10/09/19 13:01:09
会社の人間が見てレスしてるのかと疑う
散々精神的追い込んでプログラムをまともに書けない状況にしておいて
そんなことが言えるなら人間性を疑う
276:仕様書無しさん
10/09/19 13:02:41
>>275
ん？引き止めて欲しかったのか？
277:仕様書無しさん
10/09/19 13:20:18
>>275
日本人ってすぐこういう被害妄想的な思考をするけど、真面目な話、
リーマン人生をストレスを抱えずに歩みたいならこういう考え方は改めた方がいいと思うよ。
本当に周囲が追い込んだのか？
違うと思うよ。単に君が気が弱くてはっきりNOがいえないだけ。
サビ残はしません、ってはっきり言えばいいじゃん。
日本人はすぐ、そんなのは周囲が気を利かすべき、みたいな考え方をするけど、
それってただの甘えだぜ。ガキじゃねえんだから人に察してもらうことなんか期待しないで
自分の意思をはっきり表明しろよ。
もちろん出世したいとか思ってるのなら話は別だが、それならサビ残とかストレスは
そのための代償だと思って我慢するしかない。
っていうかそれにしても、高齢化社会だし国際競争もこれからもっと過熱するから、出世の椅子は
これからどんどん減るし、余程の大企業でもなきゃ出世しても収入はたいして増えない可能性の方が高いと思うけどね。
278:仕様書無しさん
10/09/19 14:05:44
>>277
>リーマン人生をストレスを抱えずに歩みたいならこういう考え方は改めた方がいいと思うよ。
こういうのは、生まれつきで改めようもないんじゃないかと思う。
だから、楽しむくらいの鈍感さがないと、つぶれちまうって。
被害妄想なのは、つぶれる前兆だと思うよ。
279:仕様書無しさん
10/09/19 15:25:18
ワーホリでもなければ
仕事６割くらいじゃないと
父ちゃんが言ってた
280:仕様書無しさん
10/09/19 15:53:03
ブラックでも構わないのでどなたか雇ってください
会社で寝泊り大歓迎です
281:280
10/09/19 15:53:52
場所は埼玉か東京でお願いします
神奈川県は電車賃の関係で移動できません
282:仕様書無しさん
10/09/19 16:44:51
今は定時上がりのスーパーマンでも仕事にあぶれてんじゃないの?
283:仕様書無しさん
10/09/19 16:56:32
>>281
会社に住むんだったらどこでも一緒だろ
284:仕様書無しさん
10/09/19 17:15:57
ATまでは覚えた。
285:仕様書無しさん
10/09/19 18:17:17
>>280
ホント、仕事ないよな
一緒に仕事したいけど、オレもカツカツ。
286:仕様書無しさん
10/09/19 19:05:13
情報家電系組み込みｵﾜﾀ＼(^o^)／
287:仕様書無しさん
10/09/19 20:00:03
ウェブ系に転職して正解だったなｗ
ウェブ系でも、企業のウェブサイトを作るとかではなく
自社で有料サービスを作っている会社。
契約している客がいる限り毎月金は入ってくるわけで
よっぽどのことがなければ収入が途絶えることはない。
極論を言えば何も開発しなくても金が入ってくるｗ
ま、システムができているからこそなんだけどね。
組み込みは趣味でやるよーｗ
288:仕様書無しさん
10/09/19 20:04:11
>>287
生活を考えるとそれが正解かな
>組み込みは趣味でやるよーｗ
でも、自分の作ったものを利用するっていうのもなかなかいいもんでね
ささやかな喜びだわな。
289:仕様書無しさん
10/09/19 20:06:10
自分で作ったウェブサービスを利用するというのも（ｒｙ
そこはあまり変わらんな。
290:仕様書無しさん
10/09/19 20:06:32
組込みの醍醐味は、自分で作ったものをみんなが使ってるのを見ることだろ！
291:仕様書無しさん
10/09/19 20:09:15
自分で作ったウェブサービスをみんなが（ｒｙ
292:仕様書無しさん
10/09/19 20:48:57
>>290
そうだね。
ウェブとはまた全然ちがうんだよなぁ。
なんかもっと生活に密着してる部分だったりするわけさ。
293:仕様書無しさん
10/09/19 20:59:13
ああ、俺も身近な製品を作りたい
年間10台の機器とか、モチベーション起きないよ
294:仕様書無しさん
10/09/19 21:22:28
>>293
漏れと逆だな
できれば製品より試作機の方がいいな
295:仕様書無しさん
10/09/19 21:36:32
>>294
一応、製品なんすけど･･･
296:仕様書無しさん
10/09/19 21:56:53
おれはwebは趣味てか個人で、
やっぱり組み込みはが仕事だな。
297:仕様書無しさん
10/09/19 21:58:37
>>295
どうせ加工機だろ？
298:仕様書無しさん
10/09/19 22:03:34
ＵＦＯの制御装置
299:仕様書無しさん
10/09/19 22:08:15
>>297
計測機だよ
数出なくても、出荷時調整を設計者自身がやってても、製品なんだよ･･･
300:仕様書無しさん
10/09/19 22:12:23
量産品は土方仕事になりやすいからやりたくないな
301:仕様書無しさん
10/09/19 22:18:19
お客さんがﾊｰﾄﾞもｿﾌﾄも設計済みで
一個一個ROMﾗｲﾀで書き込むだけのお仕事
CD-Rでﾄｰｽﾄするだけのお仕事
いいのかな～こんな簡単なお仕事で･･･と思う
302:仕様書無しさん
10/09/19 22:19:53
一生焼き焼きしてろ
それが嫌なら、客の回路にケチを付けるんだ
303:仕様書無しさん
10/09/19 22:23:52
数万台量産する製品でしかも未だにマスクROMとか
コード１行変更するたびに胃に穴空きそうなことあるよ…
304:仕様書無しさん
10/09/19 22:51:58
>>303
ソフトとは複雑さは違うが、回路屋は毎回その気分なんだろう。
民生品開発の方が、モチベーションが高まるのは分かる気がする。
試作品ならまだしも、B2B系だと、なんか作業になっていく。
それならIT系（WEB系？システム系？）の方が面白そうに感じる。
（うちの会社は制御アプリまでで、IT系の仕事なんて見たことすらないけど。）
305:仕様書無しさん
10/09/19 22:54:42
高周波系の回路設計してる人はもっと凄そう
低周波なら、「念のため抵抗パッド」「念のためコンデンサパッド」「念のためオシロパッド」とかも許されるが
周波数が上がれば上がるほどそんなものすら許されなくなる勝負
306:仕様書無しさん
10/09/19 22:56:25
とはいえ、最近はSPICEやIBISみたいなシミュレーションツールも発達してるし大丈夫なんかな？
307:仕様書無しさん
10/09/19 23:22:29
>>299
非大手の計測器なんて何の計測器にしろ業界狭いんだから、
あんまり詳しく書くと気をつけないと身元割れるんじゃないの？w
しかし計測器って真っ先に中国に食われそうな分野の一つだけど、
現状不思議とそうでもないのは何なんだろうねあれ。
企業需要がほとんどだから信頼性の面から中国を避ける圧力が働いてるのかもしれんが、
でもそれも時間の問題かもしれないよな。
308:仕様書無しさん
10/09/19 23:45:54
１０Ｇｈｚくらいの回路設計したにああ
309:仕様書無しさん
10/09/19 23:50:18
>>296
最近組込みでweb多いんよ・・・
310:仕様書無しさん
10/09/19 23:52:55
>>293
オレの場合は、試作機もあるし、製品もあるし、計測器もある。
あるものは、首都圏なら、たぶんみんなが毎日使ってるもの。
311:仕様書無しさん
10/09/19 23:55:13
>>310
信号機か。あれはつらいよな。
312:仕様書無しさん
10/09/19 23:57:47
>>311
ありゃ、組み込みじゃねーだろｗ
しかも、使わないしｗ
313:仕様書無しさん
10/09/20 00:00:04
>>310
RFIDのアレですかね
痴呆民なんでほとんど関係ないですが
>>307
もちろん、詳しくなんて書かない
中国製の計測器･･･まあ俺なら買わないけど
314:仕様書無しさん
10/09/20 00:18:54
日本の東証一部上場計測機器メーカー
S：キーエンス、アドバンテスト、横河電機、ミネベア
A：島津製作所、堀場製作所、アンリツ
B：小野測器、エー・アンド・デイ、日本電子、東京精密
C：東陽テクニカ、、日置電機、チノー、長野計器
D：理研計器、共和電業、愛知時計電機
315:仕様書無しさん
10/09/20 00:22:47
ミツトヨは上場してなかったっけ。
あとキーエンスはあれ計測器「メーカー」になるのかね。
良くも悪くもなんか妙な会社だよなあそこ。
316:仕様書無しさん
10/09/20 00:26:37
ミツトヨは非上場。
キーエンスは一応メーカー。工場はもってないが。
317:仕様書無しさん
10/09/20 00:29:13
東陽テクニカは計測器作ってるけど商社。
メーカーっぽい商社。
318:仕様書無しさん
10/09/20 00:45:28
>>314のメーカーで「組み込み」という用語を社内で普通に使っていそうな会社は
どこだろう？
319:仕様書無しさん
10/09/20 01:21:00
>>318
全部でしょ、多分
320:仕様書無しさん
10/09/20 01:25:44
特定したがってる悪趣味な奴がいるなｗ
321:仕様書無しさん
10/09/20 01:46:09
....そんなのいるか？
被害妄想激しいか読解力に問題があるのかその両方じゃないの
322:仕様書無しさん
10/09/20 03:17:37
クボタ 山武 もいれてあげようよ
323:仕様書無しさん
10/09/20 03:22:08
そこに出てきてないが年間数台の仕事はいまだに来る。
8085のコード読み書きできるのが俺だけだから。
324:仕様書無しさん
10/09/20 03:22:50
信号機メーカーって
京三製作所？日本信号？大同信号？
オレもこういうメーカーに転職したい・・・
325:仕様書無しさん
10/09/20 03:31:02
山武は空調制御でトップだな
326:仕様書無しさん
10/09/20 04:00:47
>>307
測定器は基本的に実績命の世界だから、新興国には最後まで奪われないと思うよ
今でもミクロンオーダーの測定器は何を測ってるのかよく分らない世界なので
とりあえず今まで使ってたメーカーのにするわって程度の理由が選考基準だったりするからね
将来、新興国メーカーが圧倒的に安い値段で出してきて、しかもサンプル測定しても
今までのメーカーのと同程度の値を出すようになるまでは日本の測定器メーカーは安泰だよ
327:仕様書無しさん
10/09/20 04:05:06
日本の東証一部上場医療機器メーカー
S：オリンパス ニコン、テルモ
A：トプコン、島津製作所、ニプロ、日立メディコ
B：池上通信機、日本光電工業、日機装、シスメックス、アビリット、エー・アンド・デイ、アロカ、ジェイ・エム・エス
C：ナナオ
D：テクノメディカ
328:仕様書無しさん
10/09/20 06:03:29
計測器作ってるメーカは凄いね
329:299
10/09/20 07:27:34
>>321
自身の名誉のために言っとくと、>>320は俺じゃないw
まああれくらいじゃ、特定できないだろ
330:仕様書無しさん
10/09/20 12:58:54
>>326
確かに過去のデータと食い違いが生じないように
同じメーカーの製品を使うって動機はあるみたいだね。
ただ、大手が作ってるそれなりにノウハウが必要な物は別だけど、
それ以外のものなんてそんな大層なノウハウなんてはっきり言ってないからねえ。
もう10年前から安いデジボルは中国製になってるわけだけど、デジボルのHWやSWが作れるのなら、
その他の計測器だってまあ作れちゃうよね。
331:仕様書無しさん
10/09/20 13:15:09
キーエンスですら叩かれ気味なのに、今の中華ではなぁ…
あちらの会社は信用を積み上げる事を考えてないっぽいから。
332:仕様書無しさん
10/09/20 13:20:41
つうかキーエンスは自分とこで作ってねーよ。
この業界に居りゃそんなことは常識なんだが。
333:仕様書無しさん
10/09/20 13:45:12
キーエンスは研究開発はやってるがね
工場での生産だけは他のメーカーにやってもらって
販売は商社通さず自社直販
334:仕様書無しさん
10/09/20 13:48:33
>>333
キーエンスの研究開発ってのは
サードパーティの作ったもんを買い上げて
それについて「こういう機能足せ、この機能は要らん」って口をはさむことなんだけどな。
335:仕様書無しさん
10/09/20 14:29:58
キーエンスの測定器に本当の意味で測定制度を求めてる奴なんかいないよ
そこそこ分ればそれでいいとか、物が通過したかしないか分ればそれでいいとか
その程度のところにしか使わない
