09/01/15 12:25:27 uba+okpW
このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２５
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
2:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:25:53 uba+okpW
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばURLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
3:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:26:16 uba+okpW
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にURLﾘﾝｸ(www.crnjapan.com)
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:26:37 uba+okpW
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:26:57 uba+okpW
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:27:17 uba+okpW
【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:27:45 uba+okpW
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:28:09 uba+okpW
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:28:30 uba+okpW
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
10:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:28:55 uba+okpW
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
11:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:29:52 uba+okpW
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
12:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:30:12 uba+okpW
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
13:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:30:29 uba+okpW
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
14:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:30:49 uba+okpW
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
15:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:32:39 uba+okpW
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
16:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:32:55 uba+okpW
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
17:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:33:16 uba+okpW
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
18:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:33:37 uba+okpW
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
19:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:33:59 uba+okpW
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
外交の三原則
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
20:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 12:34:21 uba+okpW
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
21:日出づる処の名無し
09/01/15 12:44:30 YZWPa09k
追加テンプレ
>>1はこんな人です
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
22:日出づる処の名無し
09/01/15 12:44:57 YZWPa09k
テンプレ
>>1は初等数学を理解できません
ソース
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
初等数学で検索
>>1は英語を読み解く能力がありません
ソース
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
「of」や「the」で検索してください
基本的に>>1は議論をする気はありませんしその能力も全くありません
詭弁と罵倒を繰り返すのでその無様な姿を生暖かい目で見つめてあげましょう
23:日出づる処の名無し
09/01/15 12:45:48 YZWPa09k
テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:83番)
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、
>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。
そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ
24:日出づる処の名無し
09/01/15 12:58:45 YZWPa09k
テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】
Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
ここまでが本スレの範囲。
25:日出づる処の名無し
09/01/15 12:59:34 YZWPa09k
テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:700番)
699 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:3Hx4luDu
ポリアーキー民政論って何の関係があるの？
700 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:48:27 ID:O6q/svNe
>699
Wikiからのコピペですまんね。
ポリアーキーとは我々が普通リベラルデモクラシーと考えら
れている政治体制を指す用語である。となればリベラルデモ
クラシーとポリアーキーは同一の意味を持つ語ということに
なる。従って、ポリアーキーという概念をリベラルデモクラ
シーと区別して使用することには通常あまり意味がないよう
に考えられる。
しかしここでデモクラシーという用語が二面性を持つもので
あることに留意する必要がある。すなわち、一方でデモクラシーは１つのモデル
(もしくは理念型)であり理想の体制という規範的な意味を持
つ。だが他方で、実在の体制をも意味する。そこで考え出さ
れたのが、実在の体制を意味する概念としてのポリアーキー
である。
簡単に言うと、実在の民主主義体制と、理念の民主主義と
に差異が有りすぎてきたんで、民主主義を考える際に理念と
現実をキッチリ分けて考えましょうやってコトやね。
ワザと混同する方がいらっしゃいますし。
26:日出づる処の名無し
09/01/15 13:07:21 YZWPa09k
テンプレ
ソクラテスみじんこ理論
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:503番)
503 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/11/12(水) 18:48:40 ID:jysFwKfv
>>498
>前提条件をつけなければ成立しない自称「三 段 論 法」の使い手に言われたくないね。
このバカもスリカエかｗ
あのさー、おまえが文句を言ってたのは三段論法だろ？
