10/09/08 04:30:15 ZWEhl8VW
EADSの低速病はVIAのチップで起こることが判明した
それ以外の報告は覚えがない
EARSはVIAでも同様に起こる
それ以外の報告があったが、未だ原因不明
HDTuneのSSで特異な状態のものがずいぶん出ていたよ
このSSはPIOやAlign忘れとは異なるもの
まぁ、捏造だと言えばそれまでだが
ちなみに当方WD20EARS(50.0AB50)を2台WinXPで使っているが問題なし
717:Socket774
10/09/08 05:01:05 fxycIP6+
ここは低速病スレじゃないんだよ、4KiBスレなんだってば。
だから「AFTで低速病」「4KiB通知しないから低速病」ネタはいじってもいいけど
VIA低速病やカンチやスレチや無知な低速病ネタは低速病スレに行こう。
718:Socket774
10/09/08 05:07:51 fxycIP6+
つーわけで >>716 へのレスを
>WD製HDD CaviarGreen EADS/EARS 低速病 Part7
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板:472番)
に書いた。
719:Socket774
10/09/08 05:20:12 jzUpxp1m
いつのまにか、変なスレになってしまったな。
720:Socket774
10/09/08 05:58:44 nhCYCjh4
しゃーねーよ、ああだこうだ言っても、ユーザでは何も出来ないんだから。
今はメーカの対応待つしかあるまい。
時代が進めば、4KiB問題も過去のことになるよ。
721:Socket774
10/09/08 06:22:18 efPH7fFw
こんな争いになるなら1MiBにしとけば良かったな。
722:Socket774
10/09/08 13:17:54 svnbS339
どうせなら将来1兆ギガ億万光年のHDDが出ても平気なようにしておけよ
723:Socket774
10/09/08 13:24:53 I6qXREwE
別に使ってる人が困ってないからいいんじゃないの？
なのに、使ってもいない人間があーだこーだと荒らしまくり。
使ってる人間で、何か具体的な話があれば有用なのだが
くだらない話ばかり。。。
724:Socket774
10/09/08 13:25:50 svnbS339
お前のような事なかれ主義が日本をダメにした
反省しないのならさっさと消えろ
725:Socket774
10/09/08 18:41:29 jzUpxp1m
事を起こして、核を使われるよりましだ。
726:Socket774
10/09/08 19:32:34 FZRINMC2
要するにフレキシブルにしておけばいい
512だの4049だの固定せずに
727:Socket774
10/09/08 20:13:40 Wl8HM0DM
アクセスできません
728:Socket774
10/09/08 21:45:26 H1tC48mK
要するにBIOSとか造るときにフレキシブルにしておくのが面倒で、
512B/s固定になっちまったんだよ。初期のHDDは256B/sだったし、
1990年頃までの日本製PCのHDDには256B～2048B/Sといろいろあった。
BIOSも移植したMS-DOSもフレキシブルだった。
まあ95年のWindows 95の事なかれ主義がさらに輪を掛けたというかだ。
日本が事なかれ主義だったのではない。
729:Socket774
10/09/08 22:09:25 6hJkyq39
>>725
核は使われる前に使うんだよ
準備しないのはアホ
730:Socket774
10/09/08 22:19:42 vrwGLKkU
コントローラからセクタサイズ訊き出して
それに合わせりゃいいだろ
731:Socket774
10/09/08 22:22:06 DMxix2JO
2000年ぎりぎになるまで西暦を二桁で保存する世界ですから
この業界
732:Socket774
10/09/08 22:51:06 aZ7DBj3d
さすが2桁
100年経ってもだいじょうぶ
733:Socket774
10/09/09 00:15:25 A+cS8hpq
イナバ乙
734:Socket774
10/09/10 06:43:30 j8QiFXpN
>>731
デスマーチメソッドで大体解決する業界だしな。
735:Socket774
10/09/10 19:22:11 QLjLTj/z
LBAで増やした時点でまた足りなくなるのわかってるのにな
736:Socket774
10/09/10 19:32:47 IixIiLKb
イナバ？
737:Socket774
10/09/11 01:49:55 71nE86bQ
イナバであってます
738:Socket774
10/09/11 02:00:37 06ayu6+Y
目標1327LBA
739:Socket774
10/09/11 17:56:24 o6vSxEvy
よっしゅの館にあるMimicXPS082がインストールできた人いる？
うちの7HPx86, 7PROx64は「このバージョンのオペレーティングシステムにはインストールできません」になる。
2008R2評価版もだめ。
740:Socket774
10/09/11 23:25:27 IrEN9O90
β版のSP適応しないと駄目そう。
MimicXPSは、以下のオペレーティングシステムが稼動するコンピュータで動作します。
* Microsoft Windows 7 SP1 (32/64ビット版)
741:Socket774
10/09/12 00:05:08 fdFKu45+
低速病ってもMB/s程度の速度低下なら特に気にならないんだがな
742:Socket774
10/09/12 00:06:02 n7/i/GZf
10MB/s程度のミスです
743:Socket774
10/09/12 00:15:28 Fvp+eluF
>>740
あれ？そんな但し書きあったんだ？
レスありがとう。
744:Socket774
10/09/14 03:22:56 pzA3Cb3r
■荒らし注意報
現在、このスレには荒らしがわいています。
一つのことに粘着して、喧嘩ごしな物言いで煽ってきますが、
決して反応してはいけません。反応したらあなたも荒らしです。
以下、荒らしの特徴
・IDを毎回変える
・IDの使い分けによる、あからさまな自作自演にもかかわらず、本人は気づかれていないと
思い込んでいる。また、脈略のない自己擁護、敵対する相手への誹謗中傷なども行う。
・一見して専門的な知識があるような口ぶりで持論を展開するが、実際は知ったかぶり程度で
理論的な破綻を指摘されても、論点をすり替えて逃げ、決して間違いを認めない。
・聞きかじった知識をひけらかすが、継ぎ接ぎしただけの情報なので、
レスの中で内容が矛盾しているが、それに気付かないほど知力が低い。
・持論について明確なソースを示さないが、IDの使い分けによる自作自演で
あたかも持論が多数派であるかのように工作を行う。
・矛盾を指摘されて窮すると「描写が無いから分からない」と逃げるが、
やはりIDの使い分けによる負け惜しみは忘れない。
・図星を指されると、「レッテル張り」という単語を使って逃げる。
・言動に発達障害的な傾向があり、それを指摘されると過剰なまでに反応する。
この荒らしは決して負けを認めません。論破しようなどと考えてはいけません。
反応したらあなたも荒らしです。
745:Socket774
10/09/14 04:02:50 lTiMxK7Z
とにかくまだSATA/物理4KiBなHDDは1機種もない。
このスレの争点は(仮にそのようなHDDが存在するとすれば)
論理512B製品が物理4KiBと「表明/通知」したら速くなるのか
物理4KiB製品が既存ハード/ソフトでちゃんと認識され弊害なく使用できるか
じゃなかったっけ?