336:仕様書無しさん
10/09/20 14:40:30
わからんでもないが
337:仕様書無しさん
10/09/20 14:44:21
まあ測定「制度」は求めないよね
338:仕様書無しさん
10/09/20 16:53:03
計測機器メーカーって、大手の下請け的なイメージがある。
自動車作るために必要とか。
だから大手(計測機器使う側)が打撃受けると計測機器メーカーは赤字になりやすい
339:仕様書無しさん
10/09/20 18:14:40
いやいや計測機器みたいなものの必要量は売り上げに比例しないでしょ。
だから「固定費」って言うわけ。
340:仕様書無しさん
10/09/20 18:15:01
>333 が正解
いわゆるファブレス
341:仕様書無しさん
10/09/20 18:17:06
計測機器というかセンサーなんかだったら、もろ大手の売り上げに影響するよ
製品に入ってるからね。
342:仕様書無しさん
10/09/20 21:18:57
>>341
>センサーなんかだったら、もろ大手の売り上げに影響するよ
大手＝リコーのこと言ってんの？
343:仕様書無しさん
10/09/20 22:21:03
センサ単体じゃ、組み込みはあんまり関係ないような
344:341
10/09/21 08:24:51
とうしろうばかりなんだな。
堀場のセンサー（といっても少しインテリセンサー）やったこと
あるけど、もろ組み込みだし、
キーエンスのセンサー使った、半導体製造装置側をやってたことあるけど
リコーがどうかは知らないけど特定のどこという話でもないでしょ
まぁ、半導体の装置業界の景気変動は、シリコンサイクルから
もういっぽ遅れてくるから、回復も遅かったりするね
345:仕様書無しさん
10/09/21 20:06:04
文脈から思いっきり外れた話を一人で始めたかと思ったら、仕舞にはその言い草。
真面目な忠告だけど、もしさすがに俺の話は無理があるなという自覚が仮にないなら、
ちょっと君の思考回路はズレてると思うよ。
346:仕様書無しさん
10/09/21 20:15:25
>>345
それ以前に、日本語として読めなくてイミフだったｗ
347:仕様書無しさん
10/09/21 20:29:57
まあ、センサ素子にUARTなりCANなり付ければ、組み込みっちゃあ組み込みか
どんな世界で生きてきたのか想像もつかないが、あんまりにもとうくろうすぎるレスだな
348:仕様書無しさん
10/09/21 20:45:06
パワエレ系の組み込み楽しいお（ ＾ω＾）
349:仕様書無しさん
10/09/21 20:51:22
>>347 センサにUARTどころかCANつけてシステム組み上げたけどさ。
完成させるか圧力に大負けしてもうね・・・・
350:仕様書無しさん
10/09/21 20:58:48
日本語の不自由な人が多いな
どうしたんだ
351:仕様書無しさん
10/09/21 21:14:27
みんな動脈がつまってるんだよ。
不満で
352:仕様書無しさん
10/09/21 21:17:34
なんだか、今日はまた暑かったからねえ
353:仕様書無しさん
10/09/21 22:03:59
映像・音楽系の組み込み飽きたお( ；＾ω＾)
354:仕様書無しさん
10/09/21 22:05:51
>>353 じゃあ、どん底までくるかい？w
355:仕様書無しさん
10/09/21 22:21:55
どん底って何系？
356:仕様書無しさん
10/09/21 22:35:20
>>355
ストレージのドライバだ
357:仕様書無しさん
10/09/21 22:35:54
>>353
OSありなんだね。
358:仕様書無しさん
10/09/21 22:37:22
>>356
いいねぇ、ドライバチップのまともな仕様書はあるんだろ？
359:仕様書無しさん
10/09/21 22:37:34
>347
UARTとか付ければ組み込みっちゃあ組み込みという想像力の無さ
は、とうしろう丸出しですね。
360:仕様書無しさん
10/09/21 22:39:29
>>358
プロトコルだけをやるんだ
>>359
もう意味不明の極地
361:仕様書無しさん
10/09/21 22:40:21
つまんなそう
362:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/09/21 22:58:37
さて、今回の読み物は…ｗ”
[技術解説] 「 スパゲッティー・コンピューティング 」 とは - 構造化論者に背く者たち
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
363:仕様書無しさん
10/09/21 23:05:34
この板にも「駄目なプログラマの特徴」なんてスレがあるけど、
駄目な奴の最大の特徴は>>362みたいに自分より駄目な奴を必死で探す（時には
妄想ででっち上げる）ことだと思う。
自分よりダメな奴に注目してもしょうがねえだろ。
つーか、今時構造化ってそんな奴本当にいるのかよw
なんかネトウヨと同じ卑しい根性だよな。
まあこんなこと書いてる俺自身にもそういう要素があることは否定しないがw
364:[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs
10/09/21 23:06:48
…ってなワケで、オレはこちらにいる。
MAIN STREET
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
365:仕様書無しさん
10/09/21 23:07:16
組み込みスキル標準とか情報処理技術者試験には
「プログラマー」という職種は一切書かれていないのはなぜ？
366:仕様書無しさん
10/09/21 23:50:15
>>360
なおさら面白そうだなぁ
367:仕様書無しさん
10/09/21 23:54:45
>>362
なんか無理矢理2010年現在とか入れてるけど、話古すぎじゃね?
なんなの？
368:仕様書無しさん
10/09/22 00:00:00
また学生のたわ言か
369:仕様書無しさん
10/09/22 00:19:25
>>362
第一、スパゲッティってそういうことじゃないよな･･･
そういうのは「昔」プログラミングとでも呼んだ方がいいんじゃないかしら
370:仕様書無しさん
10/09/22 00:45:49
>>367いま、時代は「つけ麺」だもんな～
371:仕様書無しさん
10/09/22 01:55:32
今時組み込みなんか仕事ねーだろ。
カワイソｗ
372:仕様書無しさん
10/09/22 03:15:17
メーカーに入らず、SIで組み込みやってる奴は
仕事無いだろうな
373:仕様書無しさん
10/09/22 07:08:14
開発期間が短すぎて、ノウハウと人材のある
ソフトハウスしか残らない予感
大手の電機あたりから丸投げで開発請け負ってるようなところね
儲かってるだろうな。この間きた奴はどうみてもホストにしか見えなかった。
俺は喫茶店でもやりたいわ
プログラムは趣味でやる程度で十分
374:仕様書無しさん
10/09/22 07:46:12
丸投げの悪寒がするんだけど。
しかもシナチク臭い。
準大手あたりだと、仕事出す末端社員はチンピラ風体。
茶髪にラメいれて、ピースイアリングあたりまえ。ロレックスジャラジャラさせつつ
ホスト風体の下請け営業と楽しそうにバカ言い合ってる。
・・・売上抜いて戻してるんだろうな、あれ。
プログラム作るのは誰なんだろ
375:仕様書無しさん
10/09/22 10:56:50
>>362 最近PC系の板にやってきたキチガイ荒らしです
単発連投レス、在日煽りなどが特徴で自演が一目で分かります
"[ X | I.I.T. ]" でググるとよく分かります
あとキーワードは "メル変ひじきごはん"
376:仕様書無しさん
10/09/22 12:28:05
レスが付かないｗ
377:仕様書無しさん
10/09/22 20:36:06
そろそろ
「ドライバジェネレータ」
があっても良い頃だと思うんだ。
378:仕様書無しさん
10/09/22 21:28:07
最近のマイコンはドライバジェネレータあるよ
高度なプロトコルスタック位になると
有償だったりするけど
379:仕様書無しさん
10/09/22 21:28:58
仕様ジェネレータはないんだよな
380:仕様書無しさん
10/09/22 21:49:48
>>379
「プログラマーは要らなくなる」とか
この業界は、その手の道を何度通ったろうかねｗ
381:仕様書無しさん
10/09/22 22:56:46
コードジェネレータ･･･
382:仕様書無しさん
10/09/22 22:58:35
あるといえばある
383:仕様書無しさん
10/09/22 23:15:45
昔、どっかがブロック毎の線引するとコードが作れるようなことやってたような
384:仕様書無しさん
10/09/22 23:31:17
ブロック線図引いて
レイアウトから基板作りから実装まで人任せにする電気屋がその件は封殺した
まあ大手だけだろ、一式１０００万じゃなあ
385:仕様書無しさん
10/09/22 23:39:17
PSoC Designer 5 はドライバジェネレータ？
状態遷移書けばコード生成もする。
いつの間にかPDFで仕様書らしきものも吐き出してる…
386:仕様書無しさん
10/09/23 00:21:13
ドライバジェネレータなんじゃないの、定義がよくわからんが
つーか、PSoC Expressで自動生成したコードやスペックシートを
製品に使おうなんて奴はまさか居ないだろ
え、いるの？
387:仕様書無しさん
10/09/23 00:42:05
動けばいいんじゃね
俺はPSOC使ったことないけど
388:仕様書無しさん
10/09/23 01:00:52
みんな、おかねいくらたまったら独立する？
389:仕様書無しさん
10/09/23 01:19:23
いま金が史上最高値つけてるんですよ、買いませんか？
こんなアホな勧誘電話掛かってきたな。
390:仕様書無しさん
10/09/23 01:26:07
>>389
１０秒で切らないと見込み客に登録される。
391:仕様書無しさん
10/09/23 01:36:42
午前一時にテレアポですか。
むしろ>>389は何かヤバい薬でもやってるんじゃないのかと。
しかも最高値？意味がわかりませんはい
392:仕様書無しさん
10/09/23 01:40:19
>>391
日本語でおｋ？ｗ
よく嫁ｗ
393:仕様書無しさん
10/09/23 01:52:50
勧誘って普通会社にかかってくるよな
>>391は名刺持ったことないんじゃないか
394:仕様書無しさん
10/09/23 06:36:16
今朝三時にかけてきたキチガイ業者が居ましたよ
395:仕様書無しさん
10/09/23 10:04:33
業者を装った過去の出入りした下受けだったりなあ。
あいつの夜目必ず例譜してやるって息巻いてたマッチョガリがいたなあ、昔
396:仕様書無しさん
10/09/23 10:15:13
にほんごでおk
397:仕様書無しさん
10/09/25 02:46:35
初の組込み作業で、わからんので教えてちょんまげ
組込み用のプロセッサに内臓されている、USBホストコントローラって、
ハイスピードのみ対応って言うのがあるの？
ＰＣならそんなもん聞いたことが無いけど。
ハイスピードのUSBメモリは動くけど、
フルスピードのCDCデバイス、ロウスピードのＨＩＤデバイスが使えない。
ドライバは入れてるんだけどな～
「HOST⇔USB2.0ハブ⇔動かないデバイスたち」っていう構成なんだけど、
もしかして、USB2.0ハブがハイスピードに対応してないから問題なのかなぁ
もう死ねる。帰らしてくれ～
398:仕様書無しさん
10/09/25 02:51:04
>>397
最初の信号線の扱いでスピードが決まるだろ？
そのへんどうなってる？
399:仕様書無しさん
10/09/25 02:54:15
>>397
そのプロセッサの型番は？
400:仕様書無しさん
10/09/25 04:26:16
シーケンス制御とかのPLCは組み込みですか？
401:仕様書無しさん
10/09/25 04:49:44
うん
402:仕様書無しさん
10/09/25 14:30:02
>>32.2z
403:仕様書無しさん
10/09/25 14:30:56
誤ばくした
404:仕様書無しさん
10/09/25 14:57:37
>>400広義じゃ組込みだけれども、狭義じゃ盤屋ﾗﾀﾞｰ屋計装屋がいてね
AWG22の配線を社内の決まりごとだからって2m㎡(AWG14)に変更要求する化石頭
405:仕様書無しさん
10/09/25 15:04:08
>>404
>社内の決まりごとだからって2m㎡(AWG14)に変更要求
それどこの日産？
406:仕様書無しさん
10/09/25 15:07:50
なんか５５ぐらいの工業高校卒のおっさん思い出すな
407:仕様書無しさん
10/09/25 16:00:52
2スケって電源ラインか?
