10/06/29 12:21:17 0
>>377
行段系の方が上位概念で、ローマ字系も行段系の一種。
行段系ではあるがローマ字系とは呼びにくい形式もある。
行と段を同時打鍵して文字なり拍なりを指定するとか、
濁点付き母音と濁点無し母音の区別とか、
変換母音と確定母音の区別とか……。
380:名無しさん
10/06/29 13:37:46 0
ギョウチュウ行啓逝ってよし！
381:名無しさん
10/06/29 13:58:58 0
キー配列というのは、楽器の弾き方みたいなもんで
自動性の運動記憶（恐らく小脳にある）に浸透させて使用する為、
長時間の訓練が要り、そしてどうしても排他的になる。
ある音に反射的に対応できる運動は原則一種類で
二種類以上あると比較判断や検索という大脳の作業（迷い）が入ってきて処理が一気に重くなるからだ。
一対一で対応していることが重要で、その時叩くキーの数やシフトの有無は、最終的にはそれ程問題ではない（意識しないから）
特定の配列に熟達すればする程（自動化が進めば進む程）、それを捨てて新しい配列に切り替えるという事のハードルは高くなる
キー配列はある意味信仰に似ている
382:381
10/06/29 15:04:27 0
排他的というのは要するに
カナが上手く打てるようになるという事は、ローマ字が上手く打てなくなるという事で
ローマ字が上手く打てるようになるという事は、カナが上手く打てなくなるという事だ。
両方とも最高度に上手く打てるという事は原則ありえない（例外はいるのだろうけど）
そういう意味ではカナvsローマ字の議論を公平に語れる人間は少なく
接点のない片側意見の羅列、要するにただのファン論争に陥る
なのでその部分での議論はあくまで参考程度に留めるのが賢明と思われ
383:377
10/06/29 16:22:48 0
>>379
>行と段を同時打鍵して文字なり拍なりを指定するとか
同時打鍵ってかな入力の打ち方ですよね？
同時打鍵で行と段を出せるんですか。
行段と同時打鍵、ローマ字入力、かな入力の４種類が出てきたので
混乱してきました。
↓のような理解でいいんでしょうか。
行段
---同時打鍵
---ローマ字
非行段
---かな
だとすると、
>>381-382さんの排他的というのは、
行段と非行段を交互に使うことができるのは難しいってことを
言い換えたもののような気がしてきました。
384:名無しさん
10/06/29 17:46:27 0
>>383
違うよ。同時打鍵ってのは言うならば広義のシフトの方式だ。だから行段系で同時打鍵もあり得るし
カナ系での同時打鍵もあり得る。
385:名無しさん
10/06/29 17:50:40 0
>>382
行段系同士、カナ系同士なら排他性あると思うが、行段系とカナ系に排他性はないと思う。
両方満遍なく使う人はまずいないと思うんで、よく使う方が得意ってことにはなるだろうけども。
>カナが上手く打てるようになるという事は、ローマ字が上手く打てなくなるという事で
>ローマ字が上手く打てるようになるという事は、カナが上手く打てなくなるという事だ
つまり使用時間に差があるのであまり使わない方は鈍っていく、という意味。
根拠はないけどね。いままでこのスレや配列系ブログを読んでての感想。
386:名無しさん
10/06/29 18:00:25 0
行段系とカナ系に本質的な差はないね。中間的な配列もあるし。
387:381
10/06/29 18:53:19 0
>>385
もちろんある程度ならどちらも使える
私も仕事の都合で元々は両方使ってました。
しかし無意識に打つというレベルで両方を使い分けるのは無理で
やはり【か】と【k】+【a】は頻繁に混乱してしまいます
同じ様にNicolaの【か】と月配列の【か】も無意識には選択できないと思う
無意識に打てる配列は一種類が原則でしょう
388:名無しさん
10/06/29 19:05:54 0
>>383
そういう意味でなら、日本語入力用キーボードは全部カナ系だと思っといていい。
その中で、カナを並べるのに五十音図的な規則性を利用しているのが行段系。
行段系の中で、個々の打鍵をアルファベットに対応させられるのがローマ字系。
長母音だの拗音だのを一打鍵に載せて、
一打鍵が二文字以上のアルファベット入力に対応するローマ字系配列も多い。
打鍵がアルファベットに対応しない行段系配列もある。
例えばステノワード（スピードワープロ）の基礎カナ部分は、
左手で子音と右手で母音を押える同時打鍵方式。
行段の規則性を使ってはいるが、個々の打鍵はアルファベットに対応していない。
389:名無しさん
10/06/29 19:27:51 0
>>387
ま、お互い主観しか根拠がないし平行線だな。
390:名無しさん
10/06/29 19:39:49 0
たとえば、日本語と英語を ほぼ母国語レベルで話せる人が
思考は主に日本語で考えるが出力（しゃべる）のは日本語でも英語でも自由に話せる
周りにいる人にあわせてしゃべる言語を切り替えて普通に話す
たまに日本語に英語が混じってしまったり逆の場合もあるけれど
これは迷うことがあるから最高度にうまく喋れているとは言えないのだろうか
391:名無しさん
10/06/29 19:51:55 0
句読点使えよ。
392:名無しさん
10/06/29 19:54:45 0
>>390
まあ、1ミス５文字減とかいう世界ではそうかも
程度問題
393:名無しさん
10/06/29 20:57:29 0
【】はホームポジション1キーを、［］は非ホームポジション1キー、/はシフトを表す
※「か」を打つとき
かな基本 【か】
ローマ字基本 【k】【a】
※「金」を打つとき
かな基本 【き】【ん】
Qwertyローマ字 【k】【i】【n】 or 【k】【i】【n】【n】
いぬふぐり 【k】【i】【ん】 （「ん」キーがある）
SKY 【k】【in】 （「母音+ん」キーがある）
