09/09/07 20:08:19 qGI3KXeL
>>276
逃げないでください。
きちんとあなたの主張する「本来的国民」の姿とやらを
誰にでもはっきりとわかるように、その主張を示しなさい。
まず、二重国籍を認めるのか？否か？
次に、あなたの主張が、二重国籍を認めない主張であれば、以下のどれに該当するのか？
１．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、国籍が日本国籍であることを示そうとしている。
（現在、法律的に在日朝鮮人 or 韓国人と呼ばれる外国籍を持つ永住者は、実は北朝鮮籍 or 韓国籍を持たず、日本国籍である。）
２．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、国籍が外国籍、かつ日本国民としての権利をも持つことを示そうとしている。
（現在、法律的に在日朝鮮人 or 韓国人と呼ばれる外国籍を持つ永住者は、実は北朝鮮籍 or 韓国籍を持ち、かつ、日本国籍を持つ
日本人に認められているあらゆる権利を有する。）
３．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、地方参政権などを立法により付与すべきであることを主張している。（北朝鮮籍 or 韓国籍を
持つ永住外国人へ限定的に地方参政権を与えるべきだという主張）
301:日出づる処の名無し
09/09/07 20:36:59 ARCfREo8
もうクソスレ立てんな
302:<
09/09/07 20:51:21 g8PJO3MR
何年日本に住んでも『チョンは所詮チョン』・・・(´・ω・`)
【治者】：URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
国を治める者。統治者。主権者 ←←←※『治者』＝『主権者』と定義されている・・・(´・ω・`)
【被治者】：URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
統治される者 ←←←※しかし『被治者』＝『主権者』とは定義されていない・・・(´・ω・`)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『被治者であれば、主権者であると認める』国は、この地球上には存在しない・・・(´・ω・`)
つまり、このアホスレ主の三段論法と称している言葉遊びがぶっ壊れているという事・・・(´・ω・`)
↓
★1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/08/25(火) 22:57:36 ID:4zaOGg9C
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
★2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/08/25(火) 22:57:56 ID:4zaOGg9C
【在日が憲法上の国民であることの論証】
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。←←←←※ここが大崩壊している・・・(´・ω・`)
∴在日は主権者である（三段論法として自明） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
更に民主主義の原則とは、
【民主主義】：URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む
主権を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被
治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。
のであって、『被治者であれば、治者としての権利を与えなければならない』とは一言も書いて
いない・・・(´・ω・`)
■おまけに日本国憲法のどこにも『在日は国民である』とは書いていない・・・(´・ω・`)
303:日出づる処の名無し
09/09/07 20:53:23 UVGCsmdQ
>>298
> 議論において条件を小出しにしていく手法は議論の進行を妨げる
ってよりは、>>1は言い逃れできるように少しずつ書き方変えていくのがいつものやり方だよw
たとえば、>>298の
> 誰も『衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる』なんて言ってない。
ってのも、>>1は「小選挙区だけでは決まらない」とも「小選挙区だけで決まって良い」ともとれるように
書いてあるでしょ？どちらでも言い逃れできるよう、早速仕込みがしてあるんだよな。
でも、どんなに例外仕込んでおいても、>>2では例外は認められないんだよな。
論証1、2のいずれかに例外があったら論証3は成立しないからね。
なのに、論証1、2の例外をつらつら書いてるのが当の>>1なのが笑えるけどねw
304:日出づる処の名無し
09/09/07 22:13:18 qGI3KXeL
重ねて書いておきますが、憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
事実は以下の通り。
Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞ 排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。
また、それは日本国憲法の前文を見ても明らかです。
------------------------------------------------------------------------------
日本国憲法の前文
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為に
よつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。
（以下略）
------------------------------------------------------------------------------
日本国民（We = the Japanease people）と諸国民(the all nations)と使われていることは
当然のことながら、諸国民と、日本国民と他の国と区別がきちんとついている状態であることを示す。
つまり、日本国と、そうでない国との区別がきちんとついていることが前提になっている。
すなわち、日本国憲法を確定した日本国民には、日本国ではない、外国人（外国籍）は
含まれていません。
305:他称ネットウヨク ◆Dshfjcphm2
09/09/07 22:41:33 toM/ctHD
>>273
罵倒なんかしてないよ。嘲笑してるだけ。
306:日出づる処の名無し
09/09/07 22:58:10 j42YybQw
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
／": : : : : : : : ＼
/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
/ '''-,,,: : : : : : : :i
/、 /: : : : : : : : i ＿＿＿＿＿＿＿＿
r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i ／
L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ 帰化したら
/●) (●> |: :__,=-、: / ＜ 負けかなと思ってる
l イ '- |:/ tbノノ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ 在日（４２・本厄）
ヽトェ-ェェ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|
／￣ ::::::::::::::l `─'''' :::|
307:竹島は日本固有の領土
09/09/08 01:26:38 kXM1jI+F
また今日もキムチくさい屑が喚いているのか。
法学的常識では以下のようになっている。
コモンロー＞成文憲法＞慣習憲法＞国際間条約＞成文法＞慣習法
コモンローは判例などで積み上げた、その国の「正義」とか「大義」だな。で、トンスラーは１で
判例の否定をしている。この時点で既に「憲法学の常識を無視している」わけだwwww
＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
さらには、国籍法の規定で国民が決定されることは、これが成文法であるのと同時に、それを
認める判例、前憲法時代に国際間条約を締結していることから、コモンローに属する。特に血統
主義を認める判例>3wwwwが出ているし、血統主義を否定することは成文憲法でも不可能ww
で、民主主義で国民を決定するのはどのレベルなのかね？トンスラーと同様の主張をした方
が、非常に残念だけど裁判例ではあるが敗訴しているんだよねーwwww。それで、最高裁では
負けるからって、その部分を取り除いて訴えて敗訴wwww
一応買いといてあげるけど…
コモンロー：血統主義が基本
成文憲法：そんな条項は無い
慣習憲法：女子に選挙権・被選挙権が与えられたのは第２２回総選挙ですが、何か？
国際間条約：そんな条約は無い
成文法：血統主義。帰化を容認
308:竹島は日本固有の領土
09/09/08 01:28:08 kXM1jI+F
そのまま突っ走れば、判例になってくれたんだけど、残念残念www
309:<
09/09/08 01:45:58 D1QoBe0w
最近『１ ◆f.X.BeEk2g』は、目に見えて衰えたと感じるのは
オイラだけか？・・・(´・ω・`)
310:日出づる処の名無し
09/09/08 11:27:30 YVCEQdkQ
>>309
当番制ではないかな。つぶさに見ると罵倒にもムラがあるんだよね。
初代？の船虫君とは違う人のような感じがしないでもない。
浦部説や高橋説を引用する割に原典に全くあたってないような感を受けるし、
肝心の議論の中身には興味がなく、都合が悪くなると罵倒か無視だから、
興味は専らディベートそのものとさえ思える。でなきゃ何年も続かない。
311:日出づる処の名無し
09/09/08 11:30:58 u7v6VQYA
朝鮮人は地球のゴミ
312:日出づる処の名無し
09/09/08 11:39:37 RZiES3uo
テンプレも増えている割に中身がないし
言葉の定義もいいかげんで
ころころ変わり
その都度その都度の思い込みで
継ぎ接ぎしているような印象
313:日出づる処の名無し
09/09/08 17:20:43 1tO9lZJh
在日は日本の法律に支配されてるので日本の被治者である。
民主主義を謳う国家では、治者と被治者は同一でなければならない。
日本国憲法は民主主義を謳っている。
よって在日は日本国民。
蟲の理屈ってこんだけだろ？
でも全ての前提が間違ってるから素直に書いたら先が続かないから
長文で誤魔化してるだけだろ。
314:日出づる処の名無し
09/09/08 19:07:38 TrQBuA7Z
>>10では
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」
なんて言って、自ら主張した「治者被治者の同一（治者＝被治者）」を否定してますね。
被治者は治者になれなくて良いけど、治者は必ず被治者でなくてはならないとw
なんだ、被治者＝治者ってのは、>>1の都合が悪いときは破っていい理屈なんだねw
315:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/08 19:32:21 bOae71+/
>>298
>> オレ「小泉ジュニアが衆議院議員になるかは小選挙区で決まる」
>> バカ「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」 ← ここで歪曲
>つまりここで反論されているのは一行目でフナムシが特にエクスキューズもつけず、すなわち、一般論として