746:Socket774
10/09/14 04:04:17 lTiMxK7Z
ああ何言ってんだ。まちがえたけどまあいいや。
訂正したら負けってNHKが言ってたし。
747:Socket774
10/09/14 06:53:20 NVwWY8aY
・論理4KiB製品が既存ハード/ソフトでちゃんと認識されない
→だから論理512Bで出さざるを得なかった。
・論理512B製品が物理4KiBと「表明/通知」したら速くなるのか
→基本的にはそうならない。
これから改良されるOSやシステムユーティリティについて、4KiB境界を
意識したアクセスやアラインメントができるという点についてのみ、
表明／通知の意味がある。つまり遅くならないよう注意できるだけ。
これはユーザが4KiB境界を強く意識して利用することでも達成できるし、
今後のOSはすべて4KiB単位でアクセスする方向になれば、通知／表明の
意味はだんだん薄れてゆく（その頃には物理論理4KiBシステムに移行）。
748:Socket774
10/09/14 20:17:57 gqvVejCk
Seagateの外付け3Tって結局どうだったの？
749:Socket774
10/09/14 21:08:53 CexfE3A2
>>748
中のHDDは512/4Kのエミュ
ただしケースがが4K/4Kへの逆エミュを行う
750:Socket774
10/09/15 01:33:23 7NjqX53o
うわ、面倒な仕様。
現状を踏まえると仕方ないのかもしれんが。。。
751:Socket774
10/09/15 02:55:14 gPg/V6dU
正式な仕様だからしょうがないわな
752:Socket774
10/09/15 05:39:59 UxXMZNtA
そのケース良いな
753:739
10/09/15 14:39:15 bCAGRrpa
2008R2評価版にSP1 beta入れた仮想マシンにインストールできた。
インストールすると>>740の注意書きがあったw
でもメインの7PROにSP1は入れらるないのであきらめます。
754:Socket774
10/09/17 20:46:02 w3AZeoMq
/* 【物理セクタサイズ＆ズレ量判定ツール】
400MBくらいのファイル400MB.DATを事前に作成しておきます。
実行結果に*が表示されたら物理4KBです。
0 1934 -0.942850 *
1 37565 0.110060
2 39016 0.152938
3 38049 0.124363
4 38391 0.134469
5 38283 0.131278
6 40607 0.199953
7 36879 0.089789
↑半分くらい使ったWD20EARS 00S8B1 80.0の場合 */
#include <windows.h>
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
int main(void){
char b[512*8];
int i,j,t[8];
float a=0,d;
memset(b,0,sizeof b);
for(i=0;i<8;i++){
DWORD r,s=GetTickCount();
HANDLE h=CreateFile("400MB.DAT",GENERIC_WRITE,0,NULL,OPEN_EXISTING,FILE_FLAG_RANDOM_ACCESS|FILE_FLAG_NO_BUFFERING,NULL);
for(j=0;j<1000;j++){
SetFilePointer(h,512*(rand()%100000*8+i),NULL,FILE_BEGIN);
WriteFile(h,b,sizeof b,&r,NULL);
}
CloseHandle(h);
t[i]=GetTickCount()-s;
a+=t[i];
}
a/=8;
for(i=0;i<8;i++){
d=(t[i]-a)/a;
printf("%d\t%d\t%f\t%c\n",i,t[i],d,d<-0.5?'*':' ');
}
return 0;
}
755:Socket774
10/09/17 21:38:59 O7kq027k
FILE_FLAG_RANDOM_ACCESS と FILE_FLAG_NO_BUFFERING を両方指定してる時点で信用無し
756:Socket774
10/09/17 22:09:45 cd43SiCi
Seagateも4kセクタの出してるんだね。
データシート見てたら一部容量のが4096セクタ
Advanced Sector Format (4K) drive with SmartAlign. technology resolves misalignment conditions.になってた。
他に520セクタ、524セクタ、528セクタのがあるけど、これ何なんだろ。
757:Socket774
10/09/18 02:40:14 NCYB0KM7
400MBくらいのファイル400MB.DATを事前に作成しておきます。(ｷﾘｯ じゃねーよ。
戻り値返す関数は必ず確認するクセをつけておけ。I/O絡みは尚更だ。
758:Socket774
10/09/18 06:43:31 BJs5soaU
いやいやいや
サンプルプログラムはエラーや例外処理端折ってあって
自分で対処するのが当たり前だろwww
紙面はや掲示板は文字数に限りがあるんだから。
759:Socket774
10/09/18 09:09:16 MUEPGn8u
サンプルをツールと称して貼ってどうするんよ
760:754
10/09/18 10:05:25 hcGYxL/N
ネタ部分スルーでたたかれまくり ﾜﾛｽwwwww
ケース開けなくてもジャンパの設定が確認できて便利だぜ？(ｷﾘｯ
//以前dstatたたかれてた主の気持ちが分かったw
761:Socket774
10/09/18 10:11:08 BWqWPj9F
サンプルが糞なんて初めて見るけどな
762:Socket774
10/09/18 10:25:05 9vAlbxgj
>>761
>>308とかいうレスもあるみたいだけどな。
763:Socket774
10/09/18 10:36:33 QLWRJkvi
あれは俺様ツール俺様測定じゃ誰も再現実験できないから晒しただけで
使用推奨も何もしてないよ。