※「今日」を打つとき
JISかな 【き】［/ょ］［う］
月 【き】【ょ】【う】
下駄 【/きょ】【う】 （拗音拡張がある）
Qwertyローマ字 【k】【y】【o】【u】
SKY 【k】【y】【ou】 （ouの連続母音キーがある）
SKY++ 【k】【/you】 （youの専用キーがある）
394:名無しさん
10/06/29 21:17:42 0
ようするにさ、最高速度でミスなく喋る必要がある人間と
少々のタイプミス修正のコストも含めて、思考の速度に十分な速度が維持できるなら
複数の環境に適応出来る方が有利な人間もいる
複数の環境に適応するために犠牲になるMAX速度の犠牲と少々のタイプミス修正コストは
最高速度を求める者以外にとっては十分無視できるレベルだと思う
395:362
10/06/30 08:08:29 0
で、ローマ字入力を運動性記憶だけで打てる人間はいるの？
できると思うじゃなくて、俺はできるというやつがいればいいだけの話なんだが。
396:名無しさん
10/06/30 13:04:21 0
>>395
のし、完全ではないがだいたいできてると思う。鍵盤は全く見ない
速度は最高でも50字/分↑くらいだが
一応思考の速度には追いついている感じ（思考がとろい？）
変態配列使用
397:名無しさん
10/06/30 14:45:31 0
このスレで「ローマ字入力」と言えば >>388 みたいな意味だけど、
>>395 の質問意図は、無調整のQWERTY入力のことだろうと思うよ。
398:名無しさん
10/06/30 15:26:31 0
そんなワガママなｗｗｗｗｗ 語るに落ちたなｗｗｗｗｗｗｗ
399:名無しさん
10/06/30 16:24:07 0
かなは日本語の音を表現している。
かなで入力していると、キーを押すと同時に、かなの音が聞こえてくるような気がする。
コンピュータに日本語を入力する方法はいろいろあるけれど、
わたしは、しゃべるときと同じように、ひとつひとつ音をつなげて言葉を入力したいと思う。
400:名無しさん
10/06/30 17:50:30 0
好きにすりゃ良いよ。
401:名無しさん
10/06/30 18:43:05 0
>>399
どのカナ系配列か分からんが、仮に旧JISだとすると、例えば「か」を打ったときに「カ」が聞こえるって
ことだよな。じゃあその後「濁点」打ったときはどう聞こえるんだ?
402:名無しさん
10/06/30 19:57:00 0
ダクテン、だろ
403:名無しさん
10/06/30 21:15:08 0
しまった、NICOLAスレに誤爆してた
>>395
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
404:名無しさん
10/06/30 22:34:39 0
>>403
凄い動画だなw
確かに早いけど、モニタが揺れるほど必死になって入力してても
入力文字数がそれなりにしか進んでいないのを見ると、
ローマ字入力ってかわいそうだなと思う。
405:名無しさん
10/06/30 22:55:15 0
>>401
てんてん
手書きで「が」を書くときは「か てんてん」と頭の中で聞こえる
406:名無しさん
10/06/30 23:07:17 P
なんか、良き時代を彷彿とさせるキーボードだな
５５７６系か
407:名無しさん
10/06/30 23:23:40 0
>>404
ま、実際泣いても笑っても入力キー数の多さはどうにもならんわなｗ
方式改良で多少は良くなるんだが，やはりカナ系に比べると厳しい
でもQWERTYローマ字で100字/分とか打つ人はホント信じられんよ
>>405
和んだｗ
408:362
10/07/01 00:17:12 0
>>396
いいわすれたけど、「つぇ」みたいに使用頻度の低いのは除いていいよ。
「ん」はよく使うから「はんよう」や「あんない」が迷いなく打てればOK。
実用上はIME側でよくある打ち間違いを補正してくれるから、「はにょう」でも汎用、
「あんあい」でも案内に変換されるんだが、「指がしゃべる」に突っかかっているやつがいたので
このスレにはローマ字入力を極めたやつがごろごろいるのかと思って聞いてみた。
409:名無しさん
10/07/01 00:36:25 0
>>407
ロールオーバー打ちだっけ？
少し時間差をつけて、ほぼワンアクションで押すんだろ。
YUは人差し指・中指とか。
でも配列による速度の差はほとんどなくて、同じ人なら最大スピードは変わらないって話も聞いたけど。
410:名無しさん
10/07/01 01:50:27 0
>>409
指使いで合理化できる部分も大分あるんだろうね。早打ちにはそのへんが意外に重要なのかも
ただ、楽器でもないのに何でこんなにこっちが苦労して合わせなきゃいけないんだ？
道具が人に合わせとけよ！と思ったのが、変態配列の魔道に堕ちた理由でもあったんだが
411:名無しさん
10/07/01 13:11:52 P
>>408
ならお前がこのスレを誤解している。
このスレは「ローマ字？どんな配列のローマ字だ？qwertyの亜種？dvorak？新配列？」
そういうスレだ。
412:名無しさん
10/07/01 13:22:27 P
>>409
＞>>407
＞ロールオーバー打ちだっけ？
＞少し時間差をつけて、ほぼワンアクションで押すんだろ。
＞YUは人差し指・中指とか。
ちょっと違うな。それだと1カナ1アクションだからタタンタタンタタン。
実際はむしろタタタタタタタタン。
＞でも配列による速度の差はほとんどなくて、同じ人なら最大スピードは変わらないって話も聞いたけど。
「律速は脳内での打鍵の組み立て」と言う説だね。qwertyローマ字は手指の運動が律速する珍しい配列、とも。
413:名無しさん
10/07/01 13:40:07 0
ツェねずみの作者、宮沢賢治に謝れｗ
414:名無しさん
10/07/01 14:16:05 0