決まりごとなら守んなきゃ文句言われちゃうだろ
408:仕様書無しさん
10/09/25 16:48:30
PLCのラダー屋のどこが組み込みなんだか、、
409:仕様書無しさん
10/09/25 17:19:01
PLC作ってんのはそうだろー（棒読み
410:仕様書無しさん
10/09/25 21:17:38
そもそもPGスレなのにっていう
411:仕様書無しさん
10/09/25 21:28:32
>>410
旋盤の動作を打ち込む人もプログラマーと呼ばれてるんだけどね。
412:仕様書無しさん
10/09/25 21:38:51
>>411 NCか？
呼ぶのは勝手だが今となっては完全別職種だろ・・・
機械屋脳ってのも凄いからなある意味
◎まとらぼ＆おーときゃど＆あんしすまんせー
○NC操作？んなもん工業高校卒にやらせとけ
×プログラム？たいしたもんでもないのに何難しそうに？ぷ
世界はおれ中心でものつく・・・らせ・・・まんせー！！！！
頭痛い
413:仕様書無しさん
10/09/25 21:41:04
>>411
組み込み関係ねー
NCとかMCのプログラマーもIT業界従事者なのかね
414:仕様書無しさん
10/09/25 22:13:20
NCの中身作ってる人ならこのスレの住人認定だろうけど、
動作を打ち込んでる人って、むしろオペレーターじゃね？
415:仕様書無しさん
10/09/25 22:13:52
>>413 こうだろ
森○○あたりの機械に入れ込むプログラム開発してる奴 こっち側
機械を据え付けた後でもの作らせるためにゴソゴソティーチングしてる奴 あっち側
PLCのシステムプログラム作ってる奴 こっち側
PLCにラダー打ち込んで現場で立ち上げてごにょごにょ こっちっぽいけど計装屋
立ち上がった設備を操作してる奴 あっち側
あっち側にはあっち側のルールや掟やプライドあるんだから
多分、俺は機械屋の端くれだと思ってるさ。
416:仕様書無しさん
10/09/25 22:15:34
>>414
オペレータなんだけど、それだとカッコ悪くて人がこないから、プログラマーと言っているんだろうね。
417:仕様書無しさん
10/09/25 22:18:26
>>414
その理屈でいくとLabViewユーザーは微妙な立ち位置だね。
418:仕様書無しさん
10/09/25 22:22:24
>>417 MATLAB君とLabview君は、自称制御エンジニアですから
プログラマより上位職だと思い込んでますよ
419:仕様書無しさん
10/09/25 22:25:02
LabViewとかって、ノウハウはそれなりにあるんだろうが
なんか、本質的じゃないっていうか、それが技術かよ？って気がするんだけどな
エキスパートと思ってる人の意見が聞きたい。
420:仕様書無しさん
10/09/25 22:26:29
VBがWindowsPhone7サポートするみたいだし
【製品】Microsoft、「Windows Phone 7」開発ツールにVisual Basicを追加（10/09/24）
ｽﾚﾘﾝｸ(pcnews板)
421:仕様書無しさん
10/09/25 22:26:35
システムプログラムを作るプログラムを作ってる奴は
システムプログラムを作ってる奴は所詮あっち側だと思ってるんだろうな
422:仕様書無しさん
10/09/25 22:30:53
つうか
機械屋でも電気屋でもソフト屋でも、抽象思考苦手な奴多いだろ？
機械屋：とりあえず作らせてかたちにしないとわかんね
電気屋：回路図だけじゃぴんとこないから試作基板で実験させろ
ソフト屋：俺様の超絶テクに仕様書なんかいらないのぜ？
こういう向きが集まると・・・・・テロ集団の結成だな
可視化できるモデルの功罪ってのはあるんだよ多分。
SystemC SpecC SysML VisualMechとかググってみ
あと４GL
423:仕様書無しさん
10/09/25 22:31:06
>>421
システムプログラムって何？
424:仕様書無しさん
10/09/25 22:32:33
>>421 用は階層化と分割統治とか目的が違うとか理解できない人多いから。
俺もだけどな
425:仕様書無しさん
10/09/25 22:33:52
>>423 OSとかコンパイラとかリンケージエディタとか・・・・そっちだよ
ある階層で何かするための道具を作るってのはあるだろ
メタ言語とかメタメタ言語とか論理学だかでいうとこの
426:仕様書無しさん
10/09/25 22:35:44
>>422
>機械屋：とりあえず作らせてかたちにしないとわかんね
UNIX的な思想でいいじゃない！
427:仕様書無しさん
10/09/25 22:36:22
>>426 本気でその場に居合わせてみろorz
428:仕様書無しさん
10/09/25 22:55:01
>>425
OS屋はこっち側じゃないか?
コンパイラは違うかな･･･なんか自信ないけど
CPUにダウンロードするか、そうじゃないかかな
429:仕様書無しさん
10/09/25 22:58:04
いまどきOS自作するなんて非現実的過ぎるだろ
430:仕様書無しさん
10/09/25 22:59:41
>>425 RTOS屋ならそうだったかもしれないけど
過去の「大型汎用機」でやれたことなんかとっくに余裕でできる「マイコン」あるし
そっちはそっちで特殊化していくのは仕方ないんじゃないのかな。
・・・・言いにくいけどちょい前のCELINUXなんかNEWS崩れのじいさんがごにょごにょ・・・
431:仕様書無しさん
10/09/25 23:23:46
>>425
基本ソフト系ってことね。
432:仕様書無しさん
10/09/26 02:01:30
なぜ今になってモデルベースだモデルベースだって騒がれるようになったのか
よくわからない
そんなに組み込み屋はブロック線図が珍しいのか？
1950年代からあるのに
433:仕様書無しさん
10/09/26 07:07:03
>>432
昔の技術をまったく知らない低単価の代わりに低レベルな若手がたくさん存在する。
いまはまだWEBアプリとかその手の業界でしか働いていないが、経営側の下心として
彼らを組込み業界にも使いたいってのがある。
だからその手の話が話題になるんだろう。
434:仕様書無しさん
10/09/26 07:28:42
>>433 そして言う。「電子工学知らないくせに」（だから安い金で使うからね）
もう見え見え
435:仕様書無しさん
10/09/26 07:49:11
安物買いのなんちゃらか
436:仕様書無しさん
10/09/26 11:03:03
この仕事に未来はないのだろうか
余程優秀な奴ならともかく自分には行き先がないような気がしてきた
組込みだと安泰だと思っていたのにな・・・
437:仕様書無しさん
10/09/26 11:45:04
>>433-434
話が噛み合ってないと思うけど、きっとこういう人は話が噛み合ってないことにすら
気がついてないんだろうなw
438:仕様書無しさん
10/09/26 12:15:48
よくいるんだよね、自分だけ筋を通してると思う人
439:仕様書無しさん
10/09/26 13:08:15
生態組み込みがでてくるまでお預け。
440:仕様書無しさん
10/09/26 14:14:08
FPGAのプログラムは難しいな
441:仕様書無しさん
10/09/26 15:37:01
プログラムじゃないものをプログラムだと思ってるから難しいんだよ。
442:仕様書無しさん
10/09/26 15:41:02
HDLは回路だと思えば難しくはない。つか、実際回路だし
それをプログラム感覚で書こうとするから訳のわからん回路になったり、
そもそも回路にならなかったりするんだよ
443:仕様書無しさん
10/09/26 16:34:41
組込み系の記事の編集やってる、ある編集者も怒っていたが、C級出版は
そのあたりについておかしなキャッチコピー的煽りを書いてることが多いので
要注意。「ハードウェアがソフトウェアになる」とか。
444:仕様書無しさん
10/09/26 17:02:38
RTLなんてフレームワークがちがちのソフトみたいなもんだろ
簡単じゃん
445:仕様書無しさん
10/09/26 17:02:46
>>443
URLﾘﾝｸ(techon.nikkeibp.co.jp)
446:仕様書無しさん
10/09/26 17:21:57
>>436
ソフトウェアは、所詮ソフトウェアだからね。
開発者の代わりはいくらでも居るて、人が変わっても意外と何とかなってしまう。
プログラムを書く仕事では無くなるかもしれないけど、やっぱり上へ行かないとね。。。
>>442
あれを回路だと思うのは、難しいよ。「変な回路でも動けば」って自分に言い聞かせてるよ。
どの程度の規模のFPGAかにもよるけど、ASIC経験でもなければプログラムとして見て当然だと思う。
このスレの住人だと、ソフトウェアとFPGAを掛け持ちとかで、専門でやるわけでもないんだろうし、
だいたいRTL要員とFPGA要員は別で、最終的にはFPGAの人が修正って感じになるだろうしね。
どこが回路なのか、さっぱり分からないから、なんとなくRTL書いてる。動かなくて死んでも知らない。知らない・・・・
447:仕様書無しさん
10/09/26 17:24:47
あら、わかってない人が
448:仕様書無しさん
10/09/26 18:26:31
ハード設計のHDL言語をソフトウェア的に見ると挫折するぞw
なんせ相手は手続きを時系列沿って動作するという基本的な概念からして違うからな。
同期回路とか言って、同時期に同時に全ての記述がその状態で動くんだ。
わかるかおまいらw 俺は分からんwww
449:仕様書無しさん
10/09/26 18:34:48
RTL=HDL=FPGAじゃないのか
回路図に論理素子並べてたのを言語で記述するようになっただけだろ
450:仕様書無しさん
10/09/26 18:40:42
回路図とか読めない人には...