764:Socket774
10/09/18 11:19:39 D3ZYmAAc
eyey
765:Socket774
10/09/18 11:32:01 9vAlbxgj
>>763
再現って何の再現だっけ？
ntfs-3gで遅くならないだろって主張してて何だかなと思ってたよ。
AFTスレ的にはRMWが発生するかどうかが肝心なのに。
検証ページの番外編の方はちゃんとNTFSの実装によるRMWの違いを意識してるのに。
766:Socket774
10/09/18 11:38:43 D3ZYmAAc
>>754
判定方法の骨子としては
4KiB書き込みの書き込み開始位置を1セクタずつずらしながら8回行って
物理4KiBのHDDなら8回中1回だけread modify witeの必要のない速い書き込みがあるから、
1回だけ平均より妙に速い書き込みがあるHDDは物理4KiBということか
767:Socket774
10/09/18 11:45:49 yKNDdzQo
>>766
ああ、そういうことか。
それは一番確かな確認方法だが、例のシェアウェア作者のページで解説されてたよね。
しかし、RMWになるかならないかで10倍近くも性能が違うんだ？
それは大変だなあ。
・・・でも多くの場合ファイルの切れ端は全体の数パーセント程度だからやっぱ
普通のベンチマーク通りでいいはずだ。
768:Socket774
10/09/18 11:48:49 XysOoFew
>>760
「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
769:Socket774
10/09/18 12:05:10 D3ZYmAAc
>>756
Smart Alignって具体的にHDD内部でどういう処理をするのか書いてくれないと
何が起こるか分からなくて恐ろしい。例えばパーティーションの開始位置を-1セクタした
内容でMBRを書き換えて、直後に元に戻す書き換えをしただけでパーティーションの実データが壊れるんじゃないかとか
でもブラックボックス化するぐらいだから完璧に対策してあるはず
拡張パーティーションの中の論理パーティーションに対してもEBRの内容を解釈して適切な処理を行うはず
拡張パーティーションの中に拡張パーティーションが多重入れ子になってる変態構成でも
再帰的にEBRを解釈して完璧に対処してるはず
770:Socket774
10/09/18 12:27:26 QLWRJkvi
>>765
「これインチキだろ、こんなふうになるはずないだろ」って思う人は
自分で追試できるようにってこと。
771:Socket774
10/09/18 12:38:28 QLWRJkvi
read/modify/writeなら>>308 ubuntu9.10のext4でも似たような結果になってるよ。
2048s gpt: 3'41"
63s msdos: 12'00"
64s msdos: 3'35
ext3がそれぞれ37秒前後なのと大違いで、7倍近い差があるから
実装者になんとかして貰わないとどうしようもない。
誰かさんとこはGCCのソースをコピーして「HDDが遅い」って言ってるように思えたけど、
一時期盛んに低速病主張者が証拠として引用していたせいで俺が誤解してたのか。
AFT追求のように見えてNTFSの研究が目的ってんなら、板違いスレ違いだけどあれだな、
308のをやってみたのもEARSの性能が一番活かせるFSは何かを知りたかったからだけど、
自作板で出したのは「遅い? じゃあ原因がハードウェアかソフトウェアか切り分けよう」って意味ね。
772:Socket774
10/09/18 12:40:15 9vAlbxgj
役に立たないスクリプト貼ったりするのも構わんが、CDMとかExamDiskとかくらい使えるツールを作って公開してくれる神はどこかにおらんかな。
>>252にも書いたけど任意の既存ディスクのアラインをなおすツールってまだない？
773:Socket774
10/09/18 13:05:18 QLWRJkvi
ｼﾞｻｶｰにそんなツールはいらんだろ、
Windows板かどっかでｸﾚｸﾚしてこいや。
774:Socket774
10/09/18 13:08:38 QLWRJkvi
ここは是非とも記録しておきたい。ｳﾌｯ
>ExamDiskとかくらい使えるツールを作って公開してくれる神
775:Socket774
10/09/18 13:30:41 9vAlbxgj
>>773
勝手にｼﾞｻｶｰ認定しないでくれ。
うちはHPとREGZAだし。
776:Socket774
10/09/18 13:50:58 QLWRJkvi
ご利用前に板名をご確認下さい。
シェアウェア屋とかけてなんと解く?
膳所神社 と解きます。
その心は?
厨房の神様です
別名「御けつのかみ」とも言うんだよね。
777:Socket774
10/09/18 14:08:07 m2GMeE8K
>>775
爆笑した
どっからこの板に迷い込んだんだろう
778:Socket774
10/09/18 15:17:01 EFu9fZIq
>>776
デバドラ書くスキルがないやつの嫉妬にしか見えんからやめれて
779:Socket774
10/09/18 16:59:57 0dHCVWbh
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
dd厨ID:QLWRJkvi
780:Socket774
10/09/18 17:03:39 XysOoFew
ddがわからないから怒っているのか
781:Socket774
10/09/18 17:23:01 LQ5H6hzo
>>777
Windows板のXPモードスレからだ。
メーカー製PCかどうかはほっといてくれ。>>470のように困ってるやつは他にもいる。
役に立たないは言い過ぎたかもしれんが>>308はext3のblock sizeやIO schedulerの設定とかに言及されてないし中途半端な感じなんだな。
知らなかっただけだと思うが。
782:781
10/09/18 17:28:52 LQ5H6hzo
iPhone持って移動してたらID変わってしまった。
どうでもいいがここは自演くさいレスが多いな…
783:Socket774
10/09/19 10:07:17 zO7/7708
仮想ディスクを置いて遅くなった?
