宿の女将だった。母親(通名)荒木ミチは内縁で、
父親の籍は入っていない。
小沢一郎には、二人の実姉のスミ子、則子がいるが、
養女というかたちになっている。
（『闇将軍野中広務と小沢一郎の正体』194-195頁）。
その頃に浅草の泥棒市で日本人の戸籍を入手との説がある。
小沢佐重喜という名前は、当時多くの北朝鮮工作員が、
使い回して居たとの説が多い。
そして、小沢一郎は岩手水沢に出生としているが、
その田舎の住民は小沢一郎が居たのは中学一年の一年間だけと言う。
水沢市立東水沢中学校二年次に文京区立第六中学校に転校し、
東京都立小石川高等学校卒業後、弁護士になるため東京大学を目指して2浪したが断念して
（2浪目に京大受験説がある）、慶應義塾大学経済学部に入学する。
母のミチの墓は、韓国済州島にある。
28:日出づる処の名無し
10/02/20 00:41:08 Be9j9iDL
>>24
>>1のために整理w
・>>24に挙げられた総ての例について、日本の主権の効力が及ぶ事が否定された事はない。
・在日は平和条約により日本の主権の効力が及ばない事が確認されている。
>>1が正しいというのなら、まずはこの主張を否定出来るはずだよなw
せめて>>1が>>24のどれか一つでも日本の主権が否定された例である事を証明する事だなw
29:日出づる処の名無し
10/02/20 00:48:13 Be9j9iDL
>>23 が間違いである端的な理由
>>22の主張のそもそもの発端である
> ・憲法は主権者たる国民に適用される。
自体が>>1が問答無用に決め付けている事だから。日本の場合、平和条約第一条(b)
連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認する。
を権原を根拠として、憲法を自らの主権に基づいて施行する正当性を獲得してるわけですがw
平和条約発効前はGHQの承認と指導ってのが権原だったのw
ともあれ、これがなければシーランド公国やソマリランド他の「憲法」や「国民認定」と同じなんですがw
30:日出づる処の名無し
10/02/20 00:49:27 Be9j9iDL
>>1、せっかく人気のないときにやってきたのに、早くも論破されちゃったねw
>>22の
> ・憲法は主権者たる国民に適用される。
の正当性を保証するのは何かをちゃんと説明してみろよw
31:日出づる処の名無し
10/02/20 01:09:02 Be9j9iDL
あー、こういってやれば良いのかな？
たった今、俺様がこのスレの住人を国民とする国の建国を宣言する！
現在日本と呼ばれている国が領有を主張している領水は本来我々の国のものであり、
国民主権により俺様国の憲法を制定すると宣言する！
俺様国の憲法
1. 国民主権を宣言する
2. 国民たる要件は法律で定める
3. 国会は国民の代表で構成する。詳しくは法律で定める
4. 政府は国会により選定された総理大臣と総理大臣の指名した者によって構成される
5. 裁判官は国民より信任を受けた者であり、憲法以下の法令と良心にのみ拘束される
6. その他必要な事柄は法律で定める
7. 最初の国会で総理大臣が選定されるまでは俺様が総理大臣である
8. 俺様の決定は最初の国会で承認されなければ失効する
さあ、これで俺様国が出来上がっちゃったw
まだ続くから逃げるなよ、>>1w
32:日出づる処の名無し
10/02/20 01:31:06 Be9j9iDL
では、俺様国総理大臣である俺様が、憲法7条と8条に基づき、国会の承認までの間有効な法律を定めるぞw
国籍法：
1. 俺様国の国民の子は俺様国国民である
2. 俺様国の領域内で産まれた両親の知れない子は俺様国国民である
スレカキコ法：
1. 「在日は憲法上の日本国民」という言葉を含むスレは俺様国国民に書き込みを認める
2. 1.にかかわらず、1.に規定するスレに書き込みを行う者も書き込みを認める。
ただし、書き込みをすることで俺様国の憲法以下の法令遵守に同意したものとみなす。
その他法：
国会が新たに法律を定めるまでの間、日本国の定める法律を準用する。
>>1によれば俺様国の憲法以下の法律の効力の下に入った以上、>>1は在日ではなく俺様国国民だなw
さて、俺様国の存在や有効性をどうやって否定する？
>>1は権原なんか使わないんだろ？権原使わずに俺様国国民じゃないって言えるかな？w
33:日出づる処の名無し
10/02/20 07:31:17 itsfZj6e
＞誰もサンフランシスコ条約が不当なんて言ってない。
＞読んで自明で、>>3のリンク先（国会論議）でも言われているように、
＞「サ条約には国籍条項がない」という認識をもってるだけ。
こういうのを屁理屈というんだよ。
というか君、>>3の議論のパクリ元の話をまったく理解してないだろ。
34:日出づる処の名無し
10/02/20 08:12:50 itsfZj6e
＞日本国との平和条約は、第二条（ａ）項で、「日本国は、朝鮮の独立を承認して、
＞済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を
＞放棄する」と規定している。簡単にいえば、朝鮮の独立を承認して、
＞朝鮮に属すべき領土に対する主権を放棄することを規定している。
＞この規定は、朝鮮に属すべき領土に対する主権（いわゆる領土主権）を放棄すると同時に、
＞朝鮮に属すべき人に対する主権（いわゆる対人主権）も放棄することは疑いをいれない
この昭和36年4月5日の判例にもあるように、平和条約について
＞「サ条約には国籍条項がない」という認識をもってる
とすると、国家について「人に対する主権」を否定するということになる。
つまり、君のいう国民が属する「国家」というのは、一般的な人が考える「国家」とは
全く異なり、むしろ、県などの地方自治体に近い存在となる。
そういう帰結を望むならそれはそれで勝手なのだが、それなら、「国民」というは
一般的用語法とは異なることによる誤解を招くので、看板をおろすのが、妥当であろう。
35:日出づる処の名無し
10/02/20 08:33:39 itsfZj6e
つまり、君のスレタイの「日本国民」は、
強敵と書いて（とも）と呼ぶとか、そういう類のものだというわけだ。
（ちきゅうしみん）と呼ぶのか、（せかいしみん）と呼ぶのかは知らないが。
36:日出づる処の名無し
10/02/20 09:54:36 GsNRh40p
>>1が『国民の定義』を言えないのは、>>14と矛盾するからだよね。
「辞書的な意味だ！」とかいうなら消去法で国籍主義は消えないもんね。
37:日出づる処の名無し
10/02/20 10:46:59 droyZ2RV
>>33
だよな。
っていうか、その国籍離脱の解釈については、昭和二十六年十二月十八日に「在日韓国人の国籍及び処遇に関する日本側提案」として
閣議了解を経ているため、名実共に政府としての条約の解釈として成立してるのね。
しかも「講和発効時に日本国籍喪失 在留朝鮮人」と題する昭和二十六年十二月二十三日の『朝日新聞』記事にあるように
「在日朝鮮人の国籍問題に関する日韓会談は、国籍、永住権、日本における待遇、引揚げの際携行する荷物と本国送金などの点に就いて
原則的に意見の一致」しちゃってるの。
それをうけての法務省の通達なんだから
> 法務府、今の法務省が、国籍を奪う、そういうふうに判断をしたということなんですよ。
という中村（哲）の主張は、間違った調査に基づいた意味をなさない話なんだよな。
>>1ともあろうものが、この程度の事も知らない、なんて事はないよね？w
法務省通達のでる前の年の末には、国籍離脱するという政府の解釈が確定してたんだからさw
38:日出づる処の名無し
10/02/20 14:00:30 Vx0TEFpe
皆知ってると思うけど、もう一度確認しておくね。何度も出てきた話。
１はそもそも、権原が何を言っているのか全く理解してないよ。
すくなくともサンフランシスコ条約関連で１以外が言ってた権原が何のことかは全く理解していない。
なのにそれは俺の主張と関係ないとか言ってたのが１。
