電子書籍「利用したい」が6割超 専用端末は「5000円以下」望む声 2at PCNEWS
電子書籍「利用したい」が6割超 専用端末は「5000円以下」望む声 2 - 暇つぶし2ch300:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 11:48:22
結局iPad。累計2800万台突破。

301:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 11:56:05
この勢いならMacを追い抜きそうで怖い。

302:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:01:45
>>298
電子書籍推進派は高尚なこといってる割に売り上げの大半がそんなもんだってことだろ。

303:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:08:27
キンドルと桁が違うな

304:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:11:24
音楽配信について言えば、まずDAPの普及があって、それから音楽配信が本格化したわけで。
電子書籍も、まずは再生機の普及が先行し、その後で本当の本格的な電子書籍配信が始まるんじゃね。
例えば携帯が普及して、その後で携帯小説が発達したみたいな。
どうやって再生機を普及させるか、となると、
安価に普及させる(キンドル)とか、汎用機として普及させる(iPad)とか。
今起きてるのは電子書籍普及の前段階で、
AppleやAmazonは将来の目標に向けて今順調に行動を起こしている、と。

305:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:20:45
困ったときに必ず音楽配信を出してくる輩って何なの?w

306:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:45:52
>>推進派のバカみたいに出版社が無くなるとか、電子化すれば価格が安くなるとか、

出版社が無くなるなんて言ってるのは、
一部の極端な推進派と、一部の被害妄想的な否定派だけでしょ。

307:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:56:37 uJz/uMZP
紙媒体は終わコン
関係者は必死だけど

308:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 12:59:23
なんでそんなに必死なの?

309:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 13:05:39
宗教上の理由でAppleの成功が面白くないみたいだよ

310:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 13:25:50
>>297
エージェントは出版社の代わりにはならんな
あれは調整をするのが仕事で、出版社の機能のごく一部でしかない
有名な大小説家以外は、個別にスタッフをたくさん雇うとか無理だし

・・・極端な推進派って大体Apple信者だよね
信者って怖い



311:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 13:29:28
マジで宗教上の理由でAppleの成功が面白くないみたいだ

312:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 13:42:38
Appleは単に端末屋だろw
プラットホームで商材を仕切るだけで、
書籍業界の成功、運用自体とは別モンだろが。

>>310
ま、無いよりマシだなw

313:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 14:13:18
>>300
その予測、サブプライムで恐ろしい額の
損失を計上した某金融機関の予測なんだが。

314:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 14:51:00
【倒産】(株)ニッポンクリエイティブビジョンが事業停止
スレリンク(mnewsplus板)

315:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 15:55:47 KqVvp2aT
極端な推進派の描く想像って、
『こんなに素晴らしいブログ作ったんだし、
こらからたくさんの人が見に来るぞー!』
と期待したものの、結果1日一桁しか訪問者
しか来ないブログになりましたって
オチに近くなりそうw

316:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 16:11:14 KSc95MkA
と、被害妄想の否定派が脳内妄想を膨らませています。

317:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 16:18:57
必要な情報が欲しくてそれが記載されている、
2300円の紙書籍が230円の電子書籍になったらうまくいくかもしれない。
ただ娯楽で買っている場合、安いから買うってもんでもないしな。

318:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 16:23:05
仕事で必要な専門書とかだったら2300円の本がそのままの値段で電子書籍になっても買うわ。
紙よりデジタルデータの方が何かと便利だから同じ値段ならお買い得。

319:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 16:34:48
>>318
真逆 紙の本は読書、保存用。電子データは検索、
調べ物用に欲しい。紙の本買ったらプラス二百円
くらいでオマケしてくれ。

320:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 16:42:58 KSc95MkA
真逆?

321:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 17:37:07
>>312
お前は何屋だよw

322:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 17:51:31 KqVvp2aT
電子書籍が普及したら、どんな本もブックオフ並の
金額で買えると思っている、100均ショップ依存症
の奴が多いから普及が遅れているんじゃないのか?

323:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 18:01:55
電子書籍で一週間レンタル100円とか実現されたら何か困るのか
日本企業が主導権握ればコピーワンスもダビング10も自由自在
音楽配信の経験からDRMはBDのように強固で高機能なものになるだろうし
不正が無いようにPCでなく専用の端末を使うのもデフォルト
ダビング10のようなので期限付きで100円なら著者も消費者も両方得だろう

324:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 18:03:35
アップルが始めそうだな

325:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 18:36:35
電子書籍レンタルて
前にどっかのバカがやってたなw

326:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 18:38:13
>>323
> 電子書籍で一週間レンタル100円とか実現されたら何か困るのか

そんなことされて困るのは、

1.印刷されないので仕事がなくなる印刷会社
2.ネットで買えるので必要なくなるリアル書店
3.中古本がでまわらないので商品が手に入らないブックオフなどの中古ショップ

だろうな。

327:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 18:44:42
心配ご無用
誰も借りない

328:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 19:54:23 DQGjh6+C
電子書籍の価格は一般書籍の半値~3/4程度が適正だろう
コミックや文庫は半値、専門書の類は3/4て感じで
今の電子書籍はちょっと高すぎだ

329:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 19:55:37
>>294
一番コストがかかってるのは人件費では?

>間違った額(ぶんどりすぎ)だと思います。テレビ局も出版社も。
>RT @satoshuho: 全社員平均は1500~1600万くらいみたいですよ。

URLリンク(twitter.com)

330:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 21:08:57
>>329
それ大人気ない発言だよな。昔その漫画家
けっこう好きだったんだけどな。

331:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 21:25:35
>>329
そういうのは今まで雑誌で儲けてきた出版社だけだよ
雑誌が縮小して売上、広告収入が減れば給与体系も変化していくだろ

電子書籍で中抜きとか言っても
印刷代の20%程度と返品倉庫代の3%程度なんだよね
著者印税も高くなるし値段が下がるのは考えない方がいいんじゃね
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

書籍なんて売れる売れないの波の有る商品なのは間違いないので
赤字を出した商品を黒字の商品の利益でカバーする以上値下げは難しい

332:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 21:32:02
>>329
AmazonやAppleは値段の30%、他にも諸々の条件が付けば50%程度取る気満々ですが
文句なら彼らに言った方がいいよ

333:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 21:59:42
>>331
>雑誌が縮小して売上、広告収入が減れば給与体系も変化していくだろ

リストラも始まると聞く
ベストセラー作家の電子書籍専門出版社への移動も起こってるし
中抜きが一気に開始されたらどうなるのか・・・
これからが本当の正念場だろう

>著者印税も高くなるし値段が下がるのは考えない方がいいんじゃね

著者印税が高くなる?
ソースは?
値段が下がるのは音楽配信から考えると必然
半値以下になりそう
作家と数人の関係者だけが食えればいいから採算分岐点が非常に低い

>赤字を出した商品を黒字の商品の利益でカバーする以上値下げは難しい

赤字になるような本はもう専業作家としては出せない時代になるはず
実際ネットで調べた方がそこら辺で売られてる本より詳しくタイムリーなことも多い
一握りの専業作家とその他大勢の兼業作家
それでいいと思う

334:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 22:33:43
>>333
>著者印税が高くなる?
>ソースは?
君は知っていてとぼけているだろ
嘘付き

>赤字になるような本はもう専業作家としては出せない時代になるはず
そりゃ無理だ
君の大好きな未来予知のアナリストでも市場に出るまでは当たるか当たらないかは判らないよ
常にどこかで見たようなビジネスリスクをとらない商品しか出なくなった市場の方が未来は暗いぜ

とにかく出版は個人作業でしかないとしか考えられないんだね
音楽の方は知らないけど個人で音楽が音楽配信して商売になっているのかね?
個人音楽配信の市場ってどんだけよ?

335:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 22:47:58
>>334
Kindleの著者印税が高くなるソースは知ってるが
出版社の著者印税が高くなるソースは聞いたことがない

>そりゃ無理だ

十分可能
なぜなら電子書籍はコストがかからない
とにかく出すだけ出してその膨大な中から人気作品を
見つけ出す方法がそのうち確立される

>とにかく出版は個人作業でしかないとしか考えられないんだね

むしろ両方あっていいと思う立場
ただし10年以内に電子書籍が主流になるとすれば
今の体制は絶対に維持出来ないのは明らか
過渡期には紙と電子の両立がなされると思う

336:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:01:22
> なぜなら電子書籍はコストがかからない

かかるよ。Amazonとかの手数料見てみ。


337:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:17:15
>>336
ランニングコストがかからない
多少の登録手数料はあるとしても誰でも出せる範囲
紙の出版に比べてコストゼロと考えていい

否定派を否定するつもりはない
電子書籍市場が主流になるかどうかは別として
ベストセラー作家が移動しているように
各々が最もやり易い方法を採ればいい
それだけの話

338:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:19:37
1冊ごとにコストがかかるんだから
これはランニングコストだよ。

ま、まったく売れなかったら
たしかにコストゼロだがw

339:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:25:37
>>335
10年どころじゃ無理だよ。どうせ、ずっと過渡期w
電子書籍は本になりきれない。結局、もだえ死にするんだよ。

340:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:35:25
>>338
1冊のコストっていくらよ

341:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:37:42 Z58WyiMM
マスゴミが必死になって電子書籍の宣伝をしたけど
今のところ笛吹けど踊らずだな

342:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:38:07
うわさによるとはやくも資金繰りに困ってる会社あるんだってね。

343:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:41:11
>>340
100円ショップでも置いているぐらいだから
100円は切るだろうな。
一冊のコスト。


344:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:46:07
1冊あたりのコストと1冊つくるコストの区別がつかないの?

345:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:50:38
つか、鯖立てて書籍データ配信して、電子書籍の値段の3割取るのか・・・
配信業者ボッタクリだな
もっと安くしろよ

346:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/11 23:56:44 Z58WyiMM
絶版書の電子化サービスがオープンできずに終了だって

347:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 00:25:15
>>334
出版社の著者印税が高くなるソースを早く


348:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 01:59:38
>なぜなら電子書籍はコストがかからない
>とにかく出すだけ出してその膨大な中から人気作品を
>見つけ出す方法がそのうち確立される

本はな、文字並べてりゃいいってモンじゃないんだぞw

349:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 02:28:42
図書館いけばタダで本読めるのにあんま本読まねえだろ、世の中のみんな。
値段下がれば買うとかはないよ。

350:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 03:43:36
334は人に嘘吐き呼ばわりして訂正なし?
それとも逃げた?

351:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 07:16:00
ブロガー(笑)とかで電子書籍に飛びついていた人たちは信用がガタ落ちで
可哀想だな。要するに夢を語るだけで見る目がなかった、猛烈な煽りの中で
冷静な判断を失っていたことがよくわかる。マスゴミとなんら変わらない。
冷静さを失う情報発信者は全く信用できない。

352:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 07:54:59
>>350
逃げはしないと思う。他人のふりしてスレに居座り続け、根拠もなしにまた他の誰かを嘘つき呼ばわりすると思う。

353:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 08:18:24
>>351
もすこし
具体的な例をば

354:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 08:38:57
>>353
なんでも教えてもらえると思うな。自分の頭で考えるんだよ。
いくらでも具体例はみつかる。

355:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 08:59:35
自分の頭で考えた妄想?

356:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 09:02:29
>>355
情報は溢れるほどある。足りないのは自分の頭で考えること。

iPadであなたはもっと馬鹿になる
URLリンク(newsweekjapan.jp)

357:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 10:47:08
ところで、電子書籍のISBNはどうなってんだろ?
今のところ、電子書籍には付けても付けなくていいらしいが
付ける方向で協会が重い腰を上げ始めたとか言ってたが、

コードがあるから商品として流通するわけで、
供給側も商品にそれなりの責任を持つわけで。
(下手なものや、二次的なものは出せなくなる、というか、
わざわざコード付けてまで、その手の物を出そうとはしないだろうから)
受け手にもそれなりの安心感が生まれる。

まさか、2、30ページを投稿サイトに上げた様な物に、
コードが付くわけ無いだろうから、そこらへんで
差別化を図かってきそうだね。

358:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 10:50:05
そんなリンク貼る暇があるなら、具体的な例を貼ればよくね?

359:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 10:51:55
>>356
そんなリンク貼る暇があるなら、>>351の具体的な例を貼ればよくね?

360:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 10:59:11
活字メインのサイトでリンクだけ貼り付ける奴は馬鹿の証拠。

正しいリンクの付け方は。
リンク先の言葉を要点だけをまとめて。詳しくはここみたいな形でURLで貼るか
証拠としてURLを貼るかのどっちか。

リンクだけ貼った >>356 は馬鹿。
リンク先を見ないと、ipadが馬鹿になる理屈がわからない。

361:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 11:00:49
リンク先を見ても内容が意味不明で、iPadで馬鹿になる理由はわからないけどなw

362:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 11:07:07
>>361
いろんな馬鹿激昂中。


363:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 11:09:21
例の嘘つきがまた他人を貶し始めたか。

364:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 12:49:17
この手のスレだとやたら既存の本を売る側の視点で擁護する人いるよなあ。
紙の本がいいから紙を選ぶってのなら分かるが。
何で俺ら消費者が企業の儲けの心配しなきゃいけないんかね。

365:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 12:58:46
一方的に物事を考えても
意味がないからだよ。

366:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 13:31:49
例の人以外はみんなわかっていると思うけど、
嘘とか、妄言とか、貶しは、考察ではないので。

367:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 13:39:49 6KwtyFdq
>>364
それ全く逆な気がするw
紙と電子書籍を入れ替えたほうがあってるよ

この手のスレだとやたら電子書籍を売る側の視点で擁護する人いるよなあ。
電子書籍がいいから電子書籍を選ぶってのなら分かるが。
何で俺ら消費者が企業の儲けの心配しなきゃいけないんかね。

2chにもマスコミを動かしてる人々の手先工作員が
いるのかね?

368:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 13:42:33
>>電子書籍がいいから電子書籍を選ぶってのなら分かるが。

電子書籍の利点は今までにもいくつか挙ってるね。

369:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 13:46:03
紙の利点もいくつか挙がってるが何か?

370:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 13:51:27
>>364>>367も、3行についてはどっちもどっちだな。

あとは>>367のこの2行の根拠だな。
>>2chにもマスコミを動かしてる人々の手先工作員が
>>いるのかね?


371:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 14:25:14
電子書籍が出現したことによって、
これまで読書をあまりしようとしなかった人たちが本を読み始めるとはちょっと思えない。
紙の本を買っていた人たちは情報と質感と感慨と所有感を充足させていたように思う(少なくとも自分は)。
何Mbyteとかのデータにカネ払いたくないよ。

372:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 14:29:25
マスコミで宣伝される流行の本ばかり買って本棚に並べて
インテリア代わりにしてた層は結構多いだろうからな。

373:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 14:40:01
>>372
なんでお前そんな悪意のある言い方してんの?
電子書籍で儲かろうとしている奴?

374:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 14:55:51
>>372
悪くないと思うよ。
書店で本を買うという行為を経験していればその他の本にも興味が向くかもしれない。
最初は漫画や子供じみた小説なんかを読んでいって加齢ととも変わっていくものだろうし。
書店に行くこと自体ないひともいるからね。

375:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 15:13:14
どうして推進派の中では日本の出版社や印刷屋さんは利権扱い?
なぜGoogleやAppleは電子書籍世界の正義のような扱いなの?

376:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 15:18:41
どうしてそう感じたの?

377:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 16:17:50
これまでやってきた仕事の成果を既得権益とか言ってる人がいるからじゃないかな。

378:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 16:29:58
仕事の成果が既得権益に化ける事はしばしばある

ただ、人間は基本的に視野が狭いので、その時の自分の都合が正義になりやすい

379:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 16:59:35
>>375
IT業界の有名人には革命家気取りのヤマ師が何人かいるし
それに扇動されるヤツらも多いからな。

380:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 17:10:31
現実的に考えて2010年の今現在で突然電子書籍がブレークするとは思えんな。
まともに扱える端末が無さ過ぎる。
流行るとしても3年以上先だろう。
今中途半端に期待されるとセカンドライフやツイッターの二の舞になりそう。

381:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 17:27:38
>>375
>なぜGoogleやAppleは電子書籍世界の正義のような扱いなの?