> 「衆議院選挙は小選挙区で決まる」と言ったからであって、比例区「だけ」と反論者が規定しているわけではない。
おまえさー、この選挙の話は、始めから「小泉ジュニア」であって一般論じゃないの。>>275
それを何の根拠も書かず、「一般論として『衆議院選挙は小選挙区で決まる』と言ったからであって」って何だよ？
決め付け丸出しだろ。
しかも、例示の標的になってる本論でも在日についての理論であると明記されている（>>2）。
つまり、在日が本論のように国民認定されると主張しても、
別の者達が別の理論で国民認定されることを排除（否定）するわけではない。
こんな簡単なことくらいいい加減に理解しろ。
316:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/08 19:32:53 bOae71+/
>>299
>>「スレ主の主張するような、本来的国民」とは高橋の>>19のようなもの。
> >>3による高橋説は、日本の領土上に定住する外国人が、享有する権利に、憲法上の権利が含まれるべき、という考えです。
>→スレ主の主張する「本来的国民」
>ただし、政府はこの高橋説による「領域上の定住」に「外国人による永住を含める」などと解釈した事実も主張も一切ございません
あのさー、ここで「『本来的国民』とは高橋の>>19のようなもの」と言ってるのは
別に「外国人が、享有する権利」ってことで言ってるわけじゃないの。
だいたい、>>3と>>19の共通点が「外国人にも」になるか？
高橋は知らんが、オレは、彼ら（いわゆる定住外国人）を外国人とは呼ばないぜ。
オレが「高橋に近い」と言ってる点は、↓これ。
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
つまり、現行の国籍認定より以前に、前憲法的な“国籍認定されるべきもの”が想定できるという考え。
このような「前憲法的」という想定は、単なる「現行国籍認定とは別に（改めて確認しよう）」とはイコールではない。
>>3で「政府も」と言ってるのは、「（当時の）現行国籍に依存せず（国籍の否定的確認を行った）」というだけのことで、
前憲法的という理念を言ってるとする必要はない。
つまり、おまえの
>>>政府はスレ主の主張するような、「本来的国民」とやらの存在を
>>>特別に主張しているわけではありません。これは大いなる誤解を招きます。>>235
の方が「大いなる誤解を招く」ので訂正しろってこと。
オレはそこまで言ってない。ましてや「主張」などという大げさなことを言うわけない。
というわけで、訂正よろしく。
317:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/08 19:33:14 bOae71+/
>>299
>次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
>すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
>別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。
また何か無茶を言い出した。
例えば、アメリカの独立はどうなる？
アメリカを建国した主体者は、無国籍ではなく、イギリス国籍などを持っていたヤツらだぜ。
高橋の「前憲法的」とは、
「アメリカ建国時に、彼らはアメリカ国籍を有してない（国籍法が制定されるのはその後）が、
彼らは紛れもなく、アメリカ建国の主体者（国民：国籍確認されるべき者）である」ってこと。
イギリス政府がイギリス国籍を確認してるとか、どっかの実力者が「おまえは非国民だ」とか言い張ってるとか、
そういうレベルの話とは別に、「前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべき」ということ。
この理論が何であるかはともかく（普通に民主主義だと思うが）、単純に
「イギリス政府がイギリス国籍を確認してるから、彼らはアメリカを建国した者（アメリカ国民）ではない」
とはならないわけ。アメリカの基本法（憲法）に依拠した理論であるべきだし、それに相応しい権威が必要なわけ。
従って、少なくとも「当然のことながら」とはならない。
他国との関係の必然性を前憲法的存在たる国民という概念に含めたいなら、
それ相応の憲法論的な論証をしろっての。
318:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/08 19:33:36 bOae71+/
>>300
>まず、二重国籍を認めるのか？否か？
だから、それは「本論の正しさが仮定された後の『いかにして実現するか』という話」でしょ？
これすらも認めないの？
「いわゆる在日以外の他の定住外国人」についての話と同様、
関係があろうとも、この板ではスリカエのネタになるだけだから、本論の是非以外はやらない。
これが、本スレにおけるオレの基本方針。
やりたいなら、本論への反論であることを明らかにした論述をしろっての（>>21）。
それでも、どうしてもやりたいなら、この板ではなく法学板のスレに行け。
ワガママを言うな。
>>304
>重ねて書いておきますが、憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
>事実は以下の通り。
>別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。
くどいな。憲法制定当時も国籍剥奪当時も、事実として在日は外国籍をもってないだろが。
「外国籍の者を外国籍にする（日本国籍を持ってない者から日本国籍を剥奪する）」
こんな話はおかしいだろ。
そうではなく「外国籍を持つ」という表現で、
国籍認定の現状に依存しない「在日は外国の国籍である（外国籍であるべき）」のことを言いたいなら、
オレが>>3で「日本政府もそのような想定をしている」と同じだから、本論のまま。
いきなり「外国籍だ（外国籍であるべき）」とやるのは決め付け（結論の先取り）。
二者択一。簡単な話だろ？
319:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/08 19:33:56 bOae71+/
>>313
>在日は日本の法律に支配されてるので日本の被治者である。
>民主主義を謳う国家では、治者と被治者は同一でなければならない。
>日本国憲法は民主主義を謳っている。
>よって在日は日本国民。
>
>蟲の理屈ってこんだけだろ？
アホ。まったく違うよ。
それだけなら、普通の外国人参政権論じゃん。
「彼らにも参政権を認めるべし」になるだけで
「よって在日は日本国民」とはならない。
>でも全ての前提が間違ってるから素直に書いたら先が続かないから
おまえが前提の一部を理解できずにスルーしてるだけｗ
320:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/08 19:34:25 bOae71+/
>>314
>> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」
>なんて言って、自ら主張した「治者被治者の同一（治者＝被治者）」を否定してますね。
何か知らんがすごいバカが出てきたな。
「治者被治者の同一（治者＝被治者）」であるためには「被治者でない治者を作ってはならない」だし、
「被治者じゃない治者」を作れば「治者被治者の同一（治者＝被治者）」に反するじゃん。
何を読んでるんだかｗ
321:日出づる処の名無し
09/09/08 20:03:47 7yTOjX3/
国籍が剥奪されたのではありません
喪失したのです
剥奪されたと騒いでるのが在日です
そもそもこれを「剥奪｣と表現することは朝鮮の解放を否定するものです
322:日出づる処の名無し
09/09/08 20:05:53 nIN6+Zsh
>>316
>あのさー、ここで「『本来的国民』とは高橋の>>19のようなもの」と言ってるのは
>別に「外国人が、享有する権利」ってことで言ってるわけじゃないの。
>だいたい、>>3と>>19の共通点が「外国人にも」になるか？
>高橋は知らんが、オレは、彼ら（いわゆる定住外国人）を外国人とは呼ばないぜ。
いくら詭弁を弄しても、国籍の区別は、必ず存在します。（在日）外国人は外国籍を持つものと、ここできちんと定義をしてください。
>オレが「高橋に近い」と言ってる点は、↓これ。
>
> 憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
> そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
> 憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
> 憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
>
>つまり、現行の国籍認定より以前に、前憲法的な“国籍認定されるべきもの”が想定できるという考え。
「憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する」という説により、「領域上の定住」を
日本人（当然、憲法を確定した、前憲法的存在であり、日本の領域上に住んでいるので、国籍法と完全に一致）だけではなく、
外国人（日本の領域上に定住、外国籍。当然、日本の国籍法と一致しないケース。）にも当てはめることで
憲法上の権利の主体性に、外国人を含めることで、憲法上の権利を享有すると考える説であり、
”国籍認定されるべきもの”という考えとは、明らかに性質が異なります。国籍はあくまで、外国籍。
明らかに、あなたの認識は勘違いであり、不正確です。
323:日出づる処の名無し
09/09/08 20:18:29 V4XnDvM5
朝鮮人は、日本人に成りたいのかｗ
324:日出づる処の名無し
09/09/08 20:24:36 nIN6+Zsh
>>317
意味がまったく、わかりません。
アメリカ建国をした主体者のうち、イギリス国籍を持っていた者等は、
自らイギリスよりの独立を宣言し、イギリス国籍を離れ、国籍の離脱をした状態にあると
解釈されます。
以下を参照のこと。
URLﾘﾝｸ(www.kouenkai.org)
（一部抜粋）
「市民権の重層化と帰化行政」
（重国籍の容認について）
「市民権の重層化と帰化行政」という論文を国立民族学博物館地域研究企画交流センター『地域研究』6巻2号
（2004年11月）平凡社、49～79頁に発表しました。その一部を以下に貼り付けます。
1870年から1948年に国籍法が定められるまでは、外国に帰化した者は、自ら明示的に放棄すれば
イギリスの国籍を失うが、そうでない場合は、実務上、イギリス国籍を保持しているものと扱われた。
何の矛盾もございません。
325:<
09/09/08 20:24:52 RdRDRKtl
>>310
このクソスレ何年も続いてたん？・・・(`・ω・´；
>>2のアホレスで終了してるのに？・・・(`・ω・´；
326:日出づる処の名無し
09/09/08 20:36:47 nIN6+Zsh
>>318
>だから、それは「本論の正しさが仮定された後の『いかにして実現するか』という話」でしょ？
>これすらも認めないの？
あまり、我侭を言わないでください。
それはあなたが、在日に日本国民としての権利を与えたいがゆえの目的を達成するための
手段の一つとして、二重国籍の容認という説を、最悪残しておきたいということでしょうか？
それこそ、議論が逆なのです。
しかし、これではっきりしました。
あなたは、在日が憲法上の日本国民であることを示すのが目的なのではなく
在日に選挙権を与えることが目的なのですね。
327:日出づる処の名無し
09/09/08 20:39:15 nIN6+Zsh
>>318
本当にくどいですね。
あなたの、脳内定義を、物事の前提にしないでください。
さらに重ねて書いておきますが、憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
事実は以下の通り。
Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞ 排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。
