11/12/05 18:32:47.17
なんでお前はそんなに必死なんだｗｗｗ
866:仕様書無しさん
11/12/05 18:32:58.70
>>859
なんだ、まるっきり本文コピペってあったからお前かと思った。
ゲームみてきたけど、そんなに複雑ではなさそうだね。
ただ、仕様書も無しに見積もれっていうのはちょっと無理が有る。
「こんな感じ」じゃなく「こういう通りに」って言うんなら見積もれない事もないけど、現行システムから仕様を調査するとなると、かなりの工数がかかるから、2chで見積もらせるのは無理の気がする。
情報が足りないというか、漠然としすぎ。
867:仕様書無しさん
11/12/05 18:37:22.82
>>859
ちなみに、細かい仕様を自分で決めていいなら、システムは10稼働日あればできそうな気はするけど。
おれは本職じゃないから当てにならないかも。
まぁ、逆に本職さんなら受けない気もするけど…
868:仕様書無しさん
11/12/05 18:54:30.11
>>865
言っておくが>>864は俺じゃないぞ
これだからID見えない板は不便なんだよな
>>866
でしょ？流石にあれで数百万かかるって言われたらプログラマー不遇とか口が裂けても言えんわ
ぱっと見こんなもんかな、っていうのはわからんもんかね？ざっくりでイインダヨ
素人目で見て言うけどあのゲームと多分作業量自体はそんなに変わらない
だからあのゲームがまだ世に出てない、プログラマーは一切前情報無い前提で、
既に絵とゲームの詳細まで出来てるからこういうゲームのプログラム組んでくださいって言われてどれくらいかかるのかなと
勿論「こんな感じ」じゃなく「こういう通りに」って細部まで指定した上で、ゲームに影響ないならある程度マさんの好きにしてねって条件で
あと仕様を自分で決めるって言うのはどういうこと？
１０日で試しプレイできるなら骨組みだけでプレイして調整できるしかなりありがたいな
869:仕様書無しさん
11/12/05 18:55:32.56
なんていうか、社長気質だね
悪い意味で
870:仕様書無しさん
11/12/05 19:01:48.65
なぁキミ同人の板とかそういうところに行くなり質問すればええんとちゃうん？
作業量自体～いうけどテストも想定してその言葉いってるの？
871:仕様書無しさん
11/12/05 19:04:51.84
「(自分が理解しているから)ゲーム内容を理解する時間は要らないよね」とか言いそうだな。
試しプレイやったらやったで「思ったのと違う」とか言って確認したはずの仕様をひっくり返しそうだ。
見積もるのも無駄な気がする。
872:仕様書無しさん
11/12/05 19:05:13.50
素材そろってて詳細まで決まっててこっちの裁量で組んでいいんだろ？当初の予定の範疇で
説明が大雑把のくせして作った物にケチ付けられてデスマーチするより余程いいわ
作った後最初に貰った詳細を大幅に変えてきたりイメージと違うとか文句つけなければな
873:仕様書無しさん
11/12/05 19:11:14.18
>>870
それはもうちょっと後で
ていうかテストって何を指して言ってるの？
ゲームバランスの調整なのかデバッグなのか
>>871
既に友人とお試しプレイ(紙で)しててカードもちょっとプレイできる程度には完成済みで
目の前でプレイして見せてもそんなにプログラマーに伝わらないものなの？
874:仕様書無しさん
11/12/05 19:19:44.67
>>873
目の前でやってみせるだけで全て理解出来るとでも？
極論すると「プロマジシャンの芸を見るだけで全て理解しろ」と言っている事は同じ。
まずルールブックを作ってゲームを行う上で抜けがない事を確認した方が良い。
その上でゲームバランス調整のためのあそびがどこにどれくらいあるかをはっきりさせる。
そこら辺まで文書化されているなら見積もりの精度も現実的になる。
思った通り、考えた通りだけじゃザル仕様だ。
関わりたくないね。
875:仕様書無しさん
11/12/05 19:25:41.84
>>873
システム開発やそのフローに関して無知過ぎて会話がかみ合ってないんだよ。
プレイして見せる、だと後で「俺がいってたのはこうじゃ無い」が始まるから、こっちも身を守るために仕様書起こさなきゃいけなくなる。(工数↑)