451:仕様書無しさん
10/09/26 18:46:01
HDL書いてるやつで、ディジタル回路読めないやつなんていないだろ
452:仕様書無しさん
10/09/26 18:46:56
OS使うレベルのソフト書いてる連中は時間の概念がないから
無制限に手続き的にプログラムを書いてそう。
そのせいで起動時間がどんどん増えていく
453:446
10/09/26 19:09:11
>>447 ﾁｸｼｮｳ 早くこの仕事辞めたい。
>>448 時間の概念は分かるし、同時に動くってとこまでは分かる。
>>449 RTLだけ書く人と、最終的にタイミングの確認/調整してFPGAを動かす人の差かな？
ちょっとイメージが違う。回路図をCADで書いていたのが、マイコンを使ってソフトでピンを制御するような感じになったの。
>>450 どこまで読めるかは置いておいて、読めないとソフトの仕様すら決められないよね。ハード屋から出てくる資料なんて・・・
>>451 デジタル回路なんて、サッパリ分からないよ。フリップフロップの仕組みが未だに分からない。
>>452 フラグ立ててステートマシンを一個一個進んでいくようなのは、問題ないよね。基本はブロッキング代入！
回路とか余計なこと意識しなければ、CやC++なんかより全然簡単だと思う。動くかは知らないけど。
454:仕様書無しさん
10/09/26 19:33:51
>>453
>動くかは知らないけど
おまいはなw
プログラムでもそうだけど、動くかどうかだ そこだけが問題なんだよw
どんなに流暢に美しく書けても、動かなければ只のクズだろw
455:仕様書無しさん
10/09/26 19:37:45
フラグ管理は俺もよくやるけど
フラグの数が無制限に増えると予想もしない動作をすることがある
危険極まりない
456:仕様書無しさん
10/09/26 19:39:29
>>455
しかもフラグの名称がわけわからなかったりな、もう最悪。
457:仕様書無しさん
10/09/26 19:42:03
でも、ハードの話題で言うなら、デジタル回路って全部フラグ管理だからなぁ
458:仕様書無しさん
10/09/26 20:36:30
フラグの影響範囲をきちんと管理してればいいが
グローバル変数にして全箇所から参照してたりすると最悪
459:仕様書無しさん
10/09/26 21:43:55
>>458
オレの場合、グローバルにするけど、マクロで参照させてる。
460:仕様書無しさん
10/09/26 22:00:32
>>458
参照はしなきゃならんからな
勝手な書き換えは困るけど
というわけで、変数はstaticでget/set作る派
461:仕様書無しさん
10/09/26 22:20:49
>>460
関数にするとオーバヘッドがね。
462:仕様書無しさん
10/09/26 23:17:28
そんなもんオプティマイザ君に任せちゃえばいいじゃん♪
463:仕様書無しさん
10/09/27 00:31:12
何いってんだよ、最適化でいつも関数がインライン化されると思うなよ
464:仕様書無しさん
10/09/27 00:43:17
>>462
オプティマイズでなんどひどい目にあったことやら
465:仕様書無しさん
10/09/27 01:29:39
じゃあ、インライン宣言しちゃえばいいさ。
466:仕様書無しさん
10/09/27 01:31:43
インラン宣言とか・・・いやらしいピヨ！
467:仕様書無しさん
10/09/27 04:33:07
>>465
だったらマクロとかわらんだろ
468:仕様書無しさん
10/09/27 05:37:22
デバッガで中に入って逝けるのは以外と大きいと思う。
469:仕様書無しさん
10/09/27 06:13:35
インランとか
マグロとか
デバガメとか
何の話をしているんだ？
470:仕様書無しさん
10/09/27 06:14:22
デバガメが中に入ってイける。以外と大きい！
471:仕様書無しさん
10/09/27 08:07:32
>>461
まあ、そこまでクリティカルかってこともあるけど
472:仕様書無しさん
10/09/27 12:01:38
今度は、クリ ティンコ カリ か。
みんなエロいな。
473:仕様書無しさん
10/09/27 13:59:35
JTAGおしえて。
・なるべくお金をかけないでやる方法。
・できるだけどんなメーカーでも対応できる方法。
・オープンソースでやる方法。
474:仕様書無しさん
10/09/27 14:45:09
お前は何もするな
475:仕様書無しさん
10/09/27 15:10:05
>>471
メインループで、毎回みていたらでかいんじゃね？
476:仕様書無しさん
10/09/27 16:20:48
メインループには、やってくれれば何時でも良いですよ的なの置くけどな
477:仕様書無しさん
10/09/27 16:59:05
プライオリティ一番低いやつな
アイドルプロセスみたいなもんだな
478:仕様書無しさん
10/09/27 18:01:18
Android使ってる？
479:仕様書無しさん
10/09/27 18:38:23
>>476
メインループ＝イベントループ
時間にクリティカルな処理は割り込みだが、イベントループも速いに越したことはない。
関数呼び出しのオーバヘッドを考えたら、変数の参照の方が速いよな、
かといって、素で参照されるのもカッコ悪いし、安易に変更されるのも困るってとこ。
なんか、綺麗じゃないかもしれないが、苦肉の策って感じ
480:仕様書無しさん
10/09/27 19:11:45
おまえらスリープとか使うの？
メインループに入れる関数って、ウェイト入れない限り物凄い速さで実行されるから
俺はポーリング監視したいレジスタなんかを見張る関数を入れてるわ。通信応答とか。
481:仕様書無しさん
10/09/27 19:25:33
>>480
普通にTimerのスレッド走らせればいいじゃん。
482:481
10/09/27 19:26:48
>>480
いけね、Androidとまちがいた。
>俺はポーリング監視したいレジスタなんかを見張る関数を入れてるわ。通信応答とか。
それがイベントループだよ
483:仕様書無しさん
10/09/27 19:36:45
OSなしでタイマー使うほどじゃないとNOPを回すよ
484:仕様書無しさん
10/09/27 20:14:04
某iTRONでは省電モノ用にsleepにしてタイマー割り込みで起きる形にできる
485:仕様書無しさん
10/09/27 20:16:46
iTRONじゃなくても出来るでしょ
486:481
10/09/27 20:29:55
>>485
CPUによっては機能で一定時間サスペンドできなかったかな。
タイマ割り込みでメインループをまわすと多重割り込みになるよな。
487:仕様書無しさん
10/09/27 20:35:12
多重割り込みで気をつけることを教えてくれないかい？
絶対取りこぼせない通信を余裕のないボーレートで受けることになったから
多重割り込みでなんとか安定したんだけど、スタック食いつぶして暴走とかしたくないんで。
488:仕様書無しさん
10/09/27 20:40:36
メモリに余裕があるなら、割り込み禁止と許可に気をつけるぐらいじゃ
割り込みのエントリを一箇所にしてるOS？とかだとパズルみたいになるかも
489:仕様書無しさん
10/09/27 20:57:26
R8C使ってるけど、#pragma interrupt /Eでその関数の中で上位優先度の割り込みがかかるでＯＫ？
もちろん割り込みの中で関数をコールするような危険な真似はしてないけど
まだ問題あるだろうか
490:仕様書無しさん
10/09/27 21:05:10
人に聞くより、テストプログラム書いて、チェックしたほうがいいのでは
491:仕様書無しさん
10/09/27 21:18:04
>489
>R8C使ってるけど、#pragma interrupt /Eでその関数の中で上位優先度の割り込みがかかるでＯＫ？
OK
アセンブリコード見ればわかるはず。FLGレジスタの割り込み許可をセットするコードがでてるよ
492:仕様書無しさん
10/09/27 21:34:03
THXありがとう
493:仕様書無しさん
10/09/27 21:54:54
>>487
割り込みの中に処理を書かない。
494:仕様書無しさん
10/09/27 22:11:27
それでは割り込みを使う意味がない
495:仕様書無しさん
10/09/27 22:14:38
言い換えよう
割り込みの中では必要最小限の処理しか書かない。
これでもかと言うほど削ぎ落とすこと。
496:仕様書無しさん
10/09/27 22:16:42
データ取ったらすぐ返るほうがいいと思うよ・・・・
割り込みから抜けずに別のトラップそこからおこすとかもうね・・・
497:仕様書無しさん
10/09/27 22:17:41
それは当然だが、割り込みの中で書いて確実に実行させなきゃいけない処理もあるんだよ
498:仕様書無しさん
10/09/27 22:19:47
>>497
そんなものは無い。
フラグやステータスの更新くらいしかやるな。
あとはせいぜい数バイトのバッファ更新くらいだ。
499:仕様書無しさん
10/09/27 22:30:28
世間知らず？
500:仕様書無しさん
10/09/27 22:40:03
OS使ったことないんだろ。
501:仕様書無しさん
10/09/27 22:41:39
OSも使わずに2chに書き込めるシステムがあるとでも言うのか？
502:仕様書無しさん
10/09/27 22:43:42
すげーな
ここまでどや顔でアホなこと言ってるの久々に見た
503:仕様書無しさん
10/09/27 22:44:12
115200bpsのシリアル通信を取りこぼすOSを使ってますが
504:仕様書無しさん
10/09/27 22:45:20
>>497
具体的に書いてみ。
多分ホンの少しの割り込み処理と、残り全部が通常処理との組み合わせに置き換えられるから。
505:仕様書無しさん
10/09/27 22:47:11
非力なマイコン使ってると、割り込みで重い処理しないといけないことも
506:仕様書無しさん
10/09/27 22:49:11
>>505
逆じゃね？
非力だから、割り込みはサッサと終わらせるんだろ？
507:仕様書無しさん
10/09/27 22:50:48
昔のゲーム屋さんは、割り込みに詰め込んでたみたいだけど
508:仕様書無しさん
10/09/27 22:53:51
平場の処理と割り込みを非同期に動かしたいこともあるでよ
509:仕様書無しさん
10/09/27 22:54:13
俺が正しい！なひとのご高説だな
510:491
10/09/27 22:59:15
正解 >505 >497
世間知らず >498 >504
実際、R8Cも含めた基本ソフトの実装をやっていますが、最近のITRONの拡張のひとつには
カーネル管理外の利用方法の拡張というのがあって、理由は、それだけOSの回らない速度での
アプリを書く必要性があるってことだと思っている。
511:仕様書無しさん
10/09/27 22:59:35
>>507
それは割り込みという物とは違う。
同期をとってそのタイミングから始めるというテクニックだ。
ラスタスクロールとか、色替えとか色んな事をマシンサイクル計算しながらやったんだ。
512:仕様書無しさん
10/09/27 23:03:04
>>504
>>497じゃないけど、>>497が言ってるようなケースがありうることは
ちょっと考えればわかるでしょ。
一つはレイテンシが許容できないケース。
もう一つは、例えばA/D変換値を一定間隔で取り込むような場合で、
システムのRAMやコードROMに余裕がないために、生のAD変換値をとりあえず
入れておくキューを用意することが困難な場合。
513:仕様書無しさん
10/09/27 23:03:07
>>511
そうそう、割り込み内でスタックポインタ完全に書き換えちゃうから
そもそも割り込みの概念じゃないしな。
514:仕様書無しさん
10/09/27 23:08:25
>>512
馬鹿だからそんな記述するんだろw
いいか？ キューを用意するとOS依存になるんだぞw
OSが回り切らないのにそんな使い方する方がアホだろ。
A/D変換だって、割り込み中にリングバッファに積めばいいだけ。
あとは通常処理で拾って計算する。
CPUのマシンサイクル数百回より早いA/D変換とか絶対に無いからw
あったらそれは設計が破綻しているって事。
515:仕様書無しさん
10/09/27 23:09:33
>>514
日本語読めてる？
516:仕様書無しさん
10/09/27 23:14:01
OS？使える富豪プログラムとギリギリのところでやるプログラムじゃ、
話が噛み合わないでしょ。
517:仕様書無しさん
10/09/27 23:14:43
そもそも多重割り込みなんて考慮しなきゃならないって時点で設計破綻してるだろw
要因が異なる複数の割り込みが多重にかかるっていっても、全部別の割り込みだからハードでフォロー出来るだろ。
518:仕様書無しさん
10/09/27 23:21:57
どうみても読めてない。
519:仕様書無しさん
10/09/27 23:29:07
>>503
フロー制御しろw
520:仕様書無しさん
10/09/27 23:29:40
じゃぁ話をPICに限定しようや
521:仕様書無しさん
10/09/27 23:31:11
>>520
PICって言っても、Cで組める本格的な物から、アセンブラ命まで幅広いぞ？
522:仕様書無しさん
10/09/27 23:33:29
>>521
じゃPIC24H系で
523:仕様書無しさん
10/09/27 23:36:43
OSなしでも、できればmainに何も書きたくないくらいなんだよな
処理が時間内に終わんない場合にはmainに回さなきゃいけないけど
524:仕様書無しさん
10/09/27 23:38:03
>>513
時分割みたいなことやれるようなところじゃなかったよ
525:仕様書無しさん
10/09/27 23:38:53
PICなんてシーケンサだろ？
割り込みがトリガで、そこから全部期間内に終わらせるんだろ？
526:仕様書無しさん
10/09/27 23:46:09
割り込みは軽くするのがセオリーではある。まぁどうにもならんケースはあるだろうがな。
以前、処理時間の７割が通信割り込みとかいう代物みた時には背筋が寒くなった…
527:仕様書無しさん
10/09/27 23:48:58
いまどきの若いもんは、割り込み周期とかマシンサイクルとか計算しないのかや？
528:仕様書無しさん
10/09/27 23:49:12
昔、あめちゃんの割り込みに処理詰め込んだソース見て、
やる気なくしたことある、Cで書いてあったけどね。
529:仕様書無しさん
10/09/27 23:50:18
マシンサイクルって何？って感じでしょ、最近は
530:仕様書無しさん
10/09/28 00:04:35
>>527
今時はあんまり計算しないなぁ
計算するにしてもシビアに設計せず安全係数100倍くらいかけてるな
531:仕様書無しさん
10/09/28 00:21:35
>>526
それって気の利いた入門書には必ず書いてあることだけど、
半分は正しいけど半分は思い込みだと思う。
ISRを短くしたところで、得られるメリットはメインループ内の処理のレイテンシが
小さくなるだけで、それは通常は大したメリットではなし、ISRを短くしたところで
全体として必用な処理が減るわけじゃない。（むしろISRの処理をメインループに
投げると、フラグの処理等オーバーヘッドが増える。まあこれは普通無視できる範囲と思うけど）
