10/07/09 07:11:11 ann5l2m3
チェスでさえ2勝1敗3引き分けとか微妙な結果しか残せてないんだから必勝手順になんて見つけるのは相当先。
332:名前は開発中のものです。
10/07/09 08:45:12 QXdlJgT6
どっちかに分けろって言ったら必勝法のあるゲーなのは確かなんだからガタガタ屁理屈を抜かすなよ
333:名前は開発中のものです。
10/07/09 09:41:42 hFIm5ZzC
>>332
そしてその分類は現実味が無い。
334:名前は開発中のものです。
10/07/09 10:47:17 ann5l2m3
打ちっぱなしの囲碁はともかくループする可能性がある将棋は必勝法あるとは限らないだろ 浅はか杉
完全情報ゲームかどうかと必勝法があるか否かは全く別。
ブラックジャックにはカウントとかあるし
335:名前は開発中のものです。
10/07/09 11:02:03 QXdlJgT6
この流れで誤解するのもしょうがないけど
完全情報＝必勝法有 とは誰も一言も書いてないぞ
現実味がなかろうが将棋に必勝ルートがあるのは事実だし
その必勝ルートにはループしない道筋も当然あるのは確か
採算言うが、そんなもんはいまこの議論では関係ない
>>325のほんの例え話の何気ないレスの何が神経に触れたかしらんが熱く追求しようとするなよ
問題は必勝ゲーか運ゲーかどちらが神のゲームバランスにを実現する上で面白い基板になるかだ
336:名前は開発中のものです。
10/07/09 11:11:12 ann5l2m3
>>335
＞この流れで誤解するのもしょうがないけど
＞完全情報＝必勝法有 とは誰も一言も書いてないぞ
>>325-327はそういうことだろ
＞現実味がなかろうが将棋に必勝ルートがあるのは事実だし
＞その必勝ルートにはループしない道筋も当然あるのは確か
ソースは？
337:名前は開発中のものです。
10/07/09 11:18:43 ann5l2m3
大体ゲームシステムを考えたときにどちらかに傾倒する必要は全く無い
アクションゲームやSTGは道筋や敵の出現パターンは決まりつつも敵行動のランダムさが適度な刺激を生み周回プレイを可能にする。
麻雀はジャンケンよりずっと戦略的だし、トレーディングカードゲームは戦略性が高いがランダム性に左右される部分も大きくある。
ジャンケンゲームのように完全に運しか存在しないものでも、ババ抜きはいくらかエンターテイメント性が高いしね
338:名前は開発中のものです。
10/07/09 11:36:59 QXdlJgT6
>>336
上：お前はゲーム論を勉強しろ >>326以外だけ勘違いしてるようだがそれらに2つを結ぶ因果関係は無い
下：んなもん先手（必勝サイド）が千日手にならんルートとりゃいいだけだろうが
ループする手を打つのにどんだけマテリアルアドバンテージがあるんだ
あまりにも見当違いや勉強不足なレスしてくんなよ 無視するぞ
339:名前は開発中のものです。
10/07/09 11:37:40 QXdlJgT6
2行目ミス
×326以外だけ勘違いしてるようだが ○326だけ勘違いしてるようだが
340:名前は開発中のものです。
10/07/09 11:56:22 ann5l2m3
>>338
お前はまず国語を勉強しろよ
＞千日手にならんルートとりゃいいだけだろうが
それが必ず見つかる保証は？
Limitが出来る限り駒を動かさないことに収束すれば最序盤で金と王を上下させるか飛車を左右に振るかしか出来ないだろ
付け焼刃の知識でレスすんなよ、みっともない
341:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:38:13 Wn/xkh7B
>>338
良いからソース出せよ。
342:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:41:08 hFIm5ZzC
>>338の母親です。このたびはうちの馬鹿息子がこのような糞スレを立てて
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
元々頭の弱い子で、学校ではいつも苛められて、いつの頃からか精神的にも異変が出てきたので
何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんなことになって
しまうとは．．．．．
母親として何とお詫びすればよろしいのやら．．．
でも、来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生退院できないと思います。
馬鹿息子である>>338を一生世の中に出さないことが、
母親の私にできる、皆様への精一杯のお詫びだと考えています。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。
343:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:44:53 QXdlJgT6
ソースも糞も将棋を知ってるやつは全ての手筋を「メタる」手筋を極めれば先手が必ず勝つというのは常識なんだが
そんなに情報元知りたいなら日本将棋連盟にコンタクトとれよ info@shogi.or.jp
将棋や囲碁みたいな抽象戦略ゲームでは究極的には必ず勝てる定石が存在する
しないとか言ってるのはこのスレや経済板ではいい笑いもんだぞ
340はこの議論の土俵に上がるには足りない知性のためスルー
344:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:51:12 ann5l2m3
日本将棋連盟（笑）
「広すぎて確認が出来ない」程度の常識って何の価値があるわけ？
じゃあ、三目並べの必勝法言ってみ？
収束することと必勝すること取り違えてんじゃねーの
345:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:53:19 QXdlJgT6
三目並べの必勝は先手とってLに並べりゃ勝ちだろ
それよか将棋連盟にメールだせば返事くれるからもうその手のソースの話はスレ違いだ、済んだ話を並べるな文盲
346:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:53:32 hFIm5ZzC
常識なんだが←結局ソース示せず
そんなに情報元知りたいなら←根拠すら示せない発言はスルーされるというだけ
存在する ←またソースなしに断言を繰り返す
ではいい笑いもんだぞ ←権威付けによって黙らせようとする態度
347:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:54:54 ann5l2m3
ほら、お前が先攻でいいから勝ってみろよ（笑）
言っておくが、引き分けじゃ駄目だぞ？
│ │
─┼─┼─
│ │
─┼─┼─
│ │
348:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:57:03 moZrWoff
戦う連発みたいな、同じ技連発がデフォな戦闘はもう単調すぎてあかんわ。
349:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:58:06 QXdlJgT6
それ「三目並べ」って呼ばないぞ どこのカッペだ？ 田舎っぺじゃ知識の程度が知れるな
先に真ん中おきゃ先手は勝つか引き分けにできる。後手は引き分けにできる。後手次第
それがどうした
350:名前は開発中のものです。
10/07/09 12:59:27 hFIm5ZzC
>>348
かといって一戦一戦命がけだとシンドイかとも思う。
351:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:01:04 Wn/xkh7B
三目並べ、チェッカーは互いに最善手を打てば確実に引き分けに持ち込める。
五目並べは先手必勝、6×6のオセロは後手必勝。
で、将棋が先手必勝となるという根拠は？ ソースは？ｗ
352:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:01:51 ann5l2m3
>>349
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
何を三目並べって呼ぶって？
勝つか引き分けじゃ必勝方法とは言わないぞ？
ちなみにお前の自分で言った「抽象戦略ゲーム」には三目並べもきちんと含まれてるからな？
353:325
10/07/09 13:05:02 az5w4e5J
すんません、>>325ですが、
囲碁将棋が必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるゲームであることは
証明されてます。(ループ・千日手は引き分けとみなします。)
ソース：URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「完全情報ゲームな＝必勝法有」ではなく、「二人零和有限確定完全情報ゲームならば必勝法有」です。
(ここで「必勝法有」とは「必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる」の意です。)
>>325の1行目の「全てのゲームは必勝法有かジャンケンバランスのいずれかだ。」という
主張は間違ってそうな気がします。そもそも「全てのゲーム」というのが何を含んで何を
含まないのかあいまいだし、「ジャンケンバランス」の定義もなされてない。
俺は「いくつかの候補手を織り交ぜてある確率で無作為に繰り出すことが最適戦術になる
ゲーム」くらいの捕らえ方だったけど、>>324以前の人たちの考えと合ってるかどうかも
よく分からんです。
354:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:06:52 ann5l2m3
>>353
＞「必勝法有」とは「必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる」
それ、必勝法って言わないから。
355:349
10/07/09 13:09:30 crliWpRN
>>352
そうか、○×ゲームは三目並べとも呼ぶんだな。そこはおれが悪かったよ、謝ろう
で、それがどうした
早く「究極的には先手に必勝法があるゲームではありません」と書かれたメール見せてくれよ
356:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:12:22 hFIm5ZzC
おいｗ このタイミングとそしてこのIDの変化ｗ
357:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:17:06 ann5l2m3
>>355
それを見せなきゃいけないのはお前だろｗ笑かすなよ
358:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:19:33 QXdlJgT6
ちょっと書けなくなったんでよその板でレス代行してもらった
>>357
おれは将棋やってたから必勝法あるゲームって知ってるんで
お前が知りたいなら能動的に調べりゃいいだけの話
ヒントはだしたし十分
知らずに今後も議論に参加しようと思うんならおれはお前を無視すりゃいいだけだしな
359:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:19:47 az5w4e5J
>>354
>>321-324の流れを受けて、
「出す順番で、こうすれば引き分け以上に持ち込める、といったような攻略法」と言う意味で
「必勝パターン」と言う言葉を使ったんだけど、引き分けを含むかどうかあいまいだったね。
そのせいでいらん議論になったのなら申し訳ない。
360:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:20:48 hFIm5ZzC
349 名前： 名前は開発中のものです。 [sage] 投稿日： 2010/07/09(金) 12:58:06 ID:QXdlJgT6
それ「三目並べ」って呼ばないぞ どこのカッペだ？ 田舎っぺじゃ知識の程度が知れるな
先に真ん中おきゃ先手は勝つか引き分けにできる。後手は引き分けにできる。後手次第
それがどうした
353 名前： 325 [sage] 投稿日： 2010/07/09(金) 13:05:02 ID:az5w4e5J
すんません、>>325ですが、
355 名前： 349 [sage] 投稿日： 2010/07/09(金) 13:09:30 ID:crliWpRN
>>352
そうか、○×ゲームは三目並べとも呼ぶんだな。そこはおれが悪かったよ、謝ろう
で、それがどうした
早く「究極的には先手に必勝法があるゲームではありません」と書かれたメール見せてくれよ
( ´ｰ｀)y─┛~~すがすがしいほどクソ茶番だなｗ 近年まれに見る思い切りの良さだ。
361:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:22:16 QXdlJgT6
ID:hFIm5ZzC
m9（＾Д＾）プギャー
書き込むのが1歩遅かったなｗｗｗｗ せめて復帰後のおれが書き込む前なら格好も付いたのになｗ
362:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:22:51 hFIm5ZzC
>>361
ぶｗｗｗ ゴメンネ、いやほんとすまんｗ
363:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:23:35 QXdlJgT6
おう もうヘマすんなよ
364:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:28:42 Wn/xkh7B
>>363
で、将棋が「先手」必勝となるという根拠は？ ソースは？ キミの思い込みでしょ。
365:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:30:50 ann5l2m3
>>358
いや、明らかに無視されるのはお前一人だろｗ
一つくらいソース伴った発言しろって
>>359
一応引き分けを含めて必勝法というケースもあるけど今回は>>335,338で本人がそうではないと示してるからね
気にすることは無いよ
366:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:33:45 QXdlJgT6
つーかおれ自身はこんな議論よりスレタイに沿った
運ゲーか必勝ゲーかどちらの要素を強くすればゲームバランスの良い面白いゲームになるか考えるべきだと最初からいってんだが
なんか欲求不満の女みたいに人に噛み付いてくる豚が多いのが問題
367:名前は開発中のものです。
10/07/09 13:48:33 Wn/xkh7B
おう もうヘマすんなよ
368:366
10/07/09 13:55:53 crliWpRN
むかついたのはわかったが二番煎じはやめようぜ
369:名前は開発中のものです。
10/07/09 19:43:44 tOoeJbVb
久々にスレ伸びてんな～と期待してみてみたらこのザマだよ。
まずは叩き台になりそうなネタ出しからいってみるか。
例えばここにXという2人用ボードゲームがあったとして、相手は人間でもCOMでもいいけど
ケース1 (決定性)
このボードゲームは各ターンにどういう手順で駒を動かすと必ず勝てるというのが既に解っている。
果たしてこのボードゲームをやりたい人がいるだろうか？
ケース2 (ランダム)
このボードゲームはどういう駒の動かし方をしても50%の確率で勝ち、50%の確率で負ける。
果たしてこのボードゲームをやりたい人がいるだろうか？
ケース3 (習熟・蓄積要素)
このボードゲームは遊べば遊ぶほど上手くなる。そのため、常にプレイ歴の長い方が勝つ。
果たしてこのボードゲームをやりたい人がいるだろうか？
ケース4
このボードゲームはケース1-3のいずれの要素も含まない。
果たしてそんなボードゲームが存在するだろうか？
ケース5
このボードゲームはケース1-3の要素が混ざっている。
果たしてどういう割合で混ざっていれば最も面白くなるだろうか？
またはどの要素を含むべきではないだろうか？
370:名前は開発中のものです。
10/07/09 19:55:05 tOoeJbVb
回答になりそうなもの。現実路線で。
ケース6 (必勝法の探索過程)
このボードゲームはまだ定石が定まっていない。プレイするうちにだんだんとコツが掴め、勝率は上がっていくだろう。
しかしいずれはケース1の状態になることは確かだ。
果たしてこのボードゲームをやりたい人がいるだろうか？
ケース7 (定期的なマイナーチェンジ)
このボードゲームは毎年新しいバージョンが発表され、その度に新しい駒が増える。
そのためこれまでの必勝戦術が使えなくなったり、プレイ経験が全くの無駄になったりする。
もちろん大勢に影響しないこともあるが、ときにはバランスが大きく崩れてゲームにならなくなることもあり、それはやってみるまで解らない。
果たしてこのボードゲームを継続的にやりたい人がいるだろうか？
371:名前は開発中のものです。
10/07/09 21:57:24 PdX3YQlM
ゲームの進化を見るようだ。
372:名前は開発中のものです。
10/07/09 23:27:45 A1+kAP92
最初のゲームって何だったんだろう。
373:名前は開発中のものです。
10/07/10 01:04:03 0/LTDXNs
部族間戦争
374:名前は開発中のものです。
10/07/10 03:13:35 hJyPLMfi
ケース7みたいな言われ方すると遊びたいとは思わないけどTCGなんかはみんなこれだよね
375:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 10:41:27 LfZa2nOR
>>369-370
1と3は両立するかと。遊べば遊ぶほど勝ち方が分かり、勝率があがる。
そこにランダム性を入れることによってパターンごとの行動が必要になり奥行きが広くなる。
ランダム性の強いゲームでも（勝利自体が確率で決まるゲームでも：麻雀など）動かし方によって勝率が変わるなら、支持を得る。
ケース4は強いて言えば双六等か。
6はあらゆるゼロ和完全情報ゲームであり、その戦略性が評価されれば支持を得ることが出来る。
7はTCGの他にMMORPGが該当すると思う。つまりなんだかんだで支持を得る。
376:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:58:24 0/LTDXNs
スゴロクはサイコロの目だけが頼りだから、完全ランダムの２じゃね？
将棋は１のように見えても、今はまだ完全解析ができてないから6になると思う。
4は強いて言えばTRPG系かな？勝敗の概念そのものが無いゲーム。
377:名前は開発中のものです。
10/07/13 21:36:10 GaqtcYFI
ゲームバランス的には勝ったか負けたかという議論だけじゃなくて
お互いにやりたいことをやったかどうかが重要だと思うな
永久ハメや一撃死は、片方のプレイヤーは楽しいと思うが、もう片方は非常なるクソゲーを感じる
いつまでも決着しない泥仕合は、両方のプレイヤーがクソゲーを感じる
世の中には面白いクソゲー要素と
つまんないクソゲー要素があるってこと
378:名前は開発中のものです。
10/07/14 22:41:35 yicqwGC8
それでもレースゲーの絶対追いつけない虚しさはどうしようもないと思う。
379:名前は開発中のものです。
10/07/15 06:06:40 tZ5EseIz
ランダム性が高いほど
習熟が無意味になり、初心者と熟練者の差が縮まり
そして、戦術性が薄れる
だから、そのゲームデザインに於ける
「ランダム性の占める重要度の割合」が鍵だと思う
デザイン方針に合わせて、そのランダム性の比重を変えればいい
380:名前は開発中のものです。
10/07/15 13:33:05 8QcsM0xU
MP制はもう完全に時代遅れだなぁ。
381:名前は開発中のものです。
10/07/15 20:38:24 P0Gzu6Kq
んじゃ今は何が主流なの？
382:名前は開発中のものです。
10/07/15 20:47:24 wjTI/D8J
PP
383:名前は開発中のものです。
10/07/15 21:43:08 xNQU1/Yd
>>380
HPやMPがあるのは別に問題じゃないと思うな
HP回復するためにMPやアイテムを使うという前提があるとして
それらを補充する為に町に寄る。街の周りでレベル上げってのがダルい
アイテムに関しては、大した効果じゃないのに使わずじまいのケースが多く見られた
HPもMPも少しずつ自動で回復する。動かなければ早く回復する。ただし敵が多く、強めになっている
アイテムは使えばアホ強い。ただし、買うより拾うのがメイン
でいいと思うよ現代は
384:名前は開発中のものです。
10/07/17 23:14:33 QMhbTVcx
PPってなんぞ？
385:名前は開発中のものです。
10/07/18 02:15:43 yHII5j9p
>>384
FFUSAのMPみたいなもん
386:名前は開発中のものです。
10/07/18 10:55:49 e33b/MrE
そうだったのか。プレイヤー側に制限つけることで
作る側が管理しやすくしたって事かな？
選択肢の多様さよりゲームバランスを重視した？
387:名前は開発中のものです。
10/07/21 23:39:51 10dMWjat
最近思った。狭義ゲームバランスとゲームの面白さは別のものだと。
ここでの狭義ゲームバランスとは「勝敗のバランス」ね。
ゲームが面白いかどうかは
「狭義ゲームバランス」と「優位性の多様性」で決まるかなと思った。
「優位性の多様性」は戦術の取りうる範囲とかが当てはまる。
ちょっと広く取れば価値観の許容も含むかな。
又、勝敗のバランスも全てが均等ではなく、局所的(ミクロ的)には
バランスが悪い方が面白いと思う。
ただ、大局的(マクロ的)には釣り合ってるのが良いのかな。
ダイヤグラムが全部5の格ゲーよりも、3～7くらいが散らばってても
各キャラのトータル順位は並んでるような格ゲーのが面白そうかなと。
んー上手く説明できてない気がしてきた。
文章下手ですまぬ・・・
388:名前は開発中のものです。
10/07/22 00:46:26 XtaQ4YsU
それはバランスが悪いと言うより、有利不利の定義づけと言った方が近いかな？
局所では有利不利があるが、全体で見るとバランスが取れているのが
ゲームとして面白いという意見には賛成。
389:名前は開発中のものです。
10/07/23 00:05:24 bGClXvF+
>>388
うい。有利不利はかなり密接に関連してると思う。
ここでのゲームバランスは狭く考えてて、更には「ゲーム」の定義も狭い。
ここでのゲームの定義としてはコンピュータゲーム以前からの
ゲームを指していて、まあいわゆる勝負事。
ルール上で戦い、勝敗を決める遊びといった定義になるかな。
この定義上での話となる。
無論、これに当てはまればコンピュータゲームでも対象となる。
勝敗は対COMやまあ過去の自分とかも含めればそれなりに広くなってはくる。
で、こういったゲームの場合、プレイヤーというのは
他よりも何らかの優位性を感じたいというのが面白さに繋がってるのかと思う。
なので、どんなに勝敗のバランスが取れてても優位性をそのプレイヤーにとって
感じられなければ面白くないのであろうかと。
例えば、弱いチームやキャラで勝率を50%以上キープすると面白いと感じる人は
そもそも弱いチームがないようなゲームは面白いと思わないということ。
広い意味での神バランスというのは様々な価値観の持つ人が、
それぞれの価値観において勝負事の優位性を確立出来るシロモノかなと思う。
なので「優位性の多様性」が面白さであり、狭い意味でのゲームバランスだと
面白さとは別モノかなと。
390:名前は開発中のものです。
10/07/23 22:30:12 H5a6hpz9
とあるブログで見かけたんだけど
「ゲームの面白さの根源は、ストレス→解放の繰り返しである」なんだって。
これなら、ババ抜きみたいに何の戦術・戦略性もないゲームとか
公営ギャンブルみたいに長い目で見るとほぼ確実に負けるゲームでも
面白いと感じられる理由が説明できるね。
391:名前は開発中のものです。
10/07/24 12:27:16 S22tIxho
ストレスばっかりでまったく開放されない俺の人生が面白くない理由も説明出来るな。
392:名前は開発中のものです。
10/07/24 21:18:24 jE18AH6f
ストレスも物によるけどな
集中して色々考えていることでのストレスなのか
単なる怒りなのかという違い
393:自作戦闘開発中です
10/07/25 07:15:57 L1S00GGp
僕も製作中ですのでこちらの御意見を参考にさせていただいて
おります(｀･ω･´)
394:名前は開発中のものです。
10/07/28 01:29:26 xKD9fg+r
何度も何度も全滅繰返してやっと倒せるレベルのボスとか最近フリゲで見るけど
あれは辞めたほうがいいな
制作側としては「リアルプレイ時間延ばし」と「ストレスの蓄積」を狙ってるんだろうが…
ゲーム製作者のブログで凄く珍妙な記事見つけたんだよ
・最近のゲームはリソースをやりすぎです
・アイテム（道具）99個まで持てて戦闘中誰でも使えるとか糞すぎ
・アイテムは総じて強すぎ
・経験値もやりすぎ
・エリアボスは適正レベル時に、MPも道具も完全に尽きてPT半壊状態時にやっと倒せる強さにすべき
とか書いてた。全部この人の思い通りのゲームつくったらすげぇマゾゲーになるんだろうなって思ったよ
395:名前は開発中のものです。
10/07/28 01:40:09 XDAoG29O
>>最近のゲームは
の時点で聞く気が失せるな
396:名前は開発中のものです。
