02/07/12 11:35
限界って言うのは、「やりたいことを実現する手段がどうしてもない」ことを言うんじゃないの？
他のOSにはいっぱいあるよね、そういうの。
けど、Flipとかマルチメディアタイマ使わずになめらかに描画できるなら、
単に手段の一つが使えないってだけで、それはOSのプログラミング流儀にすぎないよね。
FlipはFlipで使う場面があり、Flipを使ってはいけない場面もある。
マルチメディアタイマの仕様(バグにあらず)でフレームが飛ぶなら、
普通のタイマを使えばいい。
仕様と言うからには、そういう使い方を想定して作られてないってことだよ。
でなきゃそれはバグだからね。
つまり、マルチメディアタイマを使おうと考えた時点でプログラマの責任。
ちゃんとAPIはその場面にあったものを選ぶのも能力の一つだよ。
151:Be名無しさん
02/07/12 11:36
ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜ うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
./ つ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿⌒ヽ ﾄﾞｷﾄﾞｷ
)ノ ｀Jззз
152:Be名無しさん
02/07/12 11:50
>>150
> 限界って言うのは、「やりたいことを実現する手段がどうしてもない」ことを言うんじゃないの？
それと、努力してもこの程度の効率でしか実現できないとかもありでしょう。
153:Be名無しさん
02/07/12 11:53
>>151
「こんだけがんばったのに、これだけかよー」とかもね。
154:Be名無しさん
02/07/12 12:00
>>149
コマンドプロンプトはWindowsのシェルの中で一番低機能なシェルだから、
それと高機能なシェルを比べるのは間違い。
Windows用のシェルにはtcshもzshもその他色々あるよ。
加えてGUIのシェルも充実してる。
はっきり言って、シェルの充実度で競争したら、UNIXはWindowsの足下にも及ばないね。
シェル競争でWindowsに勝とうと思えば、Windowsのシェルの中で一番低機能なものと、
UNIXのシェルの中で高機能なものと比べなきゃ勝負にならないから持ち出してきたんだろうけど、
その高機能なシェルもWindowsにはちゃんとあるよ。
それで全然むなしくないかい？
配布形態として、Windowsは自社製品のみの販売、UNIXはフリーソフト込みでの配布だから、
初期状態で同梱されてるソフトはUNIXの方が多いかも知れない。
だから、初期状態でしか使わない人にとってはUNIXの方が優れてると言える。
初期状態でしか使わない人にとってはね。
が、自分でソフトのインストールできる中級者・上級者にとっては、
使えるソフトの選択肢が多いのはUNIXではなく、明らかにWindows。
「初期状態で」という縛りを入れて比較することで、すでに負け犬根性が見えるから、
はたから見ると、いくら威張ってもピエロにしか見えないんだよ。
155:Be名無しさん
02/07/12 12:07
まあ、初期状態でしか勝てないってのは、鉄砲隊に制圧された後で、
「歩兵同士なら勝ってた」って言うようなもんだな。
どう頑張っても鉄砲が使えないなら、いくら歩兵が強くても、
それは兵力として弱い兵力なんだよ。
OSも同じ。どう頑張ってもWindowsと同じ程度のソフトが動かない以上、
総合的に見てUNIXはWindowsに劣る。
OSってのはソフトを動かすプラットフォームであって、単なるアプリじゃないんだから、
どんなソフトが動くかこそがOSの性能。
156:Be名無しさん
02/07/12 12:16
>>150
普通のWin95のタイマなんてマルチメディアタイマより腐ってんのを理解して
発言してるのかと恋痴時間........
これだから、コード書くのにがんばらないで、2chでレスがんばる奴は...
157:Be名無しさん
02/07/12 12:18
大体LinuxとかBeの「タイマ」の精度と、Winの精度を一意にする時点で
メディア系やゲーム系プログラム組んだことないとしか考えられん。
158:Be名無しさん
02/07/12 12:20
>>154-155
だから、
OS板の「Windowsの限界を感じたとき 」であって、
ソ板の「Windowsアプリケーションの限界を感じたとき 」でないんだよ。
わかった？
159:Be名無しさん
02/07/12 12:26
>>156
だから、腐ってるコード書いてみろよ。
お前のコードが原因だってすぐわかるからさ(藁
優しく教えてやるから安心品(藁
160:Be名無しさん
02/07/12 12:27
>>157
もしかしてリアルタイムタイマの話をしてんの？(藁
おいおい、それこそプログラム組んだことないだろ。
161:Be名無しさん
02/07/12 12:29
>>158
だから、ソフトが少ないってのはアプリケーションの限界じゃねーだろ。
まったく物わかりの悪い奴だな(藁
台風来て湿っぽくなってるから、頭のカビをこれ以上繁殖させないように気をつけろよ。
162:Be名無しさん
02/07/12 12:49
Win95ってOSもあったなぁ。
コマンドラインプロンプトとか、Win95とか、その辺相手にして虚勢はらなくちゃいけないなんて・・・
ああ、あわれ。
163:Be名無しさん
02/07/12 12:57
素人にとってはＤＬＬファイルは邪魔でしかない。
いらないいらないいらないいらないいらないいらな
いいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらないい
らないいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらない
いらないいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらな
いいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらないいらない
わかったｋ？
164:Be名無しさん
02/07/12 13:05
このスレ結局、知識ひらけかして満足するだけのスレだよね～。
夏房率たけーし。
165:Be名無しさん
02/07/12 13:07
知識ってほどたいしたことは書いてない気もするが、それでもハイレベルに見えるとしたら、
カビキラーを耳の穴から入れてみたらいいかもね。
166:Be名無しさん
02/07/12 13:10
そういう意味で言うとＭａｃの凄さが少し分かる気がする。
Ｗｉｎにはない人間に想像力を与えてくれると言うか
Ｍａｃは人間に近い機械だね。
167:Be名無しさん
02/07/12 13:16
>>165
カビキラーとかが言葉じりに出てくる時点でわけわかんねぇな。
ホントにプログラマなのか?
カビキラー????
そんなもんさわったこともねぇよ(W
168:Be名無しさん
02/07/12 13:45
Winが圧倒的にシェアを獲得したのは、優れたＯＳだったからか？
単に当時から多く使用されていたＰＣ／ＡＴ互換機で走る
当時としては唯一のＧＵＩ環境だったからでは？
169:Be名無しさん
02/07/12 13:56
>>168
OS/2とかあったし。
170:Be名無しさん
02/07/12 13:59
>>166
本気でそう思ってる？それとも皮肉かな。
171:Be名無しさん
02/07/12 14:02
タイマの精度ってOSというよりPC/AT側の制限じゃねーの？
172:Be名無しさん
02/07/12 14:16
>>166 釣り師ﾊｹｰﾝ
173:Be名無しさん
02/07/12 16:01
>>168
>当時としては唯一のＧＵＩ環境だったからでは？
はぁ？
174:j
02/07/12 16:05
URLﾘﾝｸ(js-web.cside.com)
175:仕様書無しさん
02/07/12 17:17
バカがネタ作っても死ぬほどつまらんからやめれ
176:オリスレ1
02/07/12 18:26
>>157
タイマはどのOSでも普通8254を使って実現するから、精度はどれもよくない。
WindowsのQueryPerformanceCounterはNTにおいてはHAL上に実装されていて
対応していればRDTSCを使ってCPUのクロックカウンタを読み出すから、精度は
高い。それにHALに実装されているから将来もっと精度の高いハードウェアが
実装されればそれに柔軟に対応できる。
君こそちゃんと仕事してる？受け売りだけじゃすぐ化けの皮がはがれるよ。
177:Be名無しさん
02/07/12 18:29
Winは優れたOSだから圧倒的なシェアを獲得したんじゃなくて、
圧倒的なシェアを獲得したから優れたOSになったんだよ。
Winと全く同じ機能を持ち、加えてより優れた安定性と速度、
より高機能で多くのアクセサリを持ち、Win用アプリが全く動かないOSがあっても、
それは優れたOSではない。
多くのアプリが動くことは、OSの能力の目安ではなく、OSの能力そのものだ。
178:Be名無しさん
02/07/12 18:38
ビデオのベータとVHSだと、ベータの方が性能は高い。
が、今時ベータを買う奴はバカ。
今はそれほどまでにVHSとベータの価値というものには開きがある。
どれだけ使いやすいビデオデッキだろうが、VHSに対応してないことにはただのガラクタ。
性能が高い方が価値が高いことが多いので、何でもそうだと思いこむ奴がいるが、
それは頭の中があまりにも単純。ぞうりむしとマブダチになれるぞ。
物の価値というものは性能だけじゃはかれないんだよ。
179:Be名無しさん
02/07/12 18:42
>>178
＞物の価値というものは性能だけじゃはかれないんだよ。
あっそう。じゃあ性能のほかに何があるの？
少なくとも「性能」のほぼ同義語なんて言わないでね。機能とか。
またはアレですか？お宝探偵団の方向ですか？
180:Be名無しさん
02/07/12 21:52
>>177
> 多くのアプリが動くことは、OSの能力の目安ではなく、OSの能力そのものだ。
つーか、それじゃ、OS板のOSの話としてはおもしろくないんだよ。
だって、それだと、結局、Winアプリ自慢の話で終わっちゃう。
それはやっぱり、別の板でしてほしいね。
181:Be名無しさん
02/07/12 21:56
なんで、
「Windowsの限界を感じたとき 」という素直な話ができないのかな？
別にWindowsは好き嫌い関係なしにさ。
Winヲタクだって、困ったことないか？
別に擁護にまわらなくていいつーことだよ。
それを聞きたいんじゃないわけさ。
182:Be名無しさん
02/07/12 22:13
じゃあ、つーことで、マジレス。
Windowsの限界といえば、
Winって、文字を描画するときのバグがちょこちょこあったりしない？
俺が経験したのは、Unicode文字が表示できないという問題。
例えば、U+094cの表示とか。そのまま表示するといいんだけど、
なんかならびが違うと表示できなかったりする。
で、とりあえず簡単にバグが再現できる方法だと、U+094cとかを４０文字とか書いたとき。
Win2000でNotepadとかで再現する。
そうそう、Win9xもけっこうTextOutWとかのUnicode APIが動かない。。。
ＭＳ Ｐゴシックなんかの日本語のボールドでCreateFontWして、
TextOutWするとGetTextExtent*W()との幅がずれてくる。
このあたりが最近発見した限界かな。
183:Be名無しさん
02/07/12 22:15
>>181
じゃあ、
①アップグレードするたびにいらない機能どんどん増える。
②ファイル構造がクソ。OLEどうにかしろ！
ということかな？
いや、①はマックでもだな。
184:Be名無しさん
02/07/12 22:17
>>182
それは限界じゃなくて、ただのバグでしょ。
MSのプログラマの能力の限界と言いたいのか？
185:Be名無しさん
02/07/12 22:21
そうそう。さらに、Unicodeがらみ。
Listboxをしこんだ、Unicode Dialogを作って、
そのListboxに一部のUnicode文字例えば、U+0391とかをLB_INSERTSTRINGした場合。
フォントをMS Sans SerifだかMicrosoft Sans Serifにしとくと、
そのUnicode文字が'a'になってしまう。これもだめだめっす。。。
ソースだせよというへたれがいるので、ソースもかいとこか？概要だけね。
WinMainの中で、
DialogBoxW(hInstance, MAKEINTRESOURCEW(IDD_DIALOG), NULL, (DLGPROC)DialogProcW);
して、
BOOL DialogProcW(HWND hDlg, UINT uMsg, WPARAM wParam, LPARAM lParam)
{
switch(uMsg)
{
case WM_INITDIALOG:
SendMessageW(GetDlgItem(hDlg, IDC_LIST), LB_INSERTSTRING, 0, (LPARAM)L"\x0391\x0392");
break;
}
するだけ。
186:Be名無しさん
02/07/12 22:28
>>184
> それは限界じゃなくて、ただのバグでしょ。
> MSのプログラマの能力の限界と言いたいのか？
つーか、バグの話してたじゃん。
でも、アプリ作る側にしてはこれは問題なわけ。
回避策がないんだからね。Winアプリ作成に関する限界、これはできーんつーことですな。
俺も、前に、MS Runtimeのバグはあったと思ったんだけど、
settz()だったかな。これはソースさがそうと思ったが、
日本語版Win2000/XPが今ないので、今できん。。。
そのときは、timezone名が日本語で出てしまって、System Language変えると、
文字化けしてた。（つーかtimezone名って日本語で表示するとは。。。）
でも、MS Runtimeはすぐ回避できるから、べつに動かないね、
じゃあ、Win32 APIラッパ作っちゃえで解決できるんだよね。
187:Be名無しさん
02/07/12 22:38
>>186
ﾊｧ?