そういうことを言うなら再現可能な比較結果を貼って言えよ。
根拠もない板違いの主張をしつこく続けてないでとっとと窓際に帰れよ。
784:Socket774
10/09/19 10:21:16 zwCaymsz
>>783
アンカをつけろよデコ助野郎
785:Socket774
10/09/19 10:40:25 zO7/7708
ウンコに触ると手にうんこがつくよ。
786:Socket774
10/09/19 11:14:30 RvoNmyFw
ID:zO7/7708
dd厨兼自治厨
787:Socket774
10/09/19 11:29:39 zO7/7708
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板:167番)
788:Socket774
10/09/19 13:06:44 ggIP7wLv
>>781
自作板でエラソーにしてないでWindows板にも立てればいい。
789:Socket774
10/09/19 13:36:27 NzXpJ1/P
>>788
板が違くても同じ内容だとマルチ扱いだよ。
790:Socket774
10/09/19 14:10:17 D2B9kWx3
仮想HDDのパーティーションアライメント補正か
仮想HDD内でOSシステムパーティションの開始セクタをいくつにすれば速度低下が抑えられるか分かればいいんだよな
Vista以前のデフォルトの63でまずいんだろうだから、64～70まで1ずつ変えて7回試してみればいいんじゃね？
仮想HDDファイルの構造が仮想HDDファイル作成時のパラメータ次第で変わるならお手上げだけど、
概ね同じになるならば一度誰かが試して最適な開始セクタを見つければ後はみんな同じ値で良さそうな感じがする
なお開始セクタが64や2048で最適になるなら、この問題でグダグダ言ってる奴全員の頭をハリセンで叩きたい
XP MODEだともしかしてOSパーティーションの開始位置をずらすの難しいのか？
XP MODEの仮想HDDを別の仮想PCでマウントできるなら、そっちで開始位置ずらせばいけそうな感じもするけど
まあいずれにせよ自動補正ツールを望む前に手動で補正する手順を確立しないと自動化なんて無理だよ
791:Socket774
10/09/19 14:48:38 zO7/7708
>>470
>仮想PCの仮想HDDのアラインメントを修正するツールが欲しいね
>うちもマジで激遅なんだけど、あまりに遅くてビックリした
仮想ディスクファイルの開始位置が8の倍数からずれるってことなのか、
その仮想ディスク内のパテ開始位置が8の倍数からずれるってことなのか、
よくわからん。
>>245のような例でAFTだと遅くなるケースがあるんだけど、
AFT上にvmwareの仮想ディスクを置いて使うと速かったよ。
ほとんどキャッシュされてるからだと思うけど。
792:Socket774
10/09/19 14:57:25 HFp9jd/H
>>772
いやそもそもさぁ、gparted のリサイズ/ムーブじゃ不満なの？
と思ったが、 >>775 みたいな事書いてるようじゃ使えないんだろうな。
というわけで、
>>778
アライメントの対処には、デバドラのスキルなんぞ不要だろ。
793:Socket774
10/09/19 15:07:58 zO7/7708
その人に触っちゃらめー
794:Socket774
10/09/19 15:32:06 NzXpJ1/P
>>791
>>427
> vmfsも1セクタのズレは反映されてる。
× vmfs
○ vmdk
vmfsについてはよく分からん。
795:Socket774
10/09/19 15:40:35 NzXpJ1/P
>>790
xpmodeの場合、スナップショットがとられていて、ディスクへの変更は差分ファイルに書き込まれ、オリジナルの仮想ディスクは元のまま。
つまり、アライメントを調整すると、調整する前のものと調整した後のものとの２つが出来、
しかも仮想マシン起動時にはその両方を読み込む。
オリジナルのディスクを変更するにはスナップショットを一旦切らないといけない。安全ではない作業だし、知識がいる。
望んで仮想マシンを手に入れて使っている人はそれくらい承知だ。
しかし、XP-modeを押し付けられた一般の人までそんなややこしくて無駄なことを要求されるのは気の毒だろ。
MSは即刻4kBアライメントに対応したXP-modeを配布するべきだ・・・・と思ったが
63セクタが前提のツールとかが動かなくなるからそっちのほうがまずいかもしれないんだな。
例えば、・・バックアップソフトとかが。
796:Socket774
10/09/19 15:59:00 qPbaPd4h
Windowsのキャッシュの効果や物理セクタ境界にあったアクセスをしているか
どうかはDiskMon使えば簡単に分かる。
URLﾘﾝｸ(technet.microsoft.com)
XPだとREAD/WRITEの区別がつかないバグがあるけど、仮想HDDへのアクセスが
実HDDへ反映されるタイミングは分かる。
797:Socket774
10/09/19 16:40:12 D2B9kWx3
>>795
>xpmodeの場合、スナップショットがとられていて、ディスクへの変更は差分ファイルに書き込まれ、オリジナルの仮想ディスクは元のまま。
VirtualPCのスナップショットを取った時点に復元できるモードで動いているのか
アライメントを調整するためにパーティーションを移動するのに必要なdisk writeは莫大でなログファイルが膨れ上がると思うけど
このモードのまま調整するのは可能といえば可能。現実的かどうかは知らんけど
>MSは即刻4kBアライメントに対応したXP-modeを配布するべきだ・・・・と思ったが
>63セクタが前提のツールとかが動かなくなるからそっちのほうがまずいかもしれないんだな。
>例えば、・・バックアップソフトとかが。
仮想HDDの63セクタが仮想ディスクファイルではホストNTFSのクラスタ開始位置になるような仕組みを
仮想ディスクファイルの構造か機能に追加してほしいということだな。これはMS以外には不可能な仕様拡張だと思う
結局現時点ではXP MODEを使う初心者はOSシステムHDDにAFT HDDを使わないのが妥当
このスレの住人ならXP MODEをスナップショットに復元して、復元機能を無効にして、
XPシステムパーティーションを最適な開始セクタ位置に移動して、復元機能を有効に戻せばいい
798:Socket774
10/09/19 17:00:46 NzXpJ1/P
>>797
> 仮想HDDの63セクタが仮想ディスクファイルではホストNTFSのクラスタ開始位置になるような仕組みを
あんた仮想マシンを理解して無いだろ。
799:Socket774
10/09/19 17:15:28 ged2OXDQ
>>797
試したら結果報告よろしくね
800:Socket774
10/09/19 17:36:19 6b81Mrya
VirtualPCがどうこう言い出したかと思ったら、こういうことかよ。
とりあえず、VirtualPCスレで話せばいいだろう。
801:Socket774
10/09/19 17:43:09 zO7/7708
MSってxp-modeの動作保証をしてたっけ?