憲法の話題を全く持ち出さずにある法律の正当性を主張する奴が、
その法律の違憲合憲を指摘され、「俺の主張に憲法なんて話は出てきてない」なんて馬鹿反論をするのと同じ。
39:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/20 14:44:16 s0rVtd9q
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:559番)
>正しいと言い張るなら、まず民団なり総連なりに認めさせるべきだろうｗ
意味不明。
民団様が「正しい」と言わないと、日本国の憲法論でも間違いになるのか？
アホすぎて話にならんなｗｗ
おまえも反論のつもりなら、どこがどう反論（否定論）なのか明示しろっての。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:560番)
>「在日を勝手に日本国民認定すればいい」
また勝手な妄想。本論では、日本国憲法論として、
日本国が独自に設定したマイナー制度による「朝鮮戸籍（当時日本国籍）」の者が
日本国籍を無効にされるべきか、そのまま日本国民（日本国籍を維持）とされるべきか、
つまり、憲法上の国民なのかどうかを論じてるの。
それに不満があって、根拠が無いとか言いたいなら、本論で示される根拠（>>2の前提）が虚偽だと言えばいいじゃん。
そういうこともせずに、「勝手に」って何だよ？
アホな捏造表現で反論であるかのように見せかけてるだけじゃん。あほらし
40:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/20 14:44:37 s0rVtd9q
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:562番)
>> 誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
>じゃあ、国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw
出た。否定されたばかりの「勝手に全称」の繰り返しｗ
>>バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
↑ちゃんと読んでね。
つか、どういうオカルト論法で、「可能なあらゆる国際条約で」なんて論証になるんだよ？
いみじくも戦後ＧＨＱが示したように、在日がそのまま日本国籍でいることも可能なの。
根拠となる条約も、その解釈論も明示せず、勝手に不可能にするなっての。
>で、「日本国民認定制度自体の正当性」を否定しているのが平和条約。
だから、何で平和条約で「戸籍」による分別が否定されたり、正当化されたりすんだよ？
アホかよｗ
いつまでたっても、「朝鮮人＝非日本人＝外国人」って決め付けで結論の先取りやってるだけじゃん。
戦前、台湾出身者や蝦夷出身者が「台湾人」とか「蝦夷人」とか呼ばれても、
憲法上の国民であるかという議論は別。普通に日本国民で有り得た。
そんな憲法論を避けて、「台湾人は日本人じゃないから非国民だ！」ってやるのはバカ丸出しでしかない。
まあ、反論のつもりなら、ちゃんと否定論を明示するんだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:564番)
何か知らんが妄想はチラシの裏か妄想用のスレでやってねｗ
41:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/20 14:44:58 s0rVtd9q
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:566番)
> >>1によれば「AならばBである」の意味は「BはAでも規定され。それ以外もあり得る」ということ。
> >>1の「治者と被治者は同一である」という主張は
> 「同一性は治者と被治者の間になりたつ場合も成り立たない場合もある」という意味
> って事になっちゃうみたいだぜw
↑根拠も論証もなく、単なるイメージだけで決め付けるバカｗ
あのさー、
「ＡならばＢである。なおこの命題は別の理論でもＢが導かれる（規定される）ことを否定しない（有り得る）」
ってのは、単純な集合論でしかないの。
「ＡならＢである・・・・Ｘについて、Ｘが人間（Ａ）なら、Ｘは哺乳類（Ｂ）である（Ｘは哺乳類と規定される）」
これで、別に、「Ｘがネズミ（Ｃ）なら、Ｘは哺乳類（Ｂ）である」を否定しないじゃん。
無い脳味噌使ってよく考えてみろ。
イメージや表現変更で否定できるもんじゃねーっての。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:573番)
>一般常識的に考えて、日本国民じゃないだろ。国籍取得して（帰化）れば別だが･･･
>実際、現実には韓国籍や北朝鮮籍持ってるんだし？移民ですらない。
あーあ、バカ丸出し。>>3や>>6を読んで出直してこい。
だいたい、本論の対象である「朝鮮籍」は韓国籍でも北朝鮮籍でもねーっての。
つか、
>だいたい、二重国籍は認めてないぞ？わが国は。
認めないも何も、日本政府が作った国籍だろが（朝鮮籍）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
42:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/20 14:45:19 s0rVtd9q
>>26
>> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
>> これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
>> しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
>これだけでも大問題だねw
>「権原」によらない主張だと法律上有効な議論にならない。
バカ。
オレ「>>2・・・・{ほとんど憲法論がそうであるように『権原』なんて文言を使わなくても、
憲法論は論ずることは可能。オレもそんな言葉は使ってない（あくまで文言のことであり、
別にその理念を使ってないというわけではない）}」
バカ「○○（意味不明）の権原が放棄されたで間違いだ！」
オレ「なに言ってるの？
オレがその「放棄された権原」を根拠に使ってるなら、それを明示しろよ。
じゃないと反論にならんだろが。
だいたい、オレ自身が権原なんて言葉を使ってないんだから、
いきなり『権原が放棄された』なんて言っても、何の権原なのかまるで不明じゃん」
上の部分はこれ。
誰も、憲法論上の権原一般などを使ってないとは言ってないの。
スリカエ丸出しに、あたかもオレの根拠（権原）が無くなったかのように言ってるバカに、
「オレがどこでそんなもんを根拠にしてるんだ？」と指摘してるだけ。（バカのために>>23 に書いてるじゃん）
で、バカはバカだから、これにはまともに答えず、
「権原という言葉が使用されてない→権原がない」といったアホアホを繰り返すだけ。
まるで話にならないので>>21ね。 ID:Be9j9iDL
43:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/20 14:46:01 s0rVtd9q
>>34
バカ。つか、おまえわざとバカを演じてるの？
あのさー、オレが言ってるのは、政府の解釈が直接的なものではない（飛躍的）ってことだぜ。
条約そのものには誰の国籍はどうなるとか、解釈における差異が生じる余地がないほど、
具体的かつ明確に書かれてないってこと。つまり、国籍条項がないという言葉で言ってるのは
「しかし、平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった。」
↑この部分だけ。
文脈見れば、この事実に関しては政府側も異論はないわけじゃん。
で、にもかかわらず、おまえが、論理的に飛躍がない導出を示すってんなら、