それは「仕様」だろ？
文句言うなら自分で作れやｺﾞﾙｧ!!
188:Be名無しさん
02/07/12 22:51
>>187
> 文句言うなら自分で作れやｺﾞﾙｧ!!
だから作ったんだって。
つーか仕様だとか言ってPSTデフォルトで返したりするなよなー。
Winの設定とシンクロして欲しいとおもわんか？
ちゅーか、別にｺﾞﾙｧるな。またーりと行こう。つーかWin擁護派はいらんっす。
189:Be名無しさん
02/07/12 23:03
なんか>>176とか見てると、ソフトウェアの限界なんて語れそうになくなってくるよ。
理論限界で話されてもなあ。
190:Be名無しさん
02/07/12 23:09
Unicodeと言う話で思い出したが、
Windowsには、文字コード仕様での限界がある。
それは、２バイトまでの文字コードしか使えないってこと。
Windows code pages must be either one byte (SBCS) or a mix of one and two bytes (DBCS).
This requirement is reflected throughout our code
e.g. in data structures, program interfaces, network protocols and applications.
つーことらしい。
例えば、
中国でGB18030というcharsetが正式に採用されたけど、これは４バイトで１文字という領域があるんだよね。
Windowsは２バイトしか扱えないから、MSはこれを中国語版のWindowsのデフォルトのcharsetととして採用できなかった。
しょうがないからUnicodeとしてサポートのみ。
おそまつながら、パッチをリリースしてGB18030 - Unicode変換のdllとツールをつけただけ。
GB18030ネイティブとしてはWindowsはサポートしてないんだよね。
今後３バイト以上のcharsetが出てきたらどうすんでしょう。
191:Be名無しさん
02/07/12 23:15
>>189
つーか>>190みたいな実装上の話なら、
限界があるって話はけっこうでてくるんじゃないか？
第一、Windowsって作られてからもう15年以上たってるだろ？
そのくらいの規模、年齢のプロジェクト、プロダクトになると、
全体を見れる開発者なんてそんなにいないと思うし、
古いコードとか過去の仕様にしばられて実現できないことなんてあるのが自然じゃないの？
192:嘩梅雨畿
02/07/12 23:55
MACXを予想して、作ったことに気づいたとき。
です
193:Be名無しさん
02/07/13 01:17
１日で結構流れたなあ。。。
>Windows用のシェルにはtcshもzshもその他色々あるよ。
だからUNIX移植したもの書いたって、逆に褒めてるだけじゃん。(W
>初期状態でしか使わない人にとってはね。
アプリとは違うからさあ。入ってることが前提になってるほうが有利
なこと多くない?単純に。
本当に高機能で使われる価値があるものなら、標準でいれときゃいい
話なんじゃないの?
標準で入れないのはCUIを重視してない証拠だろ?
全てのユーザにとって、いい話かどうかは別にして。
194:オリスレ1
02/07/13 01:51
>>182
やっとちゃんとしたレポートが上がったと思えば、やっぱ全く分かってなかったのね。
これちゃんと読みな。
URLﾘﾝｸ(www.unicode.org)
UNICODEのそのあたりのコードレンジにはインド系のコードが入ってる。
インドの文字は文字数が非常に多いが、単純な組み合わせで構成されている。
UNICODEではそれらのグリフを複数のUNICODEを合成・結合することで表している
コード上ではABCなんだが表示上はDになる、みたいな感じだ。
それで君は、単体では使われるべきではないコードを単体で複数並べて使って
いる訳だ。Windows内部の合成用バッファは32文字まで確保してあるようで
合成をしなければならないコードの並びが32文字を越えるとそのコード列は
おかしいとみなし表示を行わない。これは正しい、すごーく正しい仕様。
仕様を理解しないで、バグだバグだって騒がれたらMSもかわいそうだよ。
195:Be名無しさん
02/07/13 09:46
>>194
> やっとちゃんとしたレポートが上がったと思えば、やっぱ全く分かってなかったのね。
Combining characterなのはわかってるさ。
combining characterでもGlyphはあるんだから。
問題は、なんで32文字なのかってこと。
unicode.orgではそんなこと決めてないしね。
MSは故意に32文字にやっているかそれともバグなのか。
複数のcombining characterだと、32文字じゃフォールバックしないわけだからね。
> 仕様を理解しないで、バグだバグだって騒がれたらMSもかわいそうだよ。
MSの仕様を理解しないでってことか？
いや、お客なんだから、そんなに下手にでなくていいんだよ。
問題点ははっきりさせるのは悪くない。
196:Be名無しさん
02/07/13 09:51
>>194
つーか、ひとつぐらい仕様だと言えたぐらいでそんなに誇らしげにならなくてもいいぞ。
ということでもっとわかりやすいやつがいいか？
そうだな、Unicodeフォント例えば、Lucida Sans Unicodeで、
さっき言った、Devanagariを使って、notepadで、9pt,10pt, 11ptと表示させてみましょう。
なんで、10ptのほうが小さいんだよ？
197:Be名無しさん
02/07/13 09:55
Devanagariは、U+0900から、U+097fまでの文字だからね。
Win2000のCharacter mapとかで選んで、notepadにでもこぴぺしてください。
ベースキャラクタだけ選んでも再現するはず。
198:Be名無しさん
02/07/13 12:23
ナイトライダーにWindowsロゴが表示されてないのに気がついたとき。
199:Be名無しさん
02/07/13 12:41
XP発表前夜、Win次期ばーぢょん(WinXP)が、
名前もユーザーインターフェイスもMacOSX意識しまくりと判ったとき
200:Be名無しさん
02/07/13 13:32
>あっそう。じゃあ性能のほかに何があるの？
おやおや、一段落読んだら前の段落は忘れてしまうのかな？(藁
201:Be名無しさん
02/07/13 13:42
>>193
標準で入ってないのは単なる販売戦略だろ。
今日初めてパソコン使うおじさんおばさんにfindとかviとか必要か？
それがついてなかったり、マニュアルで説明してなかったら力を入れてないことになるのか？
やれやれ、マニアの感覚は世間とずれまくってるねぇ～(藁
CUIを表に出してはいないが、十分な実力を持ってることに違いはないじゃん。
少なくともWindowsの限界を語るのにCUIを持ってくる奴はバカだね。
202:オリスレ1
02/07/13 13:56
>>185
XP上で以下のプログラムで試してみたがちゃんと動いて 'AB' と表示されるぞ。
なんか俺が間違ってるか？
case WM_INITDIALOG :
hFont = CreateFont(20,
0,
0,
0,
FW_NORMAL,
FALSE,
FALSE,
FALSE,
DEFAULT_CHARSET,
OUT_DEFAULT_PRECIS,
CLIP_DEFAULT_PRECIS,
DEFAULT_QUALITY,
DEFAULT_PITCH,
L"Microsoft Sans Serif");
SendMessage(GetDlgItem(hDlg, IDC_LIST1), WM_SETFONT, (WPARAM)hFont, (LPARAM)TRUE);
SendMessage(GetDlgItem(hDlg, IDC_LIST1), LB_INSERTSTRING, 0, (LPARAM)L"\x0391\x0392");
return TRUE;
203:オリスレ1
02/07/13 13:59
>>196
まあバグかもしれんが、そんなほとんど潰れてるようなフォントサイズで
比べてもしょうがないだろ。
そんなこといったら 1ptと2ptどっちが大きいとか比べて1ptが大きくなったら
バグなんか？
ちなみに、ちゃんとプリンタにだせば 11>10>9>8ptになるよ。ディスプレイも
200dpiとかになればちゃんと出るようになるさ。
204:Be名無しさん
02/07/13 14:02
この前Windows使ったんですよ、初めてね。
で、生まれて初めてWindowsを起動したわけですわ。
正直最初はWindowsって簡単だと 思ってたのよ。
みんな普通に操作してるからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは人が使うもんじゃない。
猿だね、猿が使うものだよ。
最初に起動させる時さ、めちゃめちゃびびって
左マウスボタンそろ～って押して右マウスボタンそろ～っと離したのよ
１０秒くらいかけてさ。でなんか怖くなって両方押しちゃったのさ。
そしたらダイアログボックスでさ
「エラーが発生しました」とか言うの。
同じ過ちは２度繰り返さないのが俺よ。
だから左マウスボタン押したのさ。えぇ、そりゃもう押しましたとも。
全てを忘れて押したよ。ポインタが砂時計になってるにもかかわらずね。
だってサポートセンターに電話したらとにかく押せって言ってたからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごいエラー。すごいビープ音。120Hzくらい。
隣人にアメリカ人がいたら訴えられる。
それで横見たらハードディスクがすごい勢いで煙出してんの。
ホントごめんなさい。
正直「男なら自作だぜ！」なんて見栄張らないで
素直にiMacにすりゃよかったと思ったよ。
心の底からWindowsにした事を後悔したね。
でもVaio買って友達と
「Macってゲーム少ねえな！これだからMacは。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ人間。
誰か助けて下さい
205:Be名無しさん
02/07/13 14:03
>>185
真正のアホだな(藁
ギリシャ語はMS San Serifには無いぞ(藁
ソース云々のレベルじゃねぇや(藁(藁(藁
日本語の含まれてないフォントで日本語表示しようとして表示できるか？
韓国語の含まれてないフォントで韓国語表示しようとして表示できるか？
ロシア語の含まれてないフォントでロシア語表示しようとして表示できるか？
Linuxでできるんだったらごめんねぇ～(藁
206:Be名無しさん
02/07/13 14:06
>>196
なんでかっつーとな、お前のディスプレイが安物で解像度が低いからなんだよ(藁
9ポイント以下はビットマップで、それ以上はラスターになるから、
ギリギリの線で比べたら画面上で誤差が出るのは当然。
印刷したらちゃんと表示されるぞ。
それがいやだったら、頑張っていいディスプレイ買うか、
ビットマップの含まれてないフォントだけ使うんだね。
207:Be名無しさん
02/07/13 14:08
先生！アスキーフォントで他言語表示できないって言ってる子がいます！
208:Be名無しさん
02/07/13 14:11
しかもソースまで書いて絶対バグだって鼻息荒いです！
209:Be名無しさん
02/07/13 14:12
ほら見ろ。プログラマがヘボなんだよ。
もっとソースよこせや。はらいてー(藁
210:Be名無しさん
02/07/13 14:24
フォントにない文字を表示しようとする以上、それは仕様から外れた行為だ。従って、結果は不定。
Windowsのバージョンによっては別のフォントを使って同じコードを表示しようとするかも知れないし、
全く無関係な文字が表示されるかも知れない。
ちゃんと仕様に沿ってプログラムしましょうね。
基本中の基本だよ。
211:Be名無しさん
02/07/13 14:26
「先生！このWindowsでは日本語が表示できません！Windowsのバグです！」
「それはね、日本語フォントがインストールされてないからだよ」
はらいてー(藁
212:オリスレ1
02/07/13 14:46
いや、彼は'A'となるべきところが'a'になってしまうって言ってるんだから
なにか違う問題だと思う。Microsoft Sans Serifならいろいろなフォントが
入っているから彼はそれを意味してるんだろう。まあ、とにかくもうちょっと
情報が欲しいな。
213:Be名無しさん
02/07/13 14:56
標準で入ってないのは単なる販売戦略だろ。
>>201
>標準で入ってないのは単なる販売戦略だろ。
ほう、初めて聞く戦略だ。ソースは?
>今日初めてパソコン使うおじさんおばさんにfindとかviとか必要か？
だから
>>全てのユーザにとって、いい話かどうかは別にして。
て書いたろ。よく読めや。
必要性の話なんかしてねーんだよ。
>それがついてなかったり、マニュアルで説明してなかったら力を入れてないことになるのか？
>やれやれ、マニアの感覚は世間とずれまくってるねぇ～(藁
お前のいう世間てのは、GUIしか使えない人のことだろ。
ずれてるとか、ずれてねーとか関係ねーんだよ。
>CUIを表に出してはいないが、十分な実力を持ってることに違いはないじゃん。
シランよ。間違いないと断言できるほどスゴイのか?(W
>少なくともWindowsの限界を語るのにCUIを持ってくる奴はバカだね。
なんでWindowsだけ特別扱いせにゃならん。
Cygwinだのが動いてるのはそういう要求があるからだとは思わんのか?
あ～あ、つまんねえなあ。。。。
214:Be名無しさん
02/07/13 15:03
結局、UNIX敗退の原因はWINAPIが使えないからって事？
215:Be名無しさん
02/07/13 15:04
バカが登場しますた。
どうでもいいけどWinAPIを提供するLinuxはあるみたいよ。
216:Be名無しさん
02/07/13 15:24
>>212
Microsoft San SerifにはASCII文字しか入ってないよ。
ギリシャ語を表示しようとすれば化けるのは当たり前。
217:Be名無しさん
02/07/13 15:26
>シランよ。間違いないと断言できるほどスゴイのか?(W
お前は今まで何を読んできたんだ？
鳥頭に物を教えるのは苦労するね(藁
まあ、「UNIXの方がすごい」から「シランよ」になっただけでも
君にとっては大きな進歩なんだろう(藁
よくできまちたねー
218:Be名無しさん
02/07/13 15:27
>Cygwinだのが動いてるのはそういう要求があるからだとは思わんのか?
UNIX向けにCUIソフトが多く作られたのはUNIXがCUIに弱いからなのか？(藁
バカはいつまで経ってもバカ。
何度教えてもわかんねーんでやんの。
219:Be名無しさん
02/07/13 15:30
>>218
>UNIX向けにCUIソフトが多く作られたのはUNIXがCUIに弱いからなのか？(藁
お前何言いたいのかよくわからん。(W
CUIが主体だから多いだけ。アホか。
220:Be名無しさん
02/07/13 15:38
OSは基本ソフトであってアプリではありません。
ですから、OS上で何か作業をするためにはアプリが必要です。
アプリが作られるのはOSが弱いからではなく、強いからです。
弱いOSには誰もアプリを作ろうとしません。
OSの力とは、サードパーティにアプリを作らせるだけの魅力が全てです。
添付アプリを最低限必要な物に絞るかどうかはベンダーの考え次第です。
Window向けにもフリーソフトが数多く作られていて、添付は可能ですが、
それを入れると初心者に煩雑になると言う欠点もあります。
添付できないわけがない以上、しない方針と考えるのが妥当です。
UNIX向けのGUIアプリがヘボなのは、CUIの時代にUNIXが強力であったのに対し、
GUIの時代にUNIXの魅力が薄れているからです。
昔は端末でも多く使われていたUNIXですが、端末からはほぼ駆逐され、
サーバでもその地位が危うくなっています。
その時代とGUIの時代が重なるからこそ、UNIXのGUIはヘボなのです。
決してUNIXベンダーがGUIよりもCUIの方が優れていると思っているから
CUIに力を入れているわけではありません。
その証拠に、UNIXのGUIは今、発展段階にあります。
不必要な物ならば発展するわけがありません。
221:Be名無しさん
02/07/13 15:40
>>219
Windows向けのCUIソフトが作られたのはWindowsがCUIに弱いからで、
UNIX向けのCUIソフトが作られたのはUNIXがCUI主体だからなのか(藁
なんともねぇ～(藁
222:Be名無しさん
02/07/13 15:43
>>221
まあまあ、バカの言うことですから。
矛盾点をいちいち指摘していてはキリがありませんよ。
223:Be名無しさん
02/07/13 15:44
>>221
その通りなのだが。。。
224:Be名無しさん
02/07/13 15:49
その通りなのだが！はらいてー(藁
225:233
02/07/13 15:51
>>244
俺もはらいてー(WW
あーくだらん。
226:Be名無しさん
02/07/13 15:55
CUIに弱かったらCUIソフトは作られない。
WindowsはCUIだけでも十分使えるOSだが、時代の流れとして
GUIをデフォルトで前面に出しているだけ。
UNIXはまともなGUIソフトが揃って無いからCUIを使わざるを得ないだけ。
227:Be名無しさん
02/07/13 16:03
>>226
>CUIに弱かったらCUIソフトは作られない。
これは弱くても補強の意味で作られることは無いという意味?
>WindowsはCUIだけでも十分使えるOSだが、時代の流れとして
>GUIをデフォルトで前面に出しているだけ。
>UNIXはまともなGUIソフトが揃って無いからCUIを使わざるを得ないだけ。
ずいぶん長い間、用途が違うからな。
同じ用途で使うことを考えてもしかたあるまい。
228:j
02/07/13 16:06
URLﾘﾝｸ(js-web.cside.com)
229:Be名無しさん
02/07/13 16:10
>>227
MacOS9にCUIソフトが豊富に作られてるか？
OSとしての強い弱いと最初から添付されているされていないは全然別物だと何度言わせるんだよ？
230:Be名無しさん
02/07/13 16:17
CUIを実現するにはパイプラインが必要だし、コンソールも必要だし、標準入出力も必要だし、
読み書き可能なデバイスドライバも必要だし、その他CUIに必須の様々なファクターがある。
Windowsは最初からDOSとUNIXの後継者になるべく設計されているので、
CUIに必要な機能は全て実現されている。
今までの資源はわずかな変更で使えるし、実際に膨大なCUIアプリが作られている。
これを弱いと言えるわけがない。
231:Be名無しさん
02/07/13 16:21
>>227
今は同じ用途になってきた。
パソコンとメインフレームの境界が希薄になってきた今、UNIXはWindowsに
駆逐されようとしている。これだけ見ても両者の優劣は一目瞭然。
232:Be名無しさん
02/07/13 16:22
>MacOS9にCUIソフト
クラシックなMacOSにはCUIインタフェースはOSの機能として存在
しないんだよ。だから弱いとか強いとかの話以前のことなの。
アプリとして追加してる例なら沢山ある。
君が知らないだけ。
>OSとしての強い弱いと最初から添付されているされていないは
>全然別物だと何度言わせるんだよ？
捕らえ方が違うから、話が噛み合ないだけ。
追加すればいいという話なら、そんな事を否定するバカは居ない。
233:Be名無しさん
02/07/13 16:23
>>232
OSの機能として存在しないのを弱いと言うんだよ。バカ？
234:Be名無しさん
02/07/13 16:24
>今は同じ用途になってきた。
たぶんLinuxとかの事さしてるんだろーけど。
サーバ用途のほうが断然多いよね。
>UNIXはWindowsに
>駆逐されようとしている。これだけ見ても両者の優劣は一目瞭然。
なんの優劣?
235:Be名無しさん
02/07/13 16:25
>>232
OSの機能として存在しないからこそCUIのソフトが貧弱。だから弱い。
WindowsはOSレベルでCUIをサポートしていてCUIのソフトは豊富。だから強い。
236:Be名無しさん
02/07/13 16:26
>>233
だから、「それ以前の話」だと書いてるだろーが。
揚げ足専門のやつはカエレ。
237:Be名無しさん
02/07/13 16:28
>>234
劣ってる方が駆逐されんだよ。
「何の優劣」って、どこか一部分の話をしてるんじゃないんだよ。
総合的なOSとしての価値。
238:Be名無しさん
02/07/13 16:29
>>236
お前、足あげすぎ。バカすぎ。
どう考えたってWindowsはCUIに強いしMacOS9は弱いじゃん。
それを違うというから簡単に転がされるんだよ。
239:Be名無しさん
02/07/13 16:31
弱いとか強いとかいう以前の問題というくらい「弱い」んだろ。
別にあげあしでも何でもないじゃん。
240:Be名無しさん
02/07/13 16:31
>それを違うというから簡単に転がされるんだよ。
「違う」と言ってるようにとったのね。
じゃ、訂正しとく。
CUIは無いので弱いもなにも出来ないの。
これでよい?
241:Be名無しさん
02/07/13 16:33
>>240
OSとしてCUIが無いOSをCUIに弱いOSと言うの。これでもわかんない？
何年生？年長さんかな？
242:Be名無しさん
02/07/13 16:34
ユーザーが用意しなきゃOSレベルでCUIが用意されてないんだろ？
弱いじゃん。
243:
02/07/13 16:34
>213
>標準で入ってないのは単なる販売戦略だろ。
>>>201
>>標準で入ってないのは単なる販売戦略だろ。
>
>ほう、初めて聞く戦略だ。ソースは?
Windows Services for UNIX（URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)）
や、リソースキットという形でCUIツールが別売り
されてる以上、やっぱり高度なCUIツールを標準添付しないのは販売戦略だと思いますが？
244:Be名無しさん
02/07/13 16:34
>>241
0を強弱で表現したいなら好きにスレ。(W
245:Be名無しさん
02/07/13 16:36
>>244
OSとしてCUIが欠けてるのは「CUIに弱い」と十分表現できると思うぞ。
246:Be名無しさん
02/07/13 16:37
>>243
別売にして儲けたいからってことか。
たしかに販売戦略だね。
247:Be名無しさん
02/07/13 16:39
>>246
今頃販売戦略の意味がわかったの？
君以外はみんなわかってるよ。
今度からもっと早く辞書をひこうね。
国語辞典は持ってる？漢和辞典も必要かな？
248:Be名無しさん
02/07/13 16:40
>>244
0じゃないよ。ちゃんとユーザの作ったものがあるよ。君が無知で知らないだけ。
249:Be名無しさん
02/07/13 16:41
なんとも、小学生の国語レベルから話さなきゃいけないとはね。
250:Be名無しさん
02/07/13 16:42
>>245
別にそれでいいよ。
>>247
つまんねえ。
もうひとひねりほしいな。
251:
02/07/13 16:44
>>246
当然儲けたいというのも有るでしょうが、
最大の理由は、
CD容量の節約（現在のWindowsはCD１枚に納めるにはかなり限界です）と、
ユーザーからのニーズが低い（UNIXシェルが無いと仕事できないような人は少数です）ため、でしょうね。
252:Be名無しさん
02/07/13 16:44
>>250
別におもしろがる必要はないよ。マジで国語辞典を用意して欲しいだけだから。
それに、君は国語力がこんなに低いんだから、ちょっとでもひねるとついていけないだろ？
背伸びすんなよ。
253:Be名無しさん
02/07/13 16:45
>>248
>>232にアプリならあることは書いたんだけどねえ。。。
俺が0と書いたのはOSの機能として存在しないことに対する
ゼロなの。
わかった?