ローマ字入力の良いところは使用キーの少なさから来る思えやすさやキーの探し易さ、
そしてローマ字規則という誰でも知ってる簡単なルールで使えることだ
カナ配列は熟達すれば高い合理性が得られるものの、ランダムなキー位置を丸暗記せねばならず
それが果たせぬまま半覚えで使うと、キーの検索に高いストレスを生じる事になる
現状ローマ字ユーザーが多数派なのは、多くの人が曖昧にしかキーを憶えず、必要に応じて目でキーを拾って使っているいるという事、
あるいはそういう段階を経てローマ字入力に慣れてしまい、それで十分と思っている、という事を表している。
ローマ字入力は実質的に学習なしで習得されているのだ、それが普及している最大の要因だろう。
415:名無しさん
10/07/01 14:23:31 0
英語や記号を打つとき、いちいち入力モードを切り替えないといけないから
英語・記号混在の文章をよく打つ人にはきつい
なんでShiftのようにモディファイアで英記号を打つような話が全く出てこないんだろう
416:名無しさん
10/07/01 14:55:13 0
>>415
現状はローマ字入力中、シフト押しながら大文字で英文を打って、
変換で小文字に直している（グーグル日本語変換使用）
でもいろいろ不自由だ
たしかに英語モデファイアキーは欲しいね
417:名無しさん
10/07/01 15:19:10 0
>>416
ローマ字入力中はいいんですよ
英字に変換するキーバインドがあるから
でも、かな入力ではモード切り替えが必要になってしまう
418:名無しさん
10/07/01 18:38:17 0
>>417
サイドシフト使わないカナ系配列ならサイドシフトで英数入力にしてる人が多いと思うけど。
SandSでセンターシフトの人もいるだろうし。
>英字に変換するキーバインドがあるから
ないなら作れば良いんじゃないの、自分の好きなように。
419:名無しさん
10/07/01 19:04:47 0
配列やキーバインドを標準のまま使う人にはこのスレ関係ないよ。
420:名無しさん
10/07/01 19:05:07 0
>>418
そうなんですけどね
なんでShiftのようにモディファイアで英記号を打つような話が全く出てこないんだろう
っていう疑問なわけです
421:名無しさん
10/07/01 19:19:58 0
だって別にそれ配列じゃないし。
422:名無しさん
10/07/01 19:28:17 0
>>418 みたいなのは最強にアホだなｗ
見てて面白いけど
423:名無しさん
10/07/03 02:12:24 0
>>390
思考も言語があるんだよ
英語喋る時は英語で思考
日本語喋る時は日本語で思考する
英語で思考して日本語喋るなんでことは、同時通訳者とか高度な訓練していないとできないし、とんでもなく頭を使うことになり、長時間は無理
424:名無しさん
10/07/03 02:24:03 0
>>423
だから「主に」と書いたのだけど たしかにわかりにくいね、すいません
通常の日常生活で日本語を使い、仕事などの専門分野で別言語（英語やドイツ語）という場合は多いだろ
英語しゃべるときは英語で思考、日本語のときは日本語でっていうのもわかる
だけど、それぞれの言語で思考している中で、その言語で扱い慣れていない事象に遭遇したとき
本来のネイティブでの思考に切り替わったりするだろ
425:名無しさん
10/07/03 09:52:18 0
そうならないから
426:名無しさん
10/07/03 13:20:19 0
>>424
しないしどうでもいいよ。このスレに関係ないだろ。
427:名無しさん
10/07/03 16:25:54 0
むかしアスキーから音声合成装置が発売されたころのこと。
これにはキーボード入力したかなテキストを読み上げるというソフトがついていたので、
「指でしゃべる機械」ができると喜んでいた。
このソフトはエンターキーを音声出力のトリガーとしていたので、
単語なり文節なりの区切りごとにエンターキーを押さなければいけなかったが、
キーを押すと同時にかなを読み上げるようにすることも簡単にできるだろう。
もちろん、「か」「゛」は「が」と読み上げられたし、
濁音を１打鍵で入力できるかな配列を使ってもいた。
428:名無しさん
10/07/03 22:57:34 0
どうでもいい情報だね。
429:名無しさん
10/07/04 14:04:45 0
「打てば響く」と気持ちいい。
太鼓を叩くとか、ピアノを弾くとかでも。
たとえ正確なリズムでなかったり、美しいメロディでなかったとしても、
「叩けば鳴る」と楽しい。
キーを叩くと、かなという音が鳴る。それだけで楽しい。
楽しいことだから、ぞっとするほどたくさんの定義を覚えるのも苦にならないし、
言葉の音の流れやリズムと、キーを叩く指の動きがフィットする（と感じられる）と、
もっと気持ちいいから、配列をいじくり回したくもなる。
かな入力常用者は、タイピングを楽しんでいる、とわたしは思う。
430:名無しさん
10/07/04 14:25:10 0
JISかなならShift+Zで「っ」が出るのを、いちいちShiftとZを順番に押したりしないように
形段系入力で複数キー入力するときも、いちいち別々に考えたりしないと思うぞ
親指シフトでシフト＋他で入力しているのと大差ないと思う
熟練度が増せば、熟語を意識して叩き始めた2音目以降 キーの配置なんて全く意識しないで自然と指が動いていることの方が多いだろうし
それは、かな入力でも形段系入力でも同じだと思う
431:名無しさん
10/07/04 15:08:32 0
しょうもない。「かなvsローマ字」みたいなスレ立ててそっちでやってくれよ。
432:名無しさん
10/07/04 23:41:44 0
若しくはメールでの応酬にしてくれｗ
433:名無しさん
10/07/05 12:43:54 0
いや、このままここで続けてほしいな