10/07/28 01:47:16 eFdTY3zc
今の世の中
ＹＯ！ 最近、悪い事件多いよね 皆、口をそろえて言う「怖い」とねって
397:名前は開発中のものです。
10/07/28 09:36:07 26Fy6I42
>>394
難しい、それではレベル上げ、となるなら苦痛。
レベル上げをさせず、無駄な時間を使わせず、
それで難しいんなら、ちょと面白いかも。
398:名前は開発中のものです。
10/07/28 10:23:39 Y5CL2sjI
釣りかゆとりかわかんね
スーファミまでゲームってそんなのばっかだよ
399:名前は開発中のものです。
10/07/28 13:17:48 RnLhwNEC
家庭用ゲームはね
400:名前は開発中のものです。
10/07/28 13:21:53 OMscR9G6
LV最大、回復アイテム目いっぱい持っていっても
大ボス倒すのは難しいってのはファンタシースター1だっけか。
401:名前は開発中のものです。
10/07/28 16:15:45 kr9/kwIU
>>397
×難しい→レベル上げ→勝てる
○難しい→作戦変更→勝てる
って感じか。他にも手はあるんだろうけど。
402:名前は開発中のものです。
10/07/28 16:23:22 NF5GV/LL
ネトゲで言う捨てスキルとか意味が分からない
使わなくても十分先へ進めるんだったら実装すんなよ
ドラクエとかそういう呪文多すぎる
403:名前は開発中のものです。
10/07/28 16:27:01 eFdTY3zc
呪文・スキルリストを先に作る→ゲームバランスとり→要らないのができる
→外して新しいのを加えて再バランスとりする時間ない
→モーションとかグラフィック破棄・作成しなきゃいけないことも
→そのまんま
404:名前は開発中のものです。
10/07/28 18:22:13 vp+/FBHK
>>392
ストレスが解放されればいいんじゃないだろうか
単なる怒りだと解放するのが凄く難しいって奴で
405:名前は開発中のものです。
10/07/28 19:53:54 2fuEsiJK
捨てスキルは
特定の縛りプレイを想定した上での配置である場合がある
ＦＦだとＶ以降、必ず低レベルプレイが想定されてる
後は文芸上の設定か、バラエティによる心理効果
406:名前は開発中のものです。
10/07/28 19:59:03 2aN51II1
枯れ木も山の賑わい
407:名前は開発中のものです。
10/07/29 02:02:40 96y8xWQC
選択肢が多いというのはゲームにとって大切。
ただ、意味の無い選択肢が多いのはクソゲーの象徴だが。
408:名前は開発中のものです。
10/07/29 07:31:45 gJUJQpQg
RPG の設計より、TCG (トレーディングカード) 系の設計って大変そう。
単純なものなら良いけど、Magic The Gathering 位になってくると、
何か新しい能力を持ったカード 1 枚増えただけで、
死にスキルみたいなものだったカード群が凶悪になったりするから。
あと、RPG にもあるんだろうけど、
STG だと作成している内に作者はプレイに慣れてしまって、
難易度が馬鹿みたいに高くなってるのを見かける気がする。
409:名前は開発中のものです。
10/07/30 01:48:50 hz+g0szc
似たようなのでメニューが複雑すぎるとか
操作タイミングに癖がある奴なんたあるよな。
ある程度プレイしてると操作に慣れるけど。
膨大なアイテムリストなのにページ送りが出来ない奴はクソ。
410:名前は開発中のものです。
10/07/31 00:40:08 SaP04118
>>408
TCGをバランスよく作ると、カード枚数が100枚以下になるだろうね
数合わせのカード出せないから
商売としてはゴミカードも引いてもらいたいという都合があるんだよ
でもゴミカード引かせるような商売っ気バリバリなTCGは寿命も短い
数百枚のカードがあって、実際に使うカードは50枚とか少ない
同じようなデッキの同じような戦術が跋扈ってそんな感じになる
411:名前は開発中のものです。
10/07/31 11:52:04 M7AYovIE
Magicはバランス取りのために数学者だかどっかの大学教授だかを雇ってた記憶。
412:名前は開発中のものです。
10/07/31 16:13:29 pZ89Ce2y
数式に出来るもんかねえ
413:名前は開発中のものです。
10/07/31 16:22:26 B1VFzl9a
普通に出来ると思うよ
カード能力の傾向や特徴一つ一つに評価点数つけて、その合計でバランス取り
また評価点数基準は実地試験で修正していく。
414:名前は開発中のものです。
10/07/31 20:39:40 SaP04118
簡単な足し算や掛け算の考えなら有効なんだけど
ゲームバランスの数学的解釈、関数化は難しいよ
カード単体ならともかく、無数にある編成とコンボを考慮しなければならないので
関数の次数が莫大になって計算困難になる
机上で何とかできる範疇じゃない。
ある程度の基準を作って、そこから経験と勘で直していくのが正しいと思うんだよね
カードスペックと技を適切に調整しつつ、キャラクターの個性をいかに表現するかが問われる
例えば男性はHPが高くて女性は低い、という方針があるとして
男性はHP100で女性はHP70にした。これは世界観としても適切な表現だろう
ゲームバランス的に女性はHPが足りなくて弱い！ となったとしたらどうするか？
女性のHPを100にしたら解決したと言えるか？ 世界観をブチ壊してるだけだ。
だから、HPはそのままにする。
代わりに女性は強力な魔法を使える、というような設定にする。
男性は頑丈だが技が控えめ、女性は脆いが技(魔法)が得意、という方針に変える
何が言いたいかというと、ゲームバランスは世界観の表現の手段でもあるってこと
ただ計算してバランス取ればいいってもんじゃない。世界観の上でも納得させないと
415:名前は開発中のものです。
10/07/31 20:55:38 Fa73HWCC
>>414
数学者を使うのは考慮しなきゃいけないパラメータの次元数を減らすためだよ
416:名前は開発中のものです。
10/07/31 21:10:05 B1VFzl9a
レベルデザインの部門にとって世界観なんてどうでもいい
設定や背景みたいな抽象的な要素を考慮しつつバランス作ってたらいつまでたっても終わらないよ
双方が一方的に主張を述べつつ、どこかで折衷するのが定石になってくる
417:名前は開発中のものです。
10/08/01 06:56:14 YAhu4RGP
能力や数値でっちあげて、設定なり絵なりが向くやつに
その能力や数値あてがうんでないの。
いやてけとーだが。
418:名前は開発中のものです。
10/08/01 15:52:10 IpWyXnd9
そもそもM:tGをデザインしたのは数学者
419:名前は開発中のものです。
10/08/02 01:29:42 xXBcPP7R
>>417
ステータス作ってから世界観を正当化するか
世界観を作ってからステータスを正当化するか
これはゲームデザインとしても難しいところだと思う
あらかじめステータス割り振る形だと、世界観が滅茶苦茶になりがちで
訳のわからんキャラクターや訳のわからん設定になってカオスになる恐れがある
要するに厨二病なゲームになってつまんない
ゲームが面白ければいいが、そうでなければクソゲーに一直線だ
世界観を固めてからゲームを作ると、今度は設定に縛られる
例えば、三国志のゲーム作って関羽や張飛が弱いと物凄いクレームが来るだろうな
もちろん狂ったバランスになって何もいいことはないし
世界観は分かりやすくてとっつきやすいが、ゲームの完成度は厳しく見られることになる
420:名前は開発中のものです。
10/08/02 20:21:51 VwXooqzq
数理的なバランスの心地よさを求めてゲームに手を出す客は少数派だろう
心惹かれるのは、まず絵や世界観
理系の人間はプログラムはできてもゲームが作れず、
文系や芸術家で数学のできる奴がゲームデザインをする、というのを聞いたな
421:名前は開発中のものです。
10/08/02 20:39:10 rjkpwCLv
そりゃゲームのジャンルによる
一番売れるゲームは～ってのならそうだろうけど
422:名前は開発中のものです。
10/08/03 00:28:55 TKlul3W6
難易度選択は必須だな
423:名前は開発中のものです。
10/08/04 01:16:23 lLAADqvs
>>420
文系は簡単な数学ができないから、恐ろしいバランスを平然と作ったりする
理系の人は他人と話すの苦手だろうけど、おかしいと思ったら止めてやれよ
424:名前は開発中のものです。
10/08/04 01:19:29 0x09Mvm6
それたぶん文系の問題ちゃう
425:名前は開発中のものです。
10/08/04 08:25:26 /nTYbsFY
バランスの取れているゲームが受けるとは限らない
むしろバランスの悪いゲームのほうが好かれていることが多い
魅力のあるバランス、というのがミソだと思う
これは結構トレンドが影響してると思う
良いものはもっと欲しくなるし
ずっと同じだと飽きる
426:名前は開発中のものです。
10/08/04 19:43:03 JYADVdmY
それはあれか
「あえて不利なキャラで勝つ」
という美学だな
427:名前は開発中のものです。
10/08/04 22:58:48 eUd4vDkq
格闘ゲームであからさまに強いキャラへの対策に燃えるというか
ゲームバランスも堅実で地味なのより、大味でも派手なのがキャッチー
428:名前は開発中のものです。
10/08/05 02:12:23 rZzPsmV6
うお？なにこの技？強すぎ！このキャラ使おう！
↓
あーでも、こう対策したらそれほどでもないよねー
↓
だったら対策返しに改良してやんよ！
↓
それならこっちもその対策で返してやろう。
とまぁこんな感じで対策研究でお金を落としていってくれるのです。
429:名前は開発中のものです。
10/08/05 18:48:50 NgdmfQto
ガチで研究する価値のある対人ゲー
・「詰み」の状況が少ない≒研究の余地がある
・プレイヤーが多い
430:名前は開発中のものです。
10/08/05 21:05:18 q2cVqxqz
例えばサイコロ一つ分の目の数を自由に割り振りできるとする。
333444サイを作って、123456サイと出目対決しても、ほとんど引き分けになるだろう。
全通りの組み合わせを調べると、15勝6分15敗だからだ。
だが、114555と割り振ったサイと対決したらどうだろう？
333444サイが勝負を挑んでも12勝3分21負で、ほぼ勝てない。
だが123456サイなら15勝6分15敗で同等だ。
これから考えると、弱点を補って平均的で地味な能力にするよりは
弱い部分は弱いと割り切って得意分野を強化し、それが生かせる状況に
もっていけるような戦法が強いという事になる。
431:名前は開発中のものです。
10/08/05 23:05:55 8vr6/ZS1
それはバランスのいいゲームの話で
実際には、334555サイ対、112234サイみたいな対決もあるし
それでも詰まらないとは限らないことも多いわけだ
バランスの良いゲームは面白い確率が高いが
バランスの悪さが面白さに繋がっていることもありうるわけだ
それはどこから来てるんだろ
432:名前は開発中のものです。
10/08/06 01:04:08 qO9HB7sR
小声で言っていいか…。
俺は、ゲームの面白さを左右する最大のアレは、
難易度の問題じゃないと思っている…。
カンタンすぎず、難しすぎず、
なんてずっと言ってても的外してると思う…。
俺と一緒の考えもってるやついたら、
しずかに挙手しろよ。
433:名前は開発中のものです。
10/08/06 01:38:37 htWPmxDE
そうだけどｗ
ここはバランスでの面白さを追求するスレだからな
434:名前は開発中のものです。
10/08/06 03:46:01 c42LVzEC
AVGNを見ろ。
バランス以上に操作性の悪さや理不尽さを無くせば、
ゲームとして面白くなりやすいってことに気付く。
435:名前は開発中のものです。
10/08/06 19:42:57 ye+ufpi8
だからそういうのを抜きにしてバランスを話し合うスレなんだってば。
436:名前は開発中のものです。
10/08/06 20:13:40 xe9j24/N
いくらバランスとやらを追求してもゲームの面白さの根本にはたどりつけないってことだろ
薄々感づいてはいたが、そろそろ俺もこのスレを卒業する頃かもしれん
437:名前は開発中のものです。
10/08/06 20:57:33 qxb4OrpV
ポケモンはアンバランスさえもバランスになってしまう
438:名前は開発中のものです。
10/08/06 21:44:02 cbu9BnBa
>>436
ゲームの面白さってのは、確定的な面白さと不確定な面白さの２つがあると思うんよ
確定的な面白さってのは、絶対に覆せないもの。最初から決まってる技とかステータス
不確定な面白さってのは、ゲームが始まるまでわからないもの。格ゲーのコマンドや拾えるアイテムなど