また、それは日本国憲法の前文を見ても明らかです。
------------------------------------------------------------------------------
日本国憲法の前文
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為に
よつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。
（以下略）
------------------------------------------------------------------------------
日本国民（We = the Japanease people）と諸国民(the all nations)と使われていることは
当然のことながら、諸国民と、日本国民と他の国と区別がきちんとついている状態であることを示す。
つまり、日本国と、そうでない国との区別がきちんとついていることが前提になっている。
すなわち、日本国憲法を確定した日本国民には、日本国ではない、外国人（外国籍）は
含まれていません。
328:日出づる処の名無し
09/09/08 20:42:38 nIN6+Zsh
>>318
まったく、噛み合っていないようなので、敢えていいましょう。
あなたは自分の主張と、客観的な事実を区別して扱うことができないのですか？
憲法上の日本国民には在日外国人は含まれていないという事実は、あなたの主張と何か矛盾をするのですか？
329:日出づる処の名無し
09/09/08 20:59:23 YHSZFIqS
>>309
初めから雑な鍍金だったのです。
>>310
当番制は考えにくいですね。
思考パターンが一つですから。
当番全員同じ思考してる可能性もありますがｗ
>>325
本丸落城後に大将が一人でゲリラ戦やってる状態です。
初代スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
1 ：日出づる処の名無し：2007/02/01(木) 14:04:26 ID:TP5jzzO3
(略）
前スレ
いいかげん日本は在日無年金者の早期救済しろー！！
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
で、この「前スレ」がjanjanのほぼ３年前の記事の引用。
つまりこのスレは約３年続いています。
まあスレ主が朝鮮人ですから。無駄な努力は得意なんですよｗ
ちなみにjanjan記事はサヨのチラ裏です。読むだけ無駄。
330:日出づる処の名無し
09/09/08 20:59:49 nIN6+Zsh
◆f.X.BeEk2gが逃げの一手なので、わかりやすく
書いてみました。
今現在の状態は、こうです。
┌───────┐
│ 憲法上の日本国民. │
│┌──────┐│
││ 日本国籍. ││
││┌─────┐││
│││日本国民としての権利 │││
││└─────┘││
│└──────┘│
└───────┘
◆f.X.BeEk2gの主張は、上記状態に加えて、
こうなるべきという主張でしょうか？
┌───────┐
│ 憲法上の日本国民. │
│┌──────┐│
││ 朝鮮国籍. ││
││┌─────┐││
│││日本国民としての権利 │││
││└─────┘││
│└──────┘│
└───────┘
YES？or NO？,
331:日出づる処の名無し
09/09/08 21:02:38 YHSZFIqS
>>326
その通りです。
>>106参照して下さい。
初めから議論をする気が無いのです。
332:日出づる処の名無し
09/09/08 21:05:58 nIN6+Zsh
>>331
ありがとうございます。
把握しました。
あまり相手にしても意味がないようですね。この方>>◆f.X.BeEk2g
333:日出づる処の名無し
09/09/08 21:07:02 YHSZFIqS
>>330
惜しい。
「こうなるべきという主張」ではありません。
「これが正しいから法改正しろ」という妄言です。
主張の内容は↓であってます。
┌───────┐
│ 憲法上の日本国民. │
│┌──────┐│
││ 朝鮮国籍. ││
││┌─────┐││
│││日本国民としての権利 │││
││└─────┘││
│└──────┘│
└───────┘
334:日出づる処の名無し
09/09/08 23:07:07 eV8LDxKt
>>333
ちがうだろ。
┌───────┐
│ 前憲法上の日本国民 │
│ │
│ │
│ 国民としての権利 │
│ │
│ │
│ │
└───────┘
335:日出づる処の名無し
09/09/08 23:28:30 4QsW1Mn3
>>334
いやいや
┌───────┐
│ >1の考える日本国民 │
│ │
│ │
│ とにかくウリは正しいニダ │
│ │
│
│
└─────
336:日出づる処の名無し
09/09/09 00:27:46 la8pSmew
>>315
> おまえさー、この選挙の話は、始めから「小泉ジュニア」であって一般論じゃないの。>>275
え？小泉ジュニアに限定するって誰が決めたんだい？w
いろいろ言われたからあわてて限定するなよw
っていうか、小泉ジュニアに限定するなら、これが適切な例示である理由を示してもらわないとなw
> 例示の標的になってる本論でも在日についての理論である
だからさぁ、お前以外は「日本の権原の喪失」「治者被治者の自同性の適用限界」を理由に
>>1理論が適用出来たり成立する根拠がないって言ってるのに、
お前が勝手に適用出来るとか言ってるんだぜw >>10で
「被治者を治者にすべき」だが「被治者でない治者を作ってはならない」
と言ってるのは>>1、お前だからw
これって、合理的な理由があれば「治者でない被治者」の存在を肯定してるわけねw
で、
日本は韓国併合に起因する統治の正当性を失ったために
日本人とされた原因が併合にある在日を統治する正当性を失った
という合理的理由があるので、在日は「治者でない被治者」でも問題ないってことだねw
それを「どういうわけか」とスルーするのが>>1なんですけどねえw
337:日出づる処の名無し
09/09/09 00:36:08 la8pSmew
>>320
>10で
「被治者を治者に『すべき』（←ここ注目w）」
「被治者でない治者を『作ってはならない』（←ここ注目w）」
と言ってるのは>>1、お前だからw
日本語で「…べき」ってのは、「可能」「推量」の意味合いがあるけど
日本語で「…ならない」ってのは「禁止」の意味で断定してるんだからw
何より、「外国人旅行者」を「被治者でありながら治者でない者」に分類してるのは>>1なのでw
>>10では「被治者 ⊃ 治者」と言いながら>>2では「被治者＝治者」としてるわけでw
で、「被治者 ⊃ 治者」の例である外国人と「被治者＝治者」の在日の違いは定住期間（>>10）だもんなw
なんだ、定住期間で国籍認定しろって言ってるだけジャンw
338:日出づる処の名無し
09/09/09 00:44:57 la8pSmew
>>317
> 「アメリカ建国時に、彼らはアメリカ国籍を有してない（国籍法が制定されるのはその後）が、
> 彼らは紛れもなく、アメリカ建国の主体者（国民：国籍確認されるべき者）である」
で、その要件は何だと思ってるの？w
> この理論が何であるかはともかく（普通に民主主義だと思うが）、
ブブー。まちがいでーすw
「アメリカ人」ってのはイギリス帝国によって規定された植民地人の事なんだぜw
いってみりゃ戦前の日本が朝鮮に帰属するものとして規定した「朝鮮人」と同じなのw
で、規定された植民地の連中が連合を作り、その連合がアメリカ合衆国として独立したんだよねえw
だから前憲法的に「これら植民地連合に属する者（＝植民地人）」ってのが規定されてるわけw
知ったか決め込むと恥かくよw
339:日出づる処の名無し
09/09/09 01:04:02 la8pSmew
>>338の補足
ちなみにイギリスの植民地開拓は王から得た特許等に基づいて行われてるので、
単にそこに住んでる者＝植民地人じゃないんだぜw
少なくともアメリカ人が民主主義による国民認定を行っていなかったのは
ジャクソン大統領のやった事とかみてりゃ判るはずなんだけどねえw
340:日出づる処の名無し
09/09/09 06:57:41 tc5js76y
【在日】「どこが『地上の楽園』だ。地獄だ」…脱北女性が問う朝鮮総連の帰還事業の責任、在日「厄介払い」の日本政府にも責任？[9/9]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
341:竹島は日本固有の領土
09/09/09 08:46:44 njEM9hxO
おまえら、アメリカに対して幻想持ちすぎ。こう書けば終
わる話だ。
アメリカは憲法で国民主権を否定しているので、>2の前提が否定されてるわけだがwwww
そもそも、合衆国憲法では性別を根拠とした差別を禁止し
ていない有様ww。こんな「後進国の劣った制度」を根拠にさ
れてもねぇwwww。ＧＨＱのメンバーはマッカーシズムでレッ
ドパージされてるし、ね。
342:日出づる処の名無し
09/09/09 11:48:39 c9lC4A97
おい
さっきから何言いよるんか鬼子ども
ゴチャゴチャやかましいのぉ～
誰にもの言いよんか分かっとるんか
チベット？
ウイグル？
とりあえず沖縄かいっとくかぁ？
もっともらしく
女々しい能書き垂れとるけど
おどれにそれをほざく資格があると思うとるんかい!!
おぉ！？
南京大虐殺を棚にあげて
聞くに堪えん理屈やろ
日本が中国に何をやってきたか
その胸に手ぇあてて聞いてみんかっ
それとも何か？
民主党政権は参政権をワシに…
売っとるんか？
在日中国人に…
売っとるんか…
参政権を
343:日出づる処の名無し
09/09/09 12:32:15 QMZ/g2h+
>>338 にもうちょっと補足
なんで当時のイギリス植民地の連中が連合を作ったか知ってたら、
イギリス帝国に規定された植民地人こそがアメリカ建国の主体者であって
どこにも民主主義理念なんて使われたりしてないことが明白なんだけどねw
ヒント：アパラチア山脈w
344:日出づる処の名無し
09/09/09 12:48:33 c9lC4A97
>>343
>>1は新説なんだよ？新説の意味を理解してる？
345:日出づる処の名無し
09/09/09 13:15:10 QMZ/g2h+
>>344
わかってるよw
アメリカ建国時に「アメリカ人」がどう定義されたか知ってたら
>>317なんて恥ずかしくて書けないからw なにしろ独立時の「アメリカ国民」なんてのは
> アメリカの基本法（憲法）に依拠した理論であるべきだし、それに相応しい権威が必要なわけ。
という>>1の主張を真っ向から否定する好例なんだからさw
346:通りすがり
09/09/09 14:07:33 r85a3sAL
在日などという言葉の存在が異様。
要は、日本人か、さもなくば外国人しかない。
終戦後、敗戦国の日本人でいる不利を免れるため
すすんで朝鮮人に戻った時点で外国人となったのだ。
朝鮮人たちは「在日」という贖罪意識を喚起する言葉で
日本人の思考を韜晦しようとしている。
この企みにうまうまと乗せられないよう
今後は「日本に寄生する・朝鮮人」という呼称に統一しよう。
347:通りすがり
09/09/09 14:12:34 r85a3sAL
「在日」?
はいはい、「日本に寄生する朝鮮人」のことですね?
と、その都度言い直して、この用語を普及していきましょう。
348:日出づる処の名無し
09/09/09 14:32:42 lTLYUYGl
>>344
でも新説を主張するのなら根拠を示せと言っても>>2が新説であり根拠だとしか言い張らないし
それでいて現在の憲法の通説を何一つ知らないでアレ過ぎます
349:日出づる処の名無し
09/09/09 15:41:50 c9lC4A97
中国人が保守政党がいなくなった日本を合法的に支配して、日本人を雇ってやるよｗ
日本人はだまって働くし、手先が器用だから、工場などで労働させるには向いてるｗｗｗ
中国人は文句言うから日本人がいいｗｗｗｗｗ
中国は早く支配したくてウズウズしてるｗ