それぞれのやりとりから、
かな打ちとローマ字打ちの違いをきちんと区別していない人が多数いそう
だってことがわかってきた
まず、ふつうのローマ字入力とふつうのかな入力の対立点は
１．打つ範囲の広狭
２．打鍵数の大小
３．覚えるべきキーの多少
４．同時打鍵がより望ましいかどうか
５．日本語の発音にしたがっていることが望ましいかどうか
この５つだろうな
１．と２．と３．は自明のことだろうから省略するとして
４．は同時打鍵じゃないローマ字入力でもそれ相応のスピードが出せるって意見（ローマ字入力擁護派）と
同時打鍵というワンタッチさこそ快適なタイピングが得られるという意見（かな入力派）がある
どっちがいいかを決める基準が、スピードか快適さかという違いがあるし
そもそもどうやって測る？っていう問題もある
５．は、かな入力こそ日本語入力にふさわしいっていう意見（>>340）と
ローマ字入力こそふさわしいっていう意見（>>327以降のレス）がまっこうから対立している
434:名無しさん
10/07/05 12:58:36 0
問題はここからだ、
行段系と非行段系という新しい切り口が出てきた
この切り口では、かな打ちかローマ字打ちかはどうでもいいことになる
エミュレーターでどっちも対応できるわけだからね
（最近出たやまぶきRは、ローマ字打ちなのに行段系と非行段系どっちも使えることを示してる）
すると、>>433の５つの点
１．打つ範囲の広狭
２．打鍵数の大小
３．覚えるべきキーの多少
４．同時打鍵がより望ましいかどうか
５．日本語の発音にしたがっていることが望ましいかどうか
これらの要素すべてを
行段系と非行段系の配列では自由にいじれるようになった
４．はかな打ちとローマ字打ちをいいとこ取りするローナが現れた
５．は姫踊子草かな配列のように
「きゃ」を一緒に出せるような配列まで出てきた
じゃあかな打ちを非行段系と呼んで
ローマ字打ちを行段系と呼んでもいいか、って話がでてくる
どうもそうじゃないみたいなんだな
435:名無しさん
10/07/05 13:15:34 0
キーカスタマイズする人によっては
既存のかな打ちの配列をちょっといじる人から
文字の位置そのものを一から並び替える人までいる
ローマ字打ちについても同様だな
そのいじり方を見てみると
いじくり回すためにフリーのソフトを入れることから
ローマ字かな変換テーブルを編集するだけまで
千差万別なんだ
こうなると、
キーカスタマイズっていってもどの程度キー配列をいじれるのか
っていう前提が人によって大きくことなる現状が見えてくる
いじり方の違いによって生まれている
いじり方（といじることができる設定数）の限界も大きく違うんだから
何のツールを使ってどの程度いじれる設定ってことを
あらかじめ示しておくべきだろう
もしかしたら、かな打ちとローマ字打ちの区別しか知らない人だっているだろう
むしろそういう人が世の中には多数いそうだ
そういう人に対してキーカスタマイズすることの意義を
たとえば行段・非行段という新たな切り口を使って伝えることができない限り
日本語入力のキーカスタマイズはもう発展できないと思う
斬新な発想に溢れているスレなんだから
ただかな打ちかローマ字打ちかという話にとどめるんじゃなくて
誤解のないように、わかりやすく言い換えて話をすすめていくべきじゃないかな
言いたいことは、
ここ最近のこのスレのトレンド「かな打ちかローマ字打ちか」という議論を
わかりやすい議論にうまく転換していくべき、ってこと
436:名無しさん
10/07/05 13:20:05 0
そろそろ荒し扱いが適当だな
437:名無しさん
10/07/05 14:53:21 0
>ここ最近のこのスレのトレンド「かな打ちかローマ字打ちか」という議論を
>わかりやすい議論にうまく転換していくべき、ってこと
これは無理でしょう
かな入力かローマ字入力かという区分にこだわる人は
いつまでもこだわり続ける
残念ですが、どんなに説明しても何も変わりませんよ
438:名無しさん
10/07/05 22:30:43 0
とりあえずせめてさ、「かな打ち」「ローマ字打ち」じゃ曖昧でなんの話してるか分からんから、
「かな系」「行段系」なり「JISかな」「Qwertyローマ字」なり、具体的な用語を使ってくれよ。
439:名無しさん
10/07/06 01:30:29 0
ローマ字なんて単にQWERTY知っていたら覚えやすいってだけの話だろ。
極端な話、QWERTYを打ちやすいように一打鍵で打てる文字（ひらがな）
と二打鍵で打てる文字に分けた場合、どう効率よく配置できるかってことだ。
さらに言えば出力文字はひらがな一文字だけじゃなく、頻出する文字列、
「ます」とか「しゃ」とかまで含めてもいいわけで。
あるいは一打鍵ではなく常に二打鍵で出力するようにすれば、26x26通り
の文字、あるいは文字集合を出力できる。さすがに覚えきれないだろうけど。
ローマ字だって行単位の前置シフトに過ぎない。
か行だったらシフトキーがK、た行ならTって具合。
実は複雑な配列だけどQWERTYとローマ字を知っていれば規則は簡単に
覚えられるってだけの話。前置シフトキーが10個もあるってだけの話。
覚えるのが面倒だから、シフトキーはせいぜい二つにしたってのが、
中指シフト。前置シフトという意味では、ローマ字入力と実は何ら変わりがない。
440:名無しさん
10/07/06 02:08:52 0
で、おススメは何よｗ
441:名無しさん
10/07/06 07:45:23 0
上から順番に見ていけ。
URLﾘﾝｸ(dvorak.jp)
442:名無しさん
10/07/06 08:56:42 0
Ｗってダンゾウに装備ＲＭＴ売りしてるの自分から証明してるようなもんだよなｗあほすぎるｗ
りとるくんってエテやってるみたいだけど聞いた話によるとエリワンドは自分で成功させたらしいそれでフルエリ揃える金もないんだからＲＭＴでダンゾウに装備売ったのは確実だろｗ