どの要素にどのようなバランスを置くべきか？というのが問われてる
バランスが良くて面白いのか、悪くて面白いのかってのは絶妙なところで決まってる
要するにプレイヤーの喜怒哀楽を上手くコントロールしないと、
イライラしたり、爽快感がなくなったりしてクソゲーの烙印押される
文系って言葉が出たけど、そういう感情論に理系的な数値解釈を付けるのが必要だと思うわけだ
対戦ゲームの平均勝率は50%で、誰もが勝つという風にはできないからね
ただ、言っちゃ悪いんだけど、ゲームの面白さの根本なるものはシステムだから
面白いシステムを作らないとバランスの議論にすら辿りつけない。当然の話で……
>>436が限界を感じてるのなら、システムの作り方から議論する必要があるな
439:名前は開発中のものです。
10/08/06 21:57:03 PP4gFc8x
キーレスポンスやインターフェイスは
速ければ速いほどいい、という結論一つだけなので
議論の必要無し。
440:名前は開発中のものです。
10/08/06 22:46:01 ye+ufpi8
ラーメンの味つけについて話し合うスレなのに、店員の態度が悪かったら
味が良くても楽しめないぞと言われたような気分だ。
441:名前は開発中のものです。
10/08/06 22:57:42 MEQLzm1j
店員が可愛いおにゃのこだったら評価も甘くなっちゃったりするね
442:名前は開発中のものです。
10/08/07 01:53:50 K0jN/bEm
>>439
サイレントヒルはわざとキーレスポンスを悪くすることによって恐怖感を演出している
443:名前は開発中のものです。
10/08/07 10:04:53 MTezkUAv
バイオハザードのリモコン操作も同じような効果だっけ。
あとAVGNでドラキュラ2の昼夜切り替わりについて酷評があったが、
当時の俺は「うわぁ夜が来たｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
と、純粋に夜を怖がっていたよ。あのメッセージを恐れていた。
つまり、俺にとっては効果があった。演出は成功していた。
444:名前は開発中のものです。
10/08/07 11:04:40 u3pP1AYa
そういうのはどうなんだろうな
演出面の効果だけで、ゲーム面から言えば、反応とテンポが遅くなっているだけに過ぎない
乗るやつは確かに居るだろうが、酷評も必ず出る
相当上手くやらないと、開発者の独り善がりと言われて終わる
保守性から言えば操作性はひたすら良くするのが無難。
そして単純にプログラムセンスの無さの言い訳してるだけだったらちょっと酷いな
445:名前は開発中のものです。
10/08/07 11:32:03 MTezkUAv
ローグギャラクシーで星から星へ移動するのに時間かかってて、
あれを批判してるうやつのうち、あれを技術的な問題だというふうに指摘するやつがいた。
あんなシームレスに作れる力量のある会社が、
そこだけ遅くなるわけねーだろｗ と思ったり、
演出なんだろうな、と思って概ね好意的に解釈したが…。
ローグギャラクシーの場合宇宙を売りにしてるわりに、
行ける惑星数個で、移動のほとんどはダンジョンの中なんで、
宇宙感を演出するのは、宇宙船での移動をタメるしかないんかなとオモタが。
446:名前は開発中のものです。
10/08/07 19:04:56 u3pP1AYa
そこで酷評の塊を出すのかよ
プログラマが良くてデザイナーが駄目な典型例
447:名前は開発中のものです。
10/08/07 20:31:01 zc6UOuwr
>>445
そのゲームはやったことないからわからんけど
移動する間に暇なのがつまらないんじゃないかな
広いワールドでよくあるのが、どこ行けばいいのかわからない、
いつ着くのかわからない(時間かかりすぎる)ということ
プレイヤーとしては早く次の目的地に行きたいわけだから、その辺はしっかり作りたい
どこ行けばいいのかわからない。
これはマップがないとか、わかりやすい道がないとか、誰も目的地を教えてくれないとか、
ワープ魔法がないとか、行くべき方向や目的を指し示すインジケータがないのが原因。
狭い世界で数分も経たずに着くなら要らない。一本道のゲームなら要らない。
いつ着くのかわからない。時間かかりすぎ。
これはワープ魔法や飛行船のような高速移動手段がないのも原因だが、
そもそも移動にかかる時間を計算していないのでは？と思う。
移動時間＝距離÷移動速度で簡単に求められるわけだから
イベントや目的地を書いたフローチャートに移動時間を書いて、長すぎないかどうか検討するべき
5分を超えたら間違いなく投げだすね
こういうのは設計論の１つだろうな
448:名前は開発中のものです。
10/08/07 21:44:14 MTezkUAv
>>447
AVGNでも「目的が分からない、ヒントが無い」を指摘してたね。
> これはマップがないとか、わかりやすい道がないとか、誰も目的地を教えてくれないとか、
一作目のSIRENのマップにプレイヤーの位置が記されなくて、
すこぶる不自由なんだけど、薄暗い村の中でウロウロ、
こっちかとおもったらあっちへ、地形を覚えるまでパニックになりがち、
ってのは演出としてはよかった。
誰も目的地を教えてくれない、ってのも、今SFCのロマサガ1を30時間くらいやってるのだが、
まさにその状況。どこ行って良いか分からないし、ウロウロして敵と戯れてる最中。
しかし、それも悪くないと思う。ステータスがカンストしたら止めようと思ってる。
さっきから下手に擁護をしたいのではないが、
なにかこう…憎みきれないものもある。
449:名前は開発中のものです。
10/08/08 21:37:43 Y/SXd4sU
目的のあるゲームを、あえて目的を忘れて遊ぶ時にあるな。
ワンダと巨像で、巨像のいる場所までが長くて判りにくくてクソゲーだと思ってたけど
道中の美しい景色やトカゲ狩りを楽しむようになってから途端に評価が変わったような感じ？
450:名前は開発中のものです。
10/08/13 13:24:54 NbyXIuII
"本気っぽいRPG"をケータイとブラウザで作れるかやってみた長い長い道のり
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
451:名前は開発中のものです。
10/08/16 00:11:39 Etb9gkH6
人狼ってゲームを知ってるか？
あれはネットでやるのはともかく、テーブル対戦では毎回顔伏せしないといけないんだ。
あれをどうにか顔伏せ無しでやる方法は無いもんだろうか？と思ってるんだが
何かいい方法は無いだろうか？
紙に番号書く方法やマークシート投票式だと、筆跡や使ってるペンの種類でばれてしまう。
自分が思いついているのだと、トランプを使う方法で
一人が１～13のスート一組を持つ。（誰がどのスートを持っているかわからないようにする）
狼は、出す時に各人に割り振られた番号をカードで指定して伏せて出す
一般人は割り振られていない番号のカードを伏せて出す。
出したのをシャッフルしてからオープンし、狼が指定した番号の人が抜ける。
というのがあるのだが、それだと4人以上の場合、トランプが何組も必要になるから効率が悪い。
なんかいい方法ないかね？
452:名前は開発中のものです。
10/08/16 00:22:22 Etb9gkH6
あー考えてみれば二人以上狼がいる場合、狼同士の相談ができないんだ。
狼同士も誰が相棒なのかわからないし。
しかも狼が抜けた次のターンも無駄な話し合いが発生する。
どうもこの方法はダメみたいだな。
453:名前は開発中のものです。
10/08/16 00:35:15 BfLDGXKq
人狼をリアルでやるのは限りなく難しいと思う
そもそも人狼では自分が狼であるかどうかだけでなく、自分が誰であるか自体偽ることが多いし。
454:名前は開発中のものです。
10/08/16 02:06:13 aw9xrxA3
>>453
え、もともとリアルでやるゲームでしょう？
455:名前は開発中のものです。
10/08/16 12:24:49 +mGAyIvU
元々はアメリカで発売されたパーティゲームだもんな。
でもそっちは顔伏せアリなんだし、顔伏せなしは難しいんじゃないかな？
456:名前は開発中のものです。
10/08/16 23:52:35 Etb9gkH6
二人以上の狼は、実際の人狼と同じくマスターが狼役を把握していれば問題ないと思いついた。
マスターが狼に味方が何番か伏せカードかで教えればいい。
村人にも関係ないカードを伏せて出せば、誰が狼か判らない。
狼が指定するカードは全員がマスターに伏せて出す方法に変更。
村人も適当なカードを伏せて出す。狼を知っているマスターが殺されたのは誰かを発表する。
ただし狼同士の相談ができないし、できたとしてもばれやすい。
いっせーのでメール送信でもするか？ｗ
それとも麻雀の通しでも使うか？ｗ
457:名前は開発中のものです。
10/08/25 21:15:05 R55m6jSY
チョコボスタリオンとモンスターファームを混ぜたものを作りたい
458:名前は開発中のものです。
10/09/07 18:04:20 g4W9IW9Y
ランダムなデーターからバランス取れたデーターに学習修正するようなソフトができないかなぁ
ゲームジャンルにもよるだろうけどね。
459:名前は開発中のものです。
10/09/07 22:58:43 M4TKtxk3
選択肢が少ないと、選択肢の中に好ましい選択が含まれる可能性が減り
選択肢が多いと、選択者が、好ましい選択肢を選ぶ可能性が減る。
高い戦略自由度を用意したところで、プレイヤーは何か一つの戦略に固執した上で、「ワンパターン」って不満を漏らしたりする。
>>458
俺は遺伝的アルゴリズム萌え
460:名前は開発中のものです。
10/09/08 02:50:53 DRXAUBEc
>高い戦略自由度を用意したところで、プレイヤーは何か一つの戦略に固執した上で
普通のボードゲームはいくつか定石があって相手の出方を見て定石通りもしくはそれを変化させた戦略をとる
自由度をうたいつつもいつも同じ戦略を使えるような場面を用意している時点でデザインミスということになる
461:名前は開発中のものです。
10/09/08 05:19:46 MwhD7zhY
プレイヤーは最適な選択肢を選びたがるし、それ以上に一番楽な選択肢を選びたがる
そこで「最適な選択肢＝一番楽な選択肢」と誘導してやるのがユーザーインターフェースと呼ばれるものだろうな
それを徹底しすぎると、つまりUIを徹底的に良くしてしまうとヌルゲーになっちゃうから注意が必要だけど
話が逸れたけど、プレイヤーが一つの戦略に固執するのはごく自然な事だよ多分
462:名前は開発中のものです。
10/09/08 12:52:52 SR8ywqwb
なら無難な選択肢＝一番楽な選択肢（例：正面からたたかう）にして
最適～失敗な選択肢（例：毒矢、眼つぶし、トラップに誘導etc）の幅を広げれ
463:名前は開発中のものです。
10/09/08 18:20:47 /Fw8xJF0
最適選択肢のリスクがだんだん上がっていくという方法もあるな。
コストが上がったりとか、選択読まれてあらかじめ対応されると弱かったりとか。
464:名前は開発中のものです。
10/09/09 05:06:30 jZSX2IcG
>>463
選択肢読まれるのはイカサマっぽくてプレイヤの心情的に嫌
コストが上がっていくのはいいね
○○の改造コストとか
○○の交易品価格とか
465:名前は開発中のものです。
10/09/09 09:15:15 9UnmJMRx
交易品で大航海時代思い出した。
いやFC版1とSFC版2しかやってないが。
466:名前は開発中のものです。
10/09/10 11:19:31 TlISTZmM
コストが上がったら別の選択肢を選ぶという固定されたパターンが成立するわけだな
467:名前は開発中のものです。
10/09/10 11:53:25 rf9G/RET
大航海時代の場合はしばらくすると値段が戻るから一定のループでなんとかなるんだよな。
まぁ、いろんな街を回って効率のいいループを見つけるのが楽しいだけど。後、交易は金を手に入れる手段であって目的はそれぞれで設定してあるからね。
太閤立志伝の交易もおまけ扱いだった。
468:名前は開発中のものです。
10/09/10 17:47:38 EGCifdrw
カードゲームの中には、実行できる行動が書かれたカードを山札から引いて
その内容が実行選択肢になるというゲームがあるな。
カードの種類は１プレイでは全部出ないほど豊富にある。
毎プレイごとに取れる行動が変わるので
戦略の違う戦いができるからうまくできてるなと思った。
469:名前は開発中のものです。
10/09/11 05:59:40 y5yRRurs
>>459
ゲームは基本的に同じ事の繰り返しで進行していくもの
そんな当たり前の事に対してワンパターンなんて不満はおかしい
パターン化というよりも、演出やご褒美の与え方といった別の場所に問題がある気がするな
470:名前は開発中のものです。
10/09/11 12:00:55 R55mr9tY