それに、自分たちは仕様を知っているつもりでも、システム化する時にじゃんじゃん足りない情報が出てくるんだ。
それを洗い出すのにカウンセリングも必要になる。(工数↑)
今のままじゃ、情報伝達や仕様詰めにかなり時間がかかる。
それが目に見えてるから、みんなイライラしてるんだよ。
これを受けるのが自殺行為だってみんな知ってるから。
あと、最終的になに納品するのかも曖昧。
そろそろコメント返すのにも料金取りたくなってきました。
876:仕様書無しさん
11/12/05 19:29:30.06
>>873
ねぇ、お前出身地どこ？
877:仕様書無しさん
11/12/05 19:31:23.03
>>859
ちなみに、「平均的なプログラマー」なんて存在しない。
その辺、失礼な事だから気をつけた方がいいよ。
878:仕様書無しさん
11/12/05 19:33:15.81
>>874
＞ルールブックを作ってゲームを行う上で抜けがない事を確認
できてます。何にもなくてカードだけ渡されても友人も困ると思う
ただゲーム化する時にカードでは出来なかった処理を加えて欲しくて、
それはプログラマーさんに聞いてみるしかないって感じかな
調整もメド付いてるけど全カード作って何十回もプレイしてみなきゃわかんないとこはあるかな
ていうかここで俺のを見積もってくれとは思ってないよ
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
これなら製作にどのくらいの期間あれば十分で、いくらぐらいで買い取って欲しいのか聞きたい
サーバーのメンテ費用は別としてね
879:仕様書無しさん
11/12/05 19:37:11.82
>>878
いや、だから、お前の情報伝達能力と、仕様の正確さを保証するものが無いから、平均っていっても見積もれないんだって。
作るよりもそっちの方が何倍も何十倍もコストかかるのアンダスタン？
880:仕様書無しさん
11/12/05 19:38:57.25
>>878
うん、まったくかみ合ってない()
その「カードでは出来なかった処理」が明らかになってないから
実現可能なのかも判断できないんだ。
ドキュメントを公開してから聞き直した方が良いよ。
もう時間の無駄としか思えない。
881:仕様書無しさん
11/12/05 19:41:07.80
>>875
ルールブック(のようなもの)を作って紙でテストプレイでは不十分？
一応前にカードゲーム作るスレが立ってたときに言われてたことを参考にしたんだが
プレイの最中に、かち合いそうなルールとか間違いやすそうなとこはメモに書き出して修正してる
勿論委託するなら正式にルール書き起こして不具合も事前に極力確かめるよ
最終的にはゲームそのものをプレイできるようにして納品して欲しい
絵はこちらで(例えばマさんに指定された大きさの絵を必要な分)準備するってことで
>>876
三重ですが何か問題でも？
882:仕様書無しさん
11/12/05 19:45:40.94
>>879
なるほど、それは全くその通りかもしれん
数値で一般化できないしな・・・
>>880
だから俺のは見積もってくれって一言も言って無いじゃん
883:仕様書無しさん
11/12/05 19:53:35.10
>>881
伊勢うどんって柔らかいよな。
そっかそっか、難しいところだな…
今までやりとりしたのをみて、仮に俺が受けるなら、色々込み込みで二ヶ月(40稼働日)は欲しいかな。
色々怖いし。
本職さんなら一ヶ月6、70万は渡さなきゃならないだろうな。
副業でも2、30万は欲しいかな…
多分ホント、これ以上の情報はここでは出ない気がする。
あって話し聞いてくれる人探す方が早いし意味があるんじゃ無いかない。
884:仕様書無しさん
11/12/05 20:01:50.99
>>883
ちなみにこの見積もり若干高いけど保険料が入ってます。
あって話をして、仕様がまともなら半分位は縮まるかもね。
あと、あんまりにも短期間でできるとか言うやつは気をつけた方がいいよ。
意思疎通できないまま作り始めて、出来上がってから直してくれないとかあり得るし。
あとあと面倒になる可能性がある。
885:仕様書無しさん
11/12/05 20:04:58.47
あと、アマチュアさんなら10万とか15万とかで作ってくれる人もいると思う。
リスクは伴うけど、いい人見つけられると安いかも。