「典型的な三段論法を出されて、根拠もなく間違った三段論法を当てつけるバカ」であると指摘され、
今度は三段論法とは区別される前提部分に文句を言い出してやんの。
・犬は魚類である。
・Ａは犬である。
∴Ａは魚類である。
前提（犬は魚類）が間違ってるから、結論は間違いだが、
三段論法自体は正しいじゃん。もっと言えば、「正しい三段論法の例」として
・大前提：すべての人間は死すべきものである。
・小前提：ソクラテスは人間である。
・結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。
なんてものがある。URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
だが、ソクラテスって名称は誰か（当事者）が飼ってる単細胞生物の名前でもあったりする。
この場合、前提は偽で、結論も偽だが、三段論法として不当か？
バカには区別できないのかもしれんが、三段論法とか論理学ってのは形式を扱うもの。
つまり、ウィキの記号で書かれた形式で表すことができているなら、「論法自体は正しい」となる。
それが分かってないバカは、URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
なんて試験で落第するとｗ
27:日出づる処の名無し
09/01/15 13:10:35 YZWPa09k
テンプレ
掲示板の過去ログです。画像などはありませんし、ブラクラでもありませんので、ご安心くださいませ。
URLﾘﾝｸ(www.han.org)
URLﾘﾝｸ(www.han.org)
28:日出づる処の名無し
09/01/15 13:10:57 YZWPa09k
テンプレ
関連スレw
在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
(最終書き込み： 2008/08/02(土) 22:17:47 )
上のスレでそれまでの議論を引っくり返したアホが居て、「このアホとは話にならん」と
判断して一部メンバーが下のスレに移動。
外国人の人権２
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
29:日出づる処の名無し
09/01/15 13:19:01 YZWPa09k
共通部分があれば、“たとえそれが頭文字でも”、例示は成立する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
例：ＫＹはいくつかの意味で使われる。空気読めない。漢字読めないなど。←実際に使われてることを示す例。
問題の判例：「憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定」なので、それが可能であることを示す例として使われる。
（実際に、否定されたので、否定が可能であることは自明）
おまえ、基本的に日本語出来ないバカだろ？
30:日出づる処の名無し
09/01/15 13:45:01 3+58m6o3
>>21
テンプレ乙ですｗ
>>1の前のスレの質問に対する回答が楽しみｗ
31:日出づる処の名無し
09/01/15 14:02:42 338PtPqt
憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
法律上、在日は日本国民ではない。
したがって在日は憲法上も日本国民ではない。
>>1は憲法の何条を根拠に在日は日本国民と主張しているのか理解できない。
基本的人権と憲法上の権利を勘違いしていないか？
32:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 15:10:10 15o1AS23
以下、前スレの残り。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:740番)
>>>>ちなみにナチの独裁も民主主義的には認められるのです
>>民主主義ではなく憲法前文で禁止されてるっての
>例え民主主義でも憲法で決められているのであれば禁止とか出来るんですね
>つまり>>2の言っている事が全て崩れ去りますね
>日本では治者被治者の同一で国民を認定してませんし、
>それを認定するようなことは憲法のどこにも書いてありませんからね
あのね。治者被治者の自同性は民主主義の基本理念。
「手続きが民主主義的なもの（多数決）であっても、
その帰結は制限される（民主主義自体を否定する決定は憲法前文によって認められない）」
という話はしたが、誰も、民主主義を否定するなどと言ってねーじゃん。
民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、
民主主義を否定してたら本末転倒だろが。
民主主義の理念だって同じ。誰もそんなこと言ってない。
自己矛盾を指摘したいなら、ちゃんと論理的に示せって。
妙な妄想イメージで「>>2の言っている事が全て崩れ去りますね」などと決め付けるな。
それと、これもさんざん言ってきたが、民主主義という語句が憲法にない件、
あるいは、民主主義の理念と国民認定を結び付ける明確な記述がない件はＱ１０。
また、民主主義の理念が治者被治者の自同性である件は>>2
（教科書的な常識なんだからググれ。根拠もなく常識を否定するな）。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:742番)
上記。
33:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 15:10:32 15o1AS23
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:741番)
>> 政府は戸籍を根拠にしている（国籍剥奪の通達）ようなので、
>だから政府は戸籍を根拠になんかしてませんよw 政府の根拠は平和条約にある権原の放棄だってのに。
だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
また、通達が戸籍であるのは事実。
しかも、別にオレは政府の手法（根拠付けを含む）を直接的に否定してるわけではなく、
政府とはまったく別の論証（本論>>2）から、「在日は国民（とすべき者、あるいは国籍確認されるべき者）」を導き、
それによって、これと矛盾する認定をしている政府を批判してるわけ。
よって、必ずしも、通達を否定の焦点にするものではない。
通達があっても、国民と認定していればそれでＯＫなわけ。
いい加減、ちゃんと反論を構成しろっての。
ずっとアホアホ混乱して、その場その場で反論に見える戯れ言を書いてるだけじゃん。
>> 「憲法上の国民かどうか」とは「憲法における国民規定が適用される対象かどうか」ということ。
>それは平和条約で「朝鮮に対するすべての権原を放棄」と規定されてるので適用出来ないのw
>だから
↑毎度の根拠のない決め付け。ほんとカス。
なーにが「だから」だ？
根拠のない妄想決め付けでバカ暴走するなっての。
34:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 15:10:58 15o1AS23
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:754番)
>＞そんなもん、憲法に謳われているわけない
>＞（むしろ、血統差別や出生地差別として否定されてると言える）ので、愚論だな。。
>これを言い出すとそもそも外国人と国民の区別が差別なんだがｗ
>それと赤ん坊が生まれたときどうすんの？
>被治の割合で決める？生まれたばかりなのに？
バカだな。出生地なんてものを基本にするから、出生地差別という側面が生じてしまうわけで、
それを「管轄下（統治下）」という言葉に置き換えればいいだけ。
管轄下とは、現在の国家の仕組みでは、領土を基本にしたものなんだから、
管轄下に生まれたかどうかは、領土内で生まれたかとほぼ同義。
また、多少のズレはあるだろうが、そのズレは有効に利用できるものであり、
他国で生まれた者に対しても国民認定が可能になる。
つまり、出生地主義と血統主義を適切に融合できるわけ。
また、国の統治が及ぶ範囲は国によって差別が可能な範囲だから、
後者を前者で完全に含ませれば、差別など論理的に不可能（差別可能な範囲に差別する領域が存在しない）。
で、国民認定（国籍法）の基本理念をこれにして、実際の指標をそれに合致した
“便宜的なもの”にすればいいだけ。具体的に「領域内で生まれた」とか、
大別すれば出生地主義と判断されるものになるだろうが、
「あくまで便宜的なものだ」という地位にすることで差別批判から逃げられる。
「じゃあ、実際、どういう指標で判断するんだ？言っておくが便宜的なものじゃないと役に立たないぞ？」
としてな。適切な代替案が提示されない限り違憲にはならない。
要するに、「基本理念→便宜的実際的指標」の関係が逆なわけ。
出生地主義→「これが基本理念だ」とすると憲法理念とガチ対決になるので不適切
出生地主義→憲法理念を実現する一つの便宜的指標とすれば、他の便宜的指標との対決だけ。
この違い。バカには分からないか？
35:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 15:11:26 15o1AS23
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:764番)
> そう言えば、現時点での韓国国民を勝手に自国民認定する
>のは、韓国への内政干渉になる事はちゃんと考えてるかい？
だから何？
別に韓国民で“も”あることは否定してないじゃん。
・日本国の主張で韓国の国民認定を弄るのは内政干渉