オセロを単純に石を置くゲームととらえるか戦略展開ができるゲームととらえるかの違い
同じ１手がゲームの状況で違う展開を引き起こす
471:名前は開発中のものです。
10/09/12 14:55:33 VDHah4O6
>>469
無駄なものを作るとワンパターンに陥りやすくなる
よくあるのはゲームのコマンドやアイテムに誰も使わないものを入れること
誰も使わない要素のために、素材を作ってステータスを設定してプログラムまで書く
それだけの労力を払ってるのに「誰も使わない」ってのは悲しくならないかね
・無駄なシステム
・無駄な設定
・無駄なキャラクター
をプレイヤーが排斥して、その結果、ごく限られた要素やキャラクターばかりを使うようになって
最終的に「ワンパターンだ」と思うようになる
ゲームは同じことの繰り返しなのは確かだけど。whileループで動いているし。
ゲームが繰り返しで成り立ってるのと、人間が同じことの繰り返しと思うかどうか、は別の議論じゃないかと思う
472:名前は開発中のものです。
10/09/12 16:38:18 jBY3eoRr
反論してるのか賛同してるのかよくわからんが、俺があえて一つ反論するなら、
ゲームの本質は基本的に繰り返しであり無駄の多さは関係ない
470が言うオセロは、やる事と言えば丸いやつを置く事のみ
無駄な事は全くないが、やる事は繰り返し、つまりワンパターンだ
他は俺と同じ意見かな
473:名前は開発中のものです。
10/09/12 21:27:36 xaR7BJP+
>>471
循環論法じゃねそれ
無駄だからワンパターン←誰も使わないから無駄←ワンパターンだから誰も使わない、みたいな
なんでユーザーはワンパターンな戦略をとり、その結果として他の選択肢が無駄になるのかを説明していない
474:名前は開発中のものです。
10/09/13 22:19:04 L1plRs99
そりゃ簡単だよ。勝てるか負けるかだよ
使って負けるような武器やアイテムやキャラは無駄に感じられないか
勝ちたいから勝てる要素かき集めて、負ける要素捨てて、そうやってワンパターン化する
475:名前は開発中のものです。
10/09/13 23:16:28 S853E7zh
簡単に分かるような勝ちパターンならテストプレイであぶりだせないかな
最小コストで勝ちを目指すのはプレイヤーとして当然なんだが
ゲームシステム作るときに当然コスト計算はするでしょ
１ターンで１０ダメージ与える攻撃と１０ターンかかって１００ダメージ与える攻撃２種あったとして
当たる確率が同じで敵ＨＰが１００なら１ターンで１０ダメージ選ぶだろうけど
１０ターン掛かって確実に１００ダメージ与えられるならこちらの選択肢も生きてくる
後は攻撃と防御の相性、属性とか移動とかマップによって使用可否があるとか
成長したキャラによって状況が分かれるとか
条件をつけることでユーザの特定パターンは打破させられる気もするけどね
ただ条件を付けすぎると、特定の解決方法しか選ばせないということにつながって
結局ユーザストレスを増やすことになるから難しいよね
476:名前は開発中のものです。
10/09/13 23:45:18 BW/J55ON
>469 ：名前は開発中のものです。 [↓] ：2010/09/11(土) 05:59:40 ID:y5yRRurs
>>>459
>ゲームは基本的に同じ事の繰り返しで進行していくもの
>>472
>470が言うオセロは、やる事と言えば丸いやつを置く事のみ
>無駄な事は全くないが、やる事は繰り返し、つまりワンパターンだ
二人が言っている繰り返しってのはたたかう → まほう → 攻撃方法 なんていうのを
選択する事の繰り返しっていう「過程」としての意味でバランスとは違うと思う
例えば、石を置く際には置ける中で一番右下の位置を選択する事が最強の手だった場合に、
それ以外の手は無駄で、右下の選択肢のみのワンパターンなゲームになる
それは>>474が言っているように勝つために選ぶから
そのパターンがゲームデザイン上覆せない強さがあるならゲーム自体に問題があって
>>475にお任せする事になるね
477:名前は開発中のものです。
10/09/13 23:49:23 JsIFjnok
遊戯王系の選択肢が多いゲームなんかだと、勝ち方を探すのが楽しいってのがあるなー
このパターンは強いけど誰も使ってないぞ、とか。
大抵何らかの条件が厳しくて使い勝手が悪いんだけどね。
478:名前は開発中のものです。
10/09/13 23:58:23 pOB0ZjdD
ワンパターンなのは完全上位互換を持ち出すからだろ
今より強い武器ばかり増えていって結局最終武器さえあればいい的な
479:名前は開発中のものです。
10/09/14 00:27:45 wkeZO+cK
>>476
戦術や戦略のある部分を切り出して他と同じだからワンパターンってのは何か違うと思うんだが
ボードゲームには定石がつきものだけど新しい手は研究が進むと穴が見つかったり
変化形が出たりと状況や相手の方向性ってのがあるし
シミュレーションゲームだっていつも同じユニットで同じ攻撃方法取らせてれば
置く位置に限らずワンパターンだとユーザーに感じさせるだろう
そうでない使わせ方を選ばせる、あるいは選ばなくてもいいけどそれが最適解になっている、
もしくは特定のイベントが発生するとか、ユーザーがアクティブに変化形を求めるようなシステム作りも
必要なんじゃないだろうかと思った次第
480:名前は開発中のものです。
10/09/14 00:41:32 DaCEK7c+
>>479
すまんが、どのあたりが違うといわれてるのかよく分からん
定石は破られるかもしれないからワンパターンじゃないって事？
>>478
メラ、メラミ、メラゾーマでちゃんと使い分けが出来るといいって事か
全部同じMPならそりゃ一番強いの使うわな
481:名前は開発中のものです。
10/09/14 15:27:56 3qKS3KaS
そこでメラ、メラミ、メラゾーマになるのがワンパターンだってんだ
メラ、ニフラム、バイキルトで考えれば分かるだろ
482:名前は開発中のものです。
10/09/14 15:47:33 BAwuubXq
DQのどくばりはオンリーワンだったな
483:名前は開発中のものです。
10/09/14 16:45:24 DaCEK7c+
>>481
俺は上位互換（のようなもの）の存在は否定してない
上位になるに連れてMP燃費が悪くなれば使い分ける必要が出てくるよねって事
バリエーション増やすのはいいけどその方がバランス調整が難しくなって
結果無駄なものが出る事もあるんじゃないかな
484:名前は開発中のものです。
10/09/14 19:13:09 B4IG625b
ゲームのワンパターン化を打ち破ったのが成長の概念だったんだけど
成長したキャラクターをある程度使い捨てにしないと、ゲームは面白くならないと思う
その辺りは初期マリオがよくできてた
マリオがキノコ取ったらスーパーマリオ
1回までダメージ防げて、ブロックも壊せるが、体が大きくなってダメージを受けやすくなる
ダメージを受けたら元のチビに戻ってしまう
スーパーマリオの状態でフラワーを取ると、ファイアを撃てる。
遠くの敵やクッパを楽に倒せるが、ダメージを受けたら一気にチビに戻る
スターを取れば無敵になるが、時間が経つと効果が切れる
これらは非常によくできたバランスの例
スーパーマリオの状態で敵のダメージ１発で死んでしまったら、スーパーなありがたみがない
ファイアマリオの状態でダメージ食らって、スーパーに戻るだけだったら、リスクを負わなすぎる。
(※最近のはこの点改悪してしまった)
スターは圧倒的に強いが、時間制限があるので、いつまでも強くはならない
(※３のＰパタはクソゲだったし続編では否定された)
ワンパターンでつまらないという言い方は、強くなったら永久に強いって前提が原因の１つ
ある程度は捨てていかないと
485:名前は開発中のものです。
10/09/14 19:35:41 gvTNrGFg
部分的に拾うと、Pパタ有無は、俺は有だと思う。お前等どう思う？
つまり、対戦ゲームでも、一部のキャラが強くていいと思う。
バランスの崩壊をさせるかどうかは、
それも含めてユーザの判断、選択だと思う。
その判断を奪うよりは与えたほうが豊かだと思う。
486:名前は開発中のものです。
10/09/14 19:52:46 Bl3BF7mM
どの客層を狙うか次第
女子供狙いなら親切なほど良い
逆にマゾいほど喜ぶ奴らもいる
暇つぶしに手軽な爽快さを求める人と
腰を据えて徹底的にやりこみたい人では
求めるバランスが根本的に違う
487:名前は開発中のものです。
10/09/14 20:42:38 SURbLMX7
あえて取らない使わないという選択肢がある以上はあっていいものだろ。
RPGによくある使わないと絶対にクリアできないとかボスが弱体化しないとかは
ストーリー上の演出としてごく一部のイベントとしてしか影響ないと思うし。
ドラクエは3ならギラ、イオ、ヒャドあたりは使い分けできてるかと。
488:名前は開発中のものです。
10/09/14 23:18:24 B4IG625b
>>485
ゲーセンに行って全国対戦のゲームやって
敵の厨キャラに死ぬほどボコられれば考え変わると思うなあ
アーケードはゲームバランスの研修には最適です
489:名前は開発中のものです。
10/09/14 23:30:34 4Ne8OyLC
プレーヤーはゲームをつまらなくする選択をするものだ。
490:名前は開発中のものです。
10/09/14 23:59:53 ZtFr2GL1
プロレスマニアがプロレスゲームやる話を思い出した。
実在するキャラ同士でプレイするんだけど、ありえそうな試合展開に
両方ともこだわりすぎるあまりに、自分が勝とうなんて考えて無いのｗ
勝ちを目指してゲームつまらなくするのとは思考回路がまるで逆ｗ
491:名前は開発中のものです。
10/09/15 01:22:14 gwwjKPiQ
必ずしもそういうのが良いゲームとは思わないけど、妙な拘り方が出来るゲームって憧れる
492:名前は開発中のものです。
10/09/15 11:02:49 puUJqGZW
スト2ダッシュで、ベガのサイコハメが出たとき、
それはユーザ側で禁止された。
なんかそういうのっていいじゃん。
>>488のいうように、無法者が出たときは、
あからさまなネックになってしまい、
ゲームを殺しかねんが。
>>490
仲間内で遊んでると、どんな格ゲーも結局そうなったな。
勝つことだけを最優先してると疲れる。
「先にスクリュー決めたほうが勝ちな！ うぉりゃ！」という遊び方。
493:名前は開発中のものです。
10/09/15 17:23:15 ARBCRngo
遊びと実益のバランスかな
遊びが欲しい人はあえて弱キャラ使って勝って喜んだり出来る、実益が欲しい人は強キャラ使う
Pパタはゲームを遊ぶことを無視して実益とり過ぎてたんだな
494:名前は開発中のものです。
10/09/15 20:21:27 F2vf9PrV
最近じゃＰパタどころか何度も失敗してると自動で動いてお手本を見せてクリアしてくれる。
実益すぎるにもほどがあるだろ任天堂ｗ
ゲームバランス問題を良い意味できっぱり諦めてるよなぁ。
495:名前は開発中のものです。
10/09/15 21:49:31 5S4oKyBN
>>492
店内対戦オンリーならそういう配慮もできるけど
今は全国対戦ゲームが主流なので抑制なんてできっこない
開発者の些細な調整ミスからすぐに流行が確定してしまう状況
496:名前は開発中のものです。
10/09/16 00:08:50 ybq+IeE6
>>495
そうならないようにバランス考えようぜ？っていうスレじゃないか
前スレから追っかけてきて、自動バランサーとかどうよみたいな話があったから
格ゲーでも、よく使われるキャラ、技を筐体それぞれで認識して全筐体と共有、自動的に調整とかどうだろう
メーカーがやる調整とどう違うの？と言われると困る
497:名前は開発中のものです。
10/09/16 16:27:53 4zNPCx17
>>494
俺やお前らも含め、最近のプレイヤーのレベルは総じて低いしな
ファミコン時代のゲーマーは、たとえ操作性やバランスが悪くても
難易度やエンカウント率が異常に高くても普通にプレイしてクリアしていた
今の奴等は便利さや快適さに慣れすぎたからこんな芸当はまず無理
勝手にクリアしてくれるなんてもはやゲームとすら呼べないが、これがゲームの進化＆俺らの退化を表してる
まあゲームが最終的に行き着く先は映画かな(笑)
498:名前は開発中のものです。
10/09/16 16:45:33 3ibEVyze
その退化とやらに勝手に巻き込まないでほしいわ。俺は操作性よりも面白さでゲームやってる。
まぁ、いずれにせよゲームがどんどん動かせる映画に近づいてるのは同意。もちろんそうではないゲームも多いけどね。
499:名前は開発中のものです。
10/09/16 17:37:27 jOBUlm1P
ファイナルファンタジーのことかあああああ
500:名前は開発中のものです。
10/09/16 18:03:58 EvGaIh2U
単に比較対照が少なすぎただけだろ
501:名前は開発中のものです。
10/09/16 18:12:11 esMUdW75