相手がまともかどうか見分けられない素人にはオススメはしないけど…
886:仕様書無しさん
11/12/05 20:27:36.78
>>883
あれは粘りつくもっちりさが魅力なのさ
勿論保険をかけたいのはわかるんだが怖いっていうのは具体的に何が怖い？
ルールが穴だらけとか友達も俺も揃って低能で穴自体が発見できてないとかコミュ障で説明が意味不とか？
２ヶ月で本職だとおおよそ１５０万、副業で６０万、+保守費用か
結構現実的な答えが出てきて嬉しいな。これならなんとかなりそうだ
こんな質問に具体的に真摯に答えてくれてありがとう
ちょっと人集めに本気出してみる
選別に関しては書面で契約交わす時にある程度地雷は防げないものかね？
むしろ書面契約はプログラマさんの方が望みそうだが。持ち逃げ防止的な意味で
887:仕様書無しさん
11/12/05 20:37:07.81
>>886
「横丁焼きって」のがめちゃくちゃうまかったのは覚えてる。
実際ね、もっとまともな答えを返してあげたいんだけど、不安要素や不確定要素が多いんだ。
何がって始まると話長くなるから省略したけど、お金貰うからには白黒はっきりさせないとあとあと怖いことがあって、それを明確にする作業がどれ位時間かかるかってこととか、他にも色々。
あと、人選びについては、誰か万能型プログラマーかSEか、バイト代払って面接付き合ってもらうのがコスト安なんじゃ無いかな。
まぁまた信用できる人がいればだけど…
いればここで聞かないよね…
888:仕様書無しさん
11/12/05 20:38:59.19
>>886
＞勿論保険をかけたいのはわかるんだが怖いっていうのは具体的に何が怖い？
何度も否定的な意味合いで出てきている「漠然とした希望」がいやなんだよ。
「なんとなく」とか「これぐらい」で語られたらうんざりする。
今のまま、大雑把な契約するつもりならまずババを引くと思う。
＞２ヶ月で本職だとおおよそ１５０万、副業で６０万、+保守費用か
え～と、本職と副業が同じ期間で出来るとｗ
副業ってすっごく優秀なんですね（棒ｙ
あと余所の仕様上の限界や処理領域もわからないものを調べるのは
本来お金のかかるリバースエンジニアリング案件だということは知っておくべきだな。
889:仕様書無しさん
11/12/05 20:42:12.27
>>888
まぁ副業さんの能力にもよるし、その辺はそっとしといてあげて…
こればっかりは作る人の見積もり以外信用できない事だから。
890:仕様書無しさん
11/12/05 20:51:56.08
本来人に仕事をお願いするってのはその人の時間を奪うわけだからそれ相応のお金が発生するわけだ
友達同士のサークルで目標掲げて自分らでいろいろするのは構わんが外部を人間を使おうと思ったら……あとはわかるな？
外部の人間に部屋の掃除を頼むのも車だして運転してもらうのも料理を作ってもらうのも全部お金がかかるんだ
同人の質問してる人は学生なのかわからんがもう少し身の回りをみてみよう
バイトしてるならどうして自分がお金貰えるか考えてみよう
891:仕様書無しさん
11/12/05 21:03:40.62
「自炊できます」と「料理人として金が取れます」との差について。
892:仕様書無しさん
11/12/05 21:07:05.78
>>887
甘いものは分からんのだよorz
なるほどね・・・金絡みの話か
それを明確にする作業っていうのがいわゆる仕様書とかそういうことかね？
一応最低限勉強してから臨むつもりだったがそういう手もあるんだね、サンクス
一人飛びぬけて凄いのがいたんだけど自殺しちゃってなぁ。恐ろしい業界やでホンマ
>>888
申し訳ないんだがその漠然とした希望って言うのがどういうもんなのかわからないんだよな
MTGのルールブックみたいなものを作ってカードも作って顔あわせてプレイもしてみるとして不明瞭になるとこってなんぞ？
あとそれ実働４０日の間違いだね。すまんこ
それって車バラしてオマージュとかそっち系の話かと思ってた
こういうのでもリバースエンジニアリングって言うのか
正直将棋板で詰め将棋見せて｢ぱっと見何手詰め？｣って聞くくらいの気持ちで聞いてたわ、ごめん
893:仕様書無しさん
11/12/05 21:09:25.38
なんだこの生産性の低いスレは
894:仕様書無しさん
11/12/05 21:11:00.61
>>892