254:Be名無しさん
02/07/13 16:48
OSの機能として存在しないのを「このOSはCUIに弱い」と言うんだよ。
アプリとして作ることはできるんだからね。
あと何回繰り返そうか？
早く国語辞典用意しろよ。
広辞苑は君には難しいよ。
ジャポニカの一番ひらがなが多い奴を薦めるよ。
255:Be名無しさん
02/07/13 16:48
>>251
>ユーザーからのニーズが低い
こっちでしょうね。CD容量は関係なさそう。
2枚組でも、DVDにでもすればいい。
>>252
はい、了解。
どうでもいいや(W
256:Be名無しさん
02/07/13 16:49
>>254
いや、それでいいって。
しつこいなあ(W
257:Be名無しさん
02/07/13 16:51
>>255
CDの枚数を増やしたりDVDにしたりしたらコストがかさむじゃん。
コストを低く抑えるのはどう考えたって販売戦略だぞ。
258:Be名無しさん
02/07/13 16:52
>>256
やっとわかったくれたか(藁
まだ人並みに議論をするには程遠いが、取りあえず一つは言葉を覚えたね。
259:Be名無しさん
02/07/13 16:54
>>257
CD作るのって問題にならないほど安いんだけどねえ。
雑誌にたくさん付いてるの見ればわかるでしょ。
それよりパッケージのほが高い。
260:Be名無しさん
02/07/13 16:54
CD一枚につき50円のコストがかかるとすると、1000万本につき5億円の収益減になります。
261:Be名無しさん
02/07/13 16:56
>>258
まだ言ってるし(W
粘着系だね。キモ。
262:Be名無しさん
02/07/13 16:57
パッケージは広告も兼ねているので、無駄にはなりません。
大多数のユーザーに必要ないものを入れるためにCDの枚数を増やすのは大きな無駄です。
無駄を省いて収益を増やす方法を考えることは販売戦略です。
263:Be名無しさん
02/07/13 16:57
>>261
いちいち反応するからだよ
264:Be名無しさん
02/07/13 17:00
下げBe名無しさんみたいな奴がうちの会社にいなくてよかった。
こんなのが出世したらどんな会社でもあっという間に潰れるね。
265:Be名無しさん
02/07/13 17:01
>>263
すまんかった。放置しときゃよかった。
てゆーかageるなボケ。
266:Be名無しさん
02/07/13 17:02
なんか煽るの生き甲斐にしてるヤツいるな。
そろそろ消える。(W
267:Be名無しさん
02/07/13 17:08
>>266
今頃煽られてるのに気づいたのか(藁
いやはやなんとも煽りがいのあるバカだったよ。
268:Be名無しさん
02/07/13 17:11
煽られる支離滅裂なアホと、それを煽る頭の良いバカ。
2chではよく見られる光景でしたね。
269:Be名無しさん
02/07/13 17:20
悲惨な90の居るスレはここですか？
270:Be名無しさん
02/07/13 17:27
もういません。先ほど尻尾を巻いて逃げました。
CUIでコントロールできない機能とかその他色々の謎を残して。
271:Be名無しさん
02/07/13 18:41
晒しあげしとくかな。
272:Be名無しさん
02/07/13 19:51
答え：Mac OS X を使ったとき。
273:Be名無しさん
02/07/13 20:12
解答：Windowsを使ったとき。
274:Be名無しさん
02/07/13 23:25
>>268
それ見て喜んでるバカ(>>268)も追加しとけ。
275:Be名無しさん
02/07/13 23:47
踊るあほうと見るあほうか・・・
276:Be名無しさん
02/07/14 02:35
>>207
> 先生！アスキーフォントで他言語表示できないって言ってる子がいます
ちみは落第。
Microsoft Sans Serifも、MS Sans Serifも、アスキーフォントじゃないぞ。
特に、Microsoft Sans Serifは、
Latin-1, Latin-2とかのヨーロッパ言語とか、Hebrew, Greekとか、
Turkish, Thaiのコードページとかもサポートしてるよ。
あと、言語とcharsetは区別しようね。
>>210
> フォントにない文字を表示しようとする以上、それは仕様から外れた行為だ。従って、結果は不定。
違う。この文字が表示できるかできないかなんて厳密に決められない。
せいぜい、コードページで決められるだけ。それでも表示できないものもある。
> Windowsのバージョンによっては別のフォントを使って同じコードを表示しようとするかも知れないし、
> 全く無関係な文字が表示されるかも知れない。
別のキャラクタにかわってしまうのが変なんだよ。
表示できなければ、普通、黒のトーフやつぶれてMiddle Dot、
もしくは、?みたいになるはず。
277:Be名無しさん
02/07/14 02:36
（祝）NWSOS公開
ｽﾚﾘﾝｸ(os板)l50
278:オリスレ1
02/07/14 02:59
>>276
Microsoft Sans Serifならちゃんと'AB'と表示されるんだが俺のソースコードの
どこがおかしいんだ？
279:Be名無しさん
02/07/14 09:22
先生！落第生が先生になったつもりで他の生徒を落第生呼ばわりしてます！
280:Be名無しさん
02/07/14 09:23
黒のトーフになるなんて決まりがどこかにあるのか？
281:Be名無しさん
02/07/14 13:23
バカじゃないの?
282:Be名無しさん
02/07/14 14:01
あーもー暑いのにグダグダ言いやがって！！
一言で言えばこういうことだろ？
「バグを見つけてもパッチすらつくれない」
はい終了。
283:Be名無しさん
02/07/14 14:21
Linuxならパッチ作れるのか？(藁
ほんとか？(藁
284:Be名無しさん
02/07/14 14:22
また、バカ登場。
285:Be名無しさん
02/07/14 14:28
>>282
大部分のｦﾁLinuxerはcvsｳﾌﾟされるのを待つだけです。
自分でパッチなんかつくれはしません。
そんな能力ありません（藁
286:Be名無しさん
02/07/14 14:29
こりないバカ。
287:Be名無しさん
02/07/14 14:31
>>284 >>285
バカとしか返せないバカなド素人。
288:Be名無しさん
02/07/14 14:32
バカにバカと言って何が悪い(怒
289:Be名無しさん
02/07/14 14:34
>>288
すぐキレるｱﾌｫ
致命的だね（ﾜﾗ
290:Be名無しさん
02/07/14 14:37
こんなとこでキレるか。(ワラ
291:Be名無しさん
02/07/14 14:41
>>290
はぁ・・・・
必死だな（ｹﾞﾗ
292:Be名無しさん
02/07/14 14:44
この程度で喜んでもらえるならいつでも遊んであげるよ。(プ
293:Be名無しさん
02/07/14 14:45
>>292
ほかに遊んでくれるヤシがいないのか。
さみしいな。
294:Be名無しさん
02/07/14 14:46
だめだ、やはりバカは放置にかぎる。。。。
295:Be名無しさん
02/07/14 14:47
ウインドウズの限界
>>281-294 みたいなのが世の中に存在すること。
296:Be名無しさん
02/07/14 15:01
ああレベル下がったな
297:コギャル＆中高生
02/07/14 16:07
男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
Ｈ好きな女子中高生が待ってます
（i/j/eza対応）
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
URLﾘﾝｸ(kado7.ug.to)
Ｈ必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ－タ好き
↓
URLﾘﾝｸ(fry.to)
298:Be名無しさん
02/07/14 16:08
OS板には珍しい広告まで・・・
299:Be名無しさん
02/07/14 20:51
>>1
厨房だらけのとき。
300:Be名無しさん
02/07/15 05:59
>>278
ちっとまっててね。詳細はちょっと自分のマシンでチェックしてみる。
System LocaleがHebrewかArabicかなんかのときだったかも。
>>280
> 黒のトーフになるなんて決まりがどこかにあるのか？
すまそ。白のトーフか、Middle Dotだった。
ただし俺はW Functionについていってるだけだからね。
W functionを呼んでる限りそれは本当だよ。
それ以外の文字化けは、ANSI APIを呼ぶとおきる。
例えば、CreateFontAなんかを呼んで、font charsetをANSI_CHARSET
とかにした場合は、日本語がLatin-1文字になったりすることがある。
301:Be名無しさん
02/07/15 06:07
>>278
あと、Win2000でやってみてよ。
でも、ASCIIじゃないのに、'AB'と表示とはちっとそれもおかしい。
Unicodeの場合、別の文字に変化するってのは変だぞ。
Native Windowの場合、別の文字にばけるというのはありかもしれないけど。
302:Be名無しさん
02/07/15 06:11
>>278
確認ですが、
>>202はちゃんとSendMessageWを使ってる？
303:Be名無しさん
02/07/15 08:21
まだM$の仕様が理解できずにグヂグヂ逝ってるのか。
お前らも飽きないなぁ。
304:Be名無しさん
02/07/15 09:23
>>303
まあ、バグは仕様になりえるということで。
305:オリスレ1
02/07/15 09:31
UNICODEをプログラムの頭でDEFINEしてるから全部Wコールになってる。
'AB'と表示されるのは正しいぞ。U+391,U+392はギリシャ語の'AB'で
グリフの形は完全に英語の'AB'と一緒だ。
Win2000でも動作は一緒。'AB'と表示されるぞ。
306:Be名無しさん
02/07/15 09:53
他の人がやってちゃんと表示される以上、Windowsのバグでなくてプログラマのバグだな。
よくいるんだよ、自分のバグをOSのせいにする奴。
307:Be名無しさん
02/07/15 11:30
>>305
MS Sans Serifで、システムのロケールをHebrewにしてみたらなるよ。
（ユーザロケールじゃないからね。）それが俺の再現してる環境。
これが日本語のシステムロケールだとちゃんとフォールバックする。
>>306
あんたみたいなやつも結構いるけどね。
308:Be名無しさん
02/07/15 11:32
>>307
俺の環境はWin2000英語版。
309:Be名無しさん
02/07/15 11:32
OSの仕様を信頼できないやつは、そのOSを使うな、と。
310:コギャル＆中高生
02/07/15 11:42
URLﾘﾝｸ(book-i.net)
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
URLﾘﾝｸ(kado7.ug.to)
311:Be名無しさん
02/07/15 12:03
>>309
> OSの仕様を信頼できないやつは、そのOSを使うな、と。
きみのとこのユーザはそんなに良い人ばかり？
それとも、きみのとこの会社はそうやってユーザを捨ててるのか？
support.microsoft.com行ってみな。
解決できてないバグがいろいろあるから。
312:Be名無しさん
02/07/15 12:04
>>307
だから、MS San Serifにはギリシャ語なんて入ってねーっての。
日本語読めるか？それともイスラエル人か？
313:Be名無しさん
02/07/15 12:05
少なくとも、ギリシャ語の入ってないフォントでギリシャ語が表示できないのはOSのバグじゃねーな。
そんなフォントを使おうと決めたプログラマの問題。
314:Be名無しさん
02/07/15 12:16
>>312
ちがうって。*Unicode表示*なのに、
特定のロケールのみで、それが表示できない文字を、
ASCIIみたいな表示できる文字に変えてるのがいかんのよ。
>>313
> そんなフォントを使おうと決めたプログラマの問題。
そこを言っているのではないよ。フォールバックさせろと言っている。
えらそうに言っているが、きみはそのへんしっかりやってるか？
ほんとうにMultilingualな環境まで対応させてんのか？
ちなみにMS Sans Serifは、ヨーロッパなんかでは、標準的に使われるフォントだよ。
315:Be名無しさん
02/07/15 12:21
わからん奴だな。
UNICODEってのはコード体系のこと。
フォントにUNICODE文字が全部含まれてるかどうかは別問題。
ほとんどのフォントは制作コストを安く上げるために、一部の文字しか収録してない。
お前のやってることは、ひらがなしか含まれてないフォントで漢字を表示しようとして
化けたのをOSのせいにしてるだけ。
しかもそれを「日本語フォントなのに漢字が含まれてない」って大騒ぎしてるだけ。
バカも大概にせんと脳みそにウジわくぞ。
316:Be名無しさん
02/07/15 12:25
>>315
つーかわかってねーのはあんただよ。
「フォールバック」ってわかってるか？？？
そのフォントにない文字なのに、
ASCIIとして、さも正常に表示さてることが変だって言ってるの。
それが特定のロケールのみ起きているってことよ。
317:Be名無しさん
02/07/15 12:29
>>315
ちなみに、良くある英語のアプリで日本語の文字が、
アクセント記号とかになってる文字化けは、
fontのcharsetがANSI_CHARSET（つまりLatin-1, Cp1252）に
なってるからってことね。Unicode APIではこうは起きないんだよ。
318:Be名無しさん
02/07/15 12:32
>>313
> そんなフォントを使おうと決めたプログラマの問題。
ところで、えらそうに言ってる、
君のフォント決定のアルゴリズムを教えてください。
319:Be名無しさん
02/07/15 12:32
フォントにない文字がどう表示されるかは不定だって何度言わせればわかるんだ？
320:Be名無しさん
02/07/15 12:33
>>318
その文字が含まれたフォントを使う。
当たり前。
なんとも、ここから説明しなきゃいけない時代とはね。
321:Be名無しさん
02/07/15 12:36
フォールバックされるかはアプリに依存する。
OSのListBoxを使った場合はOSのバージョンに依存する。
プログラマはちゃんと表示できるフォントを使うべき。
やれやれ。
322:Be名無しさん
02/07/15 12:37
日本語の含まれてないフォントで日本語が表示できないとOSのせいですか？(ワラ
323:Be名無しさん
02/07/15 12:39
>>320
> その文字が含まれたフォントを使う。
そんな単純じゃないわけさ。
それは、ダイアログに対して決定していくのかね？
Editコントロールに対してもそうやってるのかね？
Surrogateが入ってた場合どうすんの？
Unicodeの一部のレンジしか含まれていない場合は？
Win9xはどうする？