ニコ動で見かけたコメントがキッカケなんだが、
難しくて面白いゲーム＞面白いゲーム
これは成り立つだろうか。最近考えてる。
最高に面白いゲームが二つあったとき、
難しいほうがより「良い？」「価値がある？」
「クセになる？」「好きになる？」
それとも、ここに着目しても先は無いだろうか。
502:名前は開発中のものです。
10/09/16 18:31:10 QRdWBYSh
>>501
その辺をプレイヤー側で調整してくれるのがイージーモードとかハードモードなんじゃね？
RPGのイベントの会話が全く記憶に無くて何をすればいいのか分からなくなって詰むとか
オレ以外にもたくさんいるんだろうかｗ
503:名前は開発中のものです。
10/09/16 18:52:15 WPVRigoR
難易度はゲームの価値には関係ない気がする
難しい！ だめだやってらんねぇ！ → 難易度調整で面白くなるかも？
難しい！ でもやっちゃう！ビクビク！ → そもそも面白い
ストーリーと多少関係しているとは言え、単なるお使いの会話はどうでもいいから覚えられないんだよなー
俺は姫を救出できればそれでいいんだよ
504:名前は開発中のものです。
10/09/16 18:52:57 QKfi2Vxn
詰むこたないけど、欲しいアイテムの在処とか
会話で見たはずなのに忘れてて、取るのにすげー苦労するのとかは日常茶飯事だな。
505:名前は開発中のものです。
10/09/16 19:59:23 vM/HCDtv
>501
何を軸にした不等号なのか？どう面白いのか？で答えは違ってくると思う。
多くの人が面白いと思ったけど、それほどやりこまないのが普通の面白いゲーム。
面白いと思った人はそれより少ないけど、長時間かけて楽しんだ人が多かったのが難しくて面白いゲーム。
総人口比較なら普通の面白いゲームだろうし、総プレイ時間比較なら難しくて面白いゲームの方が上になる。
506:名前は開発中のものです。
10/09/17 11:21:24 103reFgq
大魔界村とか、TATSUJINとか好きなやついるよな…。
あれは難しくて面白いゲームというより、
難しすぎるからマゾに好かれるゲームに思えて仕方ない。
507:名前は開発中のものです。
10/09/17 11:56:35 XS2G+pcM
難易度高いと良いなんて、ごく一部のマニアにしか通じないレアケース
低レベルプレイヤーが大多数を占める今、少しでも難しいと一般受けはしない
508:名前は開発中のものです。
10/09/17 12:33:52 nCkh5i4A
難易度という訳じゃないけど、ゲームシステムそのものが複雑化していく傾向があって。
そりゃそうなんだよ。
先行してプレイしている層は今までにない要素を含んだものを求めるけど、
ゲームに不慣れな人がいきなりそれに触れると、
「訳分からない、なんじゃこりゃ？？？」となってしまう。
FINAL FANTASY なんかも 6 以降が結構ヤバかったと思う。
今までに慣れてれば、マテリアとか追加要素があっても大した事ないけれど、
なーんにも知らない人にとっては覚える事が多すぎるんだよね。
で >>507 みたいな状態に。
任天堂は常にライトユーザーに合わせてゲーム開発しているイメージがあるかな。
509:名前は開発中のものです。
10/09/17 18:46:59 rUZzz42n
難しいゲームが悪いわけじゃなくて
難しさを感じるのが早すぎるのが問題だと思う
将棋は「難しいゲーム」だが、ルールは難しくない
ゲームには必ずチュートリアルがつくわけだけど
最初から色々やらせても全く覚えられない
最初は移動。次は戦闘。最後にその他の要素という順に
３つはチュートリアル挟まないと厳しい感じがした
510:名前は開発中のものです。
10/09/17 18:49:22 103reFgq
そうなんだよ。将棋は、難しいんだよ。
でもあの愛されよう。
511:名前は開発中のものです。
10/09/17 19:46:09 wnHjDC+x
入りは極々シンプルがいいんだね
将棋だろうが七並べだろうがそれぞれ駒をルールどおりに動かす、カードを置けるところに置く
基本はこれだけで成立する
そうやってる中でふと、こうしたら強いかも？なんていう
工夫するのが楽しかったり嵌るきっかけになる
512:名前は開発中のものです。
10/09/17 21:41:17 rUZzz42n
シンプルさの実現→ルールの単純化は結構難しい課題なんだよ
こういうシステムが面白い！とわかっても、それをいかにプレイヤーに納得させるか？
指針としては
①簡単に理解できる言葉しか使わない。
「移動」を、「ムーブ」って書くとか、英語で書くとか、そういうのは極力しない。
どうしても書きたければ日本語の注釈を必ずつける。
用語がわずかでも意味不明になると、とっつきにくくなる。
②説明文は可能な限り短くする。
どうも我々は説明文をびっしり書きたくなるものだが、多くても一文を全角20文字程度にまとめる。
最初は長く書いて、それから時間をかけて可能な限り簡約化する。
長くなると読む気がなくなるのは2chを見ればわかると思う。
③直観的なわかりやすいアクションにする。
走る、投げる、斬るといったわかりやすい行動のみでゲームを作る。
斬ったら派手にエフェクト出して斬ったことがきちんとわかるようにする。
無駄に複雑なコマンド、条件化、コスト支払いの概念などは避ける。
④説得力を持たせる。
「アルカナストーンを封印したら勝ち」というような意味不明な目的を作らない。
「敵を全滅させる」「拠点を制圧する」「誰よりも早くゴールに辿り着く」「王を倒す」
というような説得力のある目的にする。
すべての行動やイベントは、意味のある、説得力のあるものでなければならない。
⑤いらないと思ったら捨てる。
無駄だとか要らないとか、少しでも思ったら、そのシステムは捨て去る。
ダイエットすれば無駄なプログラムを書かずに済む。
素材も減るし、バランスも作りやすくなるし、悪いことは何一つない。
513:名前は開発中のものです。
10/09/18 00:03:25 yAoH7Mib
ゲームの複雑化の是非については、それこそコンピュータスペースの時代からある問題だよなｗ
514:名前は開発中のものです。
10/09/18 00:09:15 YDVlEqzz
Civilizationみたいなゲームは複雑化から離れすぎると
つまらなくなったって言われるしねえ
515:名前は開発中のものです。
10/09/18 00:31:50 wagE6s3t
>>514
これまでのファンの為にゲームを設計するか
新規層の為にゲームを設計するか
二律背反だよねえ、これもバランス感覚が問われそう。
516:名前は開発中のものです。
10/09/18 00:33:54 IXm8WuL6
>>514
あれは色々出来る（複雑）なのも売りのうちで
既にそういうの覚悟した人しかやらないんじゃないか
517:名前は開発中のものです。
10/09/18 12:32:38 pRTyWIBn
色々できるから良い、という単純な図式じゃないからな
10の要素で100パターンの行動ができるのと、100の要素で10パターンの行動ができるのは全く違うわけで
518:名前は開発中のものです。
10/09/18 20:40:18 IXm8WuL6
音楽の編集（エフェクト？ みたいに、操作できる要素はいっぱいあるんだけど
出来る人は細かく調整可能、慣れてない人はプリセットで楽しめるとか
そんな感覚に近いかなと思った
519:名前は開発中のものです。
10/09/19 17:06:25 N4Tl9ddb
ファミコン版のスペランカーはクソゲだろうか。
アケ版の存在を最近動画を見て知ったのだが、
あっちは即死しないし操作性もなかなかよさげ。
だが、単調。一方FC版は伝説になった。
520:名前は開発中のものです。
10/09/19 17:23:53 9dXriUKB
当時は結構メジャーなごく普通のゲーム
ヘタレプレイヤーしかいない今は只の不条理なクソゲー
ゲームは何も変わってはいない
変わったのはプレイヤー
521:名前は開発中のものです。
10/09/19 18:26:40 /tlnWfHj
ドラゴンクエストIIですら、不条理だと騒ぐ連中がいる世の中ですから。
522:名前は開発中のものです。
10/09/19 18:28:51 aRENm/nD
といっていまの時代に同じもの作るわけにはいかねえだろ
523:名前は開発中のものです。
10/09/19 19:33:09 9dXriUKB
不便なシステム、不便な操作性には戻れないからね
だから製作者は現在より敷居が低い、便利で快適なゲームを作り続けなければならない
ドラクエなんかは正にそう
基本的なシステムはずっとほぼ同じだけど、
シリーズを重ねるごとにどんどん快適便利なユーザーフレンドリーなゲームになってる
524:名前は開発中のものです。
10/09/19 20:16:27 bU1vDyrl
そういうのを精錬されていくって表現していいのかかどうか
525:名前は開発中のものです。
10/09/19 20:21:17 5SsRmstu
商業は常に周りの流れに影響されるしな。仕方ない。
526:名前は開発中のものです。
10/09/19 20:21:51 /tlnWfHj
UI は便利・快適であるべきでしょ。
ただ、その快適さが「見てるだけ」でもクリアできる様な方向性に向かうのは、
ゲームとしては何か違っていると思うな。
話では、今ってゲームをプレイせずに動画だけ観て満足してる層が多いとか。
トライアンドエラーとか苦労するのが嫌なんだとｗ ← これがゲーム性ってものなのではと
527:名前は開発中のものです。
10/09/19 20:48:42 S+UYK7wU
シリーズが進むごとに色々便利になるのはいいんだけど、
ルーラやリレミトの魔法のローコスト化と、銀行、無制限にアイテムを持ててしまう袋システムは、
個人的には、ドラクエをヌルゲーにしてしまったように感じる。
これらのお陰で、フィールドやダンジョン探索の緊張感がなくなってしまったと思う。
528:名前は開発中のものです。
10/09/19 21:02:38 nPMRuys8
V位からバランス取りは諦めてるな。
松明も即効消えたしエンカウントも甘すぎで何度も挑戦というのは無くなった。
モンスターを仲間にするとかレアアイテムの入手難度にたいして
総EXPが低いためLvが簡単に上がりすぎてしまうのも問題ぽいけど。
529:名前は開発中のものです。
10/09/19 21:36:43 u+o5JY2w
バランス取りを諦めてるってのは違うだろう
530:名前は開発中のものです。
10/09/19 22:07:05 bU1vDyrl
>>526
むしろ見るだけで満足できるゲームに問題があると言えるのかもね
動画の中ではトライアンドエラーの部分は編集してたりするのかな
そういうのってむしろ見てる方がじれったくなるけど
531:名前は開発中のものです。
10/09/19 22:22:16 PKH1edps
ゲームではプレイヤーにストレスを与える「だけ」なら端折った方が良い部分もあるよね。
シムズでもあるまいし、RPGで食事はともかくトイレまで毎回操作してたらめんどくさすぎるみたいな。
日本のゲームって持ち物の制限があまりないけど、
Diabloなんかのバッグのシステム(よくMMOにあるやつ)は、
プレイヤーにそんなに苦痛を与えずにうまくそこそこリアル化できてる箇所かも。
（重さは無視されてる事も多いけれど）
結構、あのパッキングが好きだったりして。
テトリスみたいにこう詰めたらもっと入るかな？とかｗ
532:名前は開発中のものです。
10/09/19 22:25:40 +re9EVu8
今のRPGは全般的につまらないと言われることが増えたんだけど
昔のゲームの習慣を打ち破っていないというか
今までのシステムの積み上げを捨てられなくなってるのが大きいのかなと思う
魔法があってMPを消費して撃つ
職業があって神殿で転職できる
仲間のモンスターを捕まえて仲間にできる
アイテムを拾って合成すると新しいアイテムに
他にも色々あるけど、こういうのは別に「必須の要素」じゃないと思うんだよね。わかりやすいけど
プレイヤーはクリエイターの色々な努力を見たいと思ってるわけで
斬新で面白い発想の1つくらい固めてから企画が始まらないのかなーと
プロの方々の仕事を見てると首をかしげることが多い
533:名前は開発中のものです。
10/09/19 22:42:27 bU1vDyrl
結論としてRPGといえばそういうものって言う認識と冒険できない経済事情に辿りつきそう
534:名前は開発中のものです。
10/09/19 22:48:41 9dXriUKB
個人的には、ゲーム内でストレスを与える事はそこまで悪くは思っていない。もちろん、与えすぎたらだめだけど
苦労(ストレス)が大きいほどそれをクリアした時の達成感(快感)も大きくなるもの
だからUIは良くしすぎてストレスを減らしすぎるのは駄目というのが個人的な持論
(もちろん526氏のような考えが一般論で正論なんだけど)
ストレスに関連して、今のゲームがつまらない昔のゲームは面白かったという意見は、
昔のゲームは、UI等あらゆる面で今のゲームより劣っていて、当然、プレイ時に受けるストレスも大きかった