本来は、むしろ少資源のシステムではISRに書きたい処理でも書けなかった、
というのが元々の真相だと思う。
つまり、アセンブラで変数を固定アドレスでコード書いてると、ISRとmainで
作業用もメモリを共有するのが難しいから。
532:仕様書無しさん
10/09/28 00:29:46
>>531
いいよおまいはどうせ割り込み１つだけしかないシステムしかやった事無いんだろ？
複数の割り込み要因さばいてる時に割り込み自体が重いと、重要なデータ取りこぼすんだよ。
割り込みは何の為にあると思う？ そのタイミングで必ず拾って欲しい情報があるから割り込みなんだよ？
だから取りこぼすとかそんなこと絶対にあっちゃいけないんだよ。
だから軽くするの。わかった？
533:仕様書無しさん
10/09/28 00:45:40
>>532
君は俺の方が特殊な前提条件の下の話をしていると思ってるんだろうけど、
むしろ特殊な前提条件でしか成立しない話をしているのは君の方。
割り込みのプライオリティが変更できないか、または多重割り込みが禁止（優先度の低い割り込みの
ISR実行中は、より優先度の高い割り込みも許可されない）システムの場合は、
確かに何も考えずにISRを短くした方が安全。
534:仕様書無しさん
10/09/28 00:47:18
しかし、いい歳こいていきなり喧嘩腰の馬鹿ってどこでもいるけど、
うんざりするな本当。
こういう奴には自己嫌悪って感覚はないのかね。
535:仕様書無しさん
10/09/28 00:48:10
割り込みのプライオリティがなくても、多重割り込み出来るでしょ
536:仕様書無しさん
10/09/28 00:53:46
>>535
多重割り込みあっても、実際に処理が廻って来るのは最後とかだけどね
むしろプライオリティーなんてあるともう低い方なんか実行出来ないとかねw
537:仕様書無しさん
10/09/28 00:56:21
多重割り込みだって、同じ要因で２回も割り込まれたりしたらどうしようもねえぞw
538:仕様書無しさん
10/09/28 00:56:44
仕様次第だから、これで決まりみたいな答えはないような
539:仕様書無しさん
10/09/28 01:00:33
>>531
同意
割り込み内で収まるなら、そうしたい
コード的には
540:仕様書無しさん
10/09/28 01:04:18
結局割り込み内で書いちゃうって言ってる人も、
割り込み周期内には終了するようなコードを書くんだろ？
これってどっちも同じ事言ってるんじゃね？
割り込み周期内に納まれば、どこに書こうが好きにしろってさ。
まあ、複数の割り込みを操らなきゃならんときは優先順位とやらに神経使えって事で。
541:仕様書無しさん
10/09/28 01:05:06
ポーリングでいいじゃん
542:仕様書無しさん
10/09/28 02:12:46
>>540
終わっちゃったじゃないかｗ
543:仕様書無しさん
10/09/28 02:17:47
割り込み時に退避されるレジスタって、ちゃんとアセンブラコードで確認してる？
長い間ずっと、Cで書いている限りは、コンパイラまかせなんだけど、ホントはあぶいかな？
544:仕様書無しさん
10/09/28 02:21:21
>>543
物によっちゃあ、interrupt なんチャラなんて宣言子もあったなぁ
関数の頭にinterrupt void hoge( void ) とか書くの
そうすると、その関数呼ばれる時は全レジスタ退避してくれんの
545:仕様書無しさん
10/09/28 02:25:18
頭がいいコンパイラくんは、破壊されたら困るレジスタだけを退避、復旧してくれる
546:仕様書無しさん
10/09/28 02:30:25
>>545
それ普通じゃね？
547:仕様書無しさん
10/09/28 02:35:44
さあ、アセンブラで割り込みエントリ書いてる人がいるから
知らないのかなと思って
548:仕様書無しさん
10/09/28 02:44:04
>>547
それはベクターエントリーテーブルの事か？
…まあ、それもCとかで書けるかぁ
ただリンカでマッピングするときゴニョゴニョ記述が無いといけんか。
549:仕様書無しさん
10/09/28 02:50:26
ベクタテーブルもCで書けるでしょ。
hewとかベクタテーブル書かなくてもいいようにしちゃったみたいだし
実処理部分の突入先をpushなんちゃらみたいに
550:仕様書無しさん
10/09/28 03:10:54
>>544
いやだから、そのinterrupt修飾子の結果を確認しているか？という話。
551:仕様書無しさん
10/09/28 03:15:07
>>550
１回確認したらもういいべ
レジスタ退避出来てなければ高確率でクラッシュだからな。
bugとしちゃすごく分かり易いよ。
552:仕様書無しさん
10/09/28 04:22:49
「そんなものは無い。」(ｷﾘｯ)でｸｿﾜﾗﾀ
553:仕様書無しさん
10/09/28 06:23:33
>>551
いやだから、みんなは確認とかしてる？って話し
554:仕様書無しさん
10/09/28 07:07:40
>>542
プログラムなんて動けばおｋ、って人にとっては、まあどうでもいい話だな
555:仕様書無しさん
10/09/28 07:19:21
結論：
OS使っても使わなくても
割り込み禁止はできるだけ短く
556:仕様書無しさん
10/09/28 12:53:02
できるだけ、っていうのが便利な言葉だな。
557:仕様書無しさん
10/09/28 15:10:20
>>554
講釈たれて動かねープログラムよりはね。
結局、ケースバイケースっていう議論じゃねーか。
558:仕様書無しさん
10/09/28 18:15:27
世の中大抵の物事はケースバイケース。でも定石化してるのは過去の教訓による。
もっともこんな議論関係なく、重い割り込みなんてコードレビューの時に真っ先にケチつけられ、その後も製品が生きている間ずっとメンテ担当者にクソプログラム扱いされるのだけど。
559:仕様書無しさん
10/09/28 18:26:18
じじいはクソプログラム扱いするだろうね
560:仕様書無しさん
10/09/28 19:16:09
>>558
>重い割り込みなんてコードレビューの時に真っ先にケチつけられ、
適応次第だろ
動作を始めたら、ひとつの信号の立ち上がりを検出してその時のAD値を演算してPIOに出力する"だけ"の装置だったら
割り込みだけですべてが終わるんじゃね？
mainループに比べたら「重い割り込み処理」だと思うが、それもダメなのか？
わざわざ、mainに持ってこないといけないことか？
561:仕様書無しさん
10/09/28 19:43:54
そういうの重いって言うんだろうか？
562:仕様書無しさん
10/09/28 20:04:39
割り込み後１ｕｓ以内にフィードバックをかけたい場合
563:仕様書無しさん
10/09/28 20:12:43
A/D変換中の待ちを嫌って信号割り込みとAD割り込みに分けるかな。
564:仕様書無しさん
10/09/28 20:15:06
mainでやるべき処理がない
565:仕様書無しさん
10/09/28 20:23:18
mainって、プライオリティ一番低いスレッドくらいの感覚しかない
OSなしでも
566:仕様書無しさん
10/09/28 20:50:25
>>558
終わんなきゃいけない時間に終わらない処理ならmainに回すのは当たり前
時間に余裕がある場合でも積極的にmainに回すのかって話なんだよ
プログラムで見れば、余分なフラグ増やすより関数呼び出しで済むならそっちがいいって考えられないのかね
567:仕様書無しさん
10/09/28 20:53:26
>>566
上司がOKすればいいんじゃね？
568:仕様書無しさん
10/09/28 20:53:31
基本は、>>558の言うように重くしないのが当たり前だとおもうけどね
必ずとか絶対とかっていうのはないよな
>>565
スレッドというほどいくつか処理があるならmainで取り扱わないと優先順位付けができないんじゃね？
それこそ、処理がみえねークソプログラムになりそうｗ
569:仕様書無しさん
10/09/28 22:05:28
こんな感じでよろしいでしょうか
#pragma interrupt hige(vect=1)
void hoge(void)
{
return reg;//さっさと返せこの野郎
}
void main(void)
{
init();
while(1){
task();
polling_func();//間に合わない処理はこちら
}
}
570:仕様書無しさん
10/09/28 22:07:06
すまん割り込みの中でなぜかretunをコールしてしまった
あとpragmaで定義した関数がhigeになってるな
571:仕様書無しさん
10/09/28 22:16:59
こうでしょ
int hige_int_flg = 0; //global
#pragma interrupt hige(vect=1)
void hige(void)
{
hige_int_flg = 1;//さっさと返せこの野郎
}
void main(void)
{
init();
while(1){
main_proc();
//hige polling
if(hige_int_flg){
hige_func();
hige_int_flg = 0;
}
}
}
572:仕様書無しさん
10/09/28 22:29:15
最初の行は
volatile int hige_int_flg = 0;
にしれ。
573:仕様書無しさん
10/09/28 22:33:41
なるほど
574:仕様書無しさん
10/09/28 22:37:25
mainで処理しない場合、コードはすっきりする
#pragma interrupt hige(vect=1)
void hige(void)
{
hige_func();
}
void main(void)
{
init();
while(1){
main_proc();
}
}
575:仕様書無しさん
10/09/28 22:48:28
割り込みで重い処理をしてはいけないのは常識
576:仕様書無しさん
10/09/28 23:01:43
割り込み中にサブルーチンコールすると、スタック管理が面倒だろ。
577:仕様書無しさん
10/09/28 23:04:48
割込み使うとバグが発生するって言って
割込み一切使わない先輩がいたなぁ
578:仕様書無しさん
10/09/28 23:12:56
>>577
今の政権みたいなもんじゃね？
「自民が～」「検察が～」「外務省が～」みたいな
おまえだよ、おまえｗｗ
579:仕様書無しさん
10/09/28 23:16:17
マルチタスクOSなんかはISR上でずっと動作させてるようなもんじゃないのかね?
580:仕様書無しさん
10/09/28 23:17:09
>>575 重いの線引きが難しいな
581:仕様書無しさん
10/09/28 23:18:21
>>579 リアルタイム性の話をしてる時にwindowsの話をする人きらいです
582:仕様書無しさん
10/09/28 23:21:38
>>571-572
volatileでは値の保護ができないので
割り込みを禁止してみました
volatile int hige_int_flg = 0; //global
#pragma interrupt hige(vect=1)
void hige(void)
{
hige_int_flg = 1;//さっさと返せこの野郎
}
void main(void)
{
init();
while(1){
main_proc();
//hige polling
CLI();
if(hige_int_flg){
hige_func();
hige_int_flg = 0;
}
SEI();
}
}
583:仕様書無しさん
10/09/28 23:24:06
>>574 まかりまちがってhige_func()を他の場所でもコールした場合
リエントラントで作ってないと不幸なことになる可能性がある
584:仕様書無しさん
10/09/28 23:27:04
>>583
まかりまちがうことを前提に、リエントラントにするって、無駄なコストじゃね？
意味として、functionならそうだが、この場合 procedure だろ
汎用性を考える必要はないと思う。
585:仕様書無しさん
10/09/28 23:31:06
>>582 自分で書いてて思ったんだが、
割り込み禁止期間の割り込み応答性が下がるよな
意味ないやん
586:仕様書無しさん
10/09/28 23:58:32
>>576
別に平場の呼出と同じでしょ、関数呼び出し。割り込みと平場の調停が下手くそだとハマるかも
最近は、割り込み用のSP持ってるのもあるし
587:仕様書無しさん
10/09/29 00:11:43
>>585
割禁にしちゃうなら、これでいいじゃん
#pragma interrupt hige(vect=1)
void hige(void)
{
__DI();
hige_func();
__EI();
}
588:仕様書無しさん
10/09/29 00:13:07
>>587
うわぁ、知らねえぞw 何が起こってもw
589:仕様書無しさん
10/09/29 00:15:01
>>576
そのサブルーチンを、平時に使っていたら>>583 の言うようなやばいことになりそうだね。
あと、そのスタック管理とかが気になって、上でアセンブリコードで確認とかしてる？って聞いたんだけどね
スタック管理より退避されるレジスタが問題になったりしないかね？
Cで書いている分には問題ないだろうが、asmコードを使っていたら、注意しないとかなと思ってるけど。
590:仕様書無しさん
10/09/29 00:16:58
>>587
割り込みレベルでマスクしない？ｗ
そこらのSHあたりのCPUでも多重割り込みはある？
591:仕様書無しさん
10/09/29 00:19:18
>>590
多重割り込みないCPUなんてあるのかよ
592:仕様書無しさん
10/09/29 00:20:05
>>590
マスクするのはいいが、マスク解除がな。
ハードによっちゃ、物理的な割り込み線レベルが復帰しないうちにマスク解除しちゃうと
何度も同じ要因の割り込みが入っちまうＣＰＵとかあるからなw
593:仕様書無しさん
10/09/29 00:22:57
>>592
その結果スタック食い潰すまで多重割り込みの入れ子状態ってなw
594:仕様書無しさん
10/09/29 00:31:13
>>592
その前に割り込み要因のbitをクリアするだろ。
returnする前にまた割り込みが入ったら？
そんなこまけぇこ・・・ん？
595:仕様書無しさん
10/09/29 00:33:51
>>594
そんな状態なら、割り込みの設定からやり直すだろ
596:仕様書無しさん
10/09/29 00:34:05
割り込み許可のbitもクリアしとけば、いいのでは
許可は適時安全なところでやる
597:仕様書無しさん
10/09/29 00:35:04
>>591
ARMとか、受付はするけど、割り込みレベルかなんかでマスクされてるのか
飛ばなかったんだけど
当然、処理が終わると、最中に出た割り込み処理が起動してた。
598:仕様書無しさん
10/09/29 00:36:23
リエントラントとかスタックとか何を言ってるんだろう。
問題は再入の有無じゃなくて、（割り込みによって）非同期的に変更される可能性がある値に
メイン側でアクセスするときに、それを想定したコードになってるかどうか、
それだけだと思うが....