もちろんその中国は日本を破壊してる民主党には大賛成ｗ
アメリカは中国とうまくやっていけばそれでいいって思ってるｗ日本なんて別にｗって感じｗ
350:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/09 17:24:28 8B3JSXx4
>>322
>いくら詭弁を弄しても、国籍の区別は、必ず存在します。
誰もそんなこと否定してないじゃん。オレがやってるのは、
Ａ：現行の扱いとして為政者が「国籍有り」とする者
Ｂ：憲法論的に言って正しい国籍保有者（国籍確認されるべき者）。
特に国籍確認が問題になってる時には、このような2つの観点での国籍保有者が想定できると指摘してるだけ。
で、何度も出てきた、その分かりやすい例が>>3の判例。
この男児は、Ａに関して「国籍確認を拒絶されてる（当時の扱いとしては国籍為し）」であるが、
原告の主張としてはＢに関して「国籍保有者」であった。
そして判決の結果原告の主張が認められ、批判対象であったＡが変更になったと。
バカはよく、Ａを根拠に本論を否定するが、そんなのは
「役人が無いと言ってるから、この男児の国籍は憲法論的にも確認されるべきことにならない」
なんて暴論を言ってるに等しい。否定されるのは役人の対応だっての。
つまり、外国人ってことに関しても、Ａの意味で「国籍保有者ではない」ということだが、
そのように、言ったからって、別にＢの意味でも「国籍保有者（国籍確認されるべき者）ではない」と言ったことにはならない。
まあ、バカは、外国人という呼称に拘って、このようなアホアホすり替えが生じるのを期待してるんだろ？
そんな要求には乗らないよ。質問に答えて欲しけりゃ反論を構成しな（>>21）。
>憲法上の権利の主体性に、外国人を含めることで、憲法上の権利を享有すると考える説であり、
上記。憲法上の権利主体に含まれることになるのは本論で言えば、「Ｂの意味では国籍保有者」となる。
それがＡの意味で国籍保有者でないなら、それ（政府の扱い）が否定されるべきことになるだけ。
351:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/09 17:24:50 8B3JSXx4
>>322
>”国籍認定されるべきもの”という考えとは、明らかに性質が異なります。国籍はあくまで、外国籍。
おまえって、ここまで話をしてきて、いまだにＡの意味での外国籍しか認めないのな。
とりあえず、上のレスと>>3、>>176、>>197などをよく読んで出直してくれば、
反論のつもり（Ｂの意味でも外国籍）なら、普通に結論の先取りだぜ。
>>324
>アメリカ建国をした主体者のうち、イギリス国籍を持っていた者等は、
>自らイギリスよりの独立を宣言し、イギリス国籍を離れ、国籍の離脱をした状態にあると
>解釈されます。
同上。そのように解釈されるのは上のＡ、Ｂのどっちの意味で？
言っておくが、ここでの仮定では、アメリカ独立に反対する（戦争相手になってる）イギリスは
独立を認めたくないから、「イギリス国籍のまま」という立場だぜ。
で、アメリカ国籍に関しても、国家成立の話だから、いまだに政府が機能してない。国籍法もない。
アメリカ国籍が付与されてないから、外国人（非アメリカ国民）か？
>>326
くどい（>>21）。法学板に行け
>>327
上記。
>>328
>憲法上の日本国民には在日外国人は含まれていないという事実は、あなたの主張と何か矛盾をするのですか？
上記。Ｂの意味なら、含まれてない（彼らは日本国民）。
ＡとＢで正反対なんだから、それを分別せずにウダウダ書いても意味ない（すり替えになってるつもりか？）
352:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/09 17:25:44 8B3JSXx4
>>336
>> おまえさー、この選挙の話は、始めから「小泉ジュニア」であって一般論じゃないの。>>275
>え？小泉ジュニアに限定するって誰が決めたんだい？w
何だよ、限定ってｗｗ
何か必死さ丸出しなんだが、オレが行ってるのは「小泉ジュニアは」という話であって、
これは「限定」なんて大げさなものではない。が、別に、一般論（候補者一般の話）でもない。
妙な拡大解釈を言い出してるだけで反論に何にもなってねーじゃん。
まあいいや、どうせ放置君なので>>21ね。ID:la8pSmew ID:QMZ/g2h+
>>346 名前： 通りすがり
> 終戦後、敗戦国の日本人でいる不利を免れるため
> すすんで朝鮮人に戻った時点で外国人となったのだ。
まあ、そういうヤツも少なからず居ただろうね。
つか、反論のつもり？
一部の性質で「ある集合」の性質を規定し、
それによって、その集合内の構成員の全ての性質がそれだと言うのはウヨ特有だね。
過去の偉人の活躍を見て
「彼らも日本民族→日本民族の性質に付加→オレも日本民族なので同じ」
こんなアホアホな妄想で悦に浸ってるんだろ？
まあいいや、反論に見えないのでとりあえず>>21ね。
353:日出づる処の名無し
09/09/09 17:28:23 QMZ/g2h+
>>352
> 何だよ、限定ってｗｗ
>>315
> 「小泉ジュニア」であって一般論じゃない
ってのを日本語では「限定」っていうんだよw 判った？
354:日出づる処の名無し
09/09/09 17:30:29 QMZ/g2h+
>>352
> まあいいや、どうせ放置君なので>>21ね。
アメリカが民主主義による前憲法的な国民認定してなかった事指摘されたんで
早速>>21認定で逃亡するしか無いんだねw
さあ、>>1、>>317 でのアメリカ云々は真っ赤な嘘だって認めて全面的に撤回しろよw
355:日出づる処の名無し
09/09/09 17:31:57 V1mYQEBp
>>273
＞・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
＞ でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」
↑
うん。で、だから「ひき逃げは捕まるとは限らない」んでしょ？じゃあ「ひき逃げは捕まる」は間違いですよね？
「Ａ＝Ｂというわけではない、という事を認めていながら、なぜＡ＝Ｂだと主張したのか？」
と聞いてるんですよ。俺（他の人もだけど）が聞いてるのはそれだけですよ？なぜ答えられないの？
もっぺん言うよ？「被治者だから直ちに治者というわけではない」のだから、
>>2の「・前提２より、被治者は主権者である。」は間違いですよね？
なぜこれだけ、たったこれだけの単純明快な短文に、わざわざ長文を使っても答えられないの？ｗ
放置なら放置で結構ですけど、「君がこの問いに答えられなかった、という事実」は永遠にこのスレに残りますぜ？ｗ
>>317
＞高橋の「前憲法的」とは、
＞「アメリカ建国時に、彼らはアメリカ国籍を有してない（国籍法が制定されるのはその後）が、
＞彼らは紛れもなく、アメリカ建国の主体者（国民：国籍確認されるべき者）である」ってこと。
↑
それが分かっていながら、なんで
＞この理論が何であるかはともかく（普通に民主主義だと思うが）
↑
「この理論（前憲法的論理）」が民主主義だ、と思えるんだ？高橋の論を普通に読めば、
「国民：国籍確認されるべき者＝建国に関わった者」であり、それ以外に解釈しようが無いだろ。
むしろ高橋の論は、「民主主義を前憲法的論理とする国民決定」を否定しとるわいな。
もちろん建国に関わった者のみが国民ってんじゃ国が存続しないから、
国民の子孫は国民（血統主義）って事で、現国籍法のような形になってるんだろ。
べつに高橋に限らず、大概の法律家は「国民＝国家の構成員」っていう認識（前提）で法解釈してんだから、
その（既存の法律家にとっての）前提を覆す新説を謳うのなら、既存の法律家の知識なんて引用すんなよ。
もし前提が変わるのなら、当然法律家達だってその理論や解釈を変えるはずなんだから。
356:日出づる処の名無し
09/09/09 17:41:02 QMZ/g2h+
>>273の
> ・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
> でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」
って、補足を基に
1) 「ひき逃げはいずれ捕まる」と言うなら、ひき逃げは結局捕まる事に変わりないから
補足は論理構成上何の意味もなさない。
2) 「ひき逃げは捕まらない場合もある」と言うなら、「ひき逃げは捕まる」の反例を上げたことになって
「ひき逃げは捕まる」という仮定を否定したことになる。
どっちの意味で使うか次第で180度意味が変わりますねえw これが>>1の逃げの仕込みの典型例だねw
357:日出づる処の名無し
09/09/09 17:41:18 V1mYQEBp
というか、船虫は憲法論にこだわってる時点で、高橋論に反してる。
高橋の「建国時の主体者」論は極端な話、べつに憲法なんて無くたって通用する論ですぜ？
いや、高橋論を用いるまでもなく、船虫自身が「前憲法的」という概念を使ってる。
つまりどっちにしろ、
（ある国の国民認定の概念として）憲法以前から是とされていた概念があり、
憲法その他はそれを追認・明文化しているだけ
という考え方なんだから、そもそも憲法論である必然性が無いだろ。
語っている実質（本論）は憲法でないのに、スレタイや>>2に「憲法上の」と書く理由は何？
ハッタリを効かせたかったからですか？ｗ
358:日出づる処の名無し
09/09/09 18:01:33 V1mYQEBp
>>273
＞いくら長文で説明しても理解できず、いつまでも同じことを繰り返すバカ
なんだ、長文でないと理解できないのかｗ じゃあ長文で説明してやるよ。
これでも理解できず同じ事繰り返したら、お前はバカって事でｗ
「ひき逃げ（Ａ）は、それが警察から逃げ切らない限りにおいて（Ｘ）、捕まる（Ｂ）」
というルールであるならば、あるひき逃げ犯Ｃが捕まるかどうかは、
「Ｘに当てはまるか否か」によって決まるのであり、
「ひき逃げ犯だから（ＣはＡだから）」という理由で決まるのではない。
これを踏まえて、再度>>175と>>2を見てみよう。
>>175
＞・被治者であることが直ちに、現実の法制度で治者とすべきことにはならない（>>10）。
>>2
＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
（中略）
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
＞ ・前提２より、被治者は主権者である。
「被治者（Ａ）は、Ｘの限りにおいて、治者（Ａ）である」のならば、被治者が治者であるかどうかは、
「被治者だから」で決まるのはなく「Ｘに当てはまるか否か」で決まる（上記）のだから、
>>2の論証２は論証になっておらず、誤り（というか論証不足）である。
というより個人的に言わせてもらうと、>>2が誤り、というよりも、
上記により「民主主義＝治者被治者の同一」という公式そのものが崩壊してると思うんですけどね。
・・・あ、これ僕の新説なんで、既存の法律知識とかで反論しないでね？ｗｗｗ
359:日出づる処の名無し
09/09/09 18:06:12 lTLYUYGl
憲法論で議論してるのに法学板へ行けとか自分のは憲法論じゃないんだよって言ってるようなもんじゃない
むしろ>>1こそ法学板で議論してこいよ
360:日出づる処の名無し
09/09/09 18:27:08 QMZ/g2h+
>>357
> 高橋の「建国時の主体者」論は極端な話、べつに憲法なんて無くたって通用する論ですぜ？
そうなんだよな。
そもそも憲法の効力が過去にさかのぼるわけないのにねw
前憲法的な存在として予定されている公務員とかいう概念だって、
憲法が施行される範囲（時間的・空間的）でのみ有効なんだけどね。
でも、>>1は前憲法的な国民なる存在を新憲法施行前にさかのぼって
新憲法により定義しろ、と言ってるんだよな。
361:竹島は日本固有の領土
09/09/09 22:22:23 njEM9hxO
>359
(´゜∀゜)おまい、酷い奴だな。
(´・ω・)１は法学板に「在日は～」スレ建てて、フルボッコにされて逃げ出したんだぜ
(´＞＜)今でもそのスレ残ってるから見に逝きなよ
362:日出づる処の名無し
09/09/09 22:36:19 la8pSmew