なんか変だよ。
なんかもうこのスレの人たちはみんなアタマおかしいよ。
1セクタずれてるよ。
ﾋﾞｮｰｷだよ。
※俺様は除く
802:Socket774
10/09/19 22:05:35 D2B9kWx3
>>798
>あんた仮想マシンを理解して無いだろ。
ああ、その通り。まったく理解してない。仮想ディスクファイルの内部構造なんて知りたくもない
そもそも仮想HDDへのdisk writeが遅くなるのって仮想HDDに63セクタ開始のOSシステムパーティーションを作ってるからか、
スナップショットからの差分ファイルにDiskWriteのログを追記していく使い方をしているからじゃないの？
仮想HDDに63セクタ開始のパーティーションを作ればアライメントがずれてるわけだから遅くなるのは当たり前だし、
ログの追記が4KiB単位じゃなければAFT HDD環境下で遅くなるのは当然
俺はほとんど興味ないからこれ以上関わらんけど、仮想PCを必要とする人たちは調査を続けてもう少し問題点を整理すればいいと思う
問題点が浮かび上がれば仮想PCベンダーも問題認識しやすいと思う。このスレの意義はAFTの問題点を洗い出すことだと思うし
803:Socket774
10/09/19 22:10:25 GirA+rmf
単純にFILE_FLAG_NO_BUFFERINGとか指定して4kB単位で読み書きしてるからじゃないの？
804:Socket774
10/09/19 22:16:43 D2B9kWx3
物理セクタ4KB、論理セクタ512Bの東芝製750GB 2.5インチHDD
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp) のいちばん下
805:Socket774
10/09/19 22:26:11 NzXpJ1/P
>>802
仮想ディスクの構造とかじゃなくて、
仮想マシンはホストから独立したマシンということなんだよ。
OSは見えるハードウェアが本物か仮想的なものかなんて分からないし、
仮想OSが起動するまで仮想マシンはホストと通信しない。
806:Socket774
10/09/19 22:38:07 NzXpJ1/P
>>804
HDD１台しか内臓できないのにこんなもん使う奴いるのか？・・・専用ドライバでラージセクタ扱いするとかか？
807:Socket774
10/09/19 23:30:35 6b81Mrya
仮想マシンを理解してなくて、理解したくもないなら
こんな所でなく、その仮想マシンのサポートにでも苦情入れておけよ。
808:Socket774
10/09/20 02:58:58 tlg8PBYq
>>806
なんで? 単に容量の大きい2.5インチHDDじゃないですか。
809:Socket774
10/09/20 04:42:48 KA1Nz1MD
>>808
ただでさえ低速な2.5インチで
メモリ搭載量が少なくてスワップしまくりのノートで
ランダム書き込みの遅いHDDなんか使ってられるかって話ですよ。
USB外付けにでもするんならいいけど、
無線LANとかでネットワークストレージとかするんなら3.5インチがある。2.5インチにする必要はない。
でもまあ、確かにUSB外付けには最適だな。
どの道I/Fがのろまだからアクセスの遅さが気にならないだろう。
810:Socket774
10/09/20 15:06:56 +uS5oNSc
12.5mm厚の2.5インチHDDが入るノートPCなんて非常に限定されると思うけど
HDD外付け用の組み込みケースでも入らないモノが多いんじゃね？
どっちかというと、これから企画設計して売り出すハイエンドノートPCに
12.5mmのHDDベイを作って採用してほしいというシロモノなんじゃ？
現行の一般的なノートでも2～4GB程度のメインメモリは普通に積めるし、
これから売り出すハイエンドノートPCならwin7のプリインストールが普通、
ならセクタ4KBでも問題ないんじゃないかなあ？
まあスレチ気味なんでこのへんで
811:Socket774
10/09/20 19:37:30 tdZvu50I
2.5インチはノート用って意識が古いと思う。
812:Socket774
10/09/20 20:17:36 mqRZhM2r
今は3.5より売れてるっていっても信じないだろうな。
813:Socket774
10/09/20 20:21:13 KA1Nz1MD
>>812
それが本当ならWikipedia書き直さなきゃ
2.5インチHDDは伸び率が高く、2012年には出荷量が3.5インチHDDを追い抜く見込みである。（Wikipedia）
814:Socket774
10/09/20 20:24:31 mqRZhM2r
Wikipediaは情報古いんだねえ。
815:Socket774
10/09/20 20:38:21 3enD9BuL
>>812 そりゃソースも示さずに「信じないだろうな。」(ｷﾘｯ とか言われても…
816:Socket774
10/09/20 20:39:23 mqRZhM2r
ゲラゲラ（ｷﾘｯ
817:Socket774
10/09/20 20:46:24 2xm0O1bK
この前のホットチップス22ではディスカッションで2,3のメーカーが2.5はもうとっくに抜いたよっていってたけど
どっかが記事にしてるんじゃねえの。
818:Socket774
10/09/20 21:18:51 Ap4wnPhn
欧米でもノートが50％を超えようという状況だからね。
819:Socket774
10/09/20 21:41:13 JNJbWwWr
usb3.0接続でpciex4カードならSATAと同等
820:Socket774
10/09/21 09:14:50 ijX9L37R
変態がUSB3を6ポートもあるマザー出すらしいが
intelかamdのチップセットに乗るまでは普及しないと思う
821:Socket774
10/09/21 09:25:24 /fL7+ROI
USB1.0 , 2.0のときもそうだったからなぁ。
先行したメーカのマザボにはNECのOHCI USBチップが載っていたが
intel UHCIに比べると不便だった。
822:Socket774
10/09/21 09:26:25 B67wFa+6
>>3
> > 各種計測ソフトを使用すれば、書き込みサイズはすぐにわかる。
・Linux…SystemTap
#yum -y install yum-utils systemtap
#debuginfo-install kernel-`uname -r`
stap -e 'probe ioblock.request{printf("%s\t%s\t%d\t%d\n",devname,bio_rw_str(rw),sector,size/512)}'
・Solaris…DTrace
dtrace -n 'io:::start{printf("%s\t%s\t%d\t%d",args[1]->dev_statname,args[0]->b_flags&B_READ?"R":"W",args[0]->b_blkno,args[0]->b_bcount/512)}'
・Windows…DiskMon, hIOmon
823:Socket774
10/09/21 09:30:37 7NV9fime
>>821
USB3.0はxHCIで統一だぞ。
USB2.0は2.0はEHCIで統一だったが、1.1の部分はOHCI/UHCIで分かれてた。
824:Socket774