443:名無しさん
10/07/06 11:42:01 0
カナとローマ字の違いは、カナは”カナ1文字”を意識して打ち
ローマ字は”子音”と”母音”を意識して打つ事
この頭の中で意識する単位が”文字”か”発音”かが一番本質的な違い
しかし実感としてはどっちがしっくり来るのだろう
例えば「片栗粉（かたくりこ）」は感覚的にもk_a/t_a/k_u/r_i/k_oで、カナで打つのがしっくりくる。ロー文字だとややこしい
逆に「昇給（しょうきゅう）」は si/yo/u/ki/yu/u と切るより、s_you/k_yuuと切るのがしっくりする
「し」のi、「き」のiの音が発音されず、「Ｓ」と「Ｋ」の子音として使われているからだ。
こちらはローマ字の方がしっくりくる
個人的に思うのは定型的な拗音や連続母音を使う漢字熟語系にはローマ字が
ランダムな大和言葉にはカナがあっているような気がする
両方打ち別けられる配列とかあってもおもしろいかもしれない
444:名無しさん
10/07/06 14:12:58 0
>>439
>ローマ字だって行単位の前置シフトに過ぎない。
そういわれればそうか
ローマ字が行単位の前置シフトだとすると、
ローマ字かカナだと分類してきた配列を一緒くたに整理できる
これはわかりやすい
>か行だったらシフトキーがK、た行ならTって具合。
>実は複雑な配列だけどQWERTYとローマ字を知っていれば規則は簡単に
>覚えられるってだけの話。前置シフトキーが10個もあるってだけの話。
>覚えるのが面倒だから、シフトキーはせいぜい二つにしたってのが、
>中指シフト。前置シフトという意味では、ローマ字入力と実は何ら変わりがない。
だとすると、ローマ字入力はシフトキーを多くすることで打鍵が多くなるけど覚えやすさを追求し
逆にカナ入力はシフトキーを少なくすることで覚えやすさを犠牲にして打鍵を減らした
こういうことか
シフトキーの多さっていう見方をしたことが無かったから、すっきりした
>さらに言えば出力文字はひらがな一文字だけじゃなく、頻出する文字列、
>「ます」とか「しゃ」とかまで含めてもいいわけで。
>あるいは一打鍵ではなく常に二打鍵で出力するようにすれば、26x26通り
>の文字、あるいは文字集合を出力できる。さすがに覚えきれないだろうけど。
おお、この考えがazikにつながっていくのか
話のつながりが完全に見えた気がする
これはいい
445:名無しさん
10/07/06 18:31:42 0
母音の後置シフトだよ。
446:名無しさん
10/07/06 23:23:05 0
遠くの一打より、近くの三打
447:名無しさん
10/07/07 00:40:40 0
かな入力のキーの多さは、かな文字が多いせいだが
ローマ字とかな文字の対応を考えると、濁音と清音が別だし、三打で2文字のパターンなどもあり
運指パターンは倍以上になる。
指が覚えるまでの期間はローマ字のほうが長くかかると思う。
448:名無しさん
10/07/07 00:59:06 0
>>443
ローマ字入力にある程度習熟すればローマ字、すなわち母音・子音なんて
意識しないで入力できるようになってしまう。
指が覚えれば脊髄反射で勝手に指が動く。
これが分からないと話が平行線のままだ。
学習時には確かにローマ字を思い浮かべながら打鍵するが、それは
学習段階だけの話。
タッチタイプ覚えて2chでのカキコでも一年やればローマ字ではなく、
単なるキーの組み合わせになるよ。
ローマ字入力極めたところで英語が簡単に早く打鍵できるかっていうと、
全く違う。英語は英語で（頻出単語は）打鍵の塊として指が覚えていく。
スペルも意識しない単語が増えていくよ。
449:名無しさん
10/07/07 01:01:33 0
>>447
でもアルファベット（英単語、英文とか）を覚えるためにはQWERTYも
かな配列に加えて覚える必要がある。
だったらQWERTYを覚えるだけで済むローマ字入力のほうが学習は
楽だっていうのがローマ字入力が主勢力になっている理由だとおも。
ローマ字は小学校で習うという前提があるし。
450:名無しさん
10/07/07 02:20:50 0
まあ実際オアシスやJISカナを途中で挫折したって話はよく聞いたわけで
それなりによく出来ていた新ＪＩＳも全然普及しなかった
ローマ字が多数派になった理由を謙虚に考えてみることも必要かと
451:名無しさん
10/07/07 07:05:21 0
タッチタイプの本が出回るようになってから
ローマ字入力が急に増えだしたように思う。
小さいうちからパソコンを触る人は、ローマ字入力でも
抵抗なく覚えられるというのもあるだろう。
452:名無しさん
10/07/07 12:03:38 0
20年くらい前でも、ローマ字入力以外主流になる気配は無かったぞ
453:名無しさん
10/07/07 12:48:30 P
今更このスレでやる話題じゃないだろ。
454:名無しさん
10/07/07 20:20:01 0
「指が勝手に動くようになる」ことは指にとっては災難になるかもしれない。
入力速度が上がると今までやっていたことはそれだけ早く片付く。
余った時間は遊んでていいよ、なんて言ってくれるところはまずないから、
仕事が増える。作業量が増える。
タイピングが下手なことで維持されていたかもしれない指の健康を誰が守る？
455:名無しさん
10/07/07 20:48:35 0
↑流石にスレ違い
456:名無しさん
10/07/08 00:15:58 i
>>453
このスレでは一番効率よく打つために配列をどうしたらいいか、という事が話題になりやすい
それはそれですごく興味があるんだけど
実は初心者にどれだけ優しくできるかというあたりが、一般普及の鍵だったりするという事だね
一番初心者向けと思われた50音順は、さすがに普及しなかったけど
457:名無しさん
10/07/08 00:19:23 0
初心者に啓蒙するスレなの?