スタックなんかpush/pop(call/ret)がバランスしてればISRの前後でSPの値は変わりようがないわけで、
スタックをスタックとして使ってる分にはどこにも問題の発生の余地なんかありっこない。
599:仕様書無しさん
10/09/29 00:38:09
>>598
RISCマシン舐めんなよ
600:仕様書無しさん
10/09/29 00:51:31
ARMの割り込みコントローラはEOI?を発行しないと割り込み受け付けない様になってたような
601:仕様書無しさん
10/09/29 00:55:36
>>600
SHの場合は、レベルでマスクするんだっけ？自動でされるんだっけ？
602:仕様書無しさん
10/09/29 01:11:23
SH2Aまで
SH3、SH4
SH4A
で微妙に割り込み周りの仕様が違うんだよね。
マニュアルをよく読んで、調べてねって感じかな
603:仕様書無しさん
10/09/29 01:17:56
>>602
そか、なんか記憶がバラバラなのはそのせいかも；
ありがとん
604:仕様書無しさん
10/09/29 07:08:50
>>585
結局、メインループ中に複数回割り込みの場合もあるので、
hige_func();は、複数回ある場合を想定したロジックが必要。
その上で、割り込み発生後かならずhige_func()が呼ばれないと
空振りがあるので、クリア後にhige_func()を呼ぶ必要がある。
割禁にする必要もなく、以下の修正がいいかも
//hige polling
CLI();
if(hige_int_flg){
hige_func();
hige_int_flg = 0;
}
SEI();
--->
//hige polling
if(hige_int_flg){
hige_int_flg = 0;
hige_func();
}
>587
R8Cとかなら /Eがないので、hige()は割り込み禁止状態なのでそれしなくても
いい
605:仕様書無しさん
10/09/29 20:34:31
割り込み内で処理
606:仕様書無しさん
10/09/29 21:25:42
SCIの送信データエンプティ割り込みの中で
マイコンの割り込み許可とかやったことある人はいないのかな？
607:仕様書無しさん
10/09/29 21:35:57
日本語でおｋ
608:仕様書無しさん
10/09/29 21:47:20
>>606
SCIの送信データエンプティ割り込みは、マイコンじゃないんだね？
609:仕様書無しさん
10/09/30 08:31:06
【侵略と虐殺が大好きな中国の歴史】
・７５００万人を大虐殺した毛沢東、文化大革命
・民族浄化、チベット侵略、チベット人４００万人を大虐殺
・ベトナム、パラセル諸島(西沙諸島)を軍事侵略、占領
・ベトナム、スプラトリー諸島(南沙諸島)を軍事侵略、占領
・法輪功信者を数百万人規模で大虐殺
・石油、スーダンのダルフール大虐殺を支援
・フィリピンのミスチーフ環礁侵略、強奪
・テロ支援国家の北朝鮮を支援
・カンボジア、クメール・ルージュの大虐殺を強力支援
・民族浄化、東トルキスタン侵略、核実験ウイグル人３００万人を大虐殺
・インド侵略、アクサイチン地方、カシミール地方を占領
・毎年の死刑執行者数１０万人、ぶっちぎり世界１位
・日本の尖閣諸島に領海侵犯、地下資源を盗掘
・フィリピンのスカーボロ環礁を侵略、領有を宣言
610:仕様書無しさん
10/09/30 11:13:50
こういう所でもそうなのだが
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
なんで
「○○を実現するために△△を使いたいと思います。どのようにすれば実現出来ますでしょうか？」
という感じの質問に対して
「△△を使うなんてナンセンス、だって(ry」
と的外れな回答が必ず出るんだろうね。
単純に実現方法を教えればそれで終わりなのに、
何故に、△△を使う背景を一から説明しなければいけないんだよと思う。
特に
------------------
そんなことより、アプリケーションのレベルの要求をJavaと照らしてよく見据えるべきです。
関数ポインタなどより、もっと安全で堅牢な方法があるはず。
私はC（などの古代言語）のナニナニをJavaで書くには？という話題が大嫌いです。
真剣な開発にとって、無意味かつ無メリットだから。
------------------
とか。んなこと聞きたくて質問者は質問してるんじゃないんだっての。
611:仕様書無しさん
10/09/30 11:18:41
答えがほしいだけの時はそうだけど
回答者が、それでいいのって、言いたい時もあるのでは？
612:仕様書無しさん
10/09/30 11:30:41
Q. 素手で釘を打ち込みたいです。
A. トンカチ使え。
どこが悪いの？
613:仕様書無しさん
10/09/30 11:32:41
>>611
趣味レベルのプログラムなら確かにそれもあると思うだけど、
会社がからむといろいろな事情でやむえずという事も良くある話だから、
いちいち背景から説明ってのはねぇ。。
それに、否定するからには代価案とそれおける実現方法を提示するべきでしょと思ってしまう。
Cを古代言語とか・・・。
Cだって現役バリバリですよ。どこでなんの言語を使うかは適材適所だろうに。
(この辺りは質問者の方が大人な対応してますね)
ごめんなさい。二日酔いでこんなサイトをたまたま発見してしまったばかり
ついイラっときてしまいました。
614:仕様書無しさん
10/09/30 11:34:16
>>612
例えが違う
Q. 素手で釘を打ち込みたいです。
A. 死ねばいいのに
こっちだ。
615:仕様書無しさん
10/09/30 11:35:43
仕事のことをwebで質問してる時点で...
616:仕様書無しさん
10/09/30 11:40:08
何も行動を起こさない人よりはいいと思うけどね。
んで回答で>>615みたいな答えが返ってくるわけですよ。
言いたい事はわかるが、本を買って解決するか、
職場の同僚に質問して解決するか、ネットで質問して解決するかは
エンドユーザーからみたらどうでもいい話。
仕様を満たすもの作ってくれるのなら。
617:仕様書無しさん
10/09/30 11:40:52
否定されるのがいやなら最初から聞くなよ。きちんと金を払ってコンサルしてもらえばいいのに。
仕事なんだから。
618:仕様書無しさん
10/09/30 11:42:04
仕様書なりマニュアルなりを見るべき問題あるいは段階で、
それができない、という奴は問題だと思う。
619:仕様書無しさん
10/09/30 11:44:38
質問者が質問に至るまでの経緯なんてわからんのに
仕事が言い訳になると思ってるんかね
鶏が先か卵が先か みたいだね
620:仕様書無しさん
10/09/30 11:46:56
>否定されるのがいやなら
それは質問者に言えよ。
俺が質問したわけじゃない。
金払ってコンサルってさぁ、
質問者がもし会社の仕事でやってるとしたら、
プロジェクトなのか課なのかグループなのかわからんが予算ってものがあったら、
ほいほいと金だせるものでもないだろうに。
んで、もし趣味でやってるものなら余計にコンサル雇うなんておもわねぇだろ
621:617
10/09/30 13:00:52
>620
別にあんたにいったわけじゃない。つか誰？
仕事ならただで誰かに意見を貰おうとしてその答えが明後日のほうでも文句は言えないだろ。
そういう意見は華麗にスルーするとか、質問者としての嗜みが必要だし、ストライクな意見が
最初から欲しければ金を払うとか丁寧に説明するとか、あたりまえじゃないか？
622:仕様書無しさん
10/09/30 15:43:06
>>617
それじゃ、Q&Aじゃなく単なる質問する側と答える側のマスターベンションスレになっちゃうじゃん
アホかｗ
623:仕様書無しさん
10/09/30 15:45:57
同じじゃん
624:仕様書無しさん
10/09/30 15:47:47
>>610
とても同意する。
--------------------
～を～すれば可能です。
さもなくば、～すべきと感じます。
私なら、こういった場合は
～を使用します。
なぜなら～のほうが～に適しているからです。
--------------------
とか、あって欲しいよな。
一言でいうと、「大きなお世話」なんだよな。」
質問するなって言うアホもいるが、
だったら、回答に出てくんなって感じｗ
625:仕様書無しさん
10/09/30 15:49:21
>>623
将棋をやってるところで、
「碁ならこうする」
って話しをするやつみたいだってこと。
626:仕様書無しさん
10/09/30 15:50:53
は？
627:仕様書無しさん
10/09/30 16:37:21
デザインパターンの本買おうかと思って手に取ったら、厚いね紙が。
堅いし重いし広げにくいし、あれは出版社の嫌がらせだろ。
せめてトラ技spなみ、できればチラシみたいなチープで薄い紙をパターン毎に綴じたのが理想。
628:仕様書無しさん
10/09/30 17:32:10
デザパタってC++の定石まとめただけでしょ
629:仕様書無しさん
10/09/30 19:40:17
C++の定石ってデザパタの一部にしか過ぎないだろ
630:仕様書無しさん
10/09/30 19:40:50
だがそれがいい
631:仕様書無しさん
10/09/30 20:05:48
じゃ、ただの定石集でしょ
632:仕様書無しさん
10/09/30 20:45:13
>>631
なおさらいいじゃん。
633:仕様書無しさん
10/09/30 20:46:58
言葉が解りにくいです><
634:仕様書無しさん
10/09/30 20:50:18
組み込みプログラマーはなぜ結婚できない人が多いのか
635:仕様書無しさん
10/09/30 20:52:29
>>634
おまえだけじゃね？ｗ
636:仕様書無しさん
10/09/30 20:55:53
組み込みだけに
組み込まれるのが嫌いなんでしょう。
637:仕様書無しさん
10/09/30 20:58:48
なんか最近はプログラミングより制御設計や回路設計が主になってきた
638:仕様書無しさん
10/09/30 20:59:19
既に製品に組み込まれてるだろ
639:仕様書無しさん
10/09/30 21:08:11
まんこにちんこ組み込む
640:仕様書無しさん
10/09/30 21:08:57
>*<
641:仕様書無しさん
10/09/30 21:09:25
最近、うちの会社は
UMLで設計まではするが、コーディングは
子会社や海外に投げるようになった
642:仕様書無しさん
10/09/30 21:11:09
社内で普通に「子会社に投げるか」と
子会社を馬鹿にしたように言うから面白い
643:仕様書無しさん
10/09/30 21:13:08
>>642
「外注」とかね、大きな会社ほどそういう言い方をしないね。
644:仕様書無しさん
10/09/30 21:20:41
デザパタよりデータ構造とかの方がいいような気がするな
645:仕様書無しさん
10/09/30 21:22:22
リンクトリストとかツリーとかそういうものを指すことばとして既に「データ構造」はあるだろ
646:仕様書無しさん
10/09/30 21:23:12
>>643
協力会社w
647:仕様書無しさん
10/09/30 21:28:54
で、内製できなくなる、と
648:仕様書無しさん
10/09/30 21:29:41
モノが上がってこない方じゃ
649:仕様書無しさん
10/09/30 22:49:41
なんか「協力会社」の方がいやな感じするけどな
650:仕様書無しさん
10/09/30 23:07:07
仕事の質問するのでもネタ投下になればマシだが
会社から試行錯誤もしてないクソみたいな質問をされると
「2ch見てんじゃねえよ回線切って詩ね」と言いたくなるのは当然
651:仕様書無しさん
10/09/30 23:11:51
「協力会社」の方が偽善臭がする
652:仕様書無しさん
10/09/30 23:19:11
俺の職場ではそのワードが飛び交ってるな
本当にごめん。でも俺は内製専用デスマ要員なんだ。
危険なプロジェクトは俺専任になる('A`)
653:仕様書無しさん
10/09/30 23:49:09
>>651
気を使ってるだけまし、って気がするけどね。
654:仕様書無しさん
10/10/01 00:02:17
派遣・構内請負はともかく、外注ってよくない言葉なのか?