誰もGoogleやAppleを正義扱いしてないw

ベストセラー作家がそう言ってるように
単に出版社を経由するより稼げるからだろう

382:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 17:47:03
>>381
375じゃないが
正義っつうか、不自然な持ち上げられ方って感じかな。

いや、GoogleやAppleがぶち上げるのは当然だと思う、まぁ商売なんだし。
ただ、それに煽られて国内の出版や印刷を旧態依然の悪弊にしたがる
単細胞が少なからずいることも事実だと思う。

特にツイッター辺りに…。

383:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 17:50:05
というか、iPadが何台売れたとか、国内出版社と取り次ぎのせいで本の値段がどうとか、
意味不明なことをこのスレに書き込んでるのはいるね
実際にはアメリカの電子書籍の値段のほうが高かったりするんだけどw

技術書や業界紙、地方新聞なんかは電子書籍化すると面白いだろうな
少ない部数でも全国の読者に読んでもらいやすくなる

384:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 18:04:13
>>382
池田信夫大先生なんかは、国内出版社とか家電メーカーを目の敵にしてるね
Twitter上でトンデモ理論を展開してた
また、それに同調するやつの多いこと多いこと

あとソフトバンクの禿に踊らされて、田原総一朗まで電子教科書という幻を本気で信じてたな
振り仮名を付けられないのに、どうやって教科書にするんだか
まわりの人も誰か教えてやれよと(ry

385:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 18:07:38
>>384
>振り仮名を付けられないのに
えっ?

386:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 18:27:17
>>381
ベストセラー作家ほど電子化は警戒すべきだけどね。
実際アメリカでも違法コピーが出回ったりしてる。

387:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 18:47:55
旧態が悪いわけじゃないが、写植屋はさすがに流行らんな

388:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 18:48:47
紙の本の方がよほど簡単にコピー出来るんだけどなあ
紙じゃDRM組み込むわけにもいかないし

389:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 18:49:48
一つでも本より高いものがあれば、電子書籍は本より高いと言い切れる
一社でもつぶれる会社があれば、電子書籍は儲からないと言い切れる
一人でも出版社がなくなると言えば、推進派は出版社がなくなると主張していると言い切れる

390:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:14:58
>>388
コピー出来ないのが嫌なんですね? わかりますw



391:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:20:15
電子書籍なんてはっきり言って一部のガジェット好きを除けば
どうでもいい存在なんだよ。

392:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:21:36
お馬鹿さんは無理に書き込まないでいい

393:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:24:45
しかもガジェットの出来も中途半端。なのにもてはやされてしまった。
アメリカの経済環境が絶不調だからだが、なんだか可哀想だね。

394:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:26:45
>>389
つまり否定派は、針小棒大に推進派を攻撃していると…?

でも、たとえ言い切れたとしても、たった一例しかないなら
それこそ逆に推進派につっこまれるだけだと思うが。

三行目に関して言えば、断言はせずとも出版社は用済みと
言いたげな論陣を張る推進派は複数人いるだろ、ふつうに。

395:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:33:53
>>389
これがKindle Bookの値段だね
URLリンク(www.amazon.com)

無料配布の本もあるけど、総合的に見て値段はどうなのか、感想をよろしく

396:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 19:47:15
>>392
同情はするよ。でももう十分ガジェットも試したし、限界もわかった。返せとは言わないが
ずいぶん無駄なことに時間と金を割いてしまったと本気で後悔してる。確かに俺はバカだった。


397:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 21:11:20
と言いながら、さらにスレに粘着して時間を無駄にする

398:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 22:35:37 Oi5TO9ae
>>395
つか無料配布ばかりだなw

399:名無しさん@お腹いっぱい。
10/09/12 23:33:58
>>398
いまAmazonは電子ブック配信の元締めになろうと必死だからね
一時的に無料で配信する本を増やしてキンドルの普及を急いでいる模様


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch