09/08/24 23:02:33 EgdjXwyc
>>644
法学板にまで出張してた時期があったんだけど・・・
まともな議論をするわけでもなく、単に自己主張で喚いたためハブられました。
そんな過去を持つ船虫君が、「１」と名前を変えてまで、
そして、この極東板という場所に舞い戻ってきた事実。
>>645の言うとおりだよ。察してやれ。
そして、暇なときでいいから相手をしてあげて。
彼にとって、正論に対抗する知恵を絞り出すことが
すでに快楽となっているのだから。
彼はいかなる反論にあっても、レスを返すことによって
「論破した」という事実を作り上げ、「ｗ」とともに勝利を味わうのです。
彼の脳内で・・・。だから、なにをしても無駄なのですが、
極東まで無視したら、俗に言うボーダーラインの人ですから、
犯罪性の行動をとることが予想されるのです。
船虫君は昔極東板でいろんなスレを立てたりして活発に活動していました。
それが今はこのスレで一杯一杯です。彼も限界に挑戦しながら頑張っています。
察してあげてください。
647:日出づる処の名無し
09/08/24 23:29:49 DblnrrY7
>>644
何度論破されてもスレが変わる度に同じこと言い続けてるんだもの
648:<
09/08/25 00:30:50 7Z8GePO6
つまり、あちこちで論破され、力尽きかけてるって事か・・・(´・ω・`)
んじゃあ>>1の『理論もどき』と違って、ソースを引用した『オイラ理論』を投下する・・・(´・ω・`)
まずは前提となる『治者と被治者の自同性』の確認から・・・(´・ω・`)∩
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
【民主主義】：URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
概念：人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権
を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自
同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。
※日本国憲法内には『人民』は一切定義されていないから、『国民』を検証する・・・(´・ω・`)
じゃあ、検証してみる・・・(´・ω・`)∩
まずは『日本国憲法第15条』から・・・(´・ω・`)
憲法第15条全文を引用すれば、『バカ』でも理解できる事だが、オイラなりに検証してみる・・・(´・ω・`)
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
【日本国憲法】：URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
第３章 国民の権利及び義務
第15条 公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
■定義①・・・『選挙権は国民固有の権利である』・・・(´・ω・`)
疑問①・・・『じゃあここに書いてある「国民」って一体何？』・・・(´・ω・`)？
649:<
09/08/25 00:32:03 7Z8GePO6
(続き・・・(´・ω・`)∩)
そこで最高裁判決を引用する・・・(´・ω・`)
【最高裁判所、平成5(行ツ)163、平成7年02月28日】
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
・・・主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の
国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味す
ることは明らかである。そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条
一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、
我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。
■定義②・・・『国民とは日本国民の事である』・・・(´・ω・`)
疑問②・・・『じゃあここに書いてある「日本国民」って一体何？』・・・(´・ω・`)？
んで、またＷｉｋｉに戻る・・・(´・ω・`)
【日本国民】：URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日本国民（にほんこくみん）とは、日本の国籍を持つ人（国民）である。