・韓国の主張で日本国の国民認定を弄るのは内政干渉
同じことじゃん。両国共に独自の認定をすればいいだけ。
おまえのイチャモンこそ内政干渉だろ？
結果として、どうしても両国籍になるなら互いに二重国籍を認めればいいだけ。
また、日本憲法だと必ずしも国籍法と言ってないので、
必然的に二重国籍になるという理屈は成り立たない。
これを言いたければちゃんと論証してね。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:765番)
意味不明。バカ？
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:772番)
そういう場合の外国人は「いわゆる外国人」だろ？
このスレタイの「在日」と同じ。
おまえは「強制連行は強制連行ではない」を「矛盾だ！」とか
「強制連行なんだから、強制だろ」としか読めないバカ？
36:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 15:12:29 15o1AS23
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:793番)
>本当に>>1が自分の主張が正論で誰一人論破出来ていないのであれば次スレを立てる必要がない
もうちょっとマシなイチャモンかと思ったら、単なる妄想決め付けじゃん。アホくさｗ
論破してるのにバカはそれに気づかない。気付かないので居座る。バカが濃縮される。
こういう仕組みだなｗ↓
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
37:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 15:24:45 15o1AS23
>>31
>>3、>>6-8
Ｑ＆Ａのタイトルくらい読もうよ。
何度も言うが、オレが言う「憲法上の国民」とは
Ａ：政府認定の国民、あるいは、国籍法（1条）上の国民、または、役所の国籍記録の有無。
Ｂ：憲法上の国民、あるいは、「国籍確認されるべき者」。
のＢ。どうしても気に入らないなら、当面、「国籍確認されるべき者」でもいいわけ。
で、おまえの、
>憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
>法律上、在日は日本国民ではない。
>したがって在日は憲法上も日本国民ではない。
だったら、
【両親が法律上結婚していないことを理由に（国籍法3条1項）、
日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟】
URLﾘﾝｸ(www.crnjapan.com)
に関しては、
・憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
・法律上、男児（７）は日本国民ではない。
・したがって男児（７）は憲法上も日本国民ではない。
だろ？
（憲法上の国民と「本判例の国籍確認されるべき者」は置換可能）。
言葉遊びによる妄想イメージで反論した気になってるだけじゃん。
38:日出づる処の名無し
09/01/15 15:47:11 YUTVOggp
>>33
戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
> だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
なんていう頓珍漢な回答するんだよなw
だいたい、通達自体に
平和条約発効にともなう（←注目）国籍及び戸籍事務の取扱について
って書いてあるように、平和条約を根拠に国籍や戸籍の『事務の取扱』を指示してるわけですが。
言ってみりゃ、
国籍は喪失したことになったけど、その時はどうやって事務処理したら良いの？
っていう疑問への回答なわけ。原因と結果を区別出来ない>>1ならではの珍解釈だなw
39:日出づる処の名無し
09/01/15 15:53:21 tXbiuaru
「憲法上の国民」とは
憲法上の国民、あるいは、「国籍確認されるべき者」。
「憲法上の国民」とは憲法上の国民なのは当たり前でなんの解説にもなってないなどと言うお約束のツッコミはともかく、
「国籍確認されるべき者」であるという主張は判るかな。
で、何を以てして在日朝鮮人どもが『日本国籍』を確認されるのかな？
『治者被治者の自同性』は日本国国民代表たる日本国政府は採用してないし、日本国国民が信託を与えている日本国憲法にも『民主主義』という文言はないから『民主主義』の理念に拘る必要性などないし。
なんか他にあるのか？
在日朝鮮人を日本国国民にする方法。
40:日出づる処の名無し
09/01/15 16:02:42 ZzJ4DWos
>>32
だったらますます>>2の主張は意味がなくなるじゃない
治者被治者の自同性で言うなら旅行者までも当てはまってしまう
それを区別するために>>10で定住という実績で基準を設けると言っているよな
そして日本では憲法10条により日本国民を定めているというだけの話です
つまり違憲ではなく主義主張の違いなので、>>1は国会議員になって法改正するか何かしら国に訴えて改正するように行動してください
一応>>3の例は未婚の日本人男性の間に生まれ子の手続き上の問題であり、
あなたの主張とは関係ないですからね
というわけでこのスレは終了ですねｗ
41:日出づる処の名無し
09/01/15 16:07:58 YUTVOggp
>>40
まあ、>>1は定住が被治者の要件を満たす理由すら示してないんで。
日本に住んでることで日本の法令に縛られてるだろ！って強弁してるけど
これじゃ旅行者だって不法入国者だって被治者だからみんな国民だよなw
っていうか、>>1は統治とは何かすら説明出来ない。
小学生にでも判る事らしいが、その小学生にでも判る事をズバリ書くことができないw
42:日出づる処の名無し
09/01/15 16:33:55 t9wx0jF4
定住期間を満たさない者は何国民？
日本人同士の子供は定住期間を満たさない間は何国民？
43:日出づる処の名無し
09/01/15 16:59:23 YUTVOggp
>>42
> 「胎生２週の胎児に人権は認められるのか？」「人権が認められる範囲は？」
ってのと同じで、
> そういう境界問題あるいは「本論が認められた後に行われる話である具体的法制度」は面倒だし、
> 本論そのものの当否とは別
だそうです。でも、>>1の言ってる
治者・被治者の自同性を保持するためには在日を日本国民認定しなければならない
なんて理屈自体を否定しなきゃいかんことになるんだよな。
>>1がいきなり在日を被治者に含めるように被治者たる条件や境界を設定したからこそ
治者・被治者の自同性から在日を国民認定できるんだ、とか言ってるわけだからさ。
44:日出づる処の名無し
09/01/15 17:13:42 P0otmk2y
>>1
通りすがりのものですが、そもそも国防の義務のない外国人に
「参政権」はないだろ。
45:日出づる処の名無し
09/01/15 17:15:44 cFJQTpk0
ID:gFugHNFb猿ww
46:日出づる処の名無し
09/01/15 17:16:43 cFJQTpk0
日本人の反省と謝罪を求める左翼は封建主義者で民族主義者で全体主義者
別に俺は誰も殺してないし～
やったのは曾爺ちゃんあたりだし～
俺は関係ないよね～
ちっとも、責任ないのに、日本人だから先祖のしたことを反省しろとか言う人はなに？
封建主義者で日本民族主義者で全体主義者
47:日出づる処の名無し
09/01/15 17:34:56 3+58m6o3
>>6
＞不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
不法な入国とか、不法滞在が有り得るなら、被治者の定住実積は国民の定義にはならない。
48:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 18:21:23 ReSLz9QY
プ。
「そいつは俺の国の国民だ」と「そこは俺様の領土だ」と
は一緒だろ。こういうのを決めるのに国際間条約があり、そ
れで既に「韓国国民」と決めたものをひっくり返すのは侵略
と同じだよ。
二重国籍が認められてる国があると主張してるが、北韓国
は南朝鮮も含んだ地域も「俺の領土だ」っつーてるし、同様
に南朝鮮は北韓国も含んだ地域を「俺の領土だ」っつーてる
んで、違いは無いだろ？
そもそも、二重国籍を容認している国で、国民主権の国は？
49:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 18:38:37 ReSLz9QY
ま、侵略とはキツい言い方だから言い直すか。
国際間協調をないがしろにし、憲法前文で禁止した行為と言える。
50:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 18:50:06 15o1AS23
>>38
>> だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
>戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
あーあ、ほんと見苦しいバカだな。
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
（改行削除せよ）