小さい会社だと、その辺の感覚分からんわ
655:仕様書無しさん
10/10/01 00:21:29
まあどの会社もどの規模でも多かれ少なかれ下請けを小馬鹿にしてる人はいるもんだ
656:仕様書無しさん
10/10/01 01:12:45
>>655
いるね。自分がその会社だと思っちゃってるやつ。
>>654
よくないと思っておいたほうがいいよ。
使い捨てって感じでとられる。実際そういう感覚のやつもいるけど。
657:仕様書無しさん
10/10/01 01:23:40
外注とか上から目線なのって、ゼネコン体質っていうのかね
中小でやるとほんとみっともない。
自分らも客から金をもらっている身だろうに
まるで、上流工程→下流工程っていうのが、階級だと勘違いしてるやつらと同じレベル。
658:仕様書無しさん
10/10/01 01:24:55
>>656
使い捨ても何も「外注」って、外に注文するってだけの意味だと思うけど、それでもよくないのか
659:仕様書無しさん
10/10/01 01:28:25
>>658
外注がまだ技術力がなくて、ただの組み立て屋だったころの、「昔の言葉」って言ったらわかるかな。
660:仕様書無しさん
10/10/01 01:34:01
理系は損だ！ 徹夜の日々でも初任給１１万円のプログラマー
URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)
661:仕様書無しさん
10/10/01 01:37:55
>>659
わかんねえけど、あんまり口に出さない方がよさそうだな
公式的には「協力会社」「パートナー」か
どっちも後ろに（笑）って付けたいな
662:仕様書無しさん
10/10/01 01:42:26
>>657
上からも何もないよ
内製できないから外注出すだけで
663:仕様書無しさん
10/10/01 01:49:24
馬鹿にしてるつもりはないが、外注と呼ばれたくないなら
仕事うけなきゃいいじゃん。自分で企画して自分で設計して自分で製造して自分で販売しろ
664:仕様書無しさん
10/10/01 01:50:50
害虫だと思ってたら益虫だった。後の祭り。
665:仕様書無しさん
10/10/01 02:52:54
>>663
中小の中途半端なところは大抵こんな感じｗ
666:仕様書無しさん
10/10/01 03:32:11
モノ上げることが出来ないところに頼んでるみたいな、言い方だね。
667:仕様書無しさん
10/10/01 04:30:56
技術がないわけじゃない、ホントは内製でできる、"時間がないからできない""コストが合わないからできない"
その金額で、その時間でできないのは、"技術がない"そのものだと思うんだけどね。
668:仕様書無しさん
10/10/01 04:34:56
探せば、”技術がある”ところが見つかるだろうに
そういう事はしないのかね
669:仕様書無しさん
10/10/01 04:35:46
>>662
自分はそういうつもりでも、
大企業のちゃんとしたとことつきあっている外注(笑)からみたら、
「外注」って言葉を聞いた時点で、腹の中では「ああ、こいつもか(笑)」って思うよ。
仕事が欲しいから、絶対に口にしないけどね。
670:仕様書無しさん
10/10/01 10:16:34
自分は使われる側から使う側の会社へ転職できたけど、
使われる側の頃も「外注」と呼ばれても別に何とも思わなかったなぁ。
気にする人は気にするってことか。
671:仕様書無しさん
10/10/01 19:04:53
でどちらが本当の外側だと思う？┐(´д｀)┌
672:仕様書無しさん
10/10/01 19:19:33
>>669
じゃあ何て言われたいんだよ。
被害妄想じゃないのそれ。
673:仕様書無しさん
10/10/01 19:28:05
外注さん
674:仕様書無しさん
10/10/01 19:32:46
同志
同胞
パートナー
675:仕様書無しさん
10/10/01 20:08:56
TEST
676:仕様書無しさん
10/10/01 20:22:02
トモダチ
ツレ
カレシ
元カレ
誰それ？
677:仕様書無しさん
10/10/01 20:23:21
あ、プロパーじゃない人は打ち合わせでなくていいから
678:仕様書無しさん
10/10/01 20:44:29
あるある。
さっきまで「ここはもう、○○さんに全てお任せします！！」
なんて言ってたのに。
俺達ってただのコマなのね、、、、
679:仕様書無しさん
10/10/01 21:56:27
>>672 ←こいつもか（笑）
680:仕様書無しさん
10/10/01 22:17:50
元請自慢とか、もうね･･･
むしろ「協力会社」とか、資本関係もないのに何だよそれって思ってたけどな
下請けでも、特にソフト屋はその辺り敏感なのかね
やっぱり新しい言葉のがありがたいかね
681:仕様書無しさん
10/10/01 22:46:47
語尾にｗが付くか否かだろうさ。言葉自体が問題ではない。
682:仕様書無しさん
10/10/01 23:04:21
外注は別にｗ付かないだろ
むしろ協力会社ｗだと思うけど
個人的には、甘味とスイーツ（笑）くらいの感覚だけどさ
683:仕様書無しさん
10/10/01 23:06:18
>>680
気を使う気持ちだけどね。
「メクラ撃ち」とか「食べ物を粗末にすると目がつぶれるよ」とかは言うのは全然問題ないと思うが、
面と向かって「メクラ」っていうのはナシだろ。
言葉狩りじゃなく、気の使い方だと思うけどね。
韓国系のクライアントに、「馬鹿でもチョンでもできますよ」とかいわねーだろ、さすがにｗ
いくら、「チョン」が「チョンガー(独身者)」の意味であっても。
そういうのと同じだと思うけどね。
684:仕様書無しさん
10/10/01 23:10:09
>>682
ゆとりだなｗ
なぜ、「協力会社」って言葉にしたかが想像つかねーんだな。
どう思うが勝手だが、そういう歴史的背景があるんだよ。
685:仕様書無しさん
10/10/01 23:13:33
デカイところの上の連中ほど、古い人間だから絶対に、「外注」とは言わないな。
外注なしには、絶対に成り立たないのを知っているし、
それらも含めて自分らのグループだという意識がある。
686:仕様書無しさん
10/10/01 23:13:38
>>683
俺は気にしないけど、やっぱり嫌な気分になる人もいるみたいだね
>>684
その歴史的背景をご教授願えますでしょうか
当方、氷河期です
687:仕様書無しさん
10/10/01 23:18:02
>>686
>>659
688:仕様書無しさん
10/10/01 23:29:04
どう考えても外注なんて言葉で気分を害する方にこそむしろ問題がある。
メクラは元々侮蔑のニュアンスがあるが、外注って言葉にはどこにもそんなものはないだろう。
要するに自意識過剰で中二病的なんだよな。
精神科医の言葉で言えば「投射」って奴。
問題の根源は本人の劣等意識の方にあるのに、それを抑圧して自分を欺瞞してるんだろ。
URLﾘﾝｸ(popminako.blog.ocn.ne.jp)
689:仕様書無しさん
10/10/01 23:31:04
>>686
ソフト系とか歴史が浅い業界だとあまり気にしないかもしれない
製造業や産業系、盤屋とか鉄工場なんかとつきあいのある重電系のある大手だと、そういう教育をされる。
昔と違って、今はホントに大手でも、作る技術が失われてしまって、外注の方がよっぽど技術力があったりする。
短納期で安価に、品質の高いものを作れるから、いなくなられても困るわけさ。
それを外注（下請け）と考えるか、パートナーと考えるかってこと。
パシリ扱いしてもいいけど、おまえとは金のためだけな、いざとなったら知らんよ と思われるだけってことだと思う。
そのために、「いい友達でいてね」っていう意味の言葉をつかったほうがいいんじゃね。
690:仕様書無しさん
10/10/01 23:33:34
>>688 ←こいつもか（プッ
ハゲにハゲって言って何が悪いんだよぉ～
ちびにチビって言って何が悪いんだよぉ～
デブにデブって言って何が悪いんだよぉ～
ま、その通りです、言ってもなにも問題ありません。
691:仕様書無しさん
10/10/01 23:37:22
まあ、言ってる傍からそうやってあまりに幼稚な性格を晒しても、
自分が幼稚だって自覚すらないんだから語るに落ちてるな。
692:仕様書無しさん
10/10/01 23:37:26
へりくだってると、いい気になる奴っているよなｗ
693:仕様書無しさん
10/10/02 00:02:01
へりくだって「協力会社」かw
694:仕様書無しさん
10/10/02 00:02:49
>>686
もし、プロパーが「外注」と言わずに「協力会社さん」と言ったらどう思う？
なんで、そういう呼称なの？って思わね？
しょうもないことかもだが、そういうことに気を使ってるプロパーにちょっと親近感を持たない？
下請けを大事にしようっていう気持ちがあるように感じない？
ホントにあるかどうかは別としてｗ
695:仕様書無しさん
10/10/02 00:04:22
>>693
両方な、
協力会社って言われて、自分らが必要なんだといい気になる外注と
外注に、「わたしら外注に～」と言われて、いい気になるプロパー。
696:仕様書無しさん
10/10/02 00:13:35
外注は外注でも「構内外注」と「構外外注」とあるじゃん？
構外外注ならそんな嫌な思いしないけど、構内外注はまじでウザプロパーいるよな
697:仕様書無しさん
10/10/02 00:17:06
つか、仕事もらって金頂いてるんだから、お客さん。
お客さんに何言われても、金のためいつでもニコニコ客商売だろ。
698:仕様書無しさん
10/10/02 00:19:39
>>695
外注が下って感覚がまずないけど、なんでプロパーって言葉が出てくるのかが分からん
派遣は外注じゃないし、発注元のことはプロパーって言わないだろ
「わたしら外注に～」って言われても何も思わないだろうけど、「わたしらパートナーに～」だったらﾌﾟｯてなるかも知れん
699:仕様書無しさん
10/10/02 00:22:44
構内請負も外注って言い方するのか･･･知らなかった
最初から話がずれるはずだぜ
700:仕様書無しさん
10/10/02 01:06:44
>>698
すまん、クライアントの方がいいか
701:仕様書無しさん
10/10/02 07:45:11
構内請負って・・・あれか・・・
派遣とどこが違うんだって悩むやつだろ・・・・
でかい会社の事業所に
「㈱間借り ほんだら事務所」って部屋だけあって、机置いてあるけど
なぜかそこの社員はあっちこっちに散ってはたらいてるという・・・・
702:仕様書無しさん
10/10/02 08:03:16
構内請負に外注呼ばわりは、確かに酷だわなあ
外注って、図面とか仕様書出して、見積取って、承認して･･･ってのだけを指すもんだと思ってたから
あと、××の下請け○十年とかなら、協力会社って言い方もアリだな
703:仕様書無しさん
10/10/02 17:54:24
>>701
それでも構内請負だから派遣と扱いが違って、出来ないことも多かった。
サーバーにのアクセス権くらいくれても・・・・
流石に外注/協力会社/派遣とは呼ばれてなかったけどね。
まあすぐ首になったから、今どうだかは知らないよ（´・ω・｀）
704:仕様書無しさん
10/10/02 19:02:57
俺は構内外注だけど、外注さんって言われたことあるぜ
プロパーじゃなきゃできないからって言われることも多々
705:仕様書無しさん
10/10/02 19:24:52
俺らは客先に作業監視されてるだけだから、施設利用とかどうでもいいが
作業監視に呼び寄せてるだけなら、いつ来ようがいつ帰ろうがどうでもいいだろ。
施設の開いてる時間に来て、開いてる時間に帰るんだから好きにさせろよ。
706:仕様書無しさん
10/10/02 19:30:00
行きはぺこぺこ帰りはサイン♪
こわいとこだがとおりゃんせ、とおりゃんせ♪ですね、わかります
707:仕様書無しさん
10/10/02 23:25:20
外注管理は問題ない？
708:仕様書無しさん
10/10/03 01:43:56
客先のハード屋さんはふつうの時間に仕事したいのに、外注のソフト屋が夜型で、
１０時過ぎに入場、昼過ぎにエンジンかかって21:00過ぎまで働くのでつきあいきれん
とぼやいてたな。朝型の俺は朝一に入場、遅くても16:00には帰るので喜ばれた。
709:仕様書無しさん
10/10/03 01:45:11
>>708
ほんとすまん。
710:仕様書無しさん
10/10/03 08:01:10
5時から仕事開始するような奴は迷惑
711:仕様書無しさん
10/10/03 08:03:25
>>710
あ、その手があったか。
712:仕様書無しさん
10/10/03 08:14:36
８時１７時の漏れに四角はなかった
713:仕様書無しさん
10/10/03 08:25:39
5時ってのは17時の意味だぞ；
英語圏の人間は24時間表記しないらしいが
714:仕様書無しさん
10/10/03 09:38:05