憲法制定権力
憲法をつくる権力。憲法そのものを基礎づけ憲法の上に立つ現実的な政治勢力をいう。
憲法に合法性を与えるもので，
自らが合法的である必要はない。
憲法によって合法性を与えられる立法・行政・司法権などと異なる。
…ということで、憲法制定権力に在日が含まれる根拠を憲法に求める時点でアウトw
363:日出づる処の名無し
09/09/09 22:41:18 ze0i67PN
在日なんて不法滞在者とかわんねえよ
さっさと愛するバカチョン半島に帰れよ、クソッタレ
364:日出づる処の名無し
09/09/09 23:27:51 V1mYQEBp
>>355にもちょろっと書いたけど、
そもそも日本（というか、たいがいの国）における国民決定概念
（前憲法的でも何でもいいけど）は、
「血統主義」である、ってのが一般常識だし>>3の判例の中でも出てくるんだけど、
なぜか>>13-14の「消去法」の候補には血統主義が書いてないｗ 都合が悪いのかな？ｗ
え？血統で差別するのは国際規約違反だ、って？だったら、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
イタリアもスペインもオーストラリアもオランダもギリシャもトルコもデンマークも、
そしてもちろん 中国・韓国も 国際規約違反だな。
世界の過半数が国際規約違反、つー事になるわいなｗ つか、それって国際規約か？ｗ
365:日出づる処の名無し
09/09/09 23:50:48 AQokX//l
いつまでも居座るのは工作員だからさ
366:発狂（略）者
09/09/10 02:51:30 eDMoeRCS
前にも書いた事の繰り返しになるけど、
（日本の）民主主義の根拠がポツダム宣言なのに、
ポツダム宣言以前から（日本の国民決定理念が）民主主義だった、と言い張るのは無理があるわな。
つまり>>1の理屈を通すには「ポツダム宣言以前と以後では日本の国体が変わっている」という前提が必須なわけだが、
んなもん大多数の日本人には到底受け入れられないバカげた前提なわけで。
367:日出づる処の名無し
09/09/10 03:07:24 UeweNd4x
在日が国民って言ってる奴、ホントに脳ミソついてんのか？
在日は朝鮮人ベースなんだから、
脳ミソについてる遺伝子疾患を切除しないと国民と認められないぞ
ちゃんと憲法に書いてあるだろ
脳外科手術が成功してから、交渉に臨めよ
368:日出づる処の名無し
09/09/10 08:56:50 P5BvTEoG
しかし、超汚染人って嘘をつく努力は並大抵ではないよね。
この努力を祖国の復興に向ければいいのに。
369:日出づる処の名無し
09/09/10 10:11:30 Tus0yBgT
>>368
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは嘘をつく努力はしてないですよ。
あの生き物たちにとっては全て真実なんです。
遺伝子的な脳疾患で現実認識力の欠如した生き物が世代を重ねて産み出した能力がいわゆる「お花畑脳」なんです。
人間から観ると結果として、「息を吐くように嘘をついてる」のですが、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは「嘘」をついてないんです。
民明書房刊『ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ 100の謎』という本に載ってました。
370:日出づる処の名無し
09/09/10 10:53:43 kXng8fZy
>>197
> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
> そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
> ・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
と国民認定が憲法制定権力を指定出来ない事は理解しているんだよな、>>1もw なのに、
> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
と、いきなり「理念と矛盾しないであろうと言える」って決めつけちゃってるしw
少なくとも憲法制定権力は自らが合法的である代物ではない。
じゃないと憲法制定権力の上にそれを正当化する権力・規定が必要になっちゃうし
それを憲法自身に求める>>1みたいな発想だと、まだ実体のない憲法によって
憲法制定権力が規制されるという意味不明な事態が発生する。
以上より、この「矛盾しないであろうと言える」は>>1の勝手な決めつけなので
実体のない憲法によって憲法制定権力が規制されるという意味不明な事態を回避するためにも
「矛盾していてもよいといえる」と言わなくてはならない。
371:日出づる処の名無し
09/09/10 11:01:29 kXng8fZy
>>370 の>>1向けの言い換え。
> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
で、本当の「憲法や国籍法を制定した権力者」は誰だったんですか？
これは間違いなく>>21認定で逃げるねw
「内地人（＝内地人だけで選出した帝国議会議員）」が答えだからw
372:日出づる処の名無し
09/09/10 12:13:24 1fLxFf5T
>>1はさぁ、在日は戦前から日本領に住んでたから>>2の理屈で在日は日本国民、って言ってるわけでしょ？
でも戦前は国民主権や民主主義ではないから、>>2の理屈で在日を日本国民にすることはできないよねぇ。
>>1の言い分だと、現日本国憲法が成立しないと在日は日本国民にならないんですがねぇ。
>>1が言う戦前の日本国民って、いったい何なのかしら。
373:竹島は日本固有の領土
09/09/10 12:53:28 rgKND1gX
>371
多分、それには「大日本帝国臣民」と答えるだろうね。ただ
上でも指摘した通り、１にとっては非常に残念なことに衆議院
選挙法の改正により、日本国憲法前文に明記してある「日本国
国民が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」とする第２２回総
選挙から全在日はパージされてるwwww。
つまり、「日本国憲法を制定する権力者が大日本帝国臣民」
と仮定した場合、どう見ても日本国憲法の基本理念に「民主主
義」があるようには見えないんだよな＿＿＿
・臣民の一部だけが参加して制定した憲法
・除外された者達からは選挙権及び被選挙権を剥奪
374:竹島は日本固有の領土
09/09/10 12:56:01 rgKND1gX
ちょうど良い事に自爆しててバロス。
>246のＢ'参照
375:日出づる処の名無し
09/09/10 14:36:48 s5yZ/i+4
>>373
> 多分、それには「大日本帝国臣民」と答えるだろうね。
まあ、そうなんだろうね。
でも、帝国臣民の中の外地人が制定に関われなかったことを示す規定に基づいて
制定権力が実際に行使されちゃった事実があるからね～。
なので>>1が「帝国臣民」と言っても合格点はやれそうにないね。
憲法制定権力を行使した事実の無い外地人を含む表現だからw
ちゃんと答えろよ、>>1w
376:竹島は日本固有の領土
09/09/10 15:32:43 rgKND1gX
>375
そして>373で書いたけど、>246のＢ'を見ると、彼は「一部
だけを国民」とやるのは「民主主義じゃない」っつーてるんだ
よなwwww。
つまり、大日本帝国臣民が憲法制定権力と仮定すると、１理
論では「民主主義を否定した」状態で日本国憲法が制定された
という事になるwwww。
民主主義を否定した状態で作られた憲法の基本理念が民主主義って、何のギャグなんだろ？
377:日出づる処の名無し
09/09/10 16:05:59 s5yZ/i+4
>>376
普通は憲法制定権力の合法性という制約を規定しないから問題ないんだけど
>>1は民主主義理念とかいう規制を持ち込んでくるから矛盾が発生してると。
自縄自縛ってやつだねw
378:とら
09/09/10 16:09:39 eNVwZnFF
日本は、フランス革命１００周年に憲法制定
URLﾘﾝｸ(japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp)
フランス革命は、日本の暦でナポレオンの２０才の誕生日に決行された。
西暦の誕生日８月１５日は、日本にとっても重要な記念日だ。
379:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/10 17:33:54 DNECzkdt
>>355
>＞・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
>＞ でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」
>うん。で、だから「ひき逃げは捕まるとは限らない」んでしょ？じゃあ「ひき逃げは捕まる」は間違いですよね？
あーあ、よくある標語（ひき逃げは捕まる） まで否定し始めた。
警察「ひき逃げは捕まります。これを見てください（検挙率などの補足資料を提示）、みなさんひき逃げはやめましょう」
バカ「１００％捕まるとは限らないんでしょ？」
警察「もちろん、『一般的』ないし『ほとんどの場合は』という意味で『ひき逃げは捕まる』だからね。
補足説明（補足資料）で言ってるでしょ。必ず（直ちに）捕まるなどという過激な断定はしてません」
バカ「じゃあ『ひき逃げは捕まる』は間違いですよね？」
↑こんな感じ。一般的傾向のつもりで「ひき逃げは捕まる」と言っても、
「必ず捕まる」という非常識な断定の意味だと言って聞かないバカｗ
普通はさー、１００％じゃないという補足説明などの文脈を考慮して解釈するもんだろが。
とにかく、「ひき逃げは捕まる」は一般的傾向である場合もあり、勝手に「必ず捕まる」と決め付けるのはアホ。
こんなヤツと議論できるわけねーよな。
「ひき逃げは捕まる。しかし、警察の能力にも限界があるので『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない」
こう言っただけで「自己矛盾だ！」と騒ぎ出す。
しかも、補足説明を認めないから、後から「こういう意味だ」と説明しても受け付けない。
単純化や省略などですぐ「間違いだああああ！」と発狂ｗ
そんなんじゃ言語活動は成り立たねーよｗ
380:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/10 17:34:17 DNECzkdt
>>355
>もっぺん言うよ？「被治者だから直ちに治者というわけではない」のだから、
> >>2の「・前提２より、被治者は主権者である。」は間違いですよね？
だから、
「ひき逃げは捕まる。しかし、警察の能力にも限界があるので『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない。
とはいえ、容疑者Ａは捕まる」
なんで、これが間違いなんだっての。
Ｑ＆Ａ読んで出直してこい。治者認定の基準（常識）も書いてある。
>>357
何か知らんが>>57でも読んでこい。
誰が憲法から導出されると言ってんだ？
憲法を規制観念として、消去法によって選択されると言ってるだけ。
>>358
>「ひき逃げ犯だから（ＣはＡだから）」という理由で決まるのではない。
そんなこと言ってねーよバカ。
補足説明も無視した勝手な拡大解釈（決め付け）をするな。
>>362
>…ということで、憲法制定権力に在日が含まれる根拠を憲法に求める時点でアウトw
同上。日本語読めないのか？
誰も憲法から導出されるなんて言ってねーよ。
381:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/10 17:34:38 DNECzkdt
>>364
>「血統主義」である、ってのが一般常識だし>>3の判例の中でも出てくるんだけど、
>なぜか>>13-14の「消去法」の候補には血統主義が書いてないｗ 都合が悪いのかな？ｗ
バカ。血統主義では既存の国民認定を括弧に入れた場合の国民選別はできないじゃん。
歴史的な血筋を言うなら民族主義になるっての。