などなどいろいろあるわけよ。これらはどうすんの？
324:Be名無しさん
02/07/15 12:40
お、そうだ、
全部のUnicodeレンジが含まれてる場合はどうするよ？
325:Be名無しさん
02/07/15 12:40
>>323
フォントをユーザーに選択させる。
お前ほんとに何か作ったことあんの？
326:Be名無しさん
02/07/15 12:41
>>319
> フォントにない文字がどう表示されるかは不定だって何度言わせればわかるんだ？
それは違う。Unicodeアプリの場合は、
不定じゃないって何度言わせりゃわかるんだ？
327:Be名無しさん
02/07/15 12:43
>>325
> フォントをユーザーに選択させる。
それは、リッチテキストの場合だけね。
328:Be名無しさん
02/07/15 12:44
問題はそれ意外の場合のわけさ。
リッチテキスト以外のフォントの決定ってのもあるわけよ。
複数のレンジで文字が来た場合とかどうするかとかね。
329:Be名無しさん
02/07/15 12:44
で、フォントに含まれてない文字が表示できないことについては、まだ理解できんのか？(藁
まだUNICODEさえ使えばアスキーフォントで日本語が表示できると思ってんの？(藁
表示したい文字はちゃんと表示できるフォントを使う、そしてフォントはできるだけ
固定ではなくユーザーが選択できるようにする、ってのは国際化の基本中の基本だろ。
330:Be名無しさん
02/07/15 12:47
>>326
へー、不定じゃないならどこかで規定があるはずだな。
どこで決まってんの？(藁
不定ってのは、表示のたびに変わるって意味じゃなくて、
どういう結果が返ってくるか仕様に無いって意味だぞ。
たとえばアプリ依存、バージョン依存なども全部「不定」だ。
プログラマには常識の用語だから覚えておくんだね。
>>328
リッチテキストだけがフォント使ってるじゃねーだろ、アホ(藁
誰かこいつをなんとかしてやってくれ(藁
331:Be名無しさん
02/07/15 12:49
>>329
> まだUNICODEさえ使えばアスキーフォントで日本語が表示できると思ってんの？(藁
だから、アスキーフォントじゃないってば。
君は日本語が表示できないとアスキーフォントなのか？（藁
でも、XPはできたんじゃなかったけ？TextOutWとかね。
フォントに文字がなければ別のフォントで自動的に代用するってこと。
Win2000はしらんけど、Win9xはそのLatin-1フォントでもできるぞ。
Font Associationで、MSDNで引いてくれ。
Win9xでは、Latin-1
でも、俺が言ってるのは、違う。
国際化じゃなくて、多言語化ってこと。わかるかな？
つまり、複数の言語がいっしょにつかわれた時のこと。
その場合、しっかりフォールバックしてくれってことよ。
332:Be名無しさん
02/07/15 12:50
>>328
少なくとも、MS Sans Serifは使わんね(藁
MSゴシックならほとんどの文字が含まれてるのに、わざわざ(藁
333:Be名無しさん
02/07/15 12:54
>>331
アスキーフォントはたとえばの話だよ。
お前があんまりバカだからレベルを落としてやっただけ。
日本語が含まれてないフォントじゃ日本語が表示できないことくらいは
経験があるだろ？
それとおなじく、ギリシャ語が含まれてないフォントじゃギリシャ語は
表示できないんだよ。
UNICODE使ってもね(藁
それとね、国際化のために多言語化するんだよ(藁
別のものじゃないんだよ(藁
334:Be名無しさん
02/07/15 12:54
>>330
> リッチテキストだけがフォント使ってるじゃねーだろ、アホ(藁
ほらきたよ。リッチテキスト以外で、
ダイアログとかメニューのフォントを設定できる許可してるアプリだって？
それってどこにある？言ってみそ。
せいぜいできて、レジストリをいじらせてできるくらいしかないぞ。
レジストリで設定してくださいなんて企業ユーザにいってられないから、
しっかり決める必要があるんだよ。
335:Be名無しさん
02/07/15 12:56
メモ帳はフォントの選択ができるがリッチテキストは編集できんぞ(藁
ほらほら、話をごまかすために一生懸命別の話題に移ろうとしてるのが
見え見えだぞ(藁
336:Be名無しさん
02/07/15 12:57
で、何で多言語化をふまえてMS Sans Serifを使ったの？(爆笑
337:Be名無しさん
02/07/15 12:58
結局、無い文字を表示させようとすることが一番の問題だってなぜ気づかない？
MS Sans Serif固定にしたことがプログラマの責任だってなぜわからない？
お前、ほんとにプログラマ？
338:Be名無しさん
02/07/15 12:59
>>330
> へー、不定じゃないならどこかで規定があるはずだな。
> どこで決まってんの？(藁
不定ですとも書いてないぞ。
ところで、Hebrew以外にフォールバックしてASCIIとかに変換される場合を
言ってみなよ。Non-Unicodeアプリじゃないんだぜ？
だから、適当な文字になると思ってるのは
Non-Unicodeアプリのときに
Latin-1になったりしてるのを見てるからそう思うんだろ？
繰り返し言うが、それは、CreateFontのfont charsetが違うときに
起きたりするわけよ。
339:Be名無しさん
02/07/15 12:59
Arial Unicode MSとか使えば、大抵の文字は表示できるのにわざわざ(藁
340:Be名無しさん
02/07/15 13:02
>>338
書いてないから不定(仕様外)なんだよ。
ねえ、別のフォント使えばいいだけなのに、なんでわざわざそんなの使うの？
ねえ、教えて？
341:Be名無しさん
02/07/15 13:02
>>332
> MSゴシックならほとんどの文字が含まれてるのに、わざわざ(藁
わけわからん。
ヨーロッパとかBidiのエリアとか、その他もろもろ、
ほんとに含まれてると思ってんのか？
342:Be名無しさん
02/07/15 13:04
>>339
> Arial Unicode MSとか使えば、大抵の文字は表示できるのにわざわざ(藁
へー、ふーん。そうなの？大抵かー。
じゃあ、Arial Unicode MSとか使ってみようかなーー。
343:Be名無しさん
02/07/15 13:04
XPのMSゴシックにはちゃんと含まれてるぞ。
344:Be名無しさん
02/07/15 13:04
>>340
それは、ヨーロッパのお客さんもいるからさ。
345:Be名無しさん
02/07/15 13:05
MS Sans Serifって日本語すら含まれてないじゃん。
346:Be名無しさん
02/07/15 13:07
>>343
> XPのMSゴシックにはちゃんと含まれてるぞ。
あのー、それはXPが自動的にないglyphは、
別フォントに切り替えてるんでは？
347:Be名無しさん
02/07/15 13:07
ねえ、ヨーロッパ言語が含まれてるフォント使えばいいだけなのに、なんでわざわざそんなの使うの？(藁
ドイツ語とギリシャ語が表示できる必要があるなら、両方含まれてるフォント使えばいいじゃん。
なんでわざわざ含まれてないフォント使うの？(藁
ねえ、教えて？(藁
あー、バカ相手だと説明が細かくて疲れる。
348:Be名無しさん
02/07/15 13:08
>>346
フォントに何が含まれてるか見る方法知らないの？(藁
349:Be名無しさん
02/07/15 13:08
>>345
> MS Sans Serifって日本語すら含まれてないじゃん。
日本じゃなくて、話しはヨーロッパだそうです。
350:Be名無しさん
02/07/15 13:09
>>346
ちゃんと含まれてるよ。文字コード表見てみたら？
351:Be名無しさん
02/07/15 13:10
>>349
で、表示したい文字は含まれてるのか？(藁
352:Be名無しさん
02/07/15 13:12
>>344
ヨーロッパだろうがどこだろうが、顧客が求めている文字が含まれてない
フォントを使っちゃだめでしょう。
353:Be名無しさん
02/07/15 13:13
Windowsの限界じゃなくてプログラマの限界というオチでした。
354:Be名無しさん
02/07/15 13:17
別のフォント使えばいいだけじゃん。
355:Be名無しさん
02/07/15 13:18
>>335
> メモ帳はフォントの選択ができるがリッチテキストは編集できんぞ(藁
なんか言いたいことがわかってないんだろうね。
わかんないから、「バカ相手」とか言ってむかついてる。
一般的に使われる、UI用、例えば、
メニューとかダイアログとかのフォントの設定はないじゃんと言っている。
例えば、IEのURLを打ち込むところのフォント設定なんてあるか？
とかそういうこと。（まあそこに必要かは別として）
>>347
> ねえ、ヨーロッパ言語が含まれてるフォント使えばいいだけなのに、なんでわざわざそんなの使うの？(藁
それは、Multilingualだから。
一部だけみれればいいんだけど、Unicodeアプリなのに、
みれないやつはフォールバックしてしてほしいでしょってのが
おれの言ってること。（ここ大事ね）
つーか、話しが循環してきたぞ。
Glyphが定義されてるのと、
レンジが定義されてるのは別。
ごめん。ちょっと休み入れさせてくれ。
あとでたっぷり答えてやるから。
356:Be名無しさん
02/07/15 13:24
>>355
画面のプロパティで選択できるじゃん。何いってんの？
マルチリンガルならもっと文字の多いフォント使うのが普通じゃねーの？
話が循環してるのはお前がバカだからだよ(藁
357:Be名無しさん
02/07/15 13:27
フォールバックして欲しいっていくらわがまま言っても、しないんならしょうがないじゃん。
フォントさえちゃんとしたのを使えばいいのに、何言ってんの？
358:Be名無しさん
02/07/15 13:44
話そらす方法思いついたら帰って来いよ(藁
359:Be名無しさん
02/07/15 13:54
>>358
フォントの設定無いならちゃんと表示できるフォント使えよ。
360:Be名無しさん
02/07/15 16:13
ダイアログにMS Sans Serifなんか使ってて、多言語対応とかWindowsの限界とか言われてもなぁ。
ちっとも多言語対応してないし、Windowsの限界でもないんじゃ・・・
361:オリスレ1
02/07/15 16:14
あー。わかったわかった。ずいぶん古い仕様を見つけたねえ。
むかーし、むかーし、聞いたことのある仕様だ。
なんで'aa'って表示されちゃうかって言うと、MS Sans Serifが
ビットマップフォントだからなんだよ。ビットマップフォントには
厳密にはデフォルトグリフがないらしい。だからNTはビットマップ
フォントでグリフのないコードが来た場合は適当なグリフを選んで
それをデフォルトとするそうだ。うまくフォントを作ればその適当に
選ばれるグリフを豆腐みたいなのとか、点が選ばれるように出来る
らしいが、大抵のフォントはそうはなっていないらしい。で、更に
ビットマップフォントはコードページを指定すると、フォント全体が
切り替わってしまう。つまり437と1255では違うフォントがロード
されているんだ。437、ロケールがEnglish時にはちゃんと黒い豆腐になる。
ロケールが日本語に設定されている場合はフォントリンクが働いて
たまたまグリフのあるフォントにフォールバックしてるんだろう。
362:オリスレ1
02/07/15 16:15
つまり、ちゃんとTRUETYPEフォントを使いなさいってことだ。
そんな古いフォントをわざわざ使うことないでしょ？
363:Be名無しさん
02/07/15 16:16
コモンダイアログならちゃんと国際化されてるし、ユーザーがデスクトップのプロパティで
フォントを選択することもできる。
自作のダイアログできちんと国際化すればいいだけの話。
どこがWindowsの限界なんだかね(藁
リッチテキストがどうの、UNICODEがこうのは全く関係ない。
フォントを選んだプログラマに全ての責任がある。
364:Be名無しさん
02/07/15 16:19
古くてもいいんだけど、せめて自分の表示したい文字が表示できるかどうかくらいは
最低限知っておくべきだね。
365:Be名無しさん
02/07/15 16:29
UNICODEだろうがShift_JISだろうがEUCだろうがフォントに無い文字は表示できません。
366:コギャル＆中高生
02/07/15 16:31
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367:Be名無しさん
02/07/15 16:50
ところで、最近じゃ「不定」の意味を知らなくてもプログラマとしてやっていけんのか？
368:Be名無しさん
02/07/15 16:54
たとえば、必ず1を返す関数でも「戻り値は不定」と言ったりするんだけど、
そういう場合、「不定じゃないじゃありませんか！」ってゴネたりするんだろうか。
369:Be名無しさん
02/07/15 17:04
あるいは、sizeof(int)が16じゃないってゴネたりするんだろうか。
移植を見据えたプログラムを組むときには、できるだけ環境に依存しないように
コーディングしていく。
TRUEが必ず1であると思ってたら、TRUEが-1を表すコンパイラでコンパイルしたときに
大幅なコードの見直しが必要になる。
だから、TRUEの値は「不定である」という視点が必要になる。
何度コンパイルしてもTRUEは1になるかも知れないが、それでも不定なんだよ。
この概念がわからないうちは、いつまで経っても半人前。
今回の件に関しても同じ。ある環境では別のフォントでアルファが表示されるかもしれないし、
別の環境ではトーフになるかも知れない。
どうなるということが仕様として定められていない以上、それは不定。
不定の概念も知らんプログラマはバグ量産して迷惑だからさっさと退職してくれ。
370:Be名無しさん
02/07/15 17:07
ついでに言うなら、国際的なソフトを作るときにMS Sans Serifなんか平気で使うようなプログラマは
不定の概念を知ってるとか知ってないとかのレベルじゃない。
論外。
371:Be名無しさん
02/07/15 18:50
あー、こんなちゃんと分かってないヤシがプログラム書いてるのか。
これじゃあいつまでたってもバグはなくならないな全く。
超漢字にでも移行するか（ﾜﾗ
372:Be名無しさん
02/07/15 20:05
>あるいは、sizeof(int)が16じゃないってゴネたりするんだろうか。
そんなのアリか?(W
373:Be名無しさん
02/07/15 20:09
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,--―'''""`ヽ' ￣`ヽ､
／ ヾ / ~`ヽ
／ ヽ;:／""""ヾ ミ ヽ
／ ;:;;:::''''"""" ＼ i
／ ／ ヽ ヾヽ
/ / / ;/ ヾ ヽ
/ ;:;:ヽ ,,,,;;::'''''ヽ ;:|
i / ,,,,;;::::::::::::::: ＿__ヽ ヽ
| | | " ＿＿ :::: '"ゞ'-' ヾ ヽ
| | ヾ | '"-ゞ'-' ::::::. : | ;:|
| ;:| : ::::::: : .､ | :|
| ヽ ( ,--､ ,:"' | /|!