それを示せばいいわけ。
そういうきちんとした論証もせずに、国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
いつまでたってもアホアホなんだよ。
まあ、そもそも、平和条約に「在日は朝鮮籍（非国民）」なんて書いてあれば、>>3のリンク先のように、
「選択制の方が良かったのでは？」なんて話にはならない。明らかに朝鮮籍なら選択の余地はないからな。
（それはそれで、条約自体が国際法違反になる可能性はあるが）。
>>36
> >>1が『国民の定義』を言えないのは、>>14と矛盾するからだよね。
>「辞書的な意味だ！」とかいうなら消去法で国籍主義は消えないもんね。
意味不明。矛盾が生じるってんなら、それを明記すればいいじゃん。
議論スレなのに何やってんだｗ
まあ、それができないから矛盾だと言い張るだけの荒らし状態なんだろうけどなｗ
44:日出づる処の名無し
10/02/20 14:58:45 I8I0IuCL
>>42
> 誰も、憲法論上の権原一般などを使ってないとは言ってないの。
どの権原に基づいているか言えないってのがミソだねw
それ言っちゃうとバレちゃうもんねw
45:竹島は日本固有の領土
10/02/20 15:04:11 2KNIhiH8
土曜日にまで出て来て必死だな！まぁ、チミの理論wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
には関係無いけど、外国人参政権許容説の方々が変説してき
てるから、チミの苦境は分からんでもないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
46:日出づる処の名無し
10/02/20 15:08:16 I8I0IuCL
>>42
お前が言ってる「憲法論上の権原一般」って何なんだ？w
こうやって要点を書き出すと、>>1が何の反論も出来てないのがバレバレw
>>1：俺の憲法論では「権原」なんてものは使っていない
オレ：で、憲法が在日に適用出来るというための権原は？
>>1：誰も、憲法論上の権原一般などを使ってないとは言ってない
ということで、改めて質問させてもらうぜ？
オレ：だから、在日に適用出来るというための権原を具体的に挙げてみろよ？w
平和条約は朝鮮のすべての権原・権利・請求権の放棄を規定。
朝鮮統治の権原も失われたので、朝鮮統治を受けていた朝鮮人は日本の主権の範囲から外れる。
誰が朝鮮人かって？朝鮮統治に基づいて出された命令で身分が規定されてた者だよ。
47:日出づる処の名無し
10/02/20 15:12:58 I8I0IuCL
>>42
・国籍喪失自体については日韓とも異論なしとして合意済みであること
・法務省通達の出る半年前に、平和条約2条(b)による国籍喪失解釈が「閣議了解」という形で
政府公式のものとなっていること
が、>>37に書いてあるねw
あと、このスレに書き込んだお前は俺様国の法令の適用を受けているので俺様国の国民だぜ？w
もう日本国民じゃないわけだが、どうやってこれを否定する？w
48:日出づる処の名無し
10/02/20 15:23:09 I8I0IuCL
>>40
> >>バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
> ↑ちゃんと読んでね。
お前も朝鮮人がどういう経緯で日本人になったかを理解してないのが良く判るなw
1) 韓国併合により日本が朝鮮という地域の統治権を得た
2) 1)を権原として朝鮮地域に法令を公布施行の正当性を確保し、その法令で朝鮮人を日本人とした
3) ということで、2)の法令公布施行の正当性（朝鮮統治）がなくなると、日本人と言えなくなる
わけね。だから、>>1が「関係ない。使ってない」と言ったところで
朝鮮統治という権原なしには朝鮮人を日本人とできないわけね。だから
>> 誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
>じゃあ、国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw
なのw >>1の主張では「日本が国際法上無効な主張をしてるので、日本国民ではない」と言われたら
何の反論も構成出来ず、
> 国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw
ってわけ。ちゃんと反論してみろよ。
> いみじくも戦後ＧＨＱが示したように、在日がそのまま日本国籍でいることも可能なの。
暫定的に日本国籍扱いをするってだけなのにねw その後、
『いみじくもGHQによって「条約発効で国籍喪失」っていう国籍問題についての調停案が作られてる』
ってのにさw
49:日出づる処の名無し
10/02/20 15:24:26 itsfZj6e
>>43
＞そういうきちんとした論証もせずに、
＞国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
いやいや君は全く論証なんかしてないｗ
平和条約に
＞具体的かつ明確に書かれてない
50:日出づる処の名無し
10/02/20 15:32:51 itsfZj6e
>>43
（>>49の続き）＞具体的かつ明確に書かれていない
日本がすべての権限等を「放棄」した者の国籍が具体的にどうなるかについて、
国同士の約束である条約に書くわけないだろ。
だからといって、君のように解釈することは、他国の主権を害する以上、不可能。
そもそも君の場合は、前提が間違ってるんだよ。前スレの
＞おまえ、韓国様の言うことは何でも正しいとか妄想してるバカ？
＞「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
なんかも合わせてみても。
51:日出づる処の名無し
10/02/20 15:37:38 I8I0IuCL
>>39
> 日本国が独自に設定したマイナー制度による「朝鮮戸籍（当時日本国籍）」の者が
> 日本国籍を無効にされるべきか、そのまま日本国民（日本国籍を維持）とされるべきか、
> つまり、憲法上の国民なのかどうかを論じてるの。
はいはい、ここで権原がからんでくるのねw
・日本国が独自に設定したマイナー制度→権原：日本の韓国併合（韓国併合中だから正当な制度と言える）
なのねw つまり、マイナー制度によって日本人とされていたのは、韓国併合条約が有効だったから。
で、平和条約は併合という権原の放棄を規定したの。だから
・日本国が独自に設定したマイナー制度→権原：日本の韓国併合→平和条約発効で正当性消滅
となり、マイナー制度によって日本人とされていたのなら、真っ先に日本人認定が無効になるね。
マイナー制度に依らずに国民とされていた、という理屈が示せない限り、日本人じゃ泣くなちゃうじゃん。
一旦国民になったんだから…という議論は論外ね。
日本銀行券の1円券を「過去には通貨だったから」と言って未だ有効と主張するのと同じだから。
52:日出づる処の名無し
10/02/20 15:47:48 itsfZj6e
>>43
なんというかね、君は、「疑わしきは被告人の利益に」もそうだけど、
基本的なところができてないわ、勝手に個人語を創造するわだから、
解読に骨が折れる。
＞政府の解釈が直接的なものではない（飛躍的）ってことだぜ。
とか。
＞そういうきちんとした論証もせずに、国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
（）なんか勝手につけ加えてはねえ。
「主権を放棄したから、新たに独立した国に国籍は変更される」するという主張に、
「主権は放棄しただろうが、国籍条項は明確に書かれていない」ってのは、
反論になると思う？思うなら仕方ないけど。
国籍を剥奪するのが不当だと言ってる人が問題にしてるのも根本的にはそこじゃないしね。
ピントがずれてるわけよ。
53:日出づる処の名無し
10/02/20 16:52:20 Vx0TEFpe
>>47
そんな高度な皮肉が１に通用するわけ無いだろｗ
54:日出づる処の名無し
10/02/20 18:00:13 GsNRh40p
>>43
バカなの？おまえが『国民の定義』を語らないから駄目なんじゃん。
こっちが常識的な国民の定義を用いても、おまえは「そんなこと言ってない」って逃げるだろ？
おまえがさっさと『国民の定義』を言えば済むだけのことなんだよ。
逃げるなよヘコキ虫。
55:日出づる処の名無し
10/02/20 22:04:24 0LMkMCEm
生の声が政治を語る21
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板)
92 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2010/02/20(土) 16:54:02 0
●自民党の政策が見えてないことについて
民主党が政権がとれたのは、「政権交代への期待感」に、「小沢マニフェスト」という国民の気持ちを盛り込んだ政策が
組み込まれたからだと思います。
確かに、自民党の自滅や、小沢の選挙のウマさも勝因ですが、それを「総選挙の敗因」と自民党が位置づけるのは、
見当違いもいいところだと思います。
現に、森、塩崎、福田は小沢ガールズに勝利したました。
他にも稲田朋美のように戦前予想で明らかにくるしかった人物が勝ち抜いているわけです。
自民党は、政策づくりにもっともっと、力を入れないと、参議院選挙で民主党勝利＝自民党敗北を呼んでしまうし、
党そのものが解体する危険性も出てきます。
政策作りそっちのけで、小沢だ鳩山だ、派閥解消だなんて騒いでいるのは、民主主義そのものにも不健康だと思います。
56:日出づる処の名無し
10/02/21 07:03:21 w+xD5NjX
>>48
>>1がよくやる間違いに
1) 韓国併合により日本が朝鮮という地域の統治権を得た
2) 1)を権原として朝鮮地域に法令を公布施行の正当性を確保し、その法令で朝鮮人を日本人とした
3) ということで、2)の法令公布施行の正当性（朝鮮統治）がなくなると、日本人と言えなくなる
（ここから>>1の間違い）
4) ならば、別の法律を作って日本人ってことにすりゃいい
ってのがある。そんな別の法律を後付けで作ってももはや朝鮮人には適用出来ない、ってのが平和条約の規定なのにねw
それが理解出来ていないが故の初歩的な間違いなんだな。
理解出来ていないというのは、>>1が過去に一度たりとも「条約発効後に朝鮮人を日本人とする法律」が
朝鮮人に適用出来る理由に触れないのが何よりの証拠。
「決めつけ」とか他人に言ってくる割には、自分が理由もなく「国内法で規定出来る」って勝手に決めつけてるだけ。
決めつけてるから反論出来なくて>>21認定で逃げるしかないんだよねw
57:日出づる処の名無し
10/02/22 11:26:33 VcAKg67j
>>1、単純な質問に答えてくれるかね？
憲法の効力の及ぶ範囲って何処から何処までだ？
その範囲はどこに規定されてるんだ？
憲法の効力が及ばないはずの連中・領域には、憲法を根拠にした主張は出来ないから。
58:発狂（略）者
10/02/22 12:26:47 79fjXWvV
【前提の間違い】
>>1の脳内では、国民認定は
「○○であるなら国民である」（公式Ａ）
というフォーマットでしか行われない。こうする事で、民主主義による国民決定の矛盾点を突かれても、
「ＡであればＢであるが、それはＡ以外がＢでないという事ではない！」という言い訳ができる。
しかしながら、国籍法では「他国の国籍を取得したら、日本国籍は喪失する」という事になっている。
つまり国民認定の正しい公式は、
「○○であり、かつ××でないなら国民である」（公式Ｂ）
というフォーマットであると言える。
つまり「在日は○○であるか否か」は、実はたいした問題ではない。
「在日が××である」のなら、その時点でもう○○は関係無いのである。
○○を被治者、××を外国国籍とするなら、この時点での結論は以下のようになる。
「在日は、日本の被治者である（かも知れない）が、外国国籍持ってるので、日本国民でない」
以下、次レスに続く。
59:発狂（略）者
10/02/22 12:28:42 79fjXWvV
【自己矛盾】
前述の通り、「××だと国民でない」というルールがある以上、
「××かどうか」を論じずに「○○だから国民！」と言い張っても無意味である。
しかし>>1もアホではない（と思う）ので、それっぽい事を言われた場合の反論を用意している。
「その××に関するルールが、○○に関するルールに反しているのなら違憲・無効である！」（公式Ｃ）
（まぁ憲法に民主主義って書いてないけど、とりあえずその話は置いといて）
ところがそうなると、前述の公式Ａもおかしな事になる。
「ＡであればＢであるが、Ａ以外でもＢになる場合がある」というのが公式Ａ（>>1の理屈）だが、
「Ａに反するルールでＢになっていたら違憲無効」なら、「Ａ以外でＢになる」のは否定される。
これは実例で見てもらおう。そもそも>>2にある在日国民論証は、以下の３段論法になっている。
・参政権あれば国民である（＝ＡであればＢである）。
・民主主義なら被治者たる在日は参政権ある。
・よって在日は国民である。
この３段論法について、在日云々を置いといて国民決定ルールだけに注視すると、
「参政権あるか否か」が国民決定ルール（Ａ）である。すると「参政権無い奴は国民でない」となるが、
>>1の言う「ＡであればＢであるが、Ａ以外でＢである事を否定しない」のルールにより、
参政権無い人を国民認定する事を否定しない、という事になる。
しかし「Ａに反するルールでＢになってたら違憲無効」のルールにより、
参政権無い人を国民認定する事は違憲無効、という事になる。
完 全 に 矛 盾 し て い る 。
60:日出づる処の名無し
10/02/22 13:28:15 lFQ4nNEQ
被治者なら治者だから国民なんだ！！国籍なんて関係ないんだ！！
61:日出づる処の名無し
10/02/22 17:54:23 d7dpSfVg
>>59
前にも他の人が指摘してたけど、法的三段論法でなりたつ議論に、
対偶を持ち込むのはそもそもおかしいのだろうね。
62:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 19:56:35 CiqSKtaC
>>44
>どの権原に基づいているか言えないってのがミソだねw
>それ言っちゃうとバレちゃうもんねw
はっきり否定しないのがミソだねｗ
それ言っちゃうと空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ
ま、バカ（放置君）は今回も一瞬で>>21。ID:I8I0IuCL
少しくらい反論にみえるレスを書けっての。
あろうこと「権原なんて文言は普通は書かない」というレスに
「言えないんだあああ！」と決め付け。反論にもなってない。
毎回長文書いてるのに、まったく読まれずｗ
バッカじゃねーのｗ
63:日出づる処の名無し
10/02/22 20:03:00 VcAKg67j
>>62
> はっきり否定しないのがミソだねｗ
> それ言っちゃうと空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ
残念だねえw それ、言い逃れにもなってないからw
「使っていないとは言っていない」といった>>1に立証責任はあるんだぜw
自説なのに、
・憲法一般の権原とは何か？
・その権原に自説が依存しているかどうか？
すら明示できないんだね、>>1ってw
自説が何の権原にも基づかないと
> 空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ
ってことかw
64:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 20:03:34 CiqSKtaC
>>49
>＞そういうきちんとした論証もせずに、
>＞国籍条項がある（明確に規定されている）と言い張るだけだから