とにかく、当時日本国籍であった在日の国籍無効化の理由にはならない。
しいて言うなら、「戸籍主義」ってもんだが、戸籍に表示する地名を役人や当人が任意に変更でき、
その地名の指す地域に依存して、国籍剥奪されたりするのは、理論の権威という意味でも、
地域差別や出身地差別という意味でも不適切。そもそも、沖縄戸籍など、表示地域を適当に変更することで、
国籍剥奪から除外できてるのだから、表示地域に国民の地位を左右させる絶対性を与えるのは不適切（そもそも差別）。
それに、日本人の血統でも、戸籍変更（その地域が後に日本の統治外になる）にともなって非国民になってしまうなんて
普通に血統主義とはかけ離れているじゃん。
つか、消去法の候補なんだから、他に何かがあると思えばそれを指摘すればいいだけ。
何で反対者（オレ）がわざわざ他の候補を優位性を主張しなきゃならんの？
>>370
>> 国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
>と、いきなり「理念と矛盾しないであろうと言える」って決めつけちゃってるしw
矛盾もなにも憲法自身が国民認定しとろ言ってるじゃん（>>10条）。
この状況で、矛盾が指摘されなきゃ「矛盾しないであろう」と言うしかない。
つか、おまえ放置君だろ。アホっぽいから。>>21でいい？
382:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/10 17:36:45 DNECzkdt
>>372
> >1はさぁ、在日は戦前から日本領に住んでたから>>2の理屈で在日は日本国民、って言ってるわけでしょ？
まあね。
>でも戦前は国民主権や民主主義ではないから、>>2の理屈で在日を日本国民にすることはできないよねぇ。
意味不明。
「在日は戦前から日本領に住んでた」は被治者たる定住者であるという認定に使用されるだけ。
だいたい、フランス革命とか無法地帯に新国家を作るとか、国家成立前の法律の正当性など関係なく、
定住者で被治者になる住民は、民主主義で治者になってるじゃん。
無法地帯や独裁国家が統治する領域では民主主義による国家は成立しないのか？
何を考えてるんだ？
日本国民だったってことが使えるのは、「国籍が日本なら国民でそうでないなら非国民だ」という「反論もどき」
に対応するために言ってるだけ。「だったら当時日本国籍の在日は日本国民じゃん」とな。
だから、本論には本来不要な議論。
383:日出づる処の名無し
09/09/10 17:51:13 s5yZ/i+4
>>379
じゃあ、>>2は一般的傾向のつもりで「在日は日本国民だ」と言ってるだけだ、とw
在日は>>2の理屈にもとづいて国民認定は出来ません（>>2は一般的傾向だから）、で良いんだな？
一般的傾向だと論証でもなんでもなく、タダの相関関係しか述べてないんだから
在日を日本人であると判断する論拠には出来ないわけだ。
ある人の戸籍上の性別を「この人はいつもズボンを履いてるから男」って決めるのと同じ。
一般的傾向として、社会的慣習から男はズボン、女はスカートを履くけど、そんな事で性別を決められないのと同じだから。
これで>>2を論拠にした国民認定はめでたく破綻ですw
384:日出づる処の名無し
09/09/10 17:56:53 s5yZ/i+4
>>382
> > >1はさぁ、在日は戦前から日本領に住んでたから>>2の理屈で在日は日本国民、って言ってるわけでしょ？
>
> まあね。
だから、平和条約で朝鮮の権原放棄したんだから「朝鮮は日本領だった事」を
今の権利関係を主張する際に法的な根拠にできないんだってばw
「昔はそうだったけど、もう何の根拠にも出来ないからね」って話が権原の放棄。
俺は使ってない？平和条約が国内法としても有効な法令として機能してるので諦めてくださいw
> フランス革命とか無法地帯に新国家を作るとか、国家成立前の法律の正当性など関係なく、
> 定住者で被治者になる住民は、民主主義で治者になってるじゃん。
憲法制定権力は合法である必然性が無いので、民主主義で規定されなくてはならない理由が無いしw
民主主義に基づいて行使してた連中がいてもいいけどねw
385:日出づる処の名無し
09/09/10 18:01:19 9EkrKJA/
>>381
国籍は剥奪されたのではなく喪失したんです
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
まずこの前提が間違ってます
386:日出づる処の名無し
09/09/10 18:08:56 s5yZ/i+4
>>382
> 無法地帯や独裁国家が統治する領域では民主主義による国家は成立しないのか？
成立しても良いけど、国家を成立させる権力を行使する者が民主主義で選ばれる理由が無い。
例えば専制君主に隷属させられているものの一部が民主主義国家樹立を目指し、
革命を起こして政権を獲得した場合を考えりゃ判る。
革命を起こす連中や参加する連中がどのような民主主義の実践で選ばれてるんだろうねw
単に「俺たちは民主主義国家を樹立する」というお題目しか唱えてないぜw
だめじゃんw
387:日出づる処の名無し
09/09/10 18:14:00 s5yZ/i+4
>>381
> 矛盾もなにも憲法自身が国民認定しとろ言ってるじゃん（>>10条）。
だから、憲法は「法律で定める」としか言ってませんけど？
治者被治者の自同性は、民主の特徴である治者が被治者である事を述べているだけで、
被治者が治者である、とは言ってない。それを>>1が勝手に決めつけて拡大解釈してるだけ。
> 矛盾が指摘されなきゃ「矛盾しないであろう」
矛盾は>>386 に指摘しておいたからw
388:日出づる処の名無し
09/09/10 18:37:59 UeweNd4x
反日朝鮮人は、なんだ、その―死刑か？？
389:日出づる処の名無し
09/09/10 18:49:08 EpfJ6LE0
１ ◆f.X.BeEk2gは憲法論で「国籍剥奪」を語ろうとしてるけど、まずそれがおかしいよね。
在日の人が国籍を失ったのは、戦後の処理で韓国が独立した結果なわけ。
ということはいくら憲法がどーとか法学理念がどうとか言っても、それだけで解決できない国際問題ってことだろ。
憲法がいくら基本的人権を保障してても、戦争が起これば人は死ぬよね。それと同じ。
んで戦後の日本が諸外国と対抗できなかったのは（立場的にも能力的にも）明らか。>>146とかね。
そういう政治的活動の産物として出てきた結果を、国内法だけの視点からおかしいと言ってもねぇ。
理屈だけで言ったら、終戦で日本人が失った在外資産は賠償請求すべきだし原爆投下だって戦争犯罪だよ。
その辺を弁えないで語ろうとするのは、
例えればラーメンがうまいかまずいか話してるところに、ラーメン発祥地の中国は少数民族を弾圧している！ とか言い出すのと同じくらいずれてるよ。
とスレの存在そのものを全否定してみる。
390:日出づる処の名無し
09/09/10 19:02:48 +mG1XM+K
というか、船虫の書いてる文章って、アピール部分がダラダラ長くて
肝心の部分がグダグダになってるんだよ。
誰にアピールしてるんだろうねｗ
>>1否定以外の書き込みがないこのスレでｗ
391:有名希望の名無しさん ◆YumeiTH/jI
09/09/10 20:08:26 qKbFF6Sp
>>390
ホロン部の上長と言うわけでもなさそうだし（ｗ
392:日出づる処の名無し
09/09/10 21:05:29 Tus0yBgT
えーと国民てのは前憲法的な存在だから憲法によってその地位を変動させられるのはおかしいってのがﾐｽﾞﾑｼ…もといﾌﾅﾑｼの言い分なんだよね。
でも、一々前憲法云々言い出したら国民は憲法以下各法に従うことがおかしいって発展しかねないんじゃないの？
要はさ、国民自らが法を定めるってことは「我々は今後はこのようなﾙｰﾙで行きます」ってことだろ。
つまりはさ、現行憲法や法が定められた時点で「日本国民とは日本国籍所有者のこととする」というﾙｰﾙが前憲法的な国民に承認されたってことだ。
その時期にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝたちは敗戦国民という汚名から逃げる為に日本国民でないと主張してたからね、この時決まったﾙｰﾙに反対しなかったよな。
つまりだ、仮に現行憲法制定にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが関わったとするならば、現在の地位はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝも承認したことになるし、憲法の適用外なら現在のため地位は日本の責任外。
という訳で在日は日本国民でないとなります。
国籍離脱が決定（外国人であることが確定）した時点で何ら政治的な対抗策を採らなかった以上、今更なに言っても無駄だよ。いわゆる『証文の出し遅れ』ってやつね。
被治者だって言うなら国籍法に従ってから国籍取ってから日本国民を自称しなさい。
393:<
09/09/10 21:42:28 ePXdUxUf
ところで何で『フナ虫』なん？・・・(´・ω・`)
394:日出づる処の名無し
09/09/10 23:19:59 +mG1XM+K
>>393
船虫っていうコテハンだったから。二年ぐらい前からだったかな？
雑談スレの存在をどうのこうのと喚いたり、
右翼＝暴力主義というわけのわからないことをいって「実証した」とか喚いたり、
愛国心があるから戦争が起きる、なので、愛国心を否定すればいい。を熱烈支持など、
まぁ、本人は「議論」のつもりらしいが、レスを返しても肝心の指摘部分は完全にスルー、
議論については、現在と同様「俺様にあわせろ」的な方法。
そして、罵倒は議論に必要なものであると豪語する。
それは、意見を押し通したい論争だろうという指摘があっても、議論だと。
一時は、「薬をやってる？」との疑惑を持たれるほど、その人格及び行動には
一般には理解されにくいものであった。
基本的には妄想性人格障害者にみられる症例と類似するが、
それを指摘し、自発的改善を促しても見たが、
「ネトウヨ」を連呼するばかりでいっこうに改善傾向が見られないばかりか、悪化の一途をたどっている。
通常は、自信の妄想に対して「～ではないだろうか」などの程度であるが、
現状の船虫を見る限りでは、「～だ」で、結論として妄想が決着している。
おそらくは、多様な角度から矛盾や不合理を指摘され続ける立場上、
自身の主張にかかる疑義をはらすために、さらなる証明を必要としつづけたため、
その過程において自らの主張に自信を深めているものと思われる。
証明不能の指摘については、ごらんの通り「俺の土俵に上がってこい」的な主張によって無視し、
また、指摘事項が多数存在する場合、返答可能なものに対してのみそれを行い、他を無視して満足を得ているものである
そのため、レスを返すこと自体が彼の症状を悪化させるものであると推測される。
妄想性人格障害
URLﾘﾝｸ(lulu-web.com)
395:<
09/09/10 23:48:31 ePXdUxUf
>>394
サンクス♪・・・(´・ω・`)∩ 自ら名乗ってたのね・・・(´・ω・`)
396:日出づる処の名無し
09/09/11 00:32:14 HoQt1URp
>>390
一時期いたんですけどね、賛同者。
いつの間にやら消えましたが。
まあ実際は
１．「嘘も百回言えば本当になる」
２．「負けを認められない」
のどちらか（多分両方）でしょう。
397:日出づる処の名無し
09/09/11 01:04:25 iIYlx5e8
>>382
で、なんで「在日は戦前から日本領に住んでた」ことが関係あるの？
日本領に住んでたら日本人なの？だいたい朝鮮人はどうして日本人なの？
もともと大韓帝国の国民だった筈の人が、なぜ日本人として日本に住めたの？
理由もなく大韓帝国国民の地位を日本に奪われたのなら、それは不当な剥奪だから
大韓帝国国民の地位に戻さないといけないんじゃないの？
> 講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
と同じだからねw
そういや、>>1はここらへんの理由を全く説明してないし、触れたがらないね。
398:日出づる処の名無し
09/09/11 02:29:29 mMRj3x13
>>379
だ・か・ら、それを「バカ」とか「発狂」と取るのはお前だけなんだってばｗ