■定義③・・・『「日本国民」とは、日本の国籍を持ってる人の事』・・・(´・ω・`)
※「日本国籍」については「国籍法」を参照・・・(´・ω・`)
定義①～③より、『選挙権を持つ者の条件』は、『日本国籍を持っている事』・・・(´・ω・`)
即ち『日本国籍を持っている者 ＝ 被治者 ＝ 治者』の構図が成立している事が判る・・・(´・ω・`)
しかし、在日は『日本国籍を持っていない』即ち『選挙権を持っていない』即ち『治者にはなれない』
のであり、即ち、民主主義国家における『被治者と治者の自同性』が成立しない『人の群れ』という
事になる・・・(´・ω・`)
■即ち、『在日 ＝ 民主主義国家における被治者と治者の自同性が成立しない人の群れ』
よって、在日は『民主主義国家・日本』の国民ではない・・・(´・ω・`)
650:日出づる処の名無し
09/08/25 03:05:14 MUtoA2H6
>>645
ちょっとまった、いま645が変なこと言った。
これって「能」なの？コマーシャル開け645から。
651:日出づる処の名無し
09/08/25 08:40:13 0iEPfLZy
>>626
> ・すぐに居なくなることが客観的的に確定してない。
国籍を持つことで、滞在の有無にかかわらずその国家の統治を受けている者になるのだから
そもそも滞在や滞在の期間が国籍に関係する合理的理由がない。
> ・可能性として「居なくなることも有り得る」なら、通常の日本人だって同じ。
滞在期間と関係なく定まる国籍に関して、滞在期間を基準にして比較する事自体がおかしい。
> ・「治者認定すべき被治者」に関する基準で全ての在日が排除できるなら、
> 公平な基準ならちゃんと考慮してやるから、さっさと提示しろって何度も言ってるだろ。
帰属で分類するのが公平だ、ってさんざん言われてるね。
1919年に日本も批准した「同盟及連合国ト独逸国トノ平和条約（いわゆるベルサイユ条約）」や
国連憲章1条の2から言っても、その者の帰属する民族で分類されるのが公平だって事になるね。
俺はそんなこと認めない、って言われても、そういう考え方で国際問題を解決する事になってるので
朝鮮の独立にあたっても同様の原則を適用すべし（実際そうなってる）ってのは当然の事。
652:日出づる処の名無し
09/08/25 11:51:44 4dmBA7FW
>>1の治者被治者の自同性の解釈が非常識であることを踏まえて敢えて話に乗ってみると…
短期的とはいえ被治者である外国人旅行者を除外するのは、
被治者であること以外の基準を用いる不当な差別であり論点のすり替えである（詭弁）。
つまり、滞在期間が公平な基準ではないのは明らかで、被治者になるかならないか、
これこそが唯一公平な基準となりえるであろう（消去法）。
被治者になるかならないか、これは日本の領土に居るかどうかで決めるのが真に公平である（二元論的演繹法）。
日本の領土主権の及ぶ範囲に居て法を適用できない道理はないので、日本の領土に居れば被治者となる（主権国家）。
そうなっても、外国人滞在者に対して一方的に日本国籍を押し付けることはできないので（基本的人権）、
あくまでも個人個人の選択に委ねられるのが自由権に抵触しない方法論となる（帰化）。
こうなると戦前戦後と日本では帰化を採用している為、何ら問題がないことになる。
>>1の主張のすり替えを許さなければ、単純に「帰化」ということにしかならない。
653:日出づる処の名無し
09/08/25 12:22:25 4dmBA7FW
治者被治者の自同性を持ち出しているが、「被治者は主権者である」（>>2）と明記されたソースを出すように。
wikiにもないし、「被治者は主権者」でググってもこのスレばっかでてくるんだが。
民主主義とは主権が国民に在るということで、前文や1条の国民主権や15条あたりが民主主義を採用している、
と解するのが常識的な民主主義と憲法の関係性であり、10条も「国民の要件は法律で定める」、
としか明文化されておらず、国民の要件に「民主主義を採用せよ」と解せられる文言は存在しないことや、
>>1が言う外交の三原則や自民党云々の民主主義も国民主権で具体化されているから何ら問題はない。
民主主義の採用不採用なら採用している（上述憲法各条にて）ので何ら問題はない。
ま、とにかく「被治者は主権者である」と明文化されたソースをだしてよ。
654:日出づる処の名無し
09/08/25 15:02:00 VHJBSL8S
>>653
> 治者被治者の自同性を持ち出しているが、「被治者は主権者である」（>>2）と明記されたソースを出すように。
> wikiにもないし、「被治者は主権者」でググってもこのスレばっかでてくるんだが。
ソースは>>1の脳内だから、きっとソース出さずにアホだの馬鹿だの罵倒してくるだろうねw