| ヽ ヾ |;:/
| | __,-'ﾆニニヽ /|
|| `､ヽ ヾニ二ン" /;:|
| ヽ ＼ /ﾉ
| i `ｰ-::､_ ,,..-'|ヽ
ヽ;:;:;:;: ;:人 `ー―'''''"~ / ヽ
＼;:;:;:;:/ `ｰ-､ ,.-'" ＼ー-､
,.-'" :/ ＼ ,.-''" |
／ ! ~＞､,.-''" |
,,..-‐'''"" ヾ ,.-''"――-､ /
バグも仕様であると見抜ける人でないと
（Windowsプログラミングは）難しい
374:Be名無しさん
02/07/15 23:12
電源がいつまで経っても切れないとき。
375:wwww
02/07/16 00:24
aaaaa
376:355
02/07/16 10:24
>>367
まあまあ、落ち着け。君は会社で何かむかつくことでもあんのか？
つーことで戻ってきました。話はとりあえずまだ終わってないよ。
377:355
02/07/16 10:25
で、バグなのかそうじゃないのかつーことだよね。
とりあえずListboxコントロールは、MS Sans Serifだと、
U+0391とかは、'a'になっちゃうって話だったんよね。
じゃあ、次に、同じ、Win2000,Hebrewの環境で、MS Sans Serifのダイアログで、
Static Text、Edit、Combobox、Window Titleを同じようにやってみそ。こんな感じ。
SetWindowTextW(GetDlgItem(hDlg, IDC_STATIC), L"\x0391\x0392\x0393\x0394\x0395\x0396");
SetWindowTextW(GetDlgItem(hDlg, IDC_EDIT), L"\x0391\x0392\x0393\x0394\x0395\x0396");
SetWindowTextW(GetDlgItem(hDlg, IDC_COMBO), L"\x0391\x0392\x0393\x0394\x0395\x0396");
SendMessageW(GetDlgItem(hDlg, IDC_COMBO), CB_ADDSTRING, 0, (LPARAM)L"\x0391\x0392\x0393\x0394\x0395\x0396");
SetWindowTextW(hDlg, L"\x0391\x0392\x0393\x0394\x0395\x0396");
わかった？
それらはちゃんとSubstituteFontが使われて正しくGreekエリアの文字が表示されてる。
（これはMicrosoft Sans Serifが代替されてる）
つまり、Listboxだけ、Greekエリアの文字はだーっと'a'になるわけだ。
378:Be名無しさん
02/07/16 10:28
つーことです。
他のコントロールは表示できるのに、
Listboxだけaaaaaaaaaaaみたいな感じで表示される。
379:Be名無しさん
02/07/16 10:29
だから、不定だって何度も言ってるだろうが。
まったくバカだな(藁
アプリ依存、OSのバージョン依存なんだから、違った結果が出て当たり前。
IE3とIE4でも違った結果になる。
どういう結果になるかわからんから、別のフォントを使うべき。
何回繰り返したっけな？
380:Be名無しさん
02/07/16 10:31
そもそも、フォントにない文字を表示させようとする事自体がバカだって何でわかんないんだ？
お前のような奴はバッファ確保せずにデータ書き込んだりするから迷惑だ。
とっととプログラムやめろ。
381:Be名無しさん
02/07/16 10:31
ちなみに、
MS Sans Serifは、英語版MSVC6で
ダイアログリソースを作成すると、デフォルトで設定されるフォント。
だから別にラスタフォントだからといって、まれに使うフォントではないよ。
382:Be名無しさん
02/07/16 10:33
>>381
ローマ文字を表示させるのにはよく使われるが、ギリシャ文字を表示するのに
使おうとするバカはお前くらいだよ。
適材適所という言葉を知らんのか。
383:Be名無しさん
02/07/16 10:40
フォントにない文字を表示しようとしたとき、別のフォントに置き換えるのは、
それぞれのコントロールが親切でやってることで、そうしなけりゃならない規則も
義務もないし、バージョンによっても変化する。
だから、表示できない文字をトーフで表示したからと言ってバグとは言えないし、
トーフのかわりに「a」を使ったからってバグではない。
プログラマのすべきことは、文字はちゃんと表示できるフォントで表示すること。
以上。
384:Be名無しさん
02/07/16 10:41
>>379
> だから、不定だって何度も言ってるだろうが。
ふーん、ディスプレイされない文字は不定ってことですな。
それともCharacter Mapのアプリケーションで表示できないものは
不定と言っているのか？
君は、Windowsでは、ディスプレイの文字化けはなんであれ
MSDNに書いてないから「不定」と言いたいってことか？
> アプリ依存、OSのバージョン依存なんだから、違った結果が出て当たり前。
その断定も、「不定」じゃないの？
ちなみに、Fallback Glyphというのをご存知か。。。
君は、WindowsはFallback Glyphをサポートしていないと言っているように
聞こえるが。。。
385:Be名無しさん
02/07/16 10:42
表示できない文字は別のフォントで表示されるかも知れないし、
トーフが表示されるかも知れないし、黒点が表示されるかも知れないし、
aが表示されるかも知れない。
何が表示されるかわからない以上、表示できるフォントを選択するのは
プログラマの義務である。
これだけ何度も書けばさすがに平均以下の読解力でもおぼろげにわかるだろ。
386:Be名無しさん
02/07/16 10:42
>>383
> フォントにない文字を表示しようとしたとき、別のフォントに置き換えるのは、
> それぞれのコントロールが親切でやってることで、そうしなけりゃならない規則も
> 義務もないし、バージョンによっても変化する。
つーことで、それが、Windowsの限界ってことですかあ？
387:Be名無しさん
02/07/16 10:44
>>385
> 何が表示されるかわからない以上、表示できるフォントを選択するのは
> プログラマの義務である。
いや、OSがしっかりと穴をうめようとしてるのが、XPなんでないの？
388:Be名無しさん
02/07/16 10:44
お前はトーフを見たことがないのか？
トーフが存在すること自体見ても普通ならわかるんだが、
文字を表示するときに必ずフォールバックが行われるわけではない。
389:Be名無しさん
02/07/16 10:45
>>387
きっとお前の頭の穴が大きすぎてさすがのXPも困ってるんだよ。
これだけ物わかりが悪いと日常生活も不便だろ。
390:Be名無しさん
02/07/16 10:46
>>386
いいや、フォールバックは行われないのが普通。
逆に、これだけフォールバックが広範囲に行われるOSはWindowsだけだ。
391:Be名無しさん
02/07/16 10:48
フォントを選ぶことくらい、普通のプログラマなら何も教えなくても自分でやるんだが、
ここまでできの悪い奴もいるもんだなぁ(藁
しかも、自分のフォローをしてくれないのがWindowsの限界ですか？
失敗をみな上司と後輩に押しつけるタイプだな。
392:Be名無しさん
02/07/16 10:52
>>385
> 何が表示されるかわからない以上、表示できるフォントを選択するのは
> プログラマの義務である。
だからさ、ずっと言っているんだけど、
それはそんなにスマートだとは思えんのよ。
その方法はしょうがないからやるだけ。
ダイアログのコントロールなどの一般的なUIのフォントをDynamicに変えるとなると、
なかなか大変なわけですよ。
それに、表示されるすべての文字をフォントが持っていると仮定するのはだめだよ。
OSがフォントを代替してくれるのが一番良い。
393:Be名無しさん
02/07/16 10:53
きっと、「フォールバック」って言葉を最近知ったんだな。
で、そういう言葉があるもんだから、それが必ず行われるもんだと思っちまったわけだ。
だから、何度も「フォールバックって知ってるか？」って繰り返すんだろ。
お前ね、自分のレベルで物事を判断するんじゃないよ。
394:Be名無しさん
02/07/16 11:00
>>393
> お前はトーフを見たことがないのか？
> トーフが存在すること自体見ても普通ならわかるんだが、
それをfallback glyphと言っているんでねーの。
395:Be名無しさん
02/07/16 11:00
>>392
へえ、表示したい文字が含まれてないフォントを使うのがスマートなのか。
ユーザーの環境でどのフォントにフォールバックされるかもわかんないのに。
文字の大きさや文字送りやカーニングの設定が違ったら、ダイアログからはみ出すぞ。
一度シロアリに脳みそ食われてないか見てもらえ。
設計時と同じ表示になるように、ちゃんとしたフォント使うのがスマートに決まってるだろ。
ユーザーの環境に依存するそういうのを「大名プログラム」って言うんだよ。
396:Be名無しさん
02/07/16 11:01
>>394
あのね、トーフのかわりに「a」が使われてるだけなの。
トーフじゃなきゃいけないって決まりがどこかにあるか？
397:Be名無しさん
02/07/16 11:02
>>393
> お前ね、自分のレベルで物事を判断するんじゃないよ。
じゃあ、Unicode.orgを検索してみるか。
Normally, code points outside the repertoire of supported characters
would be displayed with a fall-back glyph, such as a black box.