458:名無しさん
10/07/08 00:22:21 0
むしろ、如何にして市場を独占するかでしょｗ
459:名無しさん
10/07/08 00:29:57 0
>>454
ローマ字入力でローマ字を思い浮かべながらタイプするほうが
無駄に脳を使ってるってことだろ。
無駄なことに頭使うより、文章自体どう書くかに集中したいね。
タイプの速さではなく、くだらないことに意識を散らされたくないってこと。
無駄に脳を使うと脳の劣化が早くなるよ。
460:名無しさん
10/07/08 00:33:52 0
え・・・ そうなの？ｗ＞無駄に使うと
461:名無しさん
10/07/08 01:04:45 0
>>451
本というより、ソフトだろう。タイピング練習ソフト。
>>452
20年前にパソコンを使っているのって、プログラマかマニアぐらいだろう。
ワープロ専用機を含めて、スペシャリストの世界だった。
462:名無しさん
10/07/08 01:28:33 0
20年前ならMSXや88,98、FM-TOWNS、X68Kなどあっただろ。
ワープロ専用機ならかなり普及してたし、マニアのレベルではない。
463:名無しさん
10/07/08 01:35:08 0
20年前だと、仕事の文書にワープロっていうのはだいぶ増えてたんじゃないかと思う
ホビー面でのパソコンは まだマニアというか、世間的にはオタってイメージを払拭できてなかったかｗ
マハーポーシャが出来る少し前ですなｗ
464:名無しさん
10/07/08 01:39:19 O
>>459
それが意外にそうでもない、最初は面倒に感じるんだけどね
結局ローマ字を打つ時にやっていることは、言葉を喋る時に無意識でやってることなんだよね
喉や声帯に行く信号を指にリダイレクトしているようなイメージ
このへんも、一見打鍵数が多く不合理に見えるローマ字が、広く使われている要因なのかもしれない
もちろん、個人個人で向き不向きはあるのだろうけど。
465:名無しさん
10/07/08 02:09:45 0
>>459 は一本指タイパーなのかよｗ
全面的に >>464 に同意、無意識にやってるわな
ただ、>>459 は過去のレスをみる限り、頑なに主張するタイプなので
真面目に相手にしない方がいいとおもう
466:名無しさん
10/07/08 02:20:17 0
>>461がコドモなのはわかったわ
467:名無しさん
10/07/08 03:05:20 0
ローマ字入力でも無意識に打てるようになるだろ。
無意識に打って文章に術中しろや、ボケ。
と言いたかった。
読み替えすと真逆に伝わるわな orz
因みにローマ字は疲れるので六年前にNicolaに変えたよ w
468:名無しさん
10/07/08 07:41:46 0
【キーボードの配列を考えたヤツ出てこいよ！】
URLﾘﾝｸ(alfalfalfa.com)
このスレ↑を読むと、人が今のキーボードにどんな不満を持っているのか判る。
469:名無しさん
10/07/08 15:23:01 0
>>464
無意識でできてしまうから、かえって危ない。
タイピングは指の激しい運動だということを思い起こす必要がある。
運動だから、運動量に応じて疲労もするし、限界を超えれば故障もする。
ローマ字入力は、この運動に対するコストパフォーマンスが低い。
さらに、Qwertyでは各指に対する負荷の分散がいびつだから、
負担の大きい指の運動能力がネックになりやすい。
470:名無しさん
10/07/08 15:25:13 0
単に >>469 の打ち方がわるいんだと思うがｗ
471:名無しさん
10/07/08 15:29:40 P
>>469
それ、JISかなとくらべてるの？
最適化を考えたカナ配列と素のQWERTYロマかなを比べるのはどうかと思う
472:名無しさん
10/07/08 16:01:32 P
素朴に疑問なんだけど
文字おこしやオペレータ、翻訳や文章書くのがメインの仕事
つまり、1日に5時間とか10時間とか休み以外の時間ずっと打ち続けているような人なら
負荷とか指の負担とか言うのもわかるんだ
でも普通の人はよくPCに触っている人でもレジ打ちのおばちゃんのほうがずっとタイプ量が多いと思う
まぁ、レジ打ちのおばちゃんレベルでも負担が問題になる！っていうならそうなのかもしれないけど…ｗ
473:464
10/07/08 18:16:11 0
いや>>469の言うことは事実だろう
俺は精神的な疲労感は、打鍵数と単純に比例するものではないと感じているので
やたら打鍵数で配列を評価しようという向き（確かに客観的で比べやすいんだけど）には反対なんだが
腱鞘炎などを引き起こす肉体の疲労は、物理的な運動量に依存するので、その心配は必要だと思う
ただ、JISカナとQWERTYローマ字の打鍵数の差ですら1.5～1.6倍位で、そう極端に多いという訳でもないし
他の人が言うように、そんな事が問題になるのは職業パンチャーのごく一部だとは思うが
474:名無しさん
10/07/08 19:16:41 0
足掛け2世紀指に聞いてこい。話はそれからだ。
475:名無しさん
10/07/09 03:01:39 0
ウィンドウズが出来る前から打ってるけど・・・・・
476:名無しさん
10/07/09 08:46:45 0
いくつなんだよ？
477:名無しさん
10/07/09 22:19:14 P
これはもしかして若い人達が配列に興味を持ってくれていると言う流れなのか?
478:名無しさん
10/07/09 22:45:53 0
Wordstarで打ちまくっていましたが何か？
479:名無しさん
10/07/09 23:13:10 0
昔からのユーザーって、タッチタイプ出来ない人がそこそこ多いよね。
コンピュータは好きだけどタイプは苦手っていうかさ。
一般ユーザー少なく、マニアユーザーばかり。で、マニアなのにタイプ出来ない率が高い。
最近の一般ユーザーも出来ない人は普通に居るけど
コンピュータ好きな奴等に限れば、大抵出来る。
480:名無しさん
10/07/10 00:38:51 P
馬鹿なことを言うなよ
ダンプリストの入力なら誰にも負けないぜ
481:名無しさん
10/07/10 00:45:03 0
昔っていつのことだよ
たかが10年じゃないよな？
482:名無しさん
10/07/10 01:33:53 P
社保庁の人はできないと思うｗ
URLﾘﾝｸ(turenet.blog91.fc2.com)
483:479
10/07/10 02:01:55 0
>>481
昔 = 20年くらい前、と想定して書いた
実際意外なほど多いよｗ
484:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 06:47:02 0
お前の主観だろ。なんの当てにもならんデータだ。
485:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 12:00:43 0
タッチタイプ出来ないんですね
486:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 12:32:34 P
このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。
487:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 12:36:37 0
ごく一部だろ、キートップの表示とまるっきり違う配列にしてるのは
488:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 12:47:44 P
このスレでは普通。
489:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 14:48:07 0
ほとんど、はウソｗｗ
490:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 18:14:31 P
よく気がついたね
この世界は嘘だらけ
隠しているけど、君の両親も本当は宇宙人なんだよ
491:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:06:19 0
「このスレ」でこのスレを検索すると、↑コイツばかりw
492:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:21:40 P
ものすごいエスパー様が現れたぞｗ
493:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:09:23 0
おまえがもう書くなってだけかと
494:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:25:20 P
そもそも何を根拠に、ほとんどはウソだと思ったのかが謎>>489
既存のキーボードでそのまま扱える配列の話なんて、このスレ笑い()では少数派だろ
495:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:38:57 0
またコイツか
自分以外はひとりだと思ってないか？ｗ
>このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
>キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。
これがウソだって話じゃないの？ おれもそう思うし
496:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 03:18:03 0
もうそいつ相手にすんな
497:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 08:07:35 0
うちのキーボードはキーを引っこ抜いて差し換えられるので
ちゃんと俺配列通りにキーが並んでるぞ
友達が家に来る度、「使えない」と怒る
498:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 09:57:31 P
ステップスカルプチャだと同段キー入れ替えなら大丈夫でも
段をまたいで入れ替えたりするとガタガタになるんじゃね？
それにキートップ入れ替えで対応できることって、ものすごく限られている
499:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 11:08:07 0
日本語は独自配列でも英数はQwertyって人は多いだろうね。
両方Dvorak系の人もいるだろうけど。
500:名無しさん
10/07/12 12:40:53 0
多いっていうよりも
日本語も英数のどちらでもqwerty配列（かな配列）じゃない人がいるのかが疑問
（両方dvorakの人以外）
月+dvorak
飛鳥+dvorak
たとえばさ、こういうことだよね？
あまりにも学習コストが高すぎるから、こういう人はほとんどいないんじゃないか
501:名無しさん
10/07/12 17:10:14 0
問題は、別の配列を覚えるコストよりもQWERTY スキルを失うリスクだろう。
QWERTY しか使えない状況というのは確かにあるから、
保険として最低限のQWERTY打鍵スキルは温存しておきたい……
みたいな考え方をする人が多数派だと思う。
502:名無しさん
10/07/12 18:52:13 0
それで何が問題なのさ。
503:名無しさん
10/07/12 19:49:54 0
それは言える。
QWERTYとローマ字入力はある程度打てないと困ることがあるからな。
504:名無しさん
10/07/12 20:54:00 0
>このスレ住人のほとんどはタッチタイプするしかないだろ。
>キートップの表示と違う配列使ってるから。手元見てもくその役にもたたん。
505:名無しさん
10/07/13 09:29:35 0
プログラムを書かなくなってから
英語はほとんど打たなくなったから