ただしそれをクリアした時の達成感も非常に大きかったから
だと勝手に予想している
535:名前は開発中のものです。
10/09/19 22:59:25 bU1vDyrl
>>534
ストレスの話は同意
具体的にUIを良くし過ぎてると思う例が何かある？
536:名前は開発中のものです。
10/09/19 23:12:42 9dXriUKB
>>535
今は今のゲームに馴染んでるからよくわからないや
最近、昔クリアしたゲームをプレイしたけど途中で投げた
当時よりも今のUIは確実に良くなってるんだろうと思う
537:名前は開発中のものです。
10/09/19 23:24:24 SLoKdyWe
リストの一番上と下が繋がってるとか
「はなす」 がワンボタンで出来るとか
装備できる武器が一目で分かるとか
ボタン一つでアイテムの簡易ヘルプが見えるとか
便利になってるね
538:名前は開発中のものです。
10/09/19 23:57:57 +re9EVu8
システム設計の基本的なノウハウは書籍もあるし、今までの経験が生かされてるとは思う
でも、そういうのは古いゲームをリメイクして、新しい使いやすいシステムに入れ替えても同じことなんだよね
例えばPS1のゲームは、今の基準では酷いロード時間なわけだけど
その当時はロード時間をわざわざ待って遊んでたわけだよ
ロード時間が長くてクソゲーだ！ ストレスたまる！ ってのは確かにそうだと思うけど
ゲームが面白かったからロード時間を我慢できたんじゃないかねー
何が言いたいかというと
インターフェースやゲームのアルゴリズムはゲームの面白さの本質じゃないって言いたい
体裁がそこそこ整ってれば充分だと思うよ
539:名前は開発中のものです。
10/09/20 00:10:18 k3euQ4le
シューティングはオート連射が当たり前になって変わった気がする
雑魚でも固いの増えたし弾避け集中しないと即死。
540:名前は開発中のものです。
10/09/20 00:31:54 Ba+rtY4z
気持ちよく『負けられる』ゲームデザイン
URLﾘﾝｸ(sekigames.gg-blog.com)
ゲームを 駆け引き、思考をがっつり遊んでいるプレイヤーは かなり稀だった
勝つため や 重度の駆け引きをするプレイヤーが全然居ない
（勝つために遊んでいる つもり ある一定以上のレベルに上がろうとしない）
→ プレイヤーは 駆け引き、思考をする事を 目的にしていない
ゲームを媒体にして、友人とコミュニケーションするのが目的である。
（彼らは そう言うつもりでは無いのだけれども、本質的には そうなのだ とわかった）
誰だって勝ちたいけれども、（過剰に）努力したくない
勝てなさそうなゲームは 二度としない
→ 「だって、遊びなんだもん」
541:名前は開発中のものです。
10/09/20 01:37:56 xBkOe/2+
負けた時のケアをどうするか、が結構な課題
勝ったら報酬をあげなきゃいけない。それは当然だしユーザーも面白いと思う
だが、負けた時は何ももらえない。負け続けるから強くならない、と負のスパイラルに陥ることがよくある
しかも負けた時ほどイライラして、場合によっては周囲に迷惑をかけたり、普段やらないような過ちをしたりする
なので、負けた相手に過度な屈辱を与えるようなゲームは作らない
罵声を浴びせたり、何かを没収したり、ことさら負けを強調するようなゲームがあるけど
(例。自分がやられた時に死体をさらに蜂の巣にされる！ それをわざわざエフェクトとSEで強調！)
そういうのは基本的に不健全だと思うし、どこかで線を引いてあげないと人格形成が歪むと思うな
542:名前は開発中のものです。
10/09/20 10:36:05 obqw1ydF
AVGNでもクソゲのキャラが死んだ時ピクピクするのにキレてたよなｗ
ああいう死者を踏みにじるような演出は確実にユーザの信頼を裏切るみたいだな。
543:名前は開発中のものです。
10/09/20 20:08:26 HIz7SNck
いわゆるライトゲーマーは
コアゲーマーと分けて考えろよ
悔しくなかったら上手くなろうとは思わない
544:名前は開発中のものです。
10/09/21 05:11:48 l4LB0P7i
悔しいと思わせる、上手くなりたいと思わせる作りってことだろ？
545:名前は開発中のものです。
10/09/21 06:33:49 HSaQQO7K
ちがうよ
罵倒を跳ね返せる根性が無い奴は
何をやっても結局モノにならないってことだよ。
ゲームに限らず
実力のなさをアイデアたっぷりにけなしてくれる
社会的体面や命の危機無く
それを仮想体験できるってのは素晴らしいことだよ
女子供向けのユルい娯楽の方法論と
ガチ本気ユーザー向けの方法論は別って話
本気で相手をムカつかせるのも一種の才能だよ
ムカつく敵ほど倒した時嬉しいだろ
出来の悪さでムカつかせるのはまた別だけど
546:名前は開発中のものです。
10/09/21 14:35:51 6460NKFF
ゲームで遊びたいんじゃない、
ゲームでヒマをつぶしたいんだ。
547:名前は開発中のものです。
10/09/21 18:57:55 Z/M9eM51
潰せる時間なんて無い
つまらんゲームをする暇があるなら単語公式一個覚えたほうがマシ
たとえ娯楽であっても本気でやれるもの以外は時間の無駄
548:名前は開発中のものです。
10/09/21 19:31:57 q79mhmoB
>>545
爽快感を高くするほどストレスも大きくなるから
敵を倒して爽快だろ、楽しいだろとは一概に言えない
むしろそういうゲームほど、バランス崩れた時に厳しく見られると思うし
2chではプレイヤーの晒しあい煽りあい貶めあいの醜い喧嘩がよく見られる
爽快感を感じる対象を敵のプレイヤーにするから、煽りあいの喧嘩になりやすいのであって
周囲のオブジェクトがド派手にぶっ壊れて爽快なだけなら、そこまで喧嘩にならんと思うんよ
もちろん一人用なら敵をいくらブチのめしても構わないが
対人ゲームはそこそこにしないと客が離れるぞ
とかく味方を爽快感の対象にするのはどうかと思うね
誤射した時にダメージ入るのは論外すぎるが、エフェクトや反動が入るだけで争いになるってわからんのかね
そういうとこまでリアルさを追求する必要は全くないよ
549:名前は開発中のものです。
10/09/21 19:43:55 f+cbwaXZ
・成長は、冒険してない時間のみ成長する
・冒険してない時間の、時間あたりの成長量はプレイスタイルにかかわらず一定
・成長は、成長限界値に達すると止まる。
・成長限界値は、冒険中に経験値を得ることで上昇する
こんなシステムのネトゲはどんな感じになるんだろう。
550:名前は開発中のものです。
10/09/21 19:48:30 pxJj3rjH
もういっそおもっくそ難しくして、アイワナビーザRPGって名前つけたら？
551:名前は開発中のものです。
10/09/21 19:49:36 pxJj3rjH
>549
廃人が複数キャラをとっかえひっかえで延々とプレイする。
552:名前は開発中のものです。
10/09/21 20:08:36 Z/M9eM51
>>548
なんか特定のゲームのことを話してる気がするけど
それが面白くてみんなプレイするなら問題なくね？
553:名前は開発中のものです。
10/09/22 19:12:47 e+otvLm1
対戦ゲームの平均勝率は50%なので
平均50%は負けることになる。(引き分けを含まないとして)
これは当たり前の話
50%の人が面白いと感じて、50%の人がゲームを引退するほど心にダメージを負うとする
残るプレイヤーは50%の人数である
次の試合では25%しか残らず、さらに次の試合は12.5%になり、最終的に1人しか残らず対戦が成立しなくなる
まあこれは極端な例だけど
アーケードゲームではこれに近い現象(過疎)が見られる。稼働1年もたたずに客ゼロとかな
ゲームには「参入度」「引退度」ってのがどうしても出てくると思う
「参入度」はゲームの始めやすさ、入りやすさの指標で
「引退度」はゲームの挫折しやすさ、辞めやすさの指標になる
ゲームで金儲けをするのであれば、「参入度」を高くしてユーザーをたくさん集めて
「引退度」を低くして長くゲームを遊んでもらうのが良い
ただ、一部のネトゲみたいに極端に引退度を下げるような真似をすると
ユーザーがゲームから帰ってこれなくなる
そういう社会のためにならない金儲けだけは絶対に止めるべき
554:名前は開発中のものです。
10/09/22 20:15:51 /fp+JagX
社会のためにはならないが、会社のためにはなりそうだな。
ていうかそれは単純にプレイヤー側の問題。
555:名前は開発中のものです。
10/09/22 20:28:40 HzksOss3
50%が心にダメージ受けて引退ってのはちょっと
50%の確率で負けても必ず引退ってことはないだろうし、結果負けても面白いと感じる事もある
だけど参入度引退度のような考えは興味深い
こういう指標はどんなゲームにも設定できそうだ
556:名前は開発中のものです。
10/09/22 21:21:07 Zy7tHBgQ
プレイしたゲームでハマッたのがどのぐらいの割合なのかとか
販売数と中古相場の変動でもある程度は判りそうだな。
アーケードはジャンルと客層が限定されすぎる。
557:名前は開発中のものです。
10/09/22 22:45:22 gJoCjshM
>>553
即引退までいかない位にもう少し柔らかく解釈してみました
1：面白いと感じたプレイヤー（勝ち） やる気に150%を掛ける
2：つまらないと感じたプレイヤー（負け） やる気に50%を掛ける
3：初回プレイ時のやる気は100%
例：
初期値 一度目 二度目
勝ち 勝ち 100% * 150% * 150% = 225%
負け 負け 100% * 50% * 50% = 25%
この数値が5%以下になる程負け続けると、やる気が尽きて引退してしまう（この計算では5回連続負けで到達）
逆に勝ち過ぎて500%以上になってもやる気を無くしてしまう（この計算では4回連続勝ちで到達）
思いつくままに書いてしまったが引退度の目安になるかどうか
558:名前は開発中のものです。
10/09/23 03:02:32 N5hoMDzM
なんかそのままゲームになりそうだｗ
559:名前は開発中のものです。
10/09/23 03:48:43 iERxwDtT
活かさず殺さずの生殺し状態を保って
ユーザーから金をいかに巻き上げ続けるかを競うゲーム
560:名前は開発中のものです。
10/09/23 20:41:09 LTYuUpt1
>>553
将棋の例をとってみると将棋倶楽部２４において平均勝率5割以下どころか、
3割台で対局数１０００局を超えるIDの持ち主が結構いる。
彼らの対局内容や行動パターンを分析して何に面白みを見出しているかは
そのヒントになるのではないか？
561:名前は開発中のものです。
10/09/23 20:54:19 26hL9xrO
>>540のサイトによると
・勝ったら 実力、負けたら 運 と思わせることでまたやろうとするみたいだね
将棋は運が一切無い代わりに学習ゲーだから負けを次に生かせる
勝っても負けても自分の打ち方が出来れば満足する人もいるだろうし、
そして勝った時の達成感が半端ないからまた続けようと思うんじゃないかな
562:名前は開発中のものです。
10/09/23 23:34:26 N56AQ4Y0
運ゲーの概念はフェアならいいが、理不尽になるとつまらない
運ゲーで負けたと思わせるのは、やりすぎると運がないから止めるとばかりに引退の原因になる
理不尽の線引きをきちんとやらなければ、運ゲーは諸刃になりかねない
例えばカードゲームの手札ドローが運ゲーなのは、デッキを組む段階でプレイヤーの工夫の余地があるので
理不尽さは比較的少ないし、負けた原因がデッキにあると納得しやすい
例えば1/2の確率で即死する魔法を食らったとして、結果がランダム値で決まるとする
運悪く死んだなら、理不尽さを感じる。プレイヤーの意思や努力を介さずに殺されたのだから当然だ
これがコイントスで結果が決められるとすれば、理不尽さは幾分少なくなるだろう
こういった理不尽さのコントロールは、ゲームバランスの中でもかなり難しい議論だと思うな
563:名前は開発中のものです。
10/09/23 23:56:21 1IMkAuSu
Windowsのソリティアて絶対にクリアできないパターンに結構当たるのは理不尽だと思うし
自分のミスなのか元々クリア不可能なのか不明なまま手詰まりになったときに判断できないので嫌いなんだが
ずっと標準添付されてたのはそのバランスでもいいという人が多数なのか？
564:名前は開発中のものです。
10/09/23 23:57:27 LTYuUpt1
>>523
ユーザーフレンドリーでありつつ、難易度が高い道を選択することが
できるというのはないんだろうか？
565:名前は開発中のものです。
10/09/24 00:52:59 uYNClrie
すべてのボタンを個別に設定可能にするとか
UIの表示や位置やフォントなんかを自分で指定できるようにするとか
566:名前は開発中のものです。
10/09/24 01:06:49 vmYOQGp+