10/09/21 09:31:42 7NV9fime
なんかわかりにくかったので訂正。
USB3.0は3.0も2.0も1.1も全部xHCIで統一。
USB2.0は2.0部分はEHCIで統一だったが、1.1の部分はOHCI/UHCIで分かれてた。
825:Socket774
10/09/21 09:34:59 xsdvzpPY
統一されててもな
こういうチップが出てきやがる
URLﾘﾝｸ(monoist.atmarkit.co.jp)
826:Socket774
10/09/21 10:34:44 YCnvhFkZ
USB3.0認証ロゴを詐称してまで出荷するのか
827:Socket774
10/09/21 16:53:29 dCvBUgjY
USB1.0は430HXあたりから載ってたが
普及しだしたのは3年くらい後の話だぞ
828:Socket774
10/09/22 17:45:09 gnmXrV/e
USB1.0の時とは状況が違うでしょ
USB2.0の時を参考にするのが妥当だと考えるが
829:Socket774
10/09/22 17:50:17 KyMxHp2d
来年の今頃になればだいたいわかるだろ
こんな所で言い合っても意味はない。
830:Socket774
10/09/23 19:21:26 JGp92FEB
USBスレかと思った
831:822
10/09/24 20:56:52 VlTp4XWh
仮想化ソフトウェア側から計測する場合を補足しとく。
・VMware…VProbes
echo vprobe.allow=TRUE >> /etc/vmware/config
echo vprobe.enable=TRUE >> GUEST.vmx
vmrun -T player start GUEST.vmx
vmrun -T player vprobeLoad GUEST.vmx '(vprobe Disk_IOStart (printf "%d %d %d %d %d %d %d %d\n" ARG0 ARG1 ARG2 ARG3 ARG4 ARG5 ARG6 ARG7))'
・VirtualBox…OSE BUILD_TYPE=debug
#svn co URLﾘﾝｸ(www.virtualbox.org) vbox
#kmk BUILD_TYPE=debug all
mkdir /tmp/vboxlog
export VBOX_LOG=+vd.e.f VBOX_LOG_FLAGS=time VBOX_LOG_DEST=dir=/tmp/vboxlog
これだけあればBIOS,RAID除けばほぼ全ての環境で確認できるので、
「OSが…してくれるはず」といった妄想をしなくてすむ。
なお、Mac OS XやFreeBSDでもDTraceが使えるけど>>822がそのまま使えるかどうかは不明。
832:Socket774
10/09/25 19:23:13 8mMrnQQ8
ゲストOSが非4KiB単位のdisk i/o命令を出したかどうか
仮想マシンエンジンが受けたdisk i/o命令のログを調べればわかるということか
アライメントが合っている場合でも非4KiB単位 disk writeはそれなりにあって、
アライメントがずれていれば非4KiB単位 disk writeが大きく増えるということか
誰かが実際に調べれば傾向がつかめそうな感じ
833:Socket774
10/09/25 19:53:48 Z1iKVst3
>>832
>>832
834:Socket774
10/09/25 22:37:28 pMqBkuWx
RAWディスク扱える仮想マシンでないと意味ないだろ
835:Socket774
10/09/28 13:26:25 wNhxtybf
HS12YHAってHDD買ってきたがAFTだったようで激遅だわ・・・
サムスンだからWD Alignも使えないし困ったなぁ
XPでなんとかフォーマットする方法ってないよね？
836:Socket774
10/09/28 13:43:00 2BV7IWQC
Win7 Enterprise 90日間評価版をダウンしてフォーマットすればいいんでない？
837:Socket774
10/09/28 13:48:37 HZEvSUSA
Paragon Alignment Tool でいいかと
838:Socket774
10/09/28 13:51:21 HZEvSUSA
今無料じゃねえわこれ
839:Socket774
10/09/28 15:11:27 Ofhcq8lS
>>835
どうしてもXPでなきゃだめな理由って何?
そうでなきゃCD起動のLinuxでできる。USBメモリ起動にもできる。
URLﾘﾝｸ(tri.dw.land.to)
840:Socket774
10/09/28 17:07:21 BlwRlwpt
ubuntuとかで適当な起動ディスクCD/DVDを作れば色々便利だな
841:Socket774
10/09/28 19:56:37 03DGwoXp
>>835
フォーマットしていいんだったらExamDiskとか
842:Socket774
10/09/29 01:23:12 pCZPyNo6
皆さんありがとうございます
おかげでフォーマットできました！
けど、欲をいうと前使ってOSのコピーもしたいんですけど無理でしょね・・・？
新規インスコしかないのかなぁ・・・再設定めんどいんだよなぁ
843:Socket774
10/09/29 01:51:00 rt9e9Fe6
OEM品でパーツ構成要件を満たしてるならイメージ丸ごとバックアップソフトで
上書いちゃえばいいんじゃない？ メーカー品ならちょっとライセンスはややこしい気がする。
まぁそれ以上にスレチな気もする。
844:Socket774
10/09/29 02:19:31 f6d5vPWw
>>842
XPなら再インスコしなよ。
結局はその方が長く使える。
イメージのバックアップについてはWin板かSoftware板で。
845:Socket774
10/09/29 23:07:50 2j/nL+rx
イメージのバックアップは元に戻したときに８の倍数セクタに置かれない
かもしれないやつがほとんどだから、ソフトの仕様をよく読むことだな。
区画ごとのバックアップなら大丈夫かもしれないが、
ボリウムごとのバックアップだとまずダメ。
846:Socket774
10/09/29 23:12:12 kyM/hgih
イメージバックアップでアラインメントがちゃんと保持されるのって、
TrueImage2010とTrueImageWDEditionだけ？
847:Socket774
10/09/29 23:22:15 WIwKSvZQ
俺が試してOKだったのはこれだけ
Drive Clone 7 Pro、DriveImage XML、Drive Snapshot、ActiveImage Protector Pro、ShadowProtect
848:Socket774
10/09/29 23:25:47 kyM/hgih
結構対応してきてるのね
849:Socket774
10/09/30 09:43:20 BZlvIXPs
>>842
ExamDiskもサムスンディスクの仕様もわからないけど、
今の新ディスクの状態だとパーティション63セクタから＝アライメントずれで遅いのでは？
まあそれは置いといて、
一台のPCにコピーする側される側のハードディスクを接続し、
Gparted Live CDから起動、