QWERTYとか割とどうでもいい
みんな外人の友達でもいるんか？
506:名無しさん
10/07/13 09:46:58 P
問題は、アプリなんかのショートカットとかだろ
ダイヤモンドカーソルとかゲームのWASD移動とか
QWERTYじゃないときついぞｗ
507:名無しさん
10/07/13 12:12:38 0
ショートカットキーだけqwerty配列に切り替えられる
ソフトがあればいいのに
508:名無しさん
10/07/13 16:40:51 P
CTRLだけQWERTYっていう設定はやったこともあるけど
アプリ等の単独キーコマンドなんかでは意味がないし
そういう意味で操作全般に一貫性がなくなってギクシャクする
509:名無しさん
10/07/13 17:45:46 0
窓使いの憂鬱かその派生ならだいたい思うとおりバインドできるだろ。
window class指定すればいい。
510:名無しさん
10/07/14 05:21:23 P
でも新しくアプリ入れるたびに毎回毎回全部のキーバインド１つ１つ設定する手間がハンパない
このキーはQWERTYの何だからDvoなら・・・、
あー このキーQWERTYだと数字のシフトだから素直に入れ替えできねー どれに割り当てよう
そんな作業を新しく何か入れるたびにやる
最初のうちはいいんだよ でもどんどん苦痛になる
511:名無しさん
10/07/14 08:32:21 0
キーボードを二差しときゃいいんじゃね
もちろん一枚はQWERTY
512:名無しさん
10/07/14 21:02:31 0
>>510
>このキーはQWERTYの何だからDvoなら・・・、
繭の使い方が下手くそなだけだな。1キーずつ割り当てなおす機会なんてそうそうないと思うが。
Edit Controlだけ除外するとかすりゃそう手間はかからんし。その程度がめんどくさい人は特殊配列
使わん方が良いね。
513:名無しさん
10/07/14 22:16:18 0
あくまでも例の人だからｗ
514:名無しさん
10/07/14 22:21:00 0
繭って将来性ある？
515:名無しさん
10/07/14 23:25:08 0
繭自体は開発終了。将来性はない。
516:名無しさん
10/07/15 07:12:24 P
>>515
そうだね。
>>514
派生で良ければ YAMYと のどか がある。
517:名無しさん
10/07/15 22:47:58 0
yamyはvista,7に対応して終わり、って感じだけどのどかはなんかいろいろ機能追加してるね。そのかわりシェアウェア。
518:名無しさん
10/07/17 08:12:13 0
ここを見て納得。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
カーネルモードのデジタル署名の制限で、どうなることかと思ったが
ＬＬフックのソフトは順調に64bit対応など進んでいるようで安心した。
519:名無しさん
10/07/27 14:26:36 0
「マルチスレッドな日常」ていうブログが
毎週キー配列のエントリーを公開しているけど
わかりやすくていいね
520:名無しさん
10/07/29 23:54:36 0
>>519
俺も読んでる。
確かに、適度に配列を網羅しつつ深入りしすぎない解説は分かりやすい。（俺には物足りないが）
そしてメジャーな配列はばっさり解説をやめるという姿勢も気持ちいい。
ただ、本人の配列（TRONを同時シフト化？）をなかなか公表しないのがイライラするw
521:名無しさん
10/07/30 03:14:51 0
自演宣伝乙
522:名無しさん
10/07/30 19:01:15 P
自演かどうかは知らんがURL貼らないのは臭い。
523:名無しさん
10/08/02 15:03:18 0
どっかのサイトの話題をするなら、リンク貼れよ。
URLﾘﾝｸ(goldbach.cocolog-nifty.com)
524:名無しさん
10/08/02 21:13:30 0
なんだよ、結局TRON配列と下駄配列をパクっただけじゃねーか
525:名無しさん
10/08/02 21:38:16 0
>>523
それのどこが「マルチスレッドな日常」なのやら……
配列ネタしか書くこと無いなら、ブログタイトル変えたほうがいいんじゃね？
526:名無しさん
10/08/02 21:55:33 P
それはさすがに余計なお世話だろうよ。
527:名無しさん
10/08/05 22:55:04 0
つまらんな
528:名無しさん
10/08/06 01:34:11 0
act09難しいな
中々打鍵スピードが伸びない
529:名無しさん
10/08/06 08:16:32 P
撥音拡張、二重母音拡張を体にしみこませるのがきついな
撥音拡張、二重母音拡張を活かすには
単純に発音単位でストリームにぶち込んで順次打ち込んでいくのでなく
指が ある程度のブロック単位で認識する必要が出てきて
他の配列（や紙に書く文字）で培われてきた 文字＝入力単位 との差異が埋まらない
撥音拡張は母音の下のキーとなってるけど
私の場合、左手下段は Shift=小 Z=薬 X=中 C=人 になっているからつらい
この打ち方が絶対に合理的だと信じているから変える気はないが
actの撥音拡張を打つときだけ、ずらして打ってるｗ
530:名無しさん
10/08/06 11:56:57 0
つまらんな
531:名無しさん
10/08/07 04:07:05 0
>>529
その指使いを前提として、自分配列に改造すればいいのに。
QWERTYの右端キーを左端に移し、他は一個づつ右にずらす……とか
532:名無しさん
10/08/07 14:47:00 P
>>531
モディファイヤの位置を変えるとかの、ちょっとした変更はいいんだけど
一線を超えた自分独自配列には抵抗があるんだよね
独自配列作ってみたこともあるけど、自分で作るとどうしても納得が行く最終型にならないし
かといって、配列を調整していく作業をずっと続けていくことも困難
531の変更は、そういった調整作業といった類ではないし
QWERTY＋actといった超変則を使っていながらこう言うのもなんなのですが
誰かがそれなりにメンテしていて多少のユーザがいる配列に自分をあわせていくほうが
自分のスタイルにあっているようです
533:名無しさん
10/08/08 00:47:01 0
その考えを発展させて、普通にQWERTYローマ字だわｗ
モディファイアの位置は標準にこだわらない、には同意
534:名無しさん
10/08/10 23:26:37 P
世知辛いスレになったな
535:名無しさん
10/08/11 10:10:33 0
配列や入力法に関わって幸せになった人は一人もいません