>いやいや君は全く論証なんかしてないｗ
はあ？何でオレが？ バカじゃねーの。
「国籍について明確に」ってのは最低でも日本国籍がどーのと、
国籍を直接的に表す文字が書かれているってこと。
通常、国籍条項と言ったらそういうもの。
こんなの条文（平和条約）を見れば一目瞭然。
書いてないことを論証するヤツはいない。
にもかかわらず、「書いてない」ということの一般的な認識にまで言及してるのに、
おまえは、幼稚脳丸出しに「おまえもなー」と言い張るだけ。
少なくとも、“明確には”書かれてないんだから、平和条約から国籍消失（剥奪）を
導きたいなら、おまえが論証しろっての。
だいたい、本論の論証には平和条約なんて前提に使ってない（使う必要ない）んだから、
無意味にもオレが何かを論証する必要なんてねーの。
バカが、少なくとも明確に書かれてないことを持ち出してあーだこーだ言ってるから、
「反論のつもりなら、きちんと（明確に）やってね」と言ってるだけ。
つか、
65:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 20:03:53 CiqSKtaC
>>50
>（>>49の続き）＞具体的かつ明確に書かれていない
>日本がすべての権限等を「放棄」した者の国籍が具体的にどうなるかについて、
>国同士の約束である条約に書くわけないだろ。
書いてねーんじゃん。バカの上のカスだな。
で、結局。
>だからといって、君のように解釈することは、他国の主権を害する以上、不可能。
こんなんで終わり。肝心の論証はなし。しかも、
＞権限等を「放棄」した者
↑誰だよそれｗなんかあえて具体的に書いてないないようだが
在日（日本在住の“日本国籍”）は日本国民ではないという結論の先取りがミエミエ。
まあ、バカってヤツは、ちゃんとした論証や反論ができず、
アホ丸出しの決め付けで「これで（論証した）反論した」と言い張り、
相手が何を行っても、同じ決め付けを繰り返すってのがいつものパターンだからな。
わざわざ（というかバカ脳による無意識で）不明瞭に書くヤツの相手は荒らしを助長するだけ。
だからこそ>>21を書いてるわけだが。 ID:itsfZj6e
（ウヨ板のバカウヨはバカ仲間に援護されてるので勘違いが進むだけで、どーにもならない）
66:日出づる処の名無し
10/02/22 20:04:13 L9kBIne8
>>62
お前が反論できないだけだろ
とりあえずさっさと国相手に裁判起こせよ
そして権原なんて関係ないって主張してみろよｗ
67:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 20:04:14 CiqSKtaC
>>54
>バカなの？おまえが『国民の定義』を語らないから駄目なんじゃん。
バカなの？
国民の定義を語らせたいなら、それなりの反論を構成すればいいじゃん。
だいたい、オレは
「憲法上の国民とは、憲法の文章、特に前文と15条にある『国民』という文言を指し、
それが概念上指示対象とする事物に、在日（別に補足説明有り）が含まれるかどうか、
つまり、１５条の法律によって国民であると定義すべきかどうかを問題にしている」
と言ってるんだぜ。
つまり、「憲法論的な具体的定義は何か？」が争点なわけ。
これとは関係ない辞書的定義ならともかく、これ自信を問うバカって何？
そんなもん本論を読め（定義はそこに書いてある）ってだけの話じゃん。
まあ、バカだから、こういうことなのに、辞書的定義か憲法論上の定義
（１５条の要件：国籍法とその運用による実際の認定は正しいか？）かを曖昧にして、
・辞書的定義を問う←結論の先取りではないが、アホらしい質問。
・憲法論上の定義を問う←結論の先取り。
これらを不明瞭にすることによって、バカな質問であることが分かりづらくしてるだけ。
これもバカ脳が無意識にやることだな。
こんなんで反論のつもりになるからどーしょーもない。
とにかく、反論を明確に構成しろっての。
68:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 20:04:35 CiqSKtaC
>>56
> 1) 韓国併合により日本が朝鮮という地域の統治権を得た
> 2) 1)を権原として朝鮮地域に法令を公布施行の正当性を確保し、その法令で朝鮮人を日本人とした
> 3) ということで、2)の法令公布施行の正当性（朝鮮統治）がなくなると、日本人と言えなくなる
バカ同士の戯れ言にレスするのもなんだが、
だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
他国の了承とか言っても、国民が不在（未認定）では国民主権の国家として他国と交渉できないじゃん。
どうしても他国との関係が気になるなら、ちゃんと国民の代表たる機関や者を作ってから交渉すればいいだけ。
どの国も始めはそうであったように、無条約状態から国家や国民はできる。
国家や国民の認定に、条約（しかも、抽象的な国際法という観念ではなく、具体的な条約）が必要だってことこそ、
根拠のない妄想。この時点で論証として破綻してる。
この点、戸籍制度の形式的問題とか、政府に内政的な問題があるかもしれんが、そんなことは>>23。
とはいえ、国際的な条約がどうであろうとも、「憲法上の」という論点とは、
少なくとも直接的には関係ない。万が一、これらに矛盾があっても、
「憲法は国際条約違反」などという話になるだけ。
関係ない「権原」で反論のつもりになるバカのハードルは高くて多いなｗ
69:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 20:06:07 CiqSKtaC
>>59 名前： 発狂（略）者
>・参政権あれば国民である（＝ＡであればＢである）。
>「参政権あるか否か」が国民決定ルール（Ａ）である。すると「参政権無い奴は国民でない」となるが、
ならねーよ、バカ。
「脊椎がある生き物は動物である」
↑この文章を“「脊椎があるか否か」が動物決定ルールである”などと曲解し、
「脊椎がない生き物は動物でない」なんて言い張るバカがいるか？
そういうルールにしてもいいが、この文章を書いた本人がそこまで（「逆も真なり」とまで）は
言ってないと断ってるのに、強引に曲解してどーすんだっての。
少なくとも、この文章（形式）自体には「逆は真なり」は含意しない。
逆は真ではないことでも、使える文章構造なの。
まあ、このスレのバカにはしばしばいるが、
話にならんほど論理違反（裏命題を同義と決め付け）じゃん。
これ以上ないほど明らかな「バカの例」なので、これ以上例示で説明できないほどｗ
さすが発狂君だねｗ
70:日出づる処の名無し
10/02/22 20:07:02 VcAKg67j
>>62
あとね、
> あろうこと「権原なんて文言は普通は書かない」
からと言って、権原を示さなくて良いって話にならないからw
「言わなくても判るだろ？でも判んないならいつでもはっきり示してやるよ」状態だから省略するだけの事。
使ってないとは言ってない（>>42）→じゃあ省略せず示してみ？（>>44）→お前の勝手な妄想だ！（>>62）
って、相手の質問と関係ない事を>>1が>>62で叫んでるだけだねw
71:日出づる処の名無し
10/02/22 20:12:19 VcAKg67j
>>68
> バカ同士の戯れ言にレスするのもなんだが、
> だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
だから、平和条約第一条(b)に書いてある、って散々いわれてるよねえw
この条項が無いと日本は主権はおろか、自国民を自ら決める事も出来ないんだぜw
それが無くても
> いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
> さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
ってことに対して、どの国も異議を唱えていないことが権原なのw