一般には、君主に対する民主の違いとして、民主自らが被治者であるという点を明示したのが「治者被治者の自同性」だもんね。
民主主義の概念
君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、人民ないしは国民が、
支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする
政治的な原則や制度をいう。（WIkipediaより）
だから被治者であれば民主であるというのは、論理学でいう「逆」の命題なので
「民主が被治者たる人民と同じ（治者被治者の自同性）」が成立するからと言って
「被治者であれば主権者である」という命題が成立するかどうか全く自明ではない。
>>1にはやいところ証明してもらいたいもんだけどね。
>>1がそうあるべきだ、と主張するだけなんだったら、
誰もそんな拡大解釈に賛同しないってことでおしまいなんだしね。
655:日出づる処の名無し
09/08/25 15:23:40 4dmBA7FW
>>654
やっぱ>>1の治者被治者の自同性の解釈はおかしいですよね。
基本的に、まぁ被治者というのは君主制でも貴族制でも民主制でも、
国民（人民）のことで、主権を有する存在（治者）が何であるかということですから、
本来（歴史的経緯）であれば治者被治者とは対義的なものでしょうからね。
その対義なものが民主制（民主主義）では同義になるという特殊性を表したものに過ぎないんですよね、自同性って。
656:日出づる処の名無し
09/08/25 15:50:38 4dmBA7FW
>>655に追加
まぁ、つまり、民主主義（民主制）の被治者だから自同性をもって主権を有する国民、これを殊更に主張しても無意味な訳です。
民主主義を用いなくても君主制でも貴族制でも被治者とは基本的に国民を指すので、
民主主義理念はせいぜい、「主権者は国民」「国民なら治者被治者の自同性」であり、
>>2で「被治者」を抜き出しても、前述した治者の対義たる被治者の意味しか持たないので、
政体理念による拡大解釈（歪んだ解釈）では何ら意味がないことがわかります。
657:日出づる処の名無し
09/08/25 16:14:25 4dmBA7FW
曲解されそうなんでさらに追加>>656
＞民主主義を用いなくても君主制でも貴族制でも被治者とは基本的に国民を指すので、
被治者だから国民って訳じゃないですからね。国民には統治が及ぶってことですから。
658:日出づる処の名無し
09/08/25 17:11:13 Bw3onAfz
>>657
つまり、国民ってのは原則その国の被治者。
でも、被治者だから国民ってわけではない。
で、ＯＫ？
659:日出づる処の名無し
09/08/25 17:39:20 MUtoA2H6
>>658
民主主義でいう治者被治者の関係を国家の統治者被統治者の関係にそのまま置き換えることはできない。
660:日出づる処の名無し
09/08/25 17:43:20 vZrwGLcl
>>10
Ｂ規約
国際人権規約の他の条文が「人」を主語にしているのに対して、
ここでは「市民」を主語としており、少なくとも、これがすべての人に共通に認められる人権ではなく、
自らが市民と認められる国との関係においてのみ、認めうる権利であることを明らかにしている
また、同規約の拠り所となった世界人権宣言21条も「すべての人は、直接に又は自由に選出された代表者を通じて、自国の政治に参与する権利を有する
すべての人は、自国においてひとしく公務につく権利を有する。」と定めている
したがって、外国人に参政権を否定することは、少なくとも国際人権規約上何ら非難される問題ではない
661:日出づる処の名無し
09/08/25 17:46:18 4dmBA7FW
>>658
＞つまり、国民ってのは原則その国の被治者。
＞でも、被治者だから国民ってわけではない。
＞で、ＯＫ？
はい、そうです。被治者の定義を>>9のようにしたところで、外国人旅行者は>>1が認めるように被治者ですし。
でも退去が予定されている者は>>10で除外すると。これがまず駄目ですよね。
帰国予定であっても日本の法律やルールに拘束されるわけなので、
民主主義が法律より上位とする>>1の理屈では、その間だけであっても治者として扱わなければいけません。
>>10で、地方選挙を引き合いにして定住実績が基準に相応しいと言ってますが、
法的には地方選挙（＝公職選挙法）な訳ですから、>>1が民主主義＞下位法規、とすることにも矛盾します。
定住実績を地方選挙、つまり法的には公職選挙法と捉えられるものを引き合いに出しても駄目なわけです。
だすなら>>1のような主張であれば、憲法と同等、もしくはそれ以上のものでなければ矛盾するわけです。