%E6%B0%91%E4%BA%8B%E7%94%B2438%E5%8F%B7%E6%B3%95%E5%8B%99%E7%9C%81%E6%B0%91%E4%BA%8B%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%9A%E9%81%94%E3%80%80%E6%88%B8%E7%B1%8D&source=web&ots=G_BO9FhLRt&sig=_F7iyMk0uQAXwoHjHm2qeu_-5oA&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
↑ちゃんと読めよ。基準は朝鮮戸籍かどうかじゃん。
51:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 18:50:26 15o1AS23
>>39
>で、何を以てして在日朝鮮人どもが『日本国籍』を確認されるのかな？
だから、そりゃ本論だろが（>>2）。スレタイくらい読めｗ
>『治者被治者の自同性』は日本国国民代表たる日本国政府は採用してないし、
日本政府が本論（治者被治者の自同性）どおりにやってないから、
本スレで批判してるわけで、「日本政府はやってない（本論で間違いとされる）」
と言って何になるの？バカなの？
>日本国国民が信託を与えている日本国憲法にも『民主主義』という文言はないから『民主主義』の理念に拘る必要性などないし。
また出たバカｗ
>>それと、これもさんざん言ってきたが、民主主義という語句が憲法にない件、
>>あるいは、民主主義の理念と国民認定を結び付ける明確な記述がない件はＱ１０。（>>32）。
ちゃんと読めよ。何度も言わせるな。
不満があるなら、このＱ＆Ａを読んだ上で、それへの反論を構成するようなレスをしろっての。
でないと、同じ否定が繰り返えされるだけだろが。
52:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 18:51:03 15o1AS23
>>40
>それを区別するために>>10で定住という実績で基準を設けると言っているよな
>そして日本では憲法10条により日本国民を定めているというだけの話です
>つまり違憲ではなく主義主張の違いなので、>>1は国会議員になって法改正するか何かしら国に訴えて改正するように行動してください
何を妄想してんだか知らんが、ちゃんと反論になるようなことを書けっての。
だいたい、上２行はオレの主張をただ繰り返してるだけじゃん。
何でそこからいきなり、「つまり違憲でない」とオレの違憲論（本論）が否定されるんだよ？
どうにもアホ杉じゃねーか。
>>41
>まあ、>>1は定住が被治者の要件を満たす理由すら示してないんで。
はあ？定住が被治者の要件を満たす？
またアホアホ捏造かよ。
オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
日本国に定住してるとしても、政府や知者が被治者としない者、
例えば、外交官や在日米軍は除外。（一方在日は被治者>>15）。
逆に被治者でも、短期は“民主主義に反することになるので”、
治者にすべき者にはならない（>>9-10）。
ちゃんと読め。アホだからってアホな捏造するな。
53:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 18:51:23 15o1AS23
>>42
>>34 ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:728番)
ガイシュツ。つか、反論になってない低脳質問じゃん。>>20だなｗ
>>44
何で？つか、おまえも>>20。
ここは議論スレであって、感想を表明するスレじゃねーっての。
>>47
バカ？誰が不当滞在を認めてるの？
>>2の「在日とは」と
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:736番)
を読め。
54:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 18:59:37 ReSLz9QY
アホな決め付けをしてるのは、誰なのかね？
例えば、キミの「奴隷状態」がカイロ宣言の「奴隷状態」
とが同じというソースが無い。
こっちは「奴隷的労働待遇」を禁止している日本国憲法を
元に話をしているんでね。
55:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 19:04:05 ReSLz9QY
２つ前のスレで、俺に「通達は条約の発効を元にしている」
っつーたのは誰なのやらwwww。
56:日出づる処の名無し
09/01/15 19:12:33 YUTVOggp
>>50
自分で引用したものの冒頭すら読めないのですかw
以下引用：
朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、
これに伴い朝鮮人及び台湾人は、内地に在住しているものを含めてすべて日本の
国籍を喪失する。
ここで事務手続きをするにあたっての条約の効力を確認しているわけですが、
どこにも「戸籍による」などとは書いてありませんw
見えないものが見えるようになったらおしまいですねえw
57:日出づる処の名無し
09/01/15 19:17:32 YUTVOggp
>>52
> オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
じゃあ国民であるかどうかと定住要件なんて何の関係もないじゃんw
で、肝心の統治についてすら未だせつめいできないねw
小 学 生 で も わ か る こ と
とか言っておきながら、>>1にはそれを説明する能力がないようですw
58:日出づる処の名無し
09/01/15 19:27:48 YUTVOggp
>>52
っていうか、
> はあ？定住が被治者の要件を満たす？
ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
59:日出づる処の名無し
09/01/15 19:36:07 basccqZJ
そもそも「定住」ってのがどこから出てきたかっていうと、
>>1のパクリ元の議論もいろいろ理屈を捏ねてるけど、よくよく考察すると、
１７９３年憲法にそう書いてあったってだけの話だったりする。
現行の国際法も含めた法体系でなんとか「定住」を基準とするのを正当化できるのは、
せいぜい所得税・住民税などの直接税の賦課くらい。
60:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 19:50:49 15o1AS23
>>56
おまえはどこまでバカなの？
冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
ちゃんと読めば、朝鮮戸籍かどうかがポイントなってることくらい誰でも分かる。
まあ、想定外のバカ以外にはなｗ
>>57
>>オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
>じゃあ国民であるかどうかと定住要件なんて何の関係もないじゃんw
定住者と言ってるのに、定住要件は関係ないってどんだけバカなの？
>>58
>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
認めるもなにもそう書いてるじゃん。
こりゃいくら何でもバカすぎだよな。
バカすぎて精神病者の相手してるみたいだｗ
61:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 19:54:47 15o1AS23
>>59
ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
三ヶ月の定住だろ？
62:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 19:57:17 K+DBekX6
> バカすぎて精神病者の相手してるみたいだｗ
俺達が言いたいことを代わりに言ってくれたのですね、分かりますww
63:日出づる処の名無し
09/01/15 20:03:57 3+58m6o3
>>42に答えない理由は簡単明白。
日本人夫婦の子供であるということで日本国民とするのは、まんま国籍法だからｗ
被治者たる定住者で国民とできないからｗｗｗ
つか1の主張は欠陥だらけｗ境界線とか差別ですか？ｗ
64:日出づる処の名無し
09/01/15 20:04:58 YUTVOggp
>>60
> 冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
あのさ、朝鮮人について戸籍の事務取扱いをどうするかって通達だって判ってる？
冒頭で条約発効に伴って朝鮮人が国籍を失うという条約の効力を確認して、
そのうえで条約発効で国籍を失った人たちの戸籍に関する事務処理が書いてあるだけ。
戸籍を根拠にするなんてひとっことも書いてありませんが？
どこに根拠とするって書いてあるのか抜き出してみてくれよw
また物事の順番錯乱してますねえw
>>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
>
> 認めるもなにもそう書いてるじゃん。
つまり、定住者じゃなくても被治者になりえるし、定住者だからといって被治者とは限らないと。
では被治者たる要件に関係ない定住要件を何に使うわけ？っていうか
> 定住要件は関係ないってどんだけバカなの？
って言葉は撤回しないといけませんねえw
65:日出づる処の名無し
09/01/15 20:06:31 basccqZJ
>>61
＞ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
＞三ヶ月の定住だろ？
これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
別に民主主義は関係ない。
むしろ伝統的な民主主義の議論からすれば、たかだが３ヶ月くらい住んだくらいで、
共同体の一員とはなかなか考えにくいから、選挙権は否定されるというわけだ。
それでもなお選挙権が認められるのは、国内の移住の自由との関係で、
ヒトモノカネの移動の自由を資本主義の立場から奨励する以上、国民の
権利たる地方参政権を実質的に制限することを避けねばならないというだけのこと。
66:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 20:08:59 K+DBekX6
権原を放棄するため、そいつが「チョンコかどうか？」判断する必要がある。それで、道具として
朝鮮戸籍を利用しただけだろ。主因は「権原の放棄」、すなわちサンフランシスコ講和条約で、朝
鮮戸籍は単なる「道具」だよ。
で、それが出身地による差別にあたると見るかどうか？は、単なる臣民に主権者としての権威付
けを行い、それによって憲法に権威を与えてくださり、日本国を監督なさっておられた、偉大なるＧ
ＨＱ様が許可なさりましたしw。
ま、この時期、日本国にも、日本国民にも主権が無いわけですが。そして、それをひっくり返すに
はサンフランシスコ講和条約を破棄する必要があるわけでwww
チョンコかどうか？を判断できなかった沖縄返還を見てみれば明白なのに、何で分からんのかな？
67:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 20:15:34 K+DBekX6
悪い、間違えた。>66は無し。考えてみれば、大日本帝国国籍の書類に「出身地」くらい書いてあるよな。
68:日出づる処の名無し
09/01/15 20:16:04 basccqZJ
>>61
ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない。
つまるところこの問題は国家モデルの問題だから、
一見何らかの法理により導かれているように見えるものも、
その実は、「決め付け」というところから逃れられない。まあ趣味の問題。
69:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 20:33:21 15o1AS23
>>63
>>>42に答えない理由は簡単明白。
また妄想当てつけするバカが出たｗ
ちゃんと既出だと書いてあるじゃん（>>53 ）
バカすぎて、２ｃｈ語で「ガイシュツ」と書いたから分からなかったか？ｗ
で、そこを読めば、
>日本人夫婦の子供であるということで日本国民とするのは、まんま国籍法だからｗ
>被治者たる定住者で国民とできないからｗｗｗ
↑の件も「（新生児は）それでまったくかまわない」と書いてある↓
>>答え２：また、本論では「主権者は国民である」と言ってるだけなので、主権者と国民の集合が同一であることを
>> 前提にしてない。定住で国民になるのが２０年だとしているが、別の理由、例えば出生によって国民となる
>> ことを妨げるものではない。国民認定が複数あっても主権者の集合より国民の集合が大きいぶんには何ら問題ない。
>> 要するに、２０年経ってないヤツとか、個別に適当に国民認定すればいいだけ。
いい加減にしろっての。
不満があるなら、ちゃんと返答を読んで、
それに対して反論を書け。
70:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 20:33:41 15o1AS23
>>64
>> 冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
>あのさ、朝鮮人について戸籍の事務取扱いをどうするかって通達だって判ってる？
うわっ、すっげーバカｗ
「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
戸籍で判断されることも理解できない。
>戸籍を根拠にするなんてひとっことも書いてありませんが？
またループすり替えやってやがる。
>>だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。（>>33 ）
ちゃんと読めよ。
数レスたったら、また始めのアホアホに逆戻り。
ほんとくだらないカスｗ
>>>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
>>認めるもなにもそう書いてるじゃん。
>つまり、定住者じゃなくても被治者になりえるし、定住者だからといって被治者とは限らないと。
くどいな。そう書いてあるだろが。
>では被治者たる要件に関係ない定住要件を何に使うわけ？っていうか
バカ。何度も言わせるな。
オレが要件として示してるのは「被治者たる定住者」。
何で単なる被治者じゃダメかと言うと、当の民主主義に反するから（>>52 ）。
ほんと規格外のバカだなｗ
71:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/15 20:35:04 15o1AS23
>>65
>＞ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
>＞三ヶ月の定住だろ？
>これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
>別に民主主義は関係ない。
間違いもなにも、民主主義に合致してるとしたのはオレ。
とはいえ、選挙のための移住禁止（最低三ヶ月の定住実績を条件にする）が
民主主義理念と合致してるとするのは、オレだけじゃないだろうけどな。
>むしろ伝統的な民主主義の議論からすれば、たかだが３ヶ月くらい住んだくらいで、
>共同体の一員とはなかなか考えにくいから、選挙権は否定されるというわけだ。
別におまえがそう妄想したってかまわないが、
三ヶ月要件について、「共同体の一員かどうか」なんて
ほとんど個人的な印象でしかないものを持ち出したって意味ないじゃん。
有名人ならいきなり共同体の一員として認められる。
まあ、ヒッキーならいつまで経っても認められない。
それをフィクションとして「三ヶ月なら共同体に入る」としたところで、
ヒッキーのように共同体から実質的に阻害されている者を除外する理由はない。
共同体かどうかなんて、まったく根拠不明な規範理念じゃん。
そんなことより、選挙のための移住による選挙権の行使、つまり、
被治者でない治者を作ることを禁止すると考えた方が遙かにマシ。
まあ、こんなものは、理念的議論の後で行うべき手段（境界設定問題）だから、
本論（理念的議論）にとってはたいした意味はないがな。
（これが本論だと勘違いするなよ？）
>>68
>ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
>欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない。
おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
72:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 20:54:29 Wx4xy5vk
で、ドアホが二重国籍容認で国民主権の国を挙げてないんで、google様で調べてみたぜ。
該当数＝０
検討中＝１（南朝鮮）
プププ。
73:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 20:57:22 Wx4xy5vk
本当に優れている手法だったら、国連加盟地域数が１９０だっけ？ある状況で、少なくとも
２桁は行きますよねーww
現実は厳しいですねーww
74:日出づる処の名無し
09/01/15 21:31:54 basccqZJ
>>71
てーかまともにルソーの『社会契約論』を読んでないでしょ。
「共同体」は民主政の要件なんだが。
＞おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
だ・か・ら、伝統的な国民国家にたつ日本国憲法９３条２項や公職選挙法の規定と、
芦部らの議論（欧米の民主政（ホームルール））は、原理的に出発点が異なるが、
後者は、９３条２項をホームルール風に解釈しただけと言ってるわけだが？
蛇足だが、実は>>1と同じような主張をもとに過去に裁判を起した人がいたんだけど、
最高裁で否定された（最判平成５年２月２６日判決の弁護側の主張参照）。
75:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/15 22:19:12 fn+Nsjcs
>74
ぐぐって、その関連（長沼事件）で勉強になりました。ありがとうございます。
＃難しいな。
76:日出づる処の名無し
09/01/15 22:24:01 3+58m6o3
>>69
個別に適当に認めるということは、現時点でもやってんじゃん（帰化に必要な年数とか）。
結局、おまえが言ってることを具体化していくと、国籍法と然程変わらない。
国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
まあ、日本国民になりたきゃ総連や民団と一切の関わりを持たない在日じゃなきゃな。
テロ集団に関与した朝鮮人が日本国民になることは国籍法で禁止してるわけだしｗ
おまえが叩かなきゃいけないのは、定住以外の帰化要件だろｗ
蛇足だが、朝鮮人とは何ぞや、という定義を明確にするために、朝鮮戸籍という記載なわけだな。
法的に、朝鮮人＝朝鮮戸籍の者