一方在日に対しては明確にカイロ宣言以降の連合国の見解や、大韓民国の宣言によって異議が申し立てられてるのw
っていうか、>>1は国際法上の先占とか実は全然知らないんじゃないの？w
wikipediaにも書いてあるくらいの事、ちゃんと調べて理解してから反論してねw
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)主権
72:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/22 20:13:18 CiqSKtaC
>>63
>残念だねえw それ、言い逃れにもなってないからw
はいはい、以下の文をよく読んでね。
>> はっきり否定しないのがミソだねｗ
>>それ言っちゃうと空虚な妄想であることがバレちゃうもんねｗ
つか、幼稚すぎ。何の意味もないバカ相手ｗ
>「使っていないとは言っていない」といった>>1に立証責任はあるんだぜw
同上。
「使っていないとは言っていない」
↑要するに「知らん」ｗ
（何のことか読んでもいないので、使ってるとも使ってないとも言ってない）ｗ
こんなことで立証責任があるかってのｗｗｗ
またしても数行で>>21だね。ID:VcAKg67j
ほとんど罵倒レベルなのに否定されるってすごいねｗ
73:日出づる処の名無し
10/02/22 20:16:07 VcAKg67j
>>68
> 少なくとも直接的には関係ない。万が一、これらに矛盾があっても、
> 「憲法は国際条約違反」などという話になるだけ。
> 関係ない「権原」で反論のつもりになるバカのハードルは高くて多いなｗ
国際条約違反ってだけって言うけどさ、それって>>1は自分が俺様国の国民になる事を認めるのと同じ事だぜ？w
その意味が判って言ってるわけ？w
74:日出づる処の名無し
10/02/22 20:21:00 VcAKg67j
>>72
> 「使っていないとは言っていない」
> ↑要するに「知らん」ｗ
> （何のことか読んでもいないので、使ってるとも使ってないとも言ってない）ｗ
これでは「使ってるじゃん」って言われてる事に対してなんら反論できてないからw
>>1：「オレのパンツは新品だ！」
オレ：「お前、パンツすり切れて穴開いてるぜ！みてみろよ？」
>>1：「パンツにすり切れて穴があいてないとは言っていない！
要するに『知らん』。
何の事か見てもいないのですり切れてるとも穴があいているとも開いてないとも言ってない」
オレ：「それじゃ新品だって証明になってないじゃんw」
ってくらいおかしな主張なんだけどねw
75:日出づる処の名無し
10/02/22 20:22:41 gr7sDuy0
だから言ってるじゃん。
こいつは法律の正当性を主張しようとしているにも関わらず、憲法という存在すら理解できていないアホだと。
ああ、１はこの例えすら理解できないだろうがなｗ
76:日出づる処の名無し
10/02/22 20:25:38 VcAKg67j
>>72
ということで、「知らん」のなら、権原を使ってるという指摘とそれに基づく主張には反論できないの。
「知らん」のだから、権原に依存してるかどうかを判断することは出来ないわけでw
だいたい、知ってるのなら権原をはっきり答えられるはずだよねえw
77:日出づる処の名無し
10/02/22 20:29:41 VcAKg67j
>>72
> 「使っていないとは言っていない」
> ↑要するに「知らん」ｗ
> （何のことか読んでもいないので、使ってるとも使ってないとも言ってない）ｗ
>
> こんなことで立証責任があるかってのｗｗｗ
この立証責任を回避すると、憲法が憲法として有効なのかどうかすら判断できないねw
オレ：「お前が主張してる日本国憲法が国内で有効と言える権原は？」
>>1：「憲法一般の権原なんて関係ない！」
オレ：「ありゃ、じゃあ憲法が有効なのかどうかすら判断出来ないじゃんw」
って話なんだけどねえw 俺様国憲法上、俺様国国民になっちゃった>>1さんw
78:日出づる処の名無し
10/02/22 20:42:25 L9kBIne8
>>1は昨日某所で暴れてたアホと同じような受け答えだｗ
「俺の知る限り古今東西保守派が勝ち組として生き残った例など無い変化や進歩を嫌がる者は敗者になるのが歴史の常よ」
って言って実際に保守派が残ってる例や改革派が失敗した例を挙げたら、
そんな特殊な例を出すなとか俺の知る限りの話だとか相手を事実を羅列して
論理的でないとか相手を罵倒しまくったりとかしてたなｗ
>>1と同一人物なのかもしくはそういう思考をする人はそういう受け答えするようにプログラムでも組まれてるのだろうかと思ったよｗ
79:日出づる処の名無し
10/02/22 20:46:22 d7dpSfVg
やっぱり、条約の理解が決定的にあやしいな。
＞「憲法は国際条約違反」
これはひどすぎる。
80:日出づる処の名無し
10/02/22 21:02:41 VcAKg67j
>>79
だよねえ。
仮に憲法だけに限っても、憲法が批准済み国際条約の遵守義務を課してることくらいすぐ判るし、
この憲法規定に反する国民認定を定めた法令自体が無効ってことになるもんねw
日本国が国際協調主義も掲げている事忘れてるんだろうねw
日本国は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」んだから
公正と信義の具現として自ら受け入れたはずの批准済み条約に反する事自体が憲法違反なのにさw
81:竹島は日本固有の領土
10/02/22 21:02:42 XO7B7LdK
だからな、一日位頭冷やしてから書けっての＞１。権原の
意味は分かってるか？政府見解はチミが書いてる通り、条約
締結によるものだから。
下らない言い訳とか書いてるが、何故下らないのかちゃん
と書けよwwww。ちなみに日本国国民に日本国の領土・領海に
対する主権が無いと推測される期間に行われた、日本国憲法
制定を基にしても意味ねぇぞwwww。
サンフランシスコ講和条約第一条ｂにちゃんと「連合国は日本国民に、日本国領土及び領海に対する主権が回復したのを確認する」と書いてあるからな。
82:日出づる処の名無し
10/02/22 22:37:41 7WV/x4Hv
>>67
>>憲法論上の定義
（１５条の要件：国籍法とその運用による実際の認定は正しいか？）
定義を明確に表すことと運用についての問題は別だろ。
仮に運用に間違いがあったとしても、それで定義が間違ってることにはならない。
現に>>3の判例でも国籍法の運用が問題点になったが、国民＝国籍所有者という定義は変わってないというか、争点にすらなってないし。
二つの問題を混同しつ争点をぼかすのはオマエの手口だな、卑怯者め。
それから、なぜ15条？公務員の選定･罷免など所謂参政権は「国民固有の権利」とすることが国民の定義？
国民固有の権利を持つから国民ということか？バカじゃない？
権利を持つから国民じゃなく、国民だから権利を与えられてるんだよ。
自然権と社会権の区別くらい付けようよ。
で、実際の認定についてだがな、強いて言えば問題なし。
問題があれば、改定されているからな。現に>>3の裁判の結果を受けて国籍法が改定されたばかりだしな。
国民の定義とは
憲法10条＋国籍法より日本国籍所有者が憲法論上最も妥当。
っていうか、他にある？
83:日出づる処の名無し
10/02/22 22:46:55 xcIHS8FO
>>67
つまり憲法上の国民？
だったら10条によって定義されているように「（国籍）法によって定め」られた国民だよね。
日本国籍を持つものが国民と言うことだ。
だったら在日は日本国籍を持ってないから国民じゃないじゃん。このスレ終わっちゃったよ。
閉店ガラガラ
84:日出づる処の名無し
10/02/22 22:49:25 d7dpSfVg
>>80
なんというか憲法と条約の関係が整理されてないとことか、
主権の問題ついてもそうだけど、ちょっと基礎的なところが欠落してる感はありますね。
珍説の相手は頭の体操にはなるけど。
85:日出づる処の名無し
10/02/23 14:51:30 bi2r6RIX