これは、WindowsではNormallyじゃないってことか。
で、君の意見に対する何か文献でも見せてくれ。
398:Be名無しさん
02/07/16 11:04
>>396
ちっと落ち着けって。仕事大丈夫？
俺は休みだからいいんだが。。。
399:Be名無しさん
02/07/16 11:08
>>397
「such as a black box」って意味わかるか？
「たとえば黒い箱のような」って意味だ。
「黒い箱じゃなきゃいけない」とは書いてない。
中学生から英語やり直せ。
お前が今まで言ってたフォールバックってのは、
このスレでは「別のフォントの同一コードの文字にフォールバック」
って意味だと文脈から判断してたんだが、別の文字へのフォールバックも含むなら、
ちゃんとaにフォールバックしてるじゃねーか。
何度も繰り返すが、ほんっっっっっとにバカだな。
400:コギャル＆中高生
02/07/16 11:08
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401:Be名無しさん
02/07/16 11:09
>>398
ずっと休んでろ。それが世のため人のためだ。
お前のような奴が関与したプログラムを使うことになったら不幸だからな。
402:Be名無しさん
02/07/16 11:13
それと、プログラマなら「Normally」の意味も知っとくんだね。
これは「現在はこうなることが多いが例外も存在するから気をつけろ」って意味だ。
「普通はこうだからこうしなさい」って意味じゃない。
403:Be名無しさん
02/07/16 11:15
>>399
> お前が今まで言ってたフォールバックってのは、
> このスレでは「別のフォントの同一コードの文字にフォールバック」
> って意味だと文脈から判断してたんだが、別の文字へのフォールバックも含むなら、
> ちゃんとaにフォールバックしてるじゃねーか。
Listboxだけね。他のコントロールは表示されてる。
俺が言ってる、Windowsの*Normally*なフォールバックは、
白のとーふや、Middle Dotだよ。
じゃあ、君に質問。他にW functionを使ったときに
どんなふうにフォールバックするんだ？
つーか、不定と言っているんだから、１０通りくらいはだせるのか？
404:Be名無しさん
02/07/16 11:18
「例外」って用語も知らなそうだな。
例外ってのは「滅多にないことだから無視して良い」って意味じゃなくて、
「特定の状況によって発生する条件」のことだ。
例外は滅多に起こらないんじゃなく、必ず起こる。
例外を無視するプログラマはしょぼいシェアウェアつくって5000円の値段つけて得意顔してろ。
間違ってもプロの仕事に手を出すな。
405:Be名無しさん
02/07/16 11:20
>>403
1種類しかなくても不定って言うんだって説明したばっかりだろ(藁
将来にわたって変更される可能性のある物は全て「不定」と言うんだよ。
この場合は「トーフ」「黒点」「a」の三つが最低存在するんだから、
立派に不定じゃねーか。
406:Be名無しさん
02/07/16 11:21
>>404
例外的に「不定」なことが起こるって言いたかったってことか。
俺は、Windowsの*Normally*なフォールバックは、 白のとーふや、Middle Dotだが、
'a'みたいなreadableな文字はフォールバックとしては変だなと言いたかった。
そして、それがListboxだけで、起こって、
他のコントロールで起こらないのは変だねって言いたかった。
407:Be名無しさん
02/07/16 11:22
他のコントロールとlistboxで挙動が違うのに「不定じゃない」と言い張る根拠がまずわからん。
408:Be名無しさん
02/07/16 11:24
>>406
変じゃねーよ。何にフォールバックされるという規定がない以上、
何にフォールバックされてもそれは正しい挙動だ。
まったく、お前に仕事任せようと思えば500年は教育期間が必要だな。
409:Be名無しさん
02/07/16 11:28
>>406
「例外的に不定なことが起こる」んじゃなくて、
「例外が起こらなくても仕様として規定されてないものを不定と呼ぶ」んだよ。
たとえ必ずトーフが表示されたとしても、それが規定されてない以上、「不定」だ。
将来変更される可能性のある物、OSやバージョンやアプリやコントロールの実装に
任せる物、そういうものは全部「不定」と呼ぶんだっつーの。
「不定」っつーのはプログラム用語だ。一般的な意味じゃない。
基本的な用語は一回で覚えてくれ。5回も6回も繰り返させるな。
410:Be名無しさん
02/07/16 11:37
>>404
> 間違ってもプロの仕事に手を出すな。
つーか、プロが会社でそんなにずっと2chでだべって大丈夫なわけないだろ。
と言ってみるテスト。
411:Be名無しさん
02/07/16 11:44
仕事とこの程度の書き込みがプリエンプティブマルチタスクできなくてどうする。(藁
412:オリスレ1
02/07/16 14:52
エディットコントロールのフォントのセレクトの動きを見るためにSelectObjectに
ブレークポイントを張ってみました。すると以下のようなバックトレースが
とれた。
ChildEBP RetAddr Args to Child
0012f8c4 72fd1b55 0101005a 610a051c 00000001 GDI32!SelectObject
0012f8f0 72fd1e70 72fdff9c 00000005 00000000 USP10!CreateFallbackFont+0x12b
0012f930 72fd2185 72fdfe00 00000005 00000000 USP10!SelectItemFont+0x43
0012f960 72fd2eca 72fdfe00 00000000 00000000 USP10!RenderItem+0x23
0012f990 72fcb4b2 00000000 00000000 000000a2 USP10!ScriptStringAnalyzeGlyphs+0x14c
0012f9a8 629c4431 0101005a 001452c0 00000006 USP10!ScriptStringAnalyse+0x235
0012f9f4 629c1537 0101005a 001452c0 00000006 LPK!LpkStringAnalyse+0xfb
0012fa50 629c17d7 0101005a 00000030 001452c0 LPK!EditStringAnalyse+0xa5
0012fa90 77d782de 00000000 0101005a 001452c0 LPK!EditDrawText+0xf6
0012fafc 77d611b2 001451a0 0101005a 00000000 USER32!SLDrawText+0x53
0012fb40 77d60df0 018a0021 0101005a 005360b8 USER32!SLPaint+0x87
0012fba4 77d60d86 00030130 001451a0 0000000f USER32!SLEditWndProc+0xb7
413:オリスレ1
02/07/16 14:58
これ見りゃあ分かると思うけどー、Win2K/XPにはuniscribeって機能が
あって、アプリケーションがマルチリンガルにしやすいようにいろいろ
やってくれてるんだよ。君のような頑固なプログラマが表示できない
フォントを設定した場合にちゃんと表示できるフォントにフォールバック
してくれてる。リストボックスだけ何故Uniscribeを使ってないかは
分からないが、だからといってリストボックスがバグっているわけではない。
これはあくまでも親切にやっていることだから。
こんなに親切なWindowsに感謝こそすれ、中傷するのは大間違いだな。
414:Be名無しさん
02/07/16 15:47
リストボックスは古いコントロールだから。
リストビューがその後継ね。
415:Be名無しさん
02/07/16 20:05
お前ら仕事しろ。(W
416:Be名無しさん
02/07/16 23:12
ヘボプログラマにはなるべく仕事して欲しくないね。
さっさと首になれ。
417:Be名無しさん
02/07/17 00:53
ｦﾀが集団ｵﾅｰﾆ大会を開催しているスレはここですか？
418:Be名無しさん
02/07/17 09:34
ここは論破されたヘボプログラマが匿名で負け惜しみを言うスレです。
419:Be名無しさん
02/07/17 09:56
>>417-418
藁ﾀ
420:Be名無しさん
02/07/17 14:01
視点がずれまくっとる
421:Be名無しさん
02/07/17 21:24
プログラマのオナニー大会はもう終わりですか?
422:Be名無しさん
02/07/17 22:02
参加者全員逝ったようです。
423:Be名無しさん
02/07/17 22:41
オナニーじゃないから、バカが相手してくれないとどうもならん。
いやー、それにしても煽りがいのあるバカだったなぁ(藁
あのくらい頭悪いと、都合の悪いことを忘れられてかえって楽かもね。
「フォールバックって知ってる？」だってさ(爆笑
424:Be名無しさん
02/07/17 22:43
そろそろ次の話題に移って欲しいのれす。
おねげーしますだ。
これ以上ｵﾅｰﾆできませんです。
425:Be名無しさん
02/07/17 22:47
はい、次のバカどうぞ(藁
同じバカでもいいよ。違うネタでね。
426:Be名無しさん
02/07/17 23:08
Windowsの限界 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>1-425の限界
427:コギャル＆中高生
02/07/17 23:18
URLﾘﾝｸ(go.iclub.to)
お役立ちリンク集
必ず役立ちます
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
URLﾘﾝｸ(kado7.ug.to)
URLﾘﾝｸ(kado7.ug.to)
428:ネタふり
02/07/17 23:31
物が古いので鵜呑みしないように、もっとも当時でも間違っていた
部分もあるだろう
現在の実情との違いを考えてみるのもいいかもしない
オナニーよりはマシかな
URLﾘﾝｸ(www.kirch.net)
429:Be名無しさん
02/07/17 23:45
セキュリティー面から考えると、どれが一番安全なのか、と。
430:Be名無しさん
02/07/18 00:00
>>429
Linux は安全性が高いという人がいるけど、各種ハードウェア
の対応が行き届いてなかったり、設定ミスによる不安定さなどを
考慮すると、決して安全性が高いとはいえないと思う。
むしろ、Windows NT 系の方が、煩雑な設定無しに、
ある程度の安定性が得られるというメリットがある。
Linux を安定させるには、かなり慣れが必要に思う。
そもそも、何かあるごとに、カーネルをビルドしなおさないと
ならないのも、安定性が高いとはいえない。なぜなら、
ソースのバージョンにミスマッチがあるだけでも、または、
ビルド時のオプションに誤りがあるだけでも、重要な
セキュリティーホールが出来てしまう可能性があるからである。
そういう、ビルドミスの不安定性は非常に怖い。
431:430
02/07/18 00:04
そもそも、Linux の場合、自分のカーネルと、他人の
カーネルが同一とはいえない。
ビルドしなおした時点で、世界にただ一つのカーネルが出来て
しまうのだから。
だから、陥りやすいミスの情報などが、参考に出来ない。
ノウハウ情報の蓄積もしにくい。
432:Be名無しさん
02/07/18 00:14
>>431
ビルドオプションを触るぐらいで、世界でただ一つというのは
どうだろうか?