77:日出づる処の名無し
09/01/15 23:10:40 GtduE72p
>>70
> 「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
へえ、じゃあ朝鮮人を戸籍で判断するって書いてある部分を具体的に抜き出してみろよ？
> 戸籍で判断されることも理解できない。
だからそれがどこに書いてあるの？って聞いてるんですが？
結局答えられなくなってお決まりの「バカ」しか言えないわけねw
グダグダ何行も書くまえに、たった一カ所指摘するだけで済む話w
それすらできず、バカバカと連呼しながら逃亡中の>>1 は何がしたいの？
1条の(1)は条約発効によって朝鮮人・台湾人は国籍が喪失した事を確認してる
（以下が>>1の言う本文とやら）
1条の(2)は条約発効前に内地戸籍に移動したものは内地人と扱うこと
1条の(3)は条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に移動したものは朝鮮・台湾人である
1条の(4)は条約発効後は内地戸籍と朝鮮・台湾戸籍間の移動はできないこと
1条の(5)は条約発効後は朝鮮・台湾人は帰化によって国籍を取得すること
ってことしか書いてないぜw (2)～(5)は戸籍間の移動があったときの判断をどうするかしか書いてない。
そもそもの(1)の朝鮮人かどうかを朝鮮戸籍で判断するなんてことはひとっことも書いてないぜw
78:日出づる処の名無し
09/01/16 00:03:27 pmaDKKvT
朝鮮人の国籍喪失に関しては入江俊郎の解釈が正解
79:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/16 00:37:44 ohEL8ha8
>78
激しく同意。
80:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/16 00:40:14 ohEL8ha8
おっと、ここ参照。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
81:日出づる処の名無し
09/01/16 01:34:24 0MaeESRr
【韓国】性犯罪者を化学的去勢 韓国初の国営医療施設が開設[01/16]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
82:日出づる処の名無し
09/01/16 09:21:19 rHgut9tR
自作自演的にQ&Aに拘るからちょいとツッコミをしよう。
Ｑ３において「領土の独立＝出身者の独立」という 根拠のない考えに囚われている
と言うが、となれば『領土の併合＝出身者の併合』というのが成立するのはおかしくないかい？
あくまで領土と出身者を分けるなら併合時も分けて当然でしょ。
>>1の理屈なら領土が併合されても出身者は併合先の国民にはならないね。つまり朝鮮人は大日本帝国臣民になってないハズなんだけどなぁ。
実際はどうだい？
つまり>>1の『「領土の独立＝出身者の独立」という根拠のない考え』
これ自体が根拠のない妄想に過ぎない。
日本国はSF条約で朝鮮に関する領土権を放棄しているんだけど、この『領土権』の意味が判ってないだろな、きっと。
83:日出づる処の名無し
09/01/16 09:25:19 rHgut9tR
あ、ごめん。『自作自演に』ぢゃなく『自作自演的な』の間違いね。
『自作自演ぽい』でもいいかな？
84:日出づる処の名無し
09/01/16 09:51:42 RkbOzCAF
URLﾘﾝｸ(www.mindan.org)
85:日出づる処の名無し
09/01/16 11:31:25 C1ROOBZq
1のような英文の条約解釈はウィーン条約31条に抵触するので1は死ね。
86:日出づる処の名無し
09/01/16 11:41:08 C1ROOBZq
>>6
＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
法務省民事局長により国籍剥奪は不可能です、白痴なの？
死ぬ前に誤解を与える表現は訂正しろよ。
87:日出づる処の名無し
09/01/16 11:53:02 C1ROOBZq
>>7
＞国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
何を根拠に国籍が付与されているか理解してるか？
国籍法制定以前に誕生した者やその子孫、それが本来的な日本国民。
単純に時系列的に鑑みても朝鮮人は本来的な日本国民ではない。
＞問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
恥ずかしくないのか？こんなこと書いちゃって。恥という概念はないのか？
平和条約締結による国籍喪失であり、たかが通達でできるわけねぇだろトンチキ。
88:日出づる処の名無し
09/01/16 12:01:29 C1ROOBZq
>>8
＞要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。
どこがどうおかしいの？通達行為がおかしいのか？通達内容がおかしいのか？両方か？
＞国籍法は深読みの解釈において、
何ですかその深読みって。拡大解釈はおまえ自ら禁止だと宣ってるわけだが。得意のダブスタか？
＞法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
ヘンなことって通達だよな？通達しなければ国籍喪失はなかったとでも？おまえは条約無視するバカなの？
89:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:04:20 TIHBoDsU
>>74
>てーかまともにルソーの『社会契約論』を読んでないでしょ。
>「共同体」は民主政の要件なんだが。
だからそれはフィクションで役に立たない。
被治者という現実に適した指標が適切と言ってんだろが。
何読んでるだが。
妄想で悪口言うしか脳がない。
90:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:04:42 TIHBoDsU
>>74
>＞おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
>だ・か・ら、伝統的な国民国家にたつ日本国憲法９３条２項や公職選挙法の規定と、
>芦部らの議論（欧米の民主政（ホームルール））は、原理的に出発点が異なるが、
>後者は、９３条２項をホームルール風に解釈しただけと言ってるわけだが？
↑誤魔化しに必死ｗｗ
バカ「そもそも「定住」ってのがどこから出てきたかっていうと」
オレ「ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
三ヶ月の定住だろ？」
バカ１「これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
別に民主主義は関係ない」
バカ２「ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない」
オレ「おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ」
バカ「芦部は民主的に解釈した」
まるで誤魔化しになってない件。
芦部が民主的に解釈したことが、どうしてオレが民主的解釈を否定できんだよ？
バカも休み休み言えっての。
>蛇足だが、実は>>1と同じような主張をもとに過去に裁判を起した人がいたんだけど、
さんざんガイシュツｗ
91:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:05:01 TIHBoDsU
>>76
>国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
そりゃ帰化だろ。
オレが言ってるのは「国籍確認（憲法上の国民）」。
>>3の判例だって、帰化しようと思えばできるわけ（国籍法第八条など）。
にもかかわらず３条で国籍取得されないから、裁判になってたわけ。
“ 国籍法が、準正子に届け出による国籍の取得を認め、非準正子は
帰化によることとしていることは、憲法１４条１項に違反しない。”
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
↑これは反対意見だが、論点はこれ。
オレの論点も同じ（国籍確認できる者ないし憲法上の国民）。
帰化できるから無意味だと言うなら、例の判例だって同じ。
「届け出」と「帰化」の違いも分からないで国籍法を語るなっての。
92:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:05:23 TIHBoDsU
>>77
>> 「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
>へえ、じゃあ朝鮮人を戸籍で判断するって書いてある部分を具体的に抜き出してみろよ？
キチガイかよ。
リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
内容を読めば戸籍の種類（朝鮮戸籍かどうか）で扱いが異なるのは明白。
アホくさいことだが、誰も「戸籍で判断」という語句がそのまま書いてあるとは言ってないの。
いい加減にしろよ。
つーかよー、
>1条の(3)は条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に移動したものは朝鮮・台湾人である
↑おまえがモロに抜き出してるだろが。
朝鮮人（国籍剥奪対象）かどうか戸籍で判断すると。