数千年に1回、起きるか起きないかという事象でも、起きる可能性があるなら考慮する必要がある。
895:仕様書無しさん
11/12/05 21:29:15.66
>>893
2chで生産性言うか…
しかもマ板だぞ
896:仕様書無しさん
11/12/05 21:30:43.53
>>892
＞申し訳ないんだがその漠然とした希望って言うのがどういうもんなのかわからないんだよな
＞MTGのルールブックみたいなものを作ってカードも作って顔あわせてプレイもしてみるとして不明瞭になるとこってなんぞ？
情報の不均衡の問題だ。
>>892には自明のこと（ルールブック）でも、このスレでは明示されていないため
他の人にとってはよくわからない「漠然とした希望」になる。
また「やればわかる」と思っているようだけど
コンピュータに夢を持つ人は荒唐無稽なことを希望することがよくあるので
その判断は信用できない。
アイデアの持ち逃げされたくなければとっとと公開して著作権つけておけばいい。
もちろん公開時期は客観的に証明できるようにしてだけど。
897:仕様書無しさん
11/12/05 21:37:39.91
まずは仕様書の作成をマに依頼するとか。
898:仕様書無しさん
11/12/05 21:55:24.19
>>896
あー、そういう意味でか
このスレでは不明瞭のままにしてあるけど雇う時に話せば分かる、ってつもりで書いてたわ
それなら漠然としてるってことが理解できた
むしろどんな荒唐無稽なお願いが来るのか良かったら体験談教えてくれい
正直かなり興味ある
＞ただゲーム化する時にカードでは出来なかった処理を加えて欲しくて、
って言ったのは例えば防御力増加をカードだと｢盾｣カードを大雑把に乗せることで処理するところを、
カード数値の色変えで対応できないかなってレベルで殆ど実用動作の話
現実空間だとどんぶりでやれることでもPCに移行するとそうはいかなくなるしね
そのへんよくわかんないんだがネットに公開したらパクられても文句言えないんじゃないの？
どっちにしろオマージュ（）されたら文句のつけようないし
>>897
そだね、まず話し合いだけど多分マさんの方が欲しがると思うよ
実績も無い個人相手にして書面無しなんて無茶もいいとこだろうし
899:仕様書無しさん
11/12/05 22:39:27.63
>>898
通常は依頼主が「○○を作ってくれ」と言って、それにマが答えるわけだけど、
○○とは何か？をプログラマの視点で分析して、設計して、
そこで初めてプログラミングやテストにかかるコストがおぼろげながら見えてくる。
ていうか依頼主が独力で仕様書書くなんて無理なんだよ。
何書けば良いのかわかんないだろ。普通わかんねえよ。
そういうのを分析して書いていくのがマの仕事なんだよ。
でも仕様書が無いと、その後の作業量が見積もれないのも確か。
900:仕様書無しさん
11/12/05 23:00:29.52
>>899
仕様書って言うのは例えば
｢マリオはジャンプすることができる｣「高さは身長の４倍まで」｢ブロックに下方から接触で叩ける｣
とかそういうレベルの話で、一見文字化けみたいなコンピュータ言語書いてこいって訳じゃないよね？
てかググった知識だけど外部仕様書(で合ってる？)を書くべきだって言う話でおｋ？
それだったら自分でルールに精一杯誤解が起きないよう注釈つけて書くだけ書いて、
マさんに会って手直しして貰おうかなと思ってるんだけど間違ってないだろうか
独力じゃ無理でも何にも無しで「仕様書ヨロです＾＾」なんてありえないしｗ
一応MTGレベル程度ではあるが効果の処理とか考えてはあるんだがどのレベルまで書いたらいいんだろう
901:仕様書無しさん
11/12/05 23:11:04.90
>>900
まぁ叩き台としてはその程度でもいいんだけど、それじゃぁジャンプ中の方向転換とか
ブロック叩いた時の動きとか、そういったゲームにとって重要な操作感とかが伝わらないんだな。
別に初めからそういう細かなところまで仕様をガチガチに書く必要はないけど、
そのぶん「気持よくプレイしてもらうため」の試行錯誤には時間をかけることになる。
902:仕様書無しさん
11/12/05 23:22:22.63
ゲームプログラマいます？
勤務時間とかどの程度か興味あるんですけど
903:仕様書無しさん
11/12/05 23:25:08.23
>>901