組み込み爺だから朝５時だと思ってた。
715:仕様書無しさん
10/10/03 12:47:40
むしろ朝5時から仕事してくれる奴が欲しい
俺も早く来て早く終わらせる派だから非常に助かる
716:仕様書無しさん
10/10/03 12:57:40
>>708
なんでその外注元は、外注先に合わせてるんだよ。
時間指定して契約すりゃいいじゃん。
717:仕様書無しさん
10/10/03 13:35:20
>>716 そんな契約したら一人も来ないような
つうかむしろまともな人間だとつとまらない
DQN最上級のやっつけどかちん現場なんだろ
718:仕様書無しさん
10/10/03 13:41:16
>>716
下請法にひっかからね？
719:仕様書無しさん
10/10/03 16:48:45
>>717
>>718
ん？
8時-17時、9時-18時とか普通に指定するけどなー。
外注にフレックス適用させたり、22時まで無駄に残らせる必要ないし。
720:仕様書無しさん
10/10/03 17:06:56
日本は法治国家というのは建前で実際は法律二の次だから
多少違反してても罪に問われないことはよくあるよ
未成年が警官の目の前でタバコ吸ったり、酒飲んでも基本的に逮捕されないし
だから、罪に問われたことがないからといってそれは合法だとは言えないんだよ
721:仕様書無しさん
10/10/03 17:17:33
Dayone
公務員が被害者の時、
資産家が被害者の時、
はとりあえず誰かが有罪。
公務員が加害者の時、
資産家が加害者の時、
はとりあえず起訴猶予か不起訴。
722:仕様書無しさん
10/10/03 21:24:42
ある製品の技術説明書を読んでるんだけど
どうしてこの手のってどれも、「どうなってるか」は書いてあっても
「どうすべきか」とか「どうしてはならないか」が書いてないんだろ。
723:仕様書無しさん
10/10/03 21:32:55
それ書いたら
組み込みの
仕事なくなっちゃうじゃん。
724:仕様書無しさん
10/10/03 21:36:01
>722
マニュアルとか書いたことがあるならわかる話だと思うけど
書いたことない？
725:仕様書無しさん
10/10/03 21:36:15
>>723
そーゆーはなしかぁー？ｗ
726:仕様書無しさん
10/10/03 21:37:06
>>724
そうか、めんどくさいからか
って納得しねーょ
727:仕様書無しさん
10/10/03 21:38:45
技術書に応用例が書いてあるのは稀だからな。
むしろ実際に応用してる奴が書いてるワケじゃないから分からんのだし。
728:仕様書無しさん
10/10/03 21:40:07
>>727
ひとつでいいから例が書いてあれば済むんだけどな
おれ、マニュアル書くときは必ず、参考手順とか書くけどなぁ
729:仕様書無しさん
10/10/03 21:44:45
たいていはハード屋が書くんだし、ソフトのことなんて知ったこっちゃ無いだろ。
730:仕様書無しさん
10/10/03 21:46:05
物によっちゃあdoxygenで生成したソースコメントの寄せ集めとクロスリファレンス
731:仕様書無しさん
10/10/03 21:48:13
要するに製品としてレベルが低いってことか
732:仕様書無しさん
10/10/03 22:22:19
製品がどう動くかだけを書いておけば
あとは蛇足だろ
もともと使い手が商品の目的を理解した上で
買ってるという前提だし。
733:仕様書無しさん
10/10/03 22:41:31
>>732
「使ってください」という姿勢じゃないように感じるけどね。
734:仕様書無しさん
10/10/03 22:53:05
アプリケーションノートって何気に大変なんだよね
735:仕様書無しさん
10/10/03 22:57:57
アプリケーションノートって何を書けばいいの？
736:仕様書無しさん
10/10/03 22:58:58
応用例
使い方のコツ
やっちゃいけないこと
737:仕様書無しさん
10/10/03 23:05:27
この処理は使わないでください。って書いときゃいいの？
738:仕様書無しさん
10/10/03 23:08:12
>>737
いや、「この製品は使わないでください」でおｋ
739:仕様書無しさん
10/10/03 23:09:03
>>736
そんな情報が記載されてるような、製品なら喜んで使うな。
次の製品もその会社のものを優先するわ。
740:仕様書無しさん
10/10/03 23:18:21
>>739
どちら方面の製品がお望み？
741:仕様書無しさん
10/10/03 23:23:36
>>736
ありがとう。
自分が客だったら欲しい情報 を書いとけばおkなのね
742:仕様書無しさん
10/10/03 23:29:14
>>740
Bluetooth、IrDA接続の周辺装置なんかね、プリンタやRFIDリーダとかそういうの
通信仕様がauthorizeされてるから、知っていて当たり前だろって感じで、実はあまり資料が多くない。
ちょこっとでも例が出ていれば、難はないのに、開発側も面倒なんだろうな。
743:仕様書無しさん
10/10/03 23:46:08
応用例を書いてしまうと、その内容にも責任を負うことになるんだぞ
744:仕様書無しさん
10/10/03 23:50:56
>>743
なら製品ださないほうがいい。
745:仕様書無しさん
10/10/04 00:13:58
>>743
インスタントラーメンのパッケージの写真を見てクレームの電話をかける人ですね、わかります。
746:仕様書無しさん
10/10/04 00:26:34
>>742
そういうのなら、ggrks先生でどうにでもなるじゃない
747:仕様書無しさん
10/10/04 00:29:27
>>746
意外にならないんだよ。
748:仕様書無しさん
10/10/04 01:00:49
情報は売り物なんだよ
749:仕様書無しさん
10/10/04 01:48:49
>>748
なんだそりゃｗ
750:仕様書無しさん
10/10/04 02:50:01
>>749
その言葉そのまま返すわｗ
751:仕様書無しさん
10/10/04 02:56:56
>>750
この製品の使用方法は秘密です。
で、売れるのかｗ、ずいぶんといい商売してるんだな。
752:仕様書無しさん
10/10/04 03:12:49
専門的な製品は相手が使い方をわかってるの前提で売るから
いちいち使い方まで教えんぞ
使い方教えてくれ導入してくれとかいう話がくれば
サポート費用を別途とるって意味な
753:仕様書無しさん
10/10/04 03:28:54
>>752
つまり、親切じゃないってことね。
できるだけ、親切な製品を選ぶよ、ありがとう。
754:仕様書無しさん
10/10/04 07:26:47
むしろマニュアルの誤記をなくしてほしい。
1ビット論理まちがいだけで1週間飛ぶ
755:仕様書無しさん
10/10/04 07:36:32
64180のマニュアルでRLCとRRCの説明が反対になってるのがあったな。
756:仕様書無しさん
10/10/04 09:07:27
サポート契約結んでいれば、0から10まで聞かれれば教えるけど、
そうでなければ、うちもやらないなぁ。
明らかに非がこちらにあるような場合は別だけど(製品バグなど)。
757:仕様書無しさん
10/10/04 14:32:08
>>756
そういう人用に、サルでもわかるページを用意してる
電話かかってきたら 「△△を見てください」 ガチャン
で済ましてる
758:仕様書無しさん
10/10/04 17:48:14
そのページ見て、俺はサルか！！って怒る人たちの大群を想像してしまった
759:仕様書無しさん
10/10/04 18:19:27
使い方もろくに説明できないメーカのデバイスは、２度と採用しないけどね。
760:仕様書無しさん
10/10/04 18:24:31
使えそうなサンプルコードとかあんまりないからね。
761:仕様書無しさん
10/10/04 18:32:02
まぁ、ドキュメント読んでも分からないなら仕方ないよ
762:仕様書無しさん
10/10/04 18:33:21
ドキュメント読まないでわかんないってのが、流行でしょ
763:仕様書無しさん
10/10/04 18:38:13
>>747
それぞれの通信規格とか、IEC/ISOとかあるなら、まずそれを読まなきゃ
まあ大体分からないのはそれ以外の部分なんだよな
764:仕様書無しさん
10/10/04 21:27:20
普通データシートとアプリケーションノートは漁るだろ
それすらせずにリファレンス寄越せってのはシンチョンのメンタリティ。
そういう奴は成長しない。
765:仕様書無しさん
10/10/04 21:29:32
シンチョン華がすすん出るってことじゃ
766:仕様書無しさん
10/10/04 22:16:04
>>763
規格も製品になっていると、一部しかサポートしてなかったりね。
規格書も読みにくいな、サクっと動かしたくても、隅々まで読まないと流れがみえない。
>>764
>普通データシートとアプリケーションノートは漁るだろ
データシートとアプリケーションノートがアホだって話。
成長せんでもいい、そんなとこの自分だけわかってるセンズリ製品なんかつかわねーってだけ。
知らないだろうが、アナログ系素子なら、推奨回路っていうのがたいていある。
767:仕様書無しさん
10/10/04 22:31:43
データシートはしっかりしてると思うけど
768:仕様書無しさん
10/10/04 22:35:50
>>767
そりゃしっかりしてるメーカの製品を使ってるから。
レジスタとかの仕様が記載されていても、どう使うかが書かれていない糞のようなものもある。
769:仕様書無しさん
10/10/04 22:36:36
最近のデジアナ回路なんてメーカのリファレンス回路まんまだものな
770:仕様書無しさん
10/10/04 22:37:26
糞のようなものにあったことないので、教えて
771:仕様書無しさん
10/10/04 22:40:12
どこでもあるようなLCDとか
いくら互換があるからといっても、ピン配置しか書いてないっておかしくね
772:仕様書無しさん
10/10/04 22:43:54
>>771
それは無名企業が出してるコピー品だからだろ？
773:仕様書無しさん
10/10/04 22:44:38
あ、周辺ならありかも
774:仕様書無しさん
10/10/04 22:51:26
>>771
なんかピンポイントでおま俺だ
一番まともなので、ドライバICの型番とピン配置書いてあるだけ
普通のはCADの図面おいてあるだけ
>>772
ボードに載せるようなLCDは、どこも同じようなもんだよ
775:仕様書無しさん
10/10/05 05:48:47
>>770
特定されちゃうからいえねぇ
>>773
周辺じゃなくてもあるから笑えねぇ
776:仕様書無しさん
10/10/05 08:59:01
もしや、M系のマイコンとか
777:仕様書無しさん
10/10/05 10:08:53
>>776
どことは言えないが、ルネサスは、ひどくない。
778:仕様書無しさん
10/10/05 10:18:52
それはH系がしっかりしてたから
779:仕様書無しさん
10/10/05 11:13:09
>>778
あれに慣れちゃうとな。
780:仕様書無しさん
10/10/05 11:30:49
サンプルコードを参考に設定したら動かねぇ。ブルースクリーン見たの久しぶりだよ…
注意事項がマニュアルのどこかに書いてあるのかもしれないが、見るの面倒臭いなぁ。
781:仕様書無しさん
10/10/05 11:34:24
>>780
「※写真はイメージです。」
782:仕様書無しさん
10/10/05 11:41:01
サンプルはあくまでサンプルです。
783:仕様書無しさん
10/10/05 14:30:05
三菱系は設計がおかしい
R8Cはかなりまともになった、データシートも3xになって見易くなったわ
784:仕様書無しさん
10/10/05 20:42:21
なぜ、頭にRがついてるのか？よく考えよう
785:仕様書無しさん
10/10/05 21:33:18
Revenge
786:仕様書無しさん
10/10/05 21:38:06
…田中一郎？
787:仕様書無しさん
10/10/05 21:52:01
リガズィは微妙だったよね
788:仕様書無しさん
10/10/05 22:01:20
>>775
DSP系だったら至近距離にいるかもなｗ
789:仕様書無しさん
10/10/05 22:22:39
リベンジわろた
790:仕様書無しさん
10/10/05 22:43:08
勉強用とか音楽とかワンセグもOK 無線LAN接続なら無料
結構安いと思うんだけど？
お前ら的にはあり？
IS01 1円スタート 即決有
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IS02 1円スタート 即決有
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