ソース触るなら、別だが。
個人、運用単位でソースをいじらなきゃいけない状況がどれだ
けあるのかについても疑問だ。
最近になってLinuxビジネスに参入してきたいくつかの大手の
会社は、ソースレベルでチューニングして出荷してるそうだ。
433:Be名無しさん
02/07/18 01:18
>>432
結局ベンダー頼りになるなら、WindowsもLinuxもかわらねぇな。
まぁしかしOSの設計からして、セキュリティーコントロールが良い方はNT。
UNIXは性善説でつくられてるから甘いよね。
434:Be名無しさん
02/07/18 07:54
>>428
今更2バージョンも前のOSの話を持ち出して何の意味があるんだ？
しかも「鵜呑みにしないように」とか「当時でも間違っていた」とか、
そんなこと言われて本気で議論したい奴がいると思うのか？
誰も求めてない、誰にも必要のない情報持ち出して一人で悦に入ってるだけじゃねーか。
そういうのをオナニーってんだよ。
435:Be名無しさん
02/07/18 10:47
>>432
プログラムって言うのは、ビルド時の環境変数やコンパイルオプション
が狂っているだけで、非常に違ったものになってしまう。
もし、似たような出来たとしても、しばらく運用してみて
初めて分かるバグが混入してしまう場合も多い。
だから、厳密にビルド環境まで同じにしてやらないと、
そう簡単に正常なバイナリをビルドできるものではない。
それに、ビルド環境を整える時間、ビルドに必要な時間
も馬鹿にならない。
セッティングを変えたいときに、わざわざビルドするための
資料をかき集めてこなきゃならない事態も大いにありうる。
オープンソースなら、資料がふんだんに手に入るとか書いてある
「読み物」があるが、真っ赤な嘘だ。実際にはクローズドソース
の方が正式な資料が手に入りやすい。オープンソースは、
「ホッタラカシ」状態が多い。
436:Be名無しさん
02/07/18 10:53
>>435
そうだよな。「ソース読め」で片づけてることの多いこと。
437:Be名無しさん
02/07/18 13:44
Windows Updateは
自動でアップデートしちゃうけど
これは問題あるよな
これやられてセキュリティーの質が落ちたり
バグが増えちゃったりってのもあるようだし
438:Be名無しさん
02/07/18 13:55
>>437
たしか、自動 Update は OFF に出来るはずです。
439:Be名無しさん
02/07/18 14:03
ん？
どうやるの？
ちなみにXPね
440:Be名無しさん
02/07/18 14:45
>>439
システムのプロパティ→自動更新
441:Be名無しさん
02/07/18 15:09
>>440
あ、ほんとだ
なさけねぇ
442:Be名無しさん
02/07/18 15:31
>>441
自分の限界を知ったらとっとと出て行け、と。
お前はWindowsの限界を語れる器ではない。
443:Be名無しさん
02/07/18 15:33
2KもSP3から自動更新が搭載されます。
正直、(ﾟДﾟ)ｳｻﾞｰ
444:Be名無しさん
02/07/18 16:32
個人的には、OS としては、Win で不足を感じないけど、
やっぱ、フリーのソースのほとんどが、UNIX 系なのが、
若干辛いかな。
UNIX 互換のツール類も集めようと思えば集まると思うけど。
CYGWIN とかでいけるかもね。
445:Be名無しさん
02/07/18 16:34
えー、どのフリーのソースがUNIX系なんだよ？
ApacheもNetscapeもGimpもcatもheadもtailもtcshも全部Win用のがあるじゃん。
446:Be名無しさん
02/07/18 16:51
>>445
いや、sed や awk とかの最新版とか。
regexp, grep などのソースとか。
正規表現って便利だからライブラリがあればと思って
検索してみると、あるにはあるけど、UNIX 系だから、
コンパイルするだけで少し疲れる。
最初から、lib 形式になってればいいんだけど。
447:Be名無しさん
02/07/18 17:02
sed
URLﾘﾝｸ(www.cornerstonemag.com)
awk
URLﾘﾝｸ(prdownloads.sourceforge.net)
grep
URLﾘﾝｸ(www.mwso.com)
regexpはそれらの中を見ろ。
448:Be名無しさん
02/07/18 17:04
>>446
それとね、正規表現はソースを探し回る必要なんか無いよ。
.NET Frameworkの中に含まれてるから、どのプログラムからも呼び出せる。
449:Be名無しさん
02/07/18 17:06
>>447
うん。
でも実際ビルドしてみた？
何かツールが足りないみたいだったよ。
configure.in とかって、なんなの？
それを作るツールがあるの？
450:Be名無しさん
02/07/18 17:14
>>449
お前は検索って言葉を知ってるか？
ちゃんと開発環境持ってるか？
英語読めないか？
何でこんな基本中の基本を聞くんだ？
バカか？
ソースだって10分もあれば十分探せるだろ？
つーか、MSDN入って.NET Framework使え。
あまりのドキュメントの充実ぶりに驚くぞ。
451:Be名無しさん
02/07/18 17:30
URLﾘﾝｸ(yamaguch.sytes.net)
configure.in
452:Be名無しさん
02/07/18 17:33
>>449
何かツールが足りないってあんた、それがソースに含まれてると思ってんの？
ソースって何か知ってる？
autoconfで検索かけてみな。
453:Be名無しさん
02/07/18 17:34
>>451
ありがとう。
UNIX に疎いもんで、automake とか、知らなかったのよ。
前からあったっけ？
makefile が進化したのかな？
ｽﾏﾝ。時代に付いていってないわ。
454:Be名無しさん
02/07/18 17:35
別に起こらなくてもいいじゃない。
知らないんだから。
誤ることでもないような気がするなあ。
なんか嫌なことでもあったのかな？
455:Be名無しさん
02/07/18 17:35
このスレの住人は喧嘩腰だな
456:Be名無しさん
02/07/18 17:40
それにしても、コンピュータの世界は複雑になった。
autoconf を知らない人もいれば、autoconf を知っていても、
Win アプリの作り方が分からない人もいるだろう。
専門家が進んでいるんじゃないかな。
お互い相手が知らないからと言って、馬鹿にするのはやめた
方がいいと思う。立場によって、歴史や経験が違いすぎる。
457:Be名無しさん
02/07/18 17:41
>>454
知らないことは怒ることではないが、検索せずに全て他人任せな態度は
十分怒って良いと思うぞ。
ここはサポートセンターでも、サポートのスレでもないんだからな。
検索して見つからなかったのならそれでも仕方ない。
が、検索する気があるなら3分もあれば十分見つけられるはずだ。
458:Be名無しさん
02/07/18 17:45
なるほど。それは一利ありますね。
ただまあ、人に聞いて悪いことも無いんでは？
答えたてくれれば、感謝されますしね。
他人任せな態度でもいいじゃない？
ここで仕事してるわけじゃないんだからね。
気軽に聞いてもいいと思うよ。
そこまで、ぎすぎすしなくてもいいじゃない。
459:Be名無しさん
02/07/18 17:48
>>458
気軽に聞いてもいいとのことなので、勇気を出してお聞きします。
ある人にメールを書こうと思ったらどうすればいいんですか？
素人なので、詳しく教えて下さい。
その中でまたわからないことがあったらここでお聞きします。
460:Be名無しさん
02/07/18 17:51
>>459
OS は、Windows ですか？
Windows なら、Outlook Express で、「新しいメイルアイコン」
を押します。
Window が出てくるので、文章を書き、あて先に相手の
メイルアドレスを書き、送信ボタンを押します。
最後に、本体の送受信ボタンを押します。
461:Be名無しさん
02/07/18 17:52
スレ違いだけどね。
462:Be名無しさん
02/07/18 17:53
>>460
よくわかりません。OSって何ですか？
専門用語じゃなくて、もうちょっと普通の日本語で書いて下さい。
463:Be名無しさん
02/07/18 17:53
>>462
Operationg System の略です。
464:Be名無しさん
02/07/18 17:55
Operating Systemって何ですか？
あと、女の子をゲットする熱いハートを感じさせる文章も教えて下さい。
出会い系サイトって怖いんですか？
465:Be名無しさん
02/07/18 17:57
autoconf ってそこまで基本なの？
もしかしてそれは、UNIX 文化での話じゃない？
もしかして、それって、刺身の食べ方が分からなくて、
フォークで切ったりする人を馬鹿にしているのト同じ
事じゃないの？
基本だと思ってるのは日本人だからで、外人にとっては
知らなくてしょうがないわけでしょ。
別に馬鹿とかでもないし。
そういう時、馬鹿にせずに教えてあげる心は大事だと思うよ。
自分が知っているから優越感に浸るのではなくて。
466:Be名無しさん
02/07/18 18:00
あのね。みんなに確認しといて欲しいのは、
文化の差を、知的レベルの差とか思わないこと。
文化の差で知らないのは、その人が勉強する態度が無い
わけでもない。
別の文化では知る機会も、必要も無い知識がときにある。
Win では、ビルド作業は完全に自動の域に入って
しまっている。まあ、それが新しいかどうかは置いておいて、
普段、makefile に気をつけることも無いし、また、
他のプラットフォームのことも考える必要にも迫られない。
Win文化はそういう文化だと思う。
autoconf は、UNIX では、環境に統一が取れてないからこそ
生まれたんだと思うよ。
467:Be名無しさん
02/07/18 18:01
基本だよ。
基本を知らないのが悪いと言ってるんじゃない。
基本は検索すればすぐ見つかる。
だから検索しろと言ってる。
刺身の食べ方がわからなければ同行者に聞け。
同行者が知らなければボーイに聞け。
ボーイが知らなければコックに聞け。
わからないファイルがあれば検索しろ。
検索して見つからなければ質問スレで聞け。
質問スレが見あたらなければ自分でスレ立てろ。
やり方は時と場所を選べ。何でもかんでも一緒にすんな。
468:Be名無しさん
02/07/18 18:04
>>466
知らなかったことを責めてるんじゃない。
検索する気もないのを責めてるんだ。
469:Be名無しさん
02/07/18 18:06
>>468
configure.in とかはマジで途方にくれたの。
検索して見つかるとは思わなかった。
だから、自分で makefile 手書きして、ソースも
少し修正した。
でも、ちょっと賢くなった。有難う。感謝してる。
470:Be名無しさん
02/07/18 19:18
思えばこのスレには数々のバカが登場し、そしてむなしく撃墜されていった。
Windowsにも限界は当然あるんだが、このスレのバカどもにはそれを見つけられなかった。
そして、どこかで聞いた話のいい加減な解釈、自分のプログラムのバグ、
知識不足、それらをWindowsの限界と主張し、その愚かさをあざ笑われ、
どこかに穴を掘って逃げていった。
バカどもよ、日常生活に支障はないか？
バカどもよ、今幸せか？
バカどもよ、夕飯食ったのを覚えてるか？
バカどもよ、一行前には何が書いてあった？
バカどもよ、達者でな。
もう帰って来るなよ。
471:Be名無しさん
02/07/18 20:12
では、そろそろWindowsの達人たちにWindowsの限界を
語っていただきましょう。では、はりきってどうぞ!
472:Be名無しさん
02/07/18 20:19
>>470
馬鹿でないならこんな所にいないで、もっと凄いことをしろや。
なんでこんなわけ分からん所におんねん。おまえ。
473:Be名無しさん
02/07/18 21:14
バカをバカにするため。
474:Be名無しさん
02/07/18 21:48
>>473
そんなことでしか、あなたの活躍の場はないのですか？
それで本当に賢いと言えるのでしょうか。
単に、人よりいろいろなことを知っているだけで賢いとは
いえないのではないですか？
475:Be名無しさん
02/07/18 22:03
>>474
リアルで落ちぶれてるから
バーチャルで罵ってるんだよ
可愛そうだから突っ込まないほうがいい
476:Be名無しさん
02/07/18 22:05
そして、このバカどもは、バーチャルでこれだけバカなんだから、リアルでも成功してるとは思えない。
477:Be名無しさん
02/07/18 22:08
>>476
別のことを専門にしていれば、全く関係ない。
何かを知らないということと、馬鹿は同じではない。
ある特定の事を知らなくても、馬鹿じゃない。
外人が寿司の食べ方を知らなくても、箸を上手く使えなくても
馬鹿ではないし、不器用でもない。
478:Be名無しさん
02/07/18 22:10
バーチャルでこれだけ日本語が不自由なんだから、
リアルでちゃんとコミュニケーションが取れてるとは思えない。
バカはどんな理屈つけたってバカ。
479:Be名無しさん
02/07/18 22:11
>>478
おまえの読解力が無いだけだろ。
480:Be名無しさん
02/07/18 22:11
英語でコミュニケーション取ってるんだったらごめんなさいね。
論理が破綻してるから、英語だって同じだろうが(藁
481:Be名無しさん
02/07/18 22:12
バカが暴れてるというのはこのスレですか?
482:Be名無しさん
02/07/18 22:12
同じ事を何度も繰り返して書かないと理解できないバカがいるだろ、ほら。
あの読解力のないバカのことだよ。
寿司の食べ方がどうのこうの言ってる奴。
483:Be名無しさん
02/07/18 22:13
>>480
自分が弱い立場になると、相手の人格を否定し無ければ議論できない。
典型的な論理不足のあなたにそんなこと言われてもね。
484:Be名無しさん
02/07/18 22:13
弱い立場ってのは、論破された方のことですね？(藁
485:Be名無しさん
02/07/18 22:14
>>482
そんな台詞は、大発見や大発明をしてからにしろ。
486:Be名無しさん
02/07/18 22:14
ほら、バカっぽい。
487:Be名無しさん
02/07/18 22:14
>>484
その通りだ。
488:Be名無しさん
02/07/18 22:15
死ぬまで、コンソールでビルドしてろ、時代錯誤じいさん。
489:Be名無しさん
02/07/18 22:16
思えばこのスレには数々のバカが登場し、そしてむなしく撃墜されていった。
Windowsにも限界は当然あるんだが、このスレのバカどもにはそれを見つけられなかった。
そして、どこかで聞いた話のいい加減な解釈、自分のプログラムのバグ、
知識不足、それらをWindowsの限界と主張し、その愚かさをあざ笑われ、
どこかに穴を掘って逃げていった。
バカどもよ、日常生活に支障はないか？
バカどもよ、今幸せか？
バカどもよ、夕飯食ったのを覚えてるか？
バカどもよ、一行前には何が書いてあった？
バカどもよ、達者でな。
もう帰って来るなよ。
論破されたバカよ、またいつでも入れるように穴掘っとけよ。
490:Be名無しさん
02/07/18 22:17
アホは自分で馬鹿なことに気がつかないことが良く分かるｽﾚだ。
そういう奴は当然ながら、人を馬鹿と言う回数が多いだろう。
491:Be名無しさん
02/07/18 22:19
>アホは自分で馬鹿なことに気がつかないことが良く分かるｽﾚだ。
>そういう奴は当然ながら、人を馬鹿と言う回数が多いだろう。
アホ1回
馬鹿2回
492:Be名無しさん
02/07/18 22:20
>>484
論破ってアータ、、、
このスレのどこに議論があったのだ?(W
>>488
なんかワケわかんないこと書き込む人まで登場してきたよ。。。。