何を読んであるんだ？
何処までバカなの？
93:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:05:43 TIHBoDsU
>>82
>Ｑ３において「領土の独立＝出身者の独立」という 根拠のない考えに囚われている
>と言うが、となれば『領土の併合＝出身者の併合』というのが成立するのはおかしくないかい？
はあ？何で？
後者は「出身者であるから」ではなく、併合国家の「管轄下（統治下）に入るから」
併合国家（戦前日本）の国民とするわけだろ。
何を考えてるの？
「出身かどうか？」に対抗するオレの説は「統治下にあるか？（安定的長期的被治者か？）」だぞ。
94:日出づる処の名無し
09/01/16 12:09:10 r513RjDl
船虫。まだやってたのかｗ
船虫論だと、この世界で「独立」という行為が絶対に不可能であるということになるんだが。
95:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:09:25 TIHBoDsU
>>85-88 ID:C1ROOBZq
アホくさいから数行しか読んでないが、とりあえず>>20ね。
罵倒合戦の相手をしてあげられなくて悪いねｗ
96:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:10:35 TIHBoDsU
>>94
意味不明。妄想はいい加減にしてね。
97:日出づる処の名無し
09/01/16 12:12:53 Y9bcKxW7
>>93
安定的長期的被治者ってなんだよ。議論が進まんうちに対象に制限付けてどうするんだよ。
98:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/16 12:15:14 p1gzzp2g
まぁ、アホは放置して、長沼事件の判例を考えると、憲法
前文を根拠とした在日の救済wwは無理っぽいな。
99:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 12:21:25 TIHBoDsU
>>97
>>34
在外邦人まで統治の名目で含めるなら、
定住ではなく、そういった表現になるだろ。ｊｋ
100:日出づる処の名無し
09/01/16 12:27:45 Y9bcKxW7
>>99
なにがＪＫだ危地崖、タームを自分に都合がいいように恣意的に変えてるだけじゃねぇか。議論する態度じゃねぇよ、卑怯者。
101:日出づる処の名無し
09/01/16 12:29:05 C1ROOBZq
>>95
へぇ～、やっぱり逃げるのね、自分の発言すら説明できないのかｗ
<ヽ｀Д´>法務省民事局長通達により国籍剥奪されたニダ！！
なんて恥晒しできるのは朝鮮人とブサヨクくらいかｗくやしいのぅｗくやしいのぅｗうぇっｗうえっｗ
102:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/16 12:36:50 p1gzzp2g
外国人となった瞬間、安定的ではなくなったわけだが
103:日出づる処の名無し
09/01/16 13:22:49 m3jM/LJj
>>92
> リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
そりゃ戸籍や国籍の事務手続きの仕方の説明だもん、戸籍って書いてあるのは当たり前w
戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
またもや原因と結果の順番が混乱してますよw
前から言ってるけど、ある事実があると朝鮮戸籍に記載されることになる。
だからある事実を確認するためには朝鮮戸籍に記載されてることが良い指標になりますってだけ。
それ以上の事はどこにも書かれていないし誰も言っていないわけですが。
だから誰もこの通達なんかで国籍喪失したなんて珍説受け入れないわけですよ。
因果関係という概念の理解出来ない>>1には未だ理解できないようですがw
104:日出づる処の名無し
09/01/16 13:32:04 m3jM/LJj
>>93
> 統治下にあるか？（安定的長期的被治者か？）
あれぇ？前の前のスレでは旅行者も統治下にあるって言ってたし
定住と被治者である事は何の関係もないって言ってたしw
統治の意味すり替えたね。
こりゃ統治とは何かを定義出来ないわけだw
105:日出づる処の名無し
09/01/16 13:35:01 C1ROOBZq
>>10
＞また、日本が主権者認定に際し国是（憲法理念）としているのは民主主義だけではありません。
＞憲法１５条やＢ規約のようなものもある。
民主主義は憲法理念ではない。馬鹿なの？死ぬの？
なんで憲法15条が憲法理念が憲法理念なの？
憲法理念を妄想するバカチョンの為に断言しておくが、憲法理念は、
・国民主権・基本的人権の尊重・平和主義
これらが共通する一般常識なので貴様の妄想理念を前提に話をすすめるのは駄目。禁止。
106:日出づる処の名無し
09/01/16 13:39:48 rHgut9tR
>>93
書き方がおかしかったかな？
>>1は「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
そのように領土と出身者を分けるのだったら『領土の併合＝出身者の併合』が生じるのはおかしいとなるんじゃないか？
>>1の理屈なら朝鮮人は大日本帝国臣民にならない。
しかし、実際に朝鮮人は大日本帝国臣民になったわけだから、『領土の併合』によって『出身者たる朝鮮人』は統治下に置かれた。
ならば『領土の独立』に際して『出身者たる朝鮮人』が統治下から離脱する。
>>1は同じ条件で考えてるのか？甚だ疑問だね。
『領土の独立≠出身者の独立』ならば『領土の併合≠出身者の併合』
『領土の独立＝出身者の独立』ならば『領土の併合＝出身者の併合』だ。
(言っとくけど独立と併合の順序が逆なのはワザとだからな。）
107:日出づる処の名無し
09/01/16 13:41:49 C1ROOBZq
>>14
＞Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
弄れねぇっつーの、何を勝手に妄想して決めつけてんだか。
法務省民事局長が弄ったというソースをだせ嘘つき鮮人。
108:日出づる処の名無し
09/01/16 13:55:21 C1ROOBZq
>>17
先人の努力を無視するような日本人で在りたくないものだな。
憲法改正時に外国人参政権を容認するような文言を取り下げるようにGHQと交渉した意味がねぇだろハゲ。
憲法制定に関与した者たちの本意はあくまでも国民主権。
109:日出づる処の名無し
09/01/16 13:58:06 C1ROOBZq
>>105
＞なんで憲法15条が憲法理念が憲法理念なの？
訂正
なんで憲法15条が憲法理念なの？
110:日出づる処の名無し
09/01/16 15:23:41 rHgut9tR
そういえば、「領土の独立≠出身者の独立」とするそもそもの根拠って何だ？
111:裁判員A
09/01/16 15:37:01 9WLutUTt
>>98
あいかわらず、論理が幼稚だな。小学生程度か。
竹島の発言は、断片的で、構造体的な奥いきも高さもない。
直線的で、広がりがない。
まあ、漢字もろくに読めない知能だからしかないか。
112:日出づる処の名無し
09/01/16 15:43:26 CtVWaOu4
>>1
『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）
こう言い張っていて間違えたことを認めないから
つまり1の解釈で言えば朝鮮にいた日本人は朝鮮人になるそうです
朝鮮や日本以外の地域にいた朝鮮人はどういう扱いになるかも述べていません
ついでに>>15-18で浦部論を取り上げながらこんな発言もしています
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:461番)
浦部論にあるように、民主主義によっては在外邦人の参政権（治者となる必要性・主権）は出てこないかもしれん。
しかし、オレにとっては、そんなこと知ったこっちゃないわけ。
オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
上のテーゼは「主権者という集団は国民という集団に含まれる」と言ってるだけ。
つまり、勝手に逆を同値にしたという点で、おまえはぶっ飛びｗ
残念だったな。
113:112
09/01/16 15:44:43 CtVWaOu4
>>1じゃなく>>110に対するレスね
114:日出づる処の名無し
09/01/16 15:51:43 C1ROOBZq
＞オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
＞その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
舌の根も乾かぬうちに矛盾大爆発だなｗｗｗｗｗ
people of Korea のフナムシの解釈はウィーン条約31条に抵触するから論外。
115:日出づる処の名無し
09/01/16 15:57:02 Y9bcKxW7
>>111
> あいかわらず、論理が幼稚だな。小学生程度か。
>
> 竹島の発言は、断片的で、構造体的(構造的*的は不要）な奥いき（奥行-ゆ-き*）
も高さも（左は不要、象徴的な言い回しであって現実の立体に対応する必要はない）ない。
> 直線的で、広がりがない（あまり意味の無い繰り返し、レトリックとして稚拙）。
>
> まあ、漢字もろくに読めない知能だからしかないか。（日本語がまともに扱えないものが言っても
恥を晒すだけ）