まぁ、普通は自同性を>>1のように解釈はしませんから、一時的だろうと長期的だろうと、基本的にはどうでもいいんですが。
662:日出づる処の名無し
09/08/25 18:29:58 4dmBA7FW
>>10
＞「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
「治者でない被治者は作ってはならない」を含意しない理由はないよね？
外国人旅行者を被治者と認めること自体が民主主義に反するねぇ。
＞選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
＞これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
全ての人間は死ぬから常に被治者でない治者を作ることになるね。まぁ、そこまで極論しなくても、
余命1ヶ月の者には参政権を認めることはできない、と解せられるなぁコレ。
＞その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
外国人旅行者と比べれば定住者であってもねぇ…この定住者って辞書的な意味か法的な意味かはっきりさせてね。
＞在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
在日である限り、少なくとも憲法前文、1条、10条、15条、あたりと乖離しますね。
これは結論の先取りではなく、客観的な現実として、所謂事実として申し上げておきます。
663:日出づる処の名無し
09/08/25 18:39:21 4dmBA7FW
>>10
＞在日が帰属意識がないからとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にはならず
「帰属意識がない」者や「日本から逃げたがっている」者に対して、参政権を認めないのは端的に差別と言える、って…
何かまたすり替えてますが、日本国民でないから参政権を認めてないんですが。
日本国民にで稀に帰属意識がなかったり日本から逃げたい者もいますが、普通は参政権があります。
ですから、>>1の言い分はすり替えです。
664:１ ◆f.X.BeEk2g
09/08/25 23:11:50 4zaOGg9C
>>631
>> あのさー、「本論では根拠として使用してない」とは言ってるが、
>> それと「根拠にならない」は別の意味だろが。
>これまで国籍を持っていたかどうかに関わらず成立する本論である、といっちゃったねw
>なるほど、本論はもはや「剥奪」だの「不当だ」のという>>1のしょっぱなのような断言をする根拠にならないと。
出たキチガイｗ
・剥奪云々は、本論から生じる効果（意味・帰結）の１つ。>>1に本論（論証・>>2）との関係が書いてある。
・本スレにおける本論の対象は在日。その在日の当時の国籍は前提に使ってないが、日本国籍とされていたのは事実。
>理由：本論にとって、「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」前の国籍の有無は
> 直接的な前提になってない（依存していない）から
国籍剥奪云々は本論からの帰結であって、剥奪云々が本論の前提になってるわけじゃねーよ。
憲法上の国民（本論の結論）だから、日本国籍が確認されるべきで、
この点、国籍剥奪（非国籍確認）は当然不当ってこと。
ずっと張り付いてるんだから、これくらい把握しろ、バカ。
というわけでいつものように>>21 ID:vTraHxRk
以下のレスは次スレのｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
このスレはもうすぐ容量オーバー(500Ｋ）
665:日出づる処の名無し
09/08/25 23:36:10 cP3UFyqV
>>664
ということは、
本論について語る場合、在日が「日本国民ではなかった」と
仮定して議論しても何ら問題ないわけだ。
ところで、船虫型民主主義自同論によると、
憲法制定者が国民って事になるわけだが、
憲法制定前は、当該憲法の統治を受けていないわけだよね。
つまり、統治を受けていないので当該憲法の被治者ではないので治者ではない。
治者でもないのに治者としての権力を発揮し、憲法制定したのか？
666:日出づる処の名無し
09/08/28 07:05:03 7svZ1mO8
【国内】千葉県在住の中国・フィリピン・韓国・北朝鮮などからの外国人、2割以上が「帰化したい」―華字紙・中文導報[08/27]
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