なるほどね、これは仕様書書くだけで一仕事だなぁ
確かに素人にはそこまで細かい気配りは無理かもしれない
叩き台を自作して手直ししてもらってやっと一人前の仕様書か
参考になります、ありがとう
あとちょっとゲーム製作とは別の話になっちゃうんだけど契約する時どういう条件で契約してる？
っていうと漠然としてるけど、サークルだとマさんが逃げ出したり飽きていい加減に作ったりという話を聞くんだが
雇う場合納期とか作品のレベルといったものは契約で縛れるんだろうか
別にマさんを苛めたいとかマさん一人なのに大手商業並みの何十ものマさんが努力したものと同じレベルを求めるとかじゃなくて
最低限の仕事はして欲しいし仕様書持って逃げ出されても困るしゴミを作られても困るし
いわばさっきのあやふやだから保険をかけたいって言うのとは逆に仕事するまで真の能力わかんないから保険かけたいって思ってしまうのだが
それと「気持よくプレイしてもらうため」の試行錯誤って言葉はすごくいいね、気に入った！
904:仕様書無しさん
11/12/06 00:25:05.22
>>903
契約の話はマ板ではなく法律関係の板の方がよくない？
どうすれば発注側有利の契約になるかは知っているけどマの立場としては言えないよｗ
持ち逃げに関しては法律関係でNDAについて聞けばいいよ。
905:仕様書無しさん
11/12/06 00:32:18.75
>>904
そりゃそうか、裏切りだもんな
先日も会社と書面契約交わしてなくて給料がー！とかいうニュースあったけどこういうことなんだろうか
色々付き合ってくれてありがとうマの皆様方
いい腕のマさん探していい関係を築きたいものです
犬と猫とかあんな感じで頑張りたい
906:仕様書無しさん
11/12/06 08:05:19.73
なにいったい。仕様書かいてプログラマ雇ってなんかつくろうてか？
まともなプログラマなんか月１００万出さないとこないぞ。
907:仕様書無しさん
11/12/06 10:02:00.79
会社に６，７割搾取される１００万と個人で支払ってくれる５０万
俺だったら後者受けたいが１００万円貰うようなプログラマーは違うのか？
依頼主が無茶言ったりゴネなきゃ好きにやれそうだし美味しい仕事だ
908:仕様書無しさん
11/12/06 10:22:28.73
副業で数十万なら俺雇って欲しいわ
大体こんな感じのゲーム作りたいから形にしてください、気に入らなければ没だけど()じゃなさそうだし
それなりに考えて試行錯誤した後での依頼は仕様書書きやすいし楽な可能性高い
最悪なのは頭の中では出来上がってるよ系
指摘してもどこが駄目なのかわかってくれない、指摘しても俺はこれがいいんだで直さない
死ね！仕事だから請け負うけどてめーのクソゲー追加したクソノベルゲーなんか売れるか！死ねカス！
909:仕様書無しさん
11/12/06 10:23:47.68
自分の理屈を押し通し、相手を屈服させるのを目的とする歩み寄りは、質問とは呼ばない
910:仕様書無しさん
11/12/06 10:37:53.73
プログラマーも色々溜まってるんだねぇ
人類史上最も自然から乖離した仕事だもんな
911:仕様書無しさん
11/12/08 02:07:32.55
面白そうなことやってると思ったら終わってた
いいもの作りたい、いい関係でやっていきたいとどんなに思ってても
客とプログラマが仲良くなれることなんて稀だな。
歩み寄ったほうがいいようにやられる。足元見られる。そんなもん。マ同士でさえそうだし。
912:仕様書無しさん
11/12/08 09:32:11.77
客がマを食い物にしようっていうのは分かるが逆はどうする？
手抜きでまともなもの作らなかったら仕事無くなっちゃうよ
913:仕様書無しさん
11/12/12 18:34:48.51
板違いだったらスマソ。
画像ファイル以外でもアップロードができるフォーラムを探しているのですが
ご存知の方いらっしゃいませんか？
914:仕様書無しさん
11/12/12 18:44:49.09
フォーラム？
画像ファイル以外も可能なネットのサービスならYahooボックスはあるけど。
915:仕様書無しさん
11/12/12 18:56:22.57
>>914
フォーラムがいいんだ。
916:仕様書無しさん
11/12/12 20:10:40.49
>>915
フォーラムで聞いてみたら？