以上 ２５点／１００点 もう少し頑張りましょう
116:日出づる処の名無し
09/01/16 16:01:20 C1ROOBZq
>>111
ホロン部の後輩乙 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬー
117:日出づる処の名無し
09/01/16 16:06:59 rHgut9tR
>>111
他人様をけなす前にやることあるだろ。
『権利は認めるが、行使できない。』
誰のなんの権利？
誰がなんで行使できないの？
この質問に対し、自らの見解を具体的に答えなさい。
118:日出づる処の名無し
09/01/16 16:14:48 C1ROOBZq
治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
民主主義←思想、理念、机上の理論、治者と被治者の自同性
民主制←思想や理念の具体化、政治制度、主権在民
日本は立憲君主制、どうでもいいが韓国は民主共和制
119:日出づる処の名無し
09/01/16 17:30:15 m3jM/LJj
>>92
おまえさあ、1条の(3)は
条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に『移動したもの』（←注目）
の取扱いだろうが。勝手に拡大解釈するなよ。
だれも国籍喪失対象者が戸籍で判断されるとは言ってないぜw
国籍喪失対象者＝ある事実に適合 ⊃ 朝鮮戸籍に記載
って関係を使ってるだけの話ですが。
120:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/16 17:34:46 p1gzzp2g
何期生か？の質問にも答えられない、自称裁判員が来たな。
で、人を脳障害と決め付けた事の謝罪は？
キミの言ってる事はデタラメで突っ込み所多すぎなんで、
タダで添削してやったってのにww。あ、専門家が一般人に突っ
込み入れるのは某国のミネルバ騒動みたいに許せないのかな？
121:竹島は日本固有の領土(前289)
09/01/16 17:40:57 p1gzzp2g
ごめん、一般人が専門家だった。
122:日出づる処の名無し
09/01/16 18:24:53 2lm13NhB
>>89
長々とレスをつけてるが、民主主義に国政も地方自治もない。
それにもかかわらず３ヶ月でなく「何年か」で国民となると主張してる点で
そもそも自分の議論が支離滅裂であることに気づかないか？
>>34は読み落としていたが、これはお話にならない。
なぜ血統主義と出生地が問題になってるかといえば、
無国籍禁止の国際法や、国民を構成員とする国民国家という体制等から、
原則として国籍は出生時に決すべき問題だから。
出生後の国籍の異動はあくまで例外で、定住期間で国籍取得できるなんていう制度は、
国籍制度の原則たりえない。
というかロベスピエールの考え方は、国籍制度にそぐわないし、
日本国憲法では採用されていない。
123:日出づる処の名無し
09/01/16 18:32:06 2lm13NhB
>>34
一定の定住期間で国籍取得を認める制度は、帰化（国籍法４条）と比せられるが、
一番の違いは法務大臣の裁量を認めないこと。
これは「主権の委譲」（世界政府・地域統合政府・永住市民権構想等）がない限り、
国家の主権と抵触する。
そもそも君が大好きな地方自治において住民票の異動により
参政権の行使地の移動が肯定されるのは、
地方自治体には団体自治はあれど国家のような主権が無いからで、
国家に完全な主権を認める限り、国家の裁量を否定する制度は採用の限りでない。
124:日出づる処の名無し
09/01/16 19:26:54 C1ROOBZq
>>91
＞>国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
＞そりゃ帰化だろ。
＞オレが言ってるのは「国籍確認（憲法上の国民）」。
おまｗｗｗｗｗ憲法上の国民は被治者たる定住者なんだろｗｗｗ
すり替えてんじゃねーよｗ
125:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 20:46:22 TIHBoDsU
>>100
アホ扱いされるのが嫌ならちゃんと反論を構成したものを書けっての。
おまえがやったのは単に表現にイチャモン付けてるだけじゃん。
通常とは違う文脈であることも把握せずにな。
>>103
>戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
↑アハハハ。バカ自爆ｗｗ
オレ：政府は戸籍を根拠にしている（国籍剥奪の通達）ようなので、
バカ：だから政府は戸籍を根拠になんかしてませんよw
オレ：だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
バカ：戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
オレ：リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
バカ：戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
少しくらい日本語の勉強してからレスしろよｗ
>>104
規格外のバカのくせに横レスするなｗ
>>105 ID:C1ROOBZq
>>20。くどいよｗ
126:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 20:46:44 TIHBoDsU
>>106
>>>1は「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
>そのように領土と出身者を分けるのだったら『領土の併合＝出身者の併合』が生じるのはおかしいとなるんじゃないか？
>>>1の理屈なら朝鮮人は大日本帝国臣民にならない。
その理屈がおかしいだろが。
とりあえず言っておくが、
・「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
これは「全て朝鮮出身者は独立しない」などという暴論を意味するつもりじゃないだろな？
「領土の独立」と「出身者の独立」が“独立している”と言う意味だろ？常識的に言って。
要するに、領土の独立に際して、独立する出身者もいるし、独立しない出身者もいる。
この意味ならオレは肯定してるが、それ以外の前者のような妄想を肯定してるつもりはないぞ。
（そう言いたいなら、オレのレスを分析して、オレが肯定してることを示せ）。
で、そうであるなら、その逆の過程においても、
・領土の併合に際して、独立する出身者もいるし、独立しない出身者もいる。
そもそも、（国家や国籍からの）離脱の自由を認めてる状況では、
いくら出身地（自国でもある）が他国に併合されようと、
そこから独立（離脱）することは否定できない。
ただ、常識的に言って、二国間を想定した場合、国家の分離（独立）の場合は、
もう一方に居住したまま独立に参加しないということが大ありだが、
併合の場合、それに相当する領土がない。第三国に行くしかないわけ。
この点で、現実的には非対称になってるわけ。
分離（独立）は「領土の独立と出身者の独立の独立」が際立つが、
併合の場合は、（行くとこがないので）、運命をともにする者が殆ど。
おまえこの非対称性で混乱してるだけじゃねーの？
併合で「みんな併合国家に参加する」というのは出身地云々ではなく、
所属する国家（領土）が無くなるからだぞ。
政治難民のように、併合に際して第三国に亡命してもいいわけ。
まあ、とにかく、どうして「領土の独立」と「出身者の独立」を独立させると、
どうして、「朝鮮人は大日本帝国臣民にならない」のか、ちゃんと論理的に示してみ。
意味不明なイコールで妄想してないでさ。
127:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 20:47:06 TIHBoDsU
>>112
>『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）
>こう言い張っていて間違えたことを認めないから
>つまり1の解釈で言えば朝鮮にいた日本人は朝鮮人になるそうです
↑すっげー妄想当てつけ。
論理も糞もねーじゃん。何なんだそりゃ？
まあ、とりあえず、>>20ねｗ
>>118
>治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
↑バカの丸出しｗ
理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
一時的な被治者を一時的な治者とできるような仮想的共同体なら、
定住者なんて基準を用いなくてもいいわけ。
まあ、バカには分からないな。
＃レスは今回だけだぞｗ
>>119
> 条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に『移動したもの』（←注目）
移動だって「朝鮮戸籍かどうかでの区別」じゃん。バカすぎｗ
おまえも今回だけねｗ
128:１ ◆f.X.BeEk2g
09/01/16 20:47:28 TIHBoDsU
>>122
>>>89
>長々とレスをつけてるが、民主主義に国政も地方自治もない。
>>89 が「長々としたレス」か？
おまえ安価先間違えてるんじゃねーの？
>それにもかかわらず３ヶ月でなく「何年か」で国民となると主張してる点で
>そもそも自分の議論が支離滅裂であることに気づかないか？
それが>>89に関するものか？
アホなんだから、ちゃんと引用するなりして、
どのレスの何について、どう否定したのか明確に書けよ。
やり直しｗ