一般的に考えれば、「100％でない」なら「証明にならない」んだっての。
こんなもん論理学の初歩、っていうか常識。お前以外の全人類が知ってる事。
つか君、「論証」という単語の意味分かってる？ｗ
繰り返し聞くよ？
「被治者だからといって直ちに治者となるとは限らない」と認めるなら、
在日は「被治者だから」治者、という>>2の論証は間違いですよね？
399:日出づる処の名無し
09/09/11 02:38:32 mMRj3x13
>>381
あーあ、とうとう判例に対して「バカ」って言い出しやがったｗ
要するに、最高裁で何をどう言われようが関係無い、って事ね？
じゃあ「現行の国籍法が間違いである可能性」についての根拠に、判例を持ってきても無意味だなｗ
つまりお前の理屈は全て根拠なし、という事で終了ｗ
っていうか、お前裁判にせよ法律家の言論にせよ、
都合の良いとこしか読んでないだろｗ
きちんと全文読んでたら、お前のような論理になるわけ無いんだけどなｗ
400:日出づる処の名無し
09/09/11 02:43:26 mMRj3x13
つか「一般論」なるものが「証明」の根拠になるなら、
「一般論として、在日は日本国籍からの離脱を望んだ」って話に対抗できんだろ。アホか？
401:日出づる処の名無し
09/09/11 02:55:26 mMRj3x13
>>382
だからさぁ、前にも書いたけど、
じゃあ中国やロシアの場合はどうなるんだ、っての。
「中国共産党もソビエト社会主義連邦も、国民認定だけは民主主義でございます！」
とでも言う気か？アホ。
民主主義が人類普遍の真理でない限り、お前の言い分は通らないんだってば。いい加減認めろよ。
それとも上記のような主張をするかい？それはそれで面白いけどなｗ
402:日出づる処の名無し
09/09/11 03:56:21 nXNLfxvY
要するに朝鮮人ってガキなんだよ、ダダコネりゃいいと思ってやがる
ガキだから、ウンコとかションベンが好きなんだろｗｗ
403:精神病民族・チョソ
09/09/11 04:00:24 JVuoTQHT
華僑の許平和が韓国人が嫌われる理由を説明します1～６
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
YouTube - 華僑の許平和氏が在日韓国人の妄言外国人参政権について説明します
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
YouTube - 許平和氏が日韓歴史の真実を説明します
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
許平和氏が韓国人が世界的に嫌われる理由を説明します
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
404:日出づる処の名無し
09/09/11 04:50:46 rSGLFWP1
>>381
>血統主義では既存の国民認定を括弧に入れた場合の国民選別はできないじゃん。
歴史的な血筋を言うなら民族主義になるっての。
なに言ってるの、この場合の血統とは『日本国民（日本国籍所有者）の子は日本国民』ってだけだぜ。
DNA的な意味でﾒﾘｹﾝやｴｹﾞﾚｽ人であっても日本国籍所有者であるなら日本国民でありその子は日本国民。ホントは法律上、民族なんて関係ないって判って言ってるんじゃないのか、お前。
>それに、日本人の血統でも、戸籍変更（その地域が後に日本の統治外になる）にともなって非国民になってしまうなんて
普通に血統主義とはかけ離れているじゃん。
それは、戸籍変更することで内地戸籍から朝鮮戸籍になった人のことだろ。主に婚姻による変更だよな？それなら朝鮮→内地への変更もあるわけだし、変更の対象は主に女性だろ。
つまり相手の男性の戸籍に入ったわけだからね、血統という意味では相手の血統に組み込まれたことになるから国籍離脱の対象に普通に含まれてもお前の言うような問題なし。
これも承知の上でバックれてんだろ。
405:日出づる処の名無し
09/09/11 12:19:00 BMNnxCZU
>>382
聞き方がよくなかったかねぇ。
例えば1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民だったという認識をもってる？
もし日本国民だったという認識をもっているなら、何を根拠にしてる？
1920年は国民主権と民主主義は憲法にないから>>2の理屈では根拠にならないねぇ。
それとも1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民ではなかった、という立場？
406:日出づる処の名無し
09/09/11 17:20:34 0RYFHEAI
>>404
だよなあ。
「自国内で産まれた子どもを自国民とする」という場所本位の定義を出生地主義とし、それに対して
「自国民の子どもを自国民とする」っていう血縁関係に基づく定義を血統主義って呼んでるだけだもんね。
だから>>381の
> 日本人の血統でも、戸籍変更（その地域が後に日本の統治外になる）にともなって非国民になってしまう
なんてのは、血統主義を勝手に民族（？）主義に曲解してるから発生している間違いだよなw
戸籍変更で「朝鮮人」となった者の子どもは「朝鮮人」であって、もはや「内地人」ではない。
戦前の朝鮮人は内地人とともに大日本帝国臣民を構成する一つの集団であったけど、
韓国併合という事実を根拠に明文規定無しに大日本帝国臣民の中に含まれる扱いをうけただけだし、
その後も統治機構や相続・血縁関係など、内地人と異なる法体系で支配された別個の集団を維持していたと。
で、同じような外地人と言われる人たちのうち、戦争中に内地人に吸収された樺太人は戦後も日本人のままだけど
吸収されなかった朝鮮人や台湾人は平和条約で帝国臣民の集団から外れることになったと。
407:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:01:33 TBl+bkW4
>>383
>>常識「自民党総裁は首相にすべき者である。
>> だたし、自民党総裁であることが直ちに『首相にすべき』になるわけではない。
>> が、Ｘの場合では、それは成り立つ」 >>194
>>本論「被治者は治者とすべきである（一般論）。
>> ただし、短期滞在者など、被治者であることで直ちに治者にすべきことにはならない（但し書き）。
>> が、在日の場合は（短期ってわけじゃないので）それは成り立つ（具体論）」
>>
>>とにかく、「ひき逃げは捕まる」は一般的傾向である場合もあり、勝手に「必ず捕まる」と決め付けるのはアホ。
>
>じゃあ、>>2は一般的傾向のつもりで「在日は日本国民だ」と言ってるだけだ、とw
↑アホ杉。
Ａ（一般論と具体論）で論破されたらＢ（一般論とその解説的但し書き「別に１００％とは言ってないよ」）に文句をつけ、
Ｂで論破されたらＡに戻るバカｗ
もうどーしょーもねーなｗ毎度のことながら、>>21。
408:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:01:56 TBl+bkW4
>>385
>国籍は剥奪されたのではなく喪失したんです
この部分の表現はどうでもいいよ。
問題は通知や通達を機に、国籍に関する実際の対応が変わったということ。
>まずこの前提が間違ってます
それをちゃんと論じてね。
（それが反論ってもんだろが、何を考えてるんだ？バカなの？）
409:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:02:50 TBl+bkW4
>>389
>在日の人が国籍を失ったのは、戦後の処理で韓国が独立した結果なわけ。
仮想論的（政府）の言い分はそうみたいだね。
>ということはいくら憲法がどーとか法学理念がどうとか言っても、それだけで解決できない国際問題ってことだろ。
はあ？そりゃ「政府の言い分が正しいのなら」という話だろ？
何を言ってるんだ？
>憲法がいくら基本的人権を保障してても、戦争が起これば人は死ぬよね。それと同じ。
意味不明。
実際に国民認定が行われているように、在日だろうと日本国民に認定できる。
「戦死」と対比するような、物理的に認定不可能な状態になってるわけじゃない。
単に根拠不明な解釈で政府が「国民確認できない」としてるだけで、
政府にその国民確認する積極的理由が無いことが、政府とは別の積極的認定説の存在を指摘する本論が
否定されるわけない。
足利事件を例で言えば、ダメダメなＤＮＡ検査法で「判別不可能（白とする積極的理由が無い）」となっても、
それを理由に、別の手法による積極的な白判定が否定されるわけがないだろ？
バカが例えば、
「ダメダメ検査法は１ミリグラムのＤＮＡが必要で、証拠品にはその量のＤＮＡが残されてない。
つまり、検査が成立する根拠（証拠）が無い」
などと言っても、「１ミリグラムのＤＮＡ」など証拠（根拠）として必要としてない新検査法に対する反論にならんだろ？
これと同じで、バカが権原がどーのと言っても意味ないわけ（>>198）。
410:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:03:14 TBl+bkW4
>>392
>えーと国民てのは前憲法的な存在だから憲法によってその地位を変動させられるのはおかしいってのがﾐｽﾞﾑｼ…もといﾌﾅﾑｼの言い分なんだよね。
>でも、一々前憲法云々言い出したら国民は憲法以下各法に従うことがおかしいって発展しかねないんじゃないの？
何だそのすり替えは？
「憲法以下各法に従う」ってのは前文の「その地位の変動」か？
普通の法律で普通に従うことは別に国民の地位の変動じゃねーぞ。
何を言ってるんだ？
つか、それを言うなら「国民は憲法以下各法」ではなく、憲法１０条や国籍法やらだろ。
これらを変更させることで、国民でなくなったりするわけで、
「国民の地位の変動」が生じてるように見えるわな。
だが、こんなのは簡単な言い回しで解決できる。つまり、
「この法改正によって国民の地位が変更したわけではない。もともと国民でなかったが
間違って国民と認定されていた者を、正しく国民でないと認定し直しただけである」
とかな。要は、現実の国民認定と理念的な憲法上の（前憲法的な）国民を分別し（>>56や>>350）、
科学論でいうとこの「真理」のように、アンタッチャブルにいておけばいいだけ。
まあ、バカには難しい話だろうけど、上のレスをよく読んで、
最低でも２つの観点で「国民」が想定されることくらい理解してみ。
それが理解できれば、法改正や通達による変更で変更されるのがどちらか、
どちらが本論の解答に近いかが理解できるだろうからな。
411:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:03:51 TBl+bkW4
>>397
>で、なんで「在日は戦前から日本領に住んでた」ことが関係あるの？
あのさー、聞く前にレス読めよ。
被治者認定に依存した治者認定に関してだっての。
（だから本論としては戦前からである必要ない。しかし、短期の定住ではダメであるという問題がある。
その境界問題を避けるために、極東板の本スレではより明白な対象である「戦前から」に限定してる）
単なる質問には答えないぞ。
>もともと大韓帝国の国民だった筈の人が、なぜ日本人として日本に住めたの？
歴史的には併合によるのだろうが、本論では関係ない。
単に定住を否定する理由がないことと、
日本国籍であったことが勘違いへの説明に使える（>>382の後半）だけ。
>理由もなく大韓帝国国民の地位を日本に奪われたのなら、それは不当な剥奪だから
>大韓帝国国民の地位に戻さないといけないんじゃないの？
オレは日韓併合が不当だとは思わないがな。とにかく、本論とは関係ない。
おまえが、その考察で反論をしたいなら、おまえが反論を構成すればいいだろ。
質問は反論じゃねーぞ。
>>398
分かってると思うが、一瞥してアホ丸出しなので>>21ね。
412:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:04:38 TBl+bkW4
>>404
>>血統主義では既存の国民認定を括弧に入れた場合の国民選別はできないじゃん。
>>歴史的な血筋を言うなら民族主義になるっての。
>なに言ってるの、この場合の血統とは『日本国民（日本国籍所有者）の子は日本国民』ってだけだぜ。