ここで、新ディスクのコピー先パーティションがセクタ63からなら
64にパーティション領域を「移動」。
（最初からずらした位置から新規作成、サイズをコピー元と合わせる、の方がずっとはやいけど）
異ディスク間でパーティション領域のコピーをする。
ディスクが余ってるなら領域拡張してもよし。
最後にその領域にブートフラグを立て、Gparted終了。
旧ディスクとCDをはずして再起動（BIOSの起動順に注意）、
で完了。
（ドライバ等入れ替えありならセーフモードで）
850:Socket774
10/09/30 11:05:40 BtzDcx88
領域を移動すると、多くの場合そこからのＯＳ起動ができなくなるよ。
Gparted Live CDでの「移動」はそこんとこ面倒見てくれるのかな？
851:Socket774
10/09/30 18:00:45 s0SKiHdm
常にパーティションブートレコード入れといて
ブートマネージャを使うって手もあるだろうけどね。
でも「わからないならバルクパーツ買いなんかやめとけ」でいいじゃないか。
メーカサポートのある製品を買わせておけばいい。
852:Socket774
10/09/30 19:53:54 gXndBSzD
>>851
嘘こいて逆ギレｷﾀｺﾚ
853:Socket774
10/09/30 19:59:36 s0SKiHdm
嘘って? 逆ギレって? 具体的に。
854:Socket774
10/09/30 20:05:44 DyoDn41P
ひどいわ(｀ヘ´) プンプン｡
855:16065MB
10/09/30 22:31:27 HzCUAoNh
>>850
見てくれない。実験済み。
856:Socket774
10/09/30 22:49:06 dXqqG4Kc
GRUB _
LI
857:Socket774
10/09/30 23:56:04 BtzDcx88
>>855
なるほど、じゃあ嘘扱いてるのは>>849だな
858:Socket774
10/10/01 00:10:13 RIXrJ+Vt
単純にパーティションを先頭から尻までコピーしただけでは、
パーティションブートレコード中のドライブパラメータブロックっていう所の
hidden sector数がおかしくなるだろうな。
hidden sector数の情報の場所はファイルシステムによっていろいろ
だから、熟知したうえで解析して調整してくれるソフトでないと無理。
859:Socket774
10/10/01 00:15:24 RIXrJ+Vt
ちなみにWD EARS にジャンパ挿してからOSをインストールし、ジャンパを抜いた状態
というのは、まさに >>858のような状態になる。
セクタ番号だけ変わったのに hidden sector数がそのまま。
そのためOSが自分自身の認識に失敗してブートできなくなる。
860:16065MB
10/10/01 00:27:39 HA1092wu
>>857-858
別にLinuxならブートすると思うよ。
あとFATにインストールされたWindowsも。
Windowsの場合はパーティションの位置がずれると動かない。
もちろんパーティションの順番も関係あるけど、それはどのOSでも同じ。
バックアップ・リストアとか引越しにGPartedを使うと仮定し、
セクタ番号をいじらないのであれば>>849の手順でおｋ。
Windowsで動かなくなる操作はこの部分。
> セクタ63からなら 64にパーティション領域を「移動」。
ようするにAFT問題を回避するなら、最初から問題のない場所にパーティションを作ってインストールしなきゃいけないってこと。
もしくはWDのツールを使う。
サムスンとかにはツールが付属してないので無理。
不可能じゃないけどLinuxのコマンド使えないと無理。
861:Socket774
10/10/01 00:35:26 RIXrJ+Vt
>>860
あれしたいこれしたいと言っているのはLinux使いじゃなくてWin使いでしょう。
Linux使いは普通に8KB境界で切って使えるし。
でFAT32にインストールされたWindowsも、領域を（セクタ番号を）移動
するとブートしないよ。理由は既に書いた通り。
hidden sector数の書かれてるところだけ正しくすれば起動できた。
WDのツールってセクタ平行移動の他に結構賢いことやってるのかもね。
862:Socket774
10/10/01 00:36:13 6UJjiGFQ
>>859
それはmbrとboot partitionが別ドライブの場合?
863:Socket774
10/10/01 00:46:01 RIXrJ+Vt
>>862
>>859で重要なことを書き忘れてるが、
ジャンパ抜くと１セクタ平行移動し、MBRも移動してしまうので、
MBRのパーティションテーブルは新しい０セクタ番地に正しく作り直してやっている。
それでもPBRのほうのhidden sectorが不正なのは変わらず、起動できない。
864:Socket774
10/10/01 00:49:55 RIXrJ+Vt
要するにMicroSoftのOSのローダ(PBRのIPL)って、全然リロケータブルじゃないんだよね。
865:Socket774
10/10/01 00:56:08 6UJjiGFQ
>は新しい０セクタ番地
0から数えるなら63s切りは8で割り切れる?
866:Socket774
10/10/01 01:07:40 HA1092wu
>>865
もっと単純に２で割ってみろ
割り切れる 割り切れない
０ １
２ ３
４ ５
>>861
FATもだめやったんか。
すまんかった。
867:Socket774
10/10/01 03:52:54 ThmHXXwn
EARSにXPインストールしてAlignするとXP起動時ブルースクリーン(NTDLR is missing)で立ち上がらないんだなこれが
XP入れるにはジャンパ刺す方式を選ぶしかない
常用目的でEARSにXP入れる奴なんていないと思うが一応
868:Socket774
10/10/01 04:11:48 hvLD+EKr
XPをまだ使ってる人の意見は貴重だな
さすがにほとんど以内とは思うが。
869:Socket774
10/10/01 04:16:29 omOhx08X
うちも気づいたらWin7が4台、Vista（XPMCE買ったら付いてきた）が1台になってた
870:Socket774
10/10/01 04:35:06 6UJjiGFQ
>The Impact of 4 KB HDD Sector Size
URLﾘﾝｸ(www.tomshardware.com)
871:Socket774
10/10/01 08:21:08 HA1092wu
>>867
そうやったんか。
今まで一度もそんな書き込み見なかったから、てっきり動くものと思い込んでいた。
俺の環境ではWDのツール使えないから。
872:Socket774
10/10/01 09:27:32 K6/VdddI
>>868
この辺見るとまだ結構いそうだけど。
URLﾘﾝｸ(akiba-pc.watch.impress.co.jp)
873:Socket774
10/10/01 21:14:00 /5PATKdh
>>867
お前だけ
874:Socket774
10/10/01 22:30:52 RIXrJ+Vt
そもそも NTDLR is missingのメッセージ画面は
「XP起動時ブルースクリーン」ではない件
875:849
10/10/02 09:56:48 26riofdC