>>68
> だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
> いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
> さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
これ、>>1が国際法上の国家の主権の及ぶ範囲がどう決まってるのかも知らないって証拠になるねw
まあ、以下の権原くらいはきっちり理解しておこうなw
・領域主権の権原
国家間の合意による領域の権原：割譲、併合
国家の一方的な行為による権原：先占、添付、時効、征服
よく>>1が言う明治以前だの縄文時代だのという話は「先占」とか「征服」とかで説明済み。
・領域主権の制限
主権国家は、自国領域の一部または全部について、一定の機能上の権利を自ら制限すること、あるいは他国に委譲することがある。
（例）残存主権地域、共同統治地域、国際租借地、非武装地帯、国連PKOの展開地域、
飛行禁止区域、国際海峡、国際河川、国際運河など
国は、条約を締結して、一定地域の最終処分権を確保したまま統治権を一時的に他国へ委譲することがある。
この場合、国が確保した一定領域の最終処分権を含む権限を残存主権といい、他方の条約締結国はこの残存主権を除く統治権が行使できる。
（例）沖縄のアメリカへの施政権の移譲
沖縄住民に対する行政、立法及び司法上の権力の全部及び一部を行使する権利のアメリカへの移譲（平和条約3条）
朝鮮の権原はすべて放棄してるから、沖縄と違って日本の残存主権とかが存在しないのなw
86:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/23 19:41:32 OU9608Dd
>>82
>>憲法論上の定義
>>（１５条の要件：国籍法とその運用による実際の認定は正しいか？）
>
>定義を明確に表すことと運用についての問題は別だろ。
>仮に運用に間違いがあったとしても、それで定義が間違ってることにはならない。
意味不明。そんなもんは別だろうけど、何でそれで上への反論になるんだ？
上で言う「憲法上の定義」とは「１５条で求められている法律や国民認定はどうあるべきか（憲法論）」という内容だぜ。
で、国籍法やその運用が間違いで、国民とすべきでない者を国民と認定したり、認定すべき者を認定しなかったと。
それで何なの？
国民とすべきとか、すべきでないとか論じてるは、まさに上の「憲法上の定義」だぜ。
今ある国籍法のような法律を制定すべきなのに、「２ｃｈルール」に国籍法という名称を付けて、
それで国籍制度を実現する（できるわけないが）とかやって、無茶苦茶な国民認定（誰も国民ではないとか）が生じたと。
それで「定義が間違い」なんて話になるか？
おまえは自分の脳内錯乱を表現してるだけで、何の反論にもなってねーじゃん。
誰も「定義が間違い」なんて言ってないし、そんなもんは争点にもならんじゃん。
繰り返すが、ちゃんと反論を構成したレスをしろっての。
つか、バカにはこれすら分からないか？
反論ってのは、否定形式の文章を示すことで、それが否定であるためには、
相手の文章やそこから論理的に導いた意味内容に対して、「ではない」という否定句を付けること。
で、その否定文の導出は、憲法など論敵と共通の前提から導かなければならない。
結局は自己矛盾の指摘なわけ。
だが、おまえときたら、その肝心な導出がぜんぜん出来てないじゃん。
相手の文書からの否定すべき文の導出も、共通の前提からの否定文の導出もできてない。
単に、意味不明なまま、「ということにはならない」なんて文章を書いて、反論のつもりになってるだけ。
まるで独りよがりの戯れ言なので、妙な問いかけも、単なる質問厨にしか見えない。
要するに話にならんバカなんだよ。よく考えてみろ。オレがスレとして論を提示してるんだから
おまえらはそのスレで反論をする立場なんだぜ。反論（議論）明確にするのはおまえの仕事。
87:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/23 19:42:01 OU9608Dd
>>83
>つまり憲法上の国民？
>だったら10条によって定義されているように「（国籍）法によって定め」られた国民だよね。
>日本国籍を持つものが国民と言うことだ。
>だったら在日は日本国籍を持ってないから国民じゃないじゃん。このスレ終わっちゃったよ。
あーあ、バカ丸出し。
あのさー、おまえのようなバカは極東板には山ほどいるの。
バカウヨの洞窟って言われているんだから、当たり前だろ。
で、そんな板でスレ立ててるわけだから、当然、そのようなバカに向けた文章も書いてる。
言うまでもなく、それがＱ＆Ａ。
上にスクロールして読んでこい。
おまえのレスと同じことが、Ｑのとこに書いてあるレスがある（>>3、>>6-8）。
議論スレだから、あえて「これで十分」とか「絶対正しい」とは言わないが、
それに不満があるなら、それへの反論という形でレスすべきだろ？
既にＱ＆Ａで否定や説明がされてるんだから、同じことが繰り返されるだけじゃん。
まあ、この手のバカはＱ＆Ａ読んでもさっぱり分からないという脳味噌なんだろうけど、
だったら、どこがどう分からないのか、しかるべき態度で聞け。
格好つけて反論のフリしても、それに対する否定文や説明文があるんだから、
少なくとも、「既に否定されていることを言い出してるバカ」は確定。
要するにバカ丸出しｗ
88:１ ◆f.X.BeEk2g
10/02/23 19:43:44 OU9608Dd
>>85
>> だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
>> いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、
>> さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
>これ、>>1が国際法上の国家の主権の及ぶ範囲がどう決まってるのかも知らないって証拠になるねw
また意味不明な脳味噌によるバカレスｗ
あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、
国際的に決まってないのは当たり前でしかない。
上では、国民かどうかが憲法や国内的に認定されてるかって話をしてるだけで、
「認定が確定」ということでさえない。
仮に、竹島に先祖代々暮らしていた原住民がいるとしよう。
国際的に確定してないとしても、韓国の内政的には、竹島は韓国領で竹島原人は韓国人なんだろ？
まさに「国際的な認定はおいておいて」という話をしてるレスに対して、
勝手に、国際的な認定を語ってもまったく意味ない。
国際的な認定の話などしてないんだから、それと別なのは当たり前。
これ、かなりバカ丸出しだな。
話が噛み合ってないどころの話じゃない。日本語読めないレベルｗ
まあ、ちゃんと反論になる文章を考えて出直してこい。
89:日出づる処の名無し
10/02/23 19:53:09 bi2r6RIX
>>88
> あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
> 「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、
そんな時期に憲法制定したって、その憲法が有効かどうかなんてちっとも判らないのw
だから「俺様国」なんていう判りやすい例出してあるジャンw
おまえが「俺様国」の国民と規定されてしまってるのに、なぜかお前は「俺様国」の事には一度たりとも触れないねw
「俺様国」はお前の言う「条約や他国の認定が確定しない時期」なわけ。
だから、>>88の主張を展開する限り、どう頑張っても「俺様国」の国民認定をひっくり返せないもんなw
よかったな、俺様国国民になれてさw
90:日出づる処の名無し
10/02/23 19:54:04 bi2r6RIX
>>88