なんだかなー。だからこそ、血統主義じゃ選別できないと言ってるんじゃん。
在日は日本国籍保持者の子供だぜ（少なくとも何人かは）。
それに、「生後、日本国籍を得た者は除外」ってことなら、明治初期の日本国民（初代日本国籍）は
みんな非国民じゃん。しかも、正当な帰化人も除外されるしな。
在日の選別（現行状態の正当化）には使えないじゃん。
結局、>>3で言ってるように、従来の手法（血統主義）とは別の認定法（政府の主張はサ条約）が必要ってことじゃん。
>それは、戸籍変更することで内地戸籍から朝鮮戸籍になった人のことだろ。主に婚姻による変更だよな？
婚姻じゃなくても変更できるだろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
とにかく、いわゆる「血統」じゃないじゃん。
身分が地域に縛られた話で、生地主義とも異なる。
ほとんど「制度上の都合」によるもので、戸籍主義という表現が適切。
いずれにしても、行政や法令を自由に変更できるわけで、
法令（国籍剥奪・民事局長通達）の正当化を法令（戸籍法やその関連通達）で行うという自作自演にしかならない。
憲法論として、国民認定の基本原理とすべき権威がない。
413:１ ◆f.X.BeEk2g
09/09/11 18:05:12 TBl+bkW4
>>405
>例えば1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民だったという認識をもってる？
>もし日本国民だったという認識をもっているなら、何を根拠にしてる？
はあ？
普通に論外だろ。
「江戸時代の江戸町民には参政権は認められるべきか？」という話と同じ。
どういう観点で参政権の是非を論じてるのか不明。
国家の安定性なのか、江戸の法体系の話なのか、それとも現在の憲法論を無理矢理適用した話なのか。
観点によって答えが変わってくるじゃん。
まあ、いずれにしても、普通に日本国民だろ。
だいたい、それ以外に想定できないもんな（韓国民？何その国？）
>1920年は国民主権と民主主義は憲法にないから>>2の理屈では根拠にならないねぇ。
だったら、当時の認識なのか？
つか、そんなもん本論とは関係ないじゃん。
何でこんなこと聞いてるんだっての。
>>>>でも戦前は国民主権や民主主義ではないから、>>2の理屈で在日を日本国民にすることはできないよねぇ。
などというバカなことを言ったので、必死に誤魔化してるのか？
414:日出づる処の名無し
09/09/11 18:11:15 2EUQ5Qjj
>>408
>問題は通知や通達を機に、国籍に関する実際の対応が変わったということ。
だって朝鮮併合がなかったことになって朝鮮人になっただけだから不当でも何でもないでしょ
国籍で国民を認定したのだから日本国民にする根拠は全く無い
415:日出づる処の名無し
09/09/11 18:14:47 0RYFHEAI
>>407
> Ｂ（一般論とその解説的但し書き「別に１００％とは言ってないよ」）に文句をつけ、
そりゃ、文句つくでしょ。解説的但し書きが一般論を骨抜きにしてるんだから。
>>2で「真っ黒な鳥をカラスと認定する」と言っておきながら、>>10で「ただし色が黒でなくてもよい」と言ってるんだからw
で、「色が黒でなくてもよければどうやって認定するの？」って質問すると「合理的に判断する」とだけ言って、
あとは「そんなのどう見たってニワトリじゃん」「それ、九官鳥だから」とかいう>>1のご宣託で決まっちゃうんだからw
例の不法滞在者での>>1の主張が、まんま「そんなのどう見たってニワトリじゃん」「それ、九官鳥だから」だったねw
416:日出づる処の名無し
09/09/11 18:16:34 0RYFHEAI
>>408
> 問題は通知や通達を機に、国籍に関する実際の対応が変わったということ
ふむふむ、大韓帝国臣民の国籍も同じようにして日本国籍に変わったんだから
そもそも朝鮮人が日本人だったという事が不当な状態であって、本来の大韓帝国臣民の地位に戻すべきとw
え、日本人になる時は実態としてそうだったから認めろ、といいながら
国籍喪失では、実態で認めるのはよくない、とか言うわけ？w
417:日出づる処の名無し
09/09/11 18:19:18 0RYFHEAI
>>412
> 在日は日本国籍保持者の子供だぜ（少なくとも何人かは）。
毎度おなじみの勘違い、そろそろ辞めてくれないかなw
在日は法的に「朝鮮人」と呼ばれる地位であって、戦前は朝鮮人にも日本国籍が認められてただけ。
しかし、日本は朝鮮人を統治する根拠を失ったので、統治を口実に朝鮮人に日本国籍を認められないの。
418:日出づる処の名無し
09/09/11 18:26:02 0RYFHEAI
>>411
> 本論としては戦前からである必要ない。しかし、短期の定住ではダメであるという問題がある。
その理屈を採用しても、短期の定住でダメな理由は既に却下されてるんですけどw
>>1のいうところの治者としての権利行使の結果の影響を短期滞在者でも受ける事は制度上可能だから。
滞在期間の長短で国籍認定するなら、いわゆるビザを持って滞在する連中はすべて国民認定されるべし、ってなるね。
> 歴史的には併合によるのだろうが、本論では関係ない。
大有り。第一「歴史的には併合による」が不当なら、>>1の「通達による国籍剥奪」と同じ理屈で
旧大韓帝国臣民の日本国籍は不当であり、旧大韓帝国国籍が回復されねばならないぜw
> オレは日韓併合が不当だとは思わないがな。とにかく、本論とは関係ない。
不当じゃないなら、明文規定無しで大韓帝国国籍を剥奪されてもOKなんだねw
なんだ、「通達による国籍剥奪は不当」の主張は撤回するんだねw
419:日出づる処の名無し
09/09/11 18:40:42 0RYFHEAI
>>412
> 婚姻じゃなくても変更できるだろ。
プププッ。婚姻・養子縁組以外では出来なかったんだよw
朝鮮では戸籍法施行されてない＆共通法第3条の規定があるんだよw
あと、>>417 に補足しておくか。
大韓民国は日本の持っていた朝鮮人の統治権を継承し、その時点での朝鮮戸籍を継承してるので、
誰が韓国国民として統治対象になるのかは必要な身分関係の調査をすれば確認出来るんだぜ。
実際の国民登録でも本国の戸籍の確認をして国民とするって手続き踏む事になってるだろ？
ただ、実際に生き残ってるかどうかや継承後に産まれた朝鮮人の子が判らないし、
かといって、日本で勝手に調査すると日本の主権侵害になるから、本人の申告に基づいての登録になるだけ。
420:日出づる処の名無し
09/09/11 18:47:25 UQLEEGun
>>407
だから、それじゃ「論証」になってないってだけの話。
治者とすべき根拠が述べられて無いから。
治者にすべきという根拠が、被治者であることだけでは不十分という事なので
（短期滞在者は除外される）
何か他に治者とすべき根拠が必要ということ。
アレが論証になるには、例えば短期滞在者が除外可能なんて但し書きじゃ意味無い。
短期滞在者が蟲基準の被治者ではないという事をまず論証しないといけない。
それがあれば「蟲基準で被治者であると言う根拠により、治者とすべき」と言える。
でそれが出来たらやっと「で、蟲の基準の被治者定義ってのは妥当か」とかその他
真っ当な議論が出来る段階になる
421:日出づる処の名無し
09/09/11 18:53:36 UQLEEGun
で結局「被治者」って要するに国民の事だろ。であるから
国民で無い者は被治者ではない。
治者、被治者の自同性ってのは「国民主権」という原理で完全に成り立ってるのであって
国民認定法がどうだろうと、それはなんの関係も無い。。
422:日出づる処の名無し
09/09/11 18:58:10 UQLEEGun
永住外国人を国民と認定しろってのは
単に外国籍のままの永住を認めるなって話でしかないんで、
つまり一体このスレはなんだ？ｗｗ
423:日出づる処の名無し
09/09/11 19:18:03 BMNnxCZU
>>413
＞ >例えば1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民だったという認識をもってる？
＞ >もし日本国民だったという認識をもっているなら、何を根拠にしてる？
＞ まあ、いずれにしても、普通に日本国民だろ。
＞ だいたい、それ以外に想定できないもんな（韓国民？何その国？）
朝鮮人が日本国民という根拠は？根拠もなく日本国民言われてもなぁ。
・民族主義
・国籍主義
・君主主義
例えば1920年なら消去法で君主主義が採用されるんだろうから、
天皇が『おまえ日本国民じゃないから』と言えば非日本国民。
勅令で外国人登録されたということはどういうことか理解できてる？
ま、日本にある期間住んでいるというだけで日本国民になるなら、
英会話教室のアメリカ人講師もある期間経つと日本国民になっちゃうよなぁ。
アメリカ人がアメリカ人のまま日本で仕事をするためには治外法権だっけ。
実用に問題があるから駄目だな。国家主権を維持できない理屈じゃん。
424:日出づる処の名無し
09/09/11 19:25:07 bSoSqYaH
>>409
> >>389
> はあ？そりゃ「政府の言い分が正しいのなら」という話だろ？
> 何を言ってるんだ？
そうだね。だからお前が反論すべきは>>146だよ。
俺に反論しようとするならそこをはっきりさせないといけない。
もちろん反論しなくてもいいけど、それなら少なくともお前がこの問題を語ろうとしているフィールドは、「あくまでも憲法論の視点」という但し書きの付く机上の空論に過ぎないことを認めることになる。
他国との政治問題を国内法の視点だけから語ろうとしたら、そういうボロが出るのは当然だろ。
それだと思考実験としては面白いけどここでやるべき話題かどうかは微妙だよね。
> 実際に国民認定が行われているように、在日だろうと日本国民に認定できる。
> 「戦死」と対比するような、物理的に認定不可能な状態になってるわけじゃない。
物理的に可能なら政府がどんな手段でも取りえるとするのは、ちょっと政府を信頼しすぎてるんじゃね？
政府の能力には限界があるって話だよ。そしてその上限は、特にこの場合は外交上の理由で定まっていただろうということ。
> 単に根拠不明な解釈で政府が「国民確認できない」としてるだけで、
> 政府にその国民確認する積極的理由が無いことが、政府とは別の積極的認定説の存在を指摘する本論が
> 否定されるわけない。
あー悪いけど俺、その政府の解釈とやらの論理性自体について議論をする気はないし。
その後の例えも論点がずれすぎ。わざとやってんの？
425:日出づる処の名無し
09/09/11 20:41:10 BMNnxCZU
太田光もフナムシ同様に民主主義を理解してないｗ
426:日出づる処の名無し
09/09/11 23:25:47 iIYlx5e8
>>412
> 在日は日本国籍保持者の子供だぜ（少なくとも何人かは）。
> それに、「生後、日本国籍を得た者は除外」ってことなら、明治初期の日本国民（初代日本国籍）は
> みんな非国民じゃん。しかも、正当な帰化人も除外されるしな。
やっぱり>>1だけのことはあるなw
日本が放棄して国籍喪失の根拠となった「朝鮮の権原」が何かを理解出来てないんだなw
俺はそんな権原は使ってない、じゃなくて、理解出来てないから触れられないだけw
1) 在日
2) 明治初期の日本国民（初代日本国籍）
3) 正当な帰化人
のうち、日本国籍を取得するにあたって韓国併合という朝鮮の権原が必要だったのはどれだい？
ほら、1) の在日以外は韓国併合なんて関係なしに国籍取得してるからw
日本は朝鮮や台湾の権原は放棄したけど、内地の権原は一切放棄してないんで、
2)、3)は平和条約の権原放棄規定に何ら影響されないのw
在日だけが「俺は韓国併合に端を発する由緒ある日本国籍だ！」と言わざるを得ないわけだが
「ああ、韓国併合や日本の朝鮮統治はもう法律的に意味ないから、お前は日本国籍名乗れないよ」と
言われちゃうわけね。
当時の在日朝鮮人の日本国籍がどういう経緯だったのかが問題になるのはそういう理由だぜ。
427:日出づる処の名無し
09/09/11 23:55:25 nXNLfxvY
すべての永住外国人は、日本国籍になるわけですね
これから
428:日出づる処の名無し
09/09/12 00:00:10 nXNLfxvY
バカチョンの犯罪者だけは帰化を許せないが