>>857
> なるほど、じゃあ嘘扱いてるのは>>849だな
変な煽りはよしてくれ。てかなんだよ「嘘扱いてる」ってのは。
そんなもん、ブートローダーによる。grub2入れときゃ問題ない。
が、慣れが必要。
だからそのコストに値するかどうかは各人で違う。
876:Socket774
10/10/03 01:59:00 +Jv29oZ7
grub2入れときゃ問題ないというところが間違ってる。
grub2入れたところで、移動したWindowsXP領域が起動しない。
877:Socket774
10/10/03 03:46:45 NBwj8hIG
TrueImage2010は復元の時にセクタ位置が移動してもWindowsなら調整してくれるんだが、
これがアライメントツール内蔵してないんだな。
内蔵させろよorz
昔はパーティーション位置移動して起動しなくなったら、OSインストールディスク入れて修復でなんとかなったもんだけど、アライメントで狂ったものはだめなのかな。
878:Socket774
10/10/03 11:53:32 JiXiCzHY
>>877
確かにTrueImageではパーティションの移動はできないな
いずれにせよパーティションの移動する前にバックアップを取るべきだから
バックアップ取るならパーティション切りなおして復元しても一緒だろということなのでは？
879:Socket774
10/10/03 13:10:16 GaHGu5o5
PBRくらいいじれよ
880:Socket774
10/10/03 14:59:55 ExrvdwYV
>>876
NTIPLすっとばしてNTLDRをロードさせる場合はBPBの隠しセクタ数を調整しなくても
起動できるような気もする。
それはともかくXPの起動のためだけにGRUB2は大げさすぎるわ。
UbuntuインストーラでNTFS上にgrub.cfgを書き込ませるのも高リスクだろ。
881:Socket774
10/10/03 17:28:06 /S5xLJz6
MBM でいいや
882:Socket774
10/10/03 21:12:10 NBwj8hIG
>>878
できるよ？ソースはおいら。一度バックアップして復元するときに移動できる。
TI2010の最初のリリースはバグがあって調整しても標準で復元されたけど、
今のリリースはパーティーションの前後にどれだけ空きを置いて復元できるかちゃんと指定できる。
空けた状態で復元すると、windowsであればTI2010が自動修正してくれる。
おいらは1パーティーション＋バックアップ専用ドライブの構成なので使うことはないけど。
883:Socket774
10/10/03 23:11:21 +Jv29oZ7
>>878
移動できなきゃ、バックアップ＆リストアが出来ないのと同じことになって、
ソフトの価値が全然ないじゃないか。同じ位置にしかリストアできないバックアップ
ソフトではクソ過ぎる。ってことで >>882の言うとおり。
やりかたは>>879のとおりPBRの一箇所修正。なのでソフトに実装は容易。
>>877
アラインメント調整はバックアップ（リストア）ツールの仕事じゃぁない。
フォーマットツールの仕事だ。
まずバックアップして、アラインメント合わてフォーマットし、リストアする。
これだけでいい。なお作業には一旦別の空きディスクを用意したほいうがいい。
>>880
私もそう思う。
884:Socket774
10/10/04 02:56:18 qa1t+gfO
>>883
別の空きディスク、というかこのご時世、バックアップ保管専用ドライブ＋移行先ドライブを更に別に確保した方がなによりも安全性に優れてるしね。
安いし。
元ドライブが残せるならJBODでくっつけたドライブにバックアップ落とせばいいし、そこから元ドライブを移行先と取り替えてリストアして失敗しても
元ドライブ残ってるからすぐ戻せるし。
うちは500GBで組んだRAIDの移行作業を控えてるんだけど、たかだか3台の2TBをJBODすれば全部収まっちゃう量だよ。
時代はすげぇな。
2TBで組んだ新アレイに移したら、旧ドライブは…ほんとごみだな。
885:Socket774
10/10/04 04:21:06 vbzVHe3O
VirtualBoxのソースコードで"VBOX HARDDISK"を"WDC WD20EARS-"に
改変すればWD Align CDを任意のドライブに対して使える。
#バイナリ配布版のVBoxDD.dll中の文字列をいじるだけでもいいはず。
アラインずれドライブを/dev/sdb（または\\.\PhysicalDrive1）に接続し、
VBoxManage internalcommands createrawvmdk -filename winxp.vmdk -rawdisk /dev/sdb
で作成したwinxp.vmdkとalign122.isoを接続した仮想マシンを起動することで
/dev/sdbをアライン合わせできる。
問題はHDD1台（＋CDROM）の環境でこれを実現するのがなかなか大変なこと。
886:Socket774
10/10/05 13:35:01 YS6EjOET
日立グローバルストレージテクノロジーズ(日立GST)は10月5日、
（中略）
また、同社として初めてセクターサイズを512B(512バイト)から4,096B(4KB)に拡張した「アドバンスドフォーマット」を採用し、記憶容量の向上と高密度におけるデータ信頼性を高めた。
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
887:Socket774
10/10/05 13:52:08 iGhSbBr3
これでXPガーと言い続ける連中も消えるか
888:Socket774
10/10/05 14:57:53 olExeLf7
ネイティブでいいのに
889:Socket774
10/10/05 15:36:46 SmKpKYfP
水と油であるはずの「XPｶﾞｰ」と「表明ｶﾞｰ」が連立組んでたりする不思議。
890:Socket774
10/10/05 15:59:14 4PdhmDpu
でもアンチ表明厨も、論理512/物理4096を表明するHDDが発売されたら手のひらを返して
「表明しないHDDを買ってた奴は情弱」呼ばわりするのが目に浮かぶ
891:Socket774
10/10/05 21:56:51 1j5JKC3w
4K表明するしないなんてどこにも書いてないと思うが、
「ｼﾞｻｶﾞｰ」は4K表明されたらXPで使えなくなると思ってるんだｗ
892:Socket774
10/10/06 01:45:41 tFjnQqQv
XPガー
893:Socket774
10/10/06 02:57:50 LkvmSLE1
>>891
それにしても、そんなアホな思い違いでまともな議論が叩かれていたのかｗ
894:Socket774
10/10/06 06:36:17 ce0lbnKe
「ｼﾞｻｶﾞｰ」って何?
895:Socket774
10/10/06 10:14:03 T/qPlHmM
自殺する人
時差出勤する人
896:Socket774
10/10/06 10:57:36 M+emCfcV
それだとジサーかジサラーでは。
897:Socket774
10/10/06 15:11:38 UauEMOet
何でも時差のせいにするひと
898:Socket774
10/10/07 06:05:28 jONLGiQ4
時差でへべれけになって記者会見ですね。