> 仮に、竹島に先祖代々暮らしていた原住民がいるとしよう。
> 国際的に確定してないとしても、韓国の内政的には、竹島は韓国領で竹島原人は韓国人なんだろ？
な？これじゃ、お前は俺様国国民である、って自分で認めたことになっちゃうw
91:日出づる処の名無し
10/02/23 20:35:56 bi2r6RIX
>>88
で、ちゃんと反論しておいてやると、
> あのさー、「国際法上の国家の主権」って何だよ？
> 「条約や他国の認定が確定しない時期」の話をしてるんだから、
> 国際的に決まってないのは当たり前でしかない。
いつの時代だったか知らないが、実質的に支配が成立し、他の国がその状態を黙示的に承認していればOK。
誰も異議を挟まないんだからその国の正当性を認めてやろう、ってのが「先占」っていう権原なのw
だから異議が挟まれちゃうとすんなり成立しないのね。それが竹島の原住民の場合になるの。
で、内地人について誰が「先占」を否定したの？どの国も否定してないよね？だから内地人は日本人であると言い切れるの。
あと、沖縄についてだって帰属を主張する国はあるけど、その国自身が沖縄県民が日本のパスポートを持って
日本人として自国に来る事を承認しているからw
で、朝鮮人はどうだ？
大韓民国が在日同胞の国籍離脱と自国民であることの宣言をし、日本も平和条約発効で主権が及ばなくなる事を確認済み。
双方が国籍離脱で合意した事についてはプレスリリースまで出しちゃったw
在日に関しては、日本は「なんでうちが帰属を主張しないといけないの？うちは条約で朝鮮のすべての権原を失ってるし
韓国が自国民だっていってるから何の問題も無いでしょ？」といえば終わっちゃうの。
竹島の領有を巡る双方の主張とは全く違うでしょうがw
お互いの主権の範囲が矛盾無くおさまってしまっている在日の場合と、もろに衝突している竹島原住民の場合。
前者は平和条約発効による平時状態の地位であり、後者は紛争状態における主権の対立状態での地位。
92:日出づる処の名無し
10/02/23 20:49:17 mJ/9SUMi
>>87
憲法に国民の要件は法によって定めるとあって
国民に要件について定めた法が国籍法であり、またそれ以外になくて
それ以外にどうやって国民の要件を求めろと言うんだ？
長々と駄説をぶらさげても肝心なことを説明できないなら意味ないぞ？
93:日出づる処の名無し
10/02/23 20:54:34 X4TcC/kP
国籍法抵触条約
URLﾘﾝｸ(www.unhcr.org)
の1条(Article1)、２条を参照。憲法10条と比較すると面白い。
といったところ、ググってみてわかったが、>>1は既に知ってるのかもな。
94:竹島は日本固有の領土
10/02/23 21:17:29 IxMR0eCt
>>93
たしか大日本帝国は署名はしたが、批准してなかったよう
な希ガス＞その無国籍・多国籍状態を無くす条約。
一応、既に指摘済。
95:日出づる処の名無し
10/02/23 21:35:13 X4TcC/kP
>>94
やはり指摘済みですか。>>1が「国籍条項」というので、「国籍条項」という用語について
おかしな使い方をしてる(ふつうは外国人の公務就任資格なんかの問題)ので、
そういう人もいるのかと平和条約との絡みでググってみたところ、
ひょっとすると思ったものですから。
96:竹島は日本固有の領土
10/02/23 21:50:41 IxMR0eCt
>>95
ﾐ´З｀ﾐ 無視されてるけどね。例外を恣意的に入れようとしてるからなぁ。
ﾐ´Д｀ﾐ 正直、劣等種族との対話は時間の無駄。侵略者の人権とか、そんなの考えるつもりも無い
ﾐ´З｀ﾐ 内地に当局の制止を振り切って来たのに、「強制された」とか喚くし
ﾐ´∀｀ﾐ 文明人は「人権」とか考えるけどさ、人の形してるだけの豚を豚らしく扱うのは当然ですお
97:日出づる処の名無し
10/02/23 22:08:05 e1kC0U3i
>>86->>87
要するに
「効果的な反論が思いつかないので私（>>1）の反論が可能な内容以外は反論として認めません。
でも悔しいからバカ呼ばわりして溜飲を下げます。」
って内容だよね。
いつも通りの内容でまったく進歩のない愚図で屑な奴だね。
98:日出づる処の名無し
10/02/24 12:26:21 oQ7TEfg9
>>3
> Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
> 言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
（中略）
> 例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
> 「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
> 憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
27条もそうだけど、「法律でこれを定める」という文言は国民自身の立法裁量を幅広く認めるための文言。
>>1に判りやすく言えば、そもそも「違憲だ」とする主張自体、その主張が憲法だけに基づいて行えない性質の事柄なのね。
例えば、1日10時間労働を規定する法律は違憲である、という主張をするとき、憲法の明文規定だけで違憲論は組み立てられないだろ？
憲法は1日8時間労働なら合憲だが、10時間労働だと違憲である、といえるような明文規定を持たないため、
必ずその時点での社会通念や経済の情勢、それまでの経緯などの「普遍的でない憲法に書かれていない事」を論拠に据えなくてはならなくなる。
そういう類いの条件は憲法で規定しきれないから、主権者たる国民の良識と裁量に任せましょう、というのが「法律でこれを定める」なわけね。
定める法律について憲法が要請する時は、例えば憲法24条第2項のように
「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。」
と書かれることになるね。
もし、10条が「民主主義に基づく国民規定」を求めているなら、こういう明文規定が備わってる必要があるわけ。
っていうか、憲法を定める国民自身が民主主義で決まっている根拠も無いので、そんな規定入れちゃうと国民じゃないものがわらわら出てきてしまうw
例えば、在日の日本国籍自体、韓国併合なんていう民主主義に依らない原因で獲得しているものだしねw
それを「決まっているとしてもいい」というのは>>1の勝手な決めつけであり、歴史のねつ造だからw
99:日出づる処の名無し
10/02/24 20:23:12 djaimKgk
>>68
>>だったら、おまえや普通の日本人はどーすんだっての。
いつの時代か知らんが、条約的な保証がないまま日本に住み、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてるわけだろが。
そんな法律とか条約とか持ち出してなんのイミがあるのやら？
俺達普通の日本人は先祖代々日本に住み、歴史や文化を受け継いで「日本国民」になっていったのよ。
別に「された」わけではない。
で、なに？普通の日本人も、「条約的な保証がないまま日本に住み、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にされてる」のだからﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝも「条約的な保証がないまま日本に住まわせ、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にしろ」ってこと？
強盗の理屈だね。
ま、単なる感情論でしかないな。
多分>>1は
「条約的な保証がないまま日本に住わせ、さらに、条約的な保証がないまま、日本国民にしろ」
とは言ってないと苦しい言い訳するんだろけど、
だったらどういうつもりだったのかな？
でも、おそらく、多分、きっと、間違いなく単なる感情論だろうから、スリカエとゴマカシと罵倒を駆使して絶対に明かさないんだろうな。