>>564
FF5 のギルガメやオメガや神竜みたいに
難しくても回避できるようにしてあればいいんじゃないかと
567:名前は開発中のものです。
10/09/24 02:39:43 CHT/uML7
>>562
>>169
と似てるね
やっぱり実際にやってみて調整って感じになりそう
>>564
ポケモンとか
>基本的なシステムはずっとほぼ同じだけど、
>シリーズを重ねるごとにどんどん快適便利なユーザーフレンドリーなゲームになってる
に当てはまるんじゃないかな
色々理論が生まれてきたせいで結果的に難易度上がってるかも
>>563
wiki
>スパイダー ソリティアも含み、トランプのソリティアの多くは初期状態がランダムなため、
>必ずしもクリアできるとは限らない（むしろ、クリア不可能な場合が多い）。
それを分かってやってるからバランスとか関係ないんじゃないかな
568:名前は開発中のものです。
10/09/24 02:43:13 dt+800ON
>>563
多分、ゲームに対する姿勢が違うんだと思うよ。
日本人はゲームクリアを目的にするけど、
英語圏の人達はゲームをプレイ自体を楽しむ事を目的にする節がある。
クリアできなくても楽しめればそれで良いみたいな。
ソリティアの場合は絶対にクリア可能なパターンを生成するロジックを組むのが面倒だっただけだと思うけど。
569:名前は開発中のものです。
10/09/24 23:02:44 t/fyKR6H
>>567
その「実際にやってみる」ってのが曲者だからなー
ゲームを一度作ってしまうと、そこに新しいシステム要素を付け加えるのが難しい
簡単な数値調整ならすぐできるんだけど、どう調整しても糞ゲーになるようなモノを作ってしまった場合
それをなかったことにするのは労力の損になってしまう
新しく何かを作って対応するにしても、労力がかさむ
なるべく事前のシミュレーションで見つけられれば一番だと思うんだけど
570:名前は開発中のものです。
10/09/24 23:10:55 BWqSzwB8
プロトタイプモデルとかスパイラルモデルとか
571:名前は開発中のものです。
10/09/25 08:08:24 wodLROwN
初代がバランス良く出てきたのに、次作以降、改悪によってどんどん糞ゲー化するパターンは政治が悪いんだよな。
572:名前は開発中のものです。
10/09/25 09:57:19 J8ZklHnq
>>564
単純な方法としては、敵を強くするなどのように厳しめのバランスにすればいい
他にはゲーム中の謎解き(リドル)を難しくするとか。今は攻略サイトや掲示板使われて効果薄いかもしれないが…
いずれにせよ、UIを良くしたらたとえ同じバランスであっても体感的な難易度は低く感じるようになる
ぶっちゃけて言うなら、ユーザーフレンドリーを求めれば求めるほどヌルゲー化する
難しいね
573:名前は開発中のものです。
10/09/25 12:51:50 myNn9qR7
ﾕｰｻﾞｰﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰを求め続ければ､
最終的には全自動仮して
ﾌﾟﾚｲしなくなる。
574:名前は開発中のものです。
10/09/25 14:36:22 2x2h7e1X
全自動化も可能ってのがユーザーフレンドリーだと思ってる。
信長の野望でCPUに任せて好きなタイミングで再開できるあれとかな
まぁ、戦略シミュレーションに限った話だけど。シューティングやアクションだとオートはやる気を削ぐだけだな
575:名前は開発中のものです。
10/09/25 15:26:59 RqOusg3u
某スーパールイージブラザーズwiiが全自動じゃなかったっけ。
576:名前は開発中のものです。
10/09/25 16:03:38 eiOt1FSz
マリオはシリーズごとに古い要素を捨て去っていったのが秀逸だった
1で基本的な要素作って
2で高い難易度と謎解きを導入
3で2の要素捨ててマップ移動とアイテム、たくさんの変身
SFCでアイテム捨ててヨッシー登場
64に至っては何もかも、キノコも、2Dであることすら捨て去った
そういった激変の中でバランスを確実に取っていったのがマリオの成功要因じゃないかと思う
577:名前は開発中のものです。
10/09/25 23:35:09 NF1Hj7ho
でも決して変えてはいけないところは絶対に変えない
578:名前は開発中のものです。
10/09/26 00:15:53 +H9GPXdP
マリオはステージ１がきちんとチュートリアルを兼ねて作ってある
遊んでる人はそういうのを意識しないけど
例えばマリオブラザーズのステージ1
歩いて突っ込んでいくとクリボーに触って死ぬ
このままではクリアできない。そこでプレイヤーはＡボタンでジャンプすることを覚える
ジャンプすることを覚えた瞬間に4つのブロックが目の前に現れる
下の3つはコインしか出ない。だが上の1つはキノコが出る
キノコはブロックから出ると遠くへ滑って行ってしまう
プレイヤーはキノコを追いかけて取りに行き、そこでスーパーマリオになることを覚える
このようにマリオは、ステージごと、セクションごとに覚えることが明確に定められていて、
プレイヤーが試行錯誤して必ず覚えるように作られている
ステージ1を解釈するだけでも物凄い意図が込められていて、何時間もかけて作ったんだなとわかる
ゲームバランスの教科書としては最高だと思うな
579:名前は開発中のものです。
10/09/26 00:30:02 uzS9Kno1
スーパーマリオブラザーズ
当時は 2-3 で大体終わりだったな
580:名前は開発中のものです。
10/09/27 23:04:44 v1Fsolld
>>567
そもそもソリティア＝クロンダイク≒キャンフィールドってパズルというよりギャンブルの題材だったから
必ずクリアできなきゃならないってことは本来ない。
What's ifみたいなもんだｗ
581:名前は開発中のものです。
10/09/28 00:39:57 9xo89L5t
最適解、この順に打てば間違いなくクリアできるよ、ってものが用意されていたとしても
プレイヤーから見えなければ知らんがなって事だ
見せないの典型はホラーゲーム、全部見せるのがパズルゲームってとこか
転じて、バランスのいいゲームなら
これだけ回復アイテムが用意してあるのはおかしい・・・先に強敵がいるはず・・・
とプレイヤーに読ませるのかもしれない
それが良いか悪いかは別として
582:名前は開発中のものです。
10/09/28 12:38:01 7ywKP8Ww
予測は大事だな
予測のつく面白さがあると、自分はああしたいこうしたいと計画して遊べる
しかし、負けることが予測できてしまうとつまらない
予測のつかない面白さがあると、自分の考えた以上の展開になって、その場その場の判断が重要になるので飽きない
しかし、あまりに計画性がないと何が起こるのかわからず、怖くてゲームが進められない
その点、将棋は優れたゲームだ
583:名前は開発中のものです。
10/09/28 14:25:26 ONgaWYDC
頭いいひとって乱数嫌いだよなー
頭使うのもいいけどアクシデントに身をまかせるのも楽しいと思うんだが
携帯ゲーがそっち方面に特化してるのがアレだけど
584:名前は開発中のものです。
10/09/28 21:39:23 XAxhD6K0
ゲームクリエイターは「たかが1%くらい乱数があったっていいだろう」と言うけど
ゲームプレイヤーは「1%の差で勝った」「1%の差で負けた」って言うよ
585:名前は開発中のものです。
10/09/28 22:16:18 2lL+JVeR
乱数がないゲームはクソゲー
乱数しかないゲームもクソゲー
要はバランス
586:名前は開発中のものです。
10/09/28 23:36:50 9xo89L5t
頭がいい悪いで乱数に対する見方が変わるわけではないでしょ
100%実力の勝負がやりたい人はそうかもしれないし、結果として頭のいい人（良くなった）だったりはすると思うけどね
その一方で、乱数がある事前提のゲームにおいて起きる事を予測して
如何に状況を支配するかって所に頭を使う人のが好きな人もいる
逆に100%乱数の場合はパーティゲームに近い気がする
バランスがどうとかよりもその入り乱れた様子が楽しいんじゃない？
>>585
それはお前さんが面白いと思わないだけだろ
将棋はクソゲー、チェスもクソゲー、じゃんけんもクソゲーか視野が狭いな
そしてここはまさにそのバランスを考えるスレでもあるわけだからその先を語れ
587:名前は開発中のものです。
10/09/29 00:54:32 dlyFZNk4
>>586
じゃんけんはまずクソゲーだろうという話はおいといて、
例えば将棋を一人プレイ用ゲームとしてデザインする場合、当然相手のAIを作ることになる
すると具体的には幾つかの手を評価し、点数を付けた上でAIは手を進める。
ここでランダム性を一切排除した場合、こちらが同じ動きをする限り相手は全く同じ動きをする。
つまり確実に相手に勝つためには、将棋のルールや定石を一切知らなくとも、いつか勝てるまで同じことを繰り返せば良い。
これは確かに将棋AIとしては間違っていないが、果たして『娯楽』として成立してると言えるか。
この状態はしばしば難易度の高いシューティングゲームやアクションゲーム等に見られたりする。具体名を挙げると斑鳩とか。
それらはあまりにも解法が狭い故に、「開発者の用意した解法を見つけ、なぞる」というパズルゲーム化してしまっている。
これを避けるために、AIの動きには少なからぬ「揺らぎ」を用意することが必須となる。
プレイヤーはAIの動きによって逐一考えなければならず、ゲームジャンルが変わることなくその土俵で娯楽を楽しむことが出来る。
要は「極めさせない」のが重要。ランダム性無しの一通りだったらすぐに天井が見える。五、六通りあれば長く遊べる。
逆に天井が限りなく遠い位置になるとプレイヤーのモチベーションも大きく下がってしまう。
そこのバランスこそが乱数のバランス。
588:名前は開発中のものです。
10/09/29 01:37:34 45zU0ghA
>>587
じゃんけんはこれほど平等なものは無いという意味では最高のバランスも持ってると思う
バカと天才は紙一重みたいな
>>559
>活かさず殺さずの生殺し状態を保って
>ユーザーから金をいかに巻き上げ続けるかを競うゲーム
ユーザーからいかに時間を巻き上げ続けるかのバランスか
589:名前は開発中のものです。
10/09/29 02:17:52 mXCvdWDU
>>583
頭の良し悪しなんぞ関係なく
単に十手先推測が好きなのと状況判断が好きなのと反射行動が好きなのの違いだろ
590:名前は開発中のものです。
10/09/29 09:49:40 P1p1p7hE
TCG は乱数との戦いみたいなもんだけどね。
いかに確率を収束させるかみたいな。
カードの効果自体に乱数の要素があるのはあまりないよね。
（コイントスの表裏で効果が変わるとか）
遊戯王と MTG のアングルード（ネタセット）だっけ、その位しか知らないな。
591:名前は開発中のものです。
10/09/29 09:57:14 dlyFZNk4
>>588
最高のバランスではあるけど『ゲームバランス』とした時には最低
例えば格ゲーのキャラ差を0にするには全員同じ性能にすれば良いが、全く面白くない。
>>590
MTGは普通のカードにもコイントスを用いるものはある
あと、ポケモンカードはコインが無いと出来ないほどゲームの中心にあった。最近のは知らんが
592:名前は開発中のものです。
10/09/29 10:03:45 P1p1p7hE
ポケモンカードかー、そういえばそんなのだったね。
ゲームってギャンブルみたいな意味合いも含むと思うんだけど、
そう考えると乱数というのは切っても切り離せないんじゃないかな。
593:名前は開発中のものです。
10/09/29 15:44:50 45zU0ghA
>>591
>例えば格ゲーのキャラ差を0にするには全員同じ性能にすれば良いが、
ジャンルによって求められている面白さは変わるから格ゲーとじゃんけんを一緒にすべきではない
>全く面白くない。
同キャラ対決も攻め方による違いとか技術の違いが見えるっていう面白さはある（流石に同キャラ歓迎は少ないだろうが）
別ジャンルの場合、むしろ全員同じ手駒を持ってスタートの将棋は面白いわけで
『ゲームバランス（流れ的には乱数の割合）』自体は>>586>>589のどの層をターゲットとするかで変わるから
その層が求めていないバランスだとクソゲーって言われるんだよな
594:名前は開発中のものです。
10/09/29 15:50:31 P1p1p7hE
漠然と
カーレースのタイムアタックに乱数があったら嫌だな。
RPGで与えるダメージが常に固定値だったら嫌だな。
ランダム要素があった方が良いジャンルと無い方が良いジャンルってのはあるのかもね。
RPGではないんだけど、敵を倒して成長していく形でスコアを競うゲーム、
魔法の塔 ってあるんだけど、あれには乱数要素があってはいけないと思う。
将棋とかそれに近いものがあるね。
SLGも大抵は予測ダメージとかが表示されるのかな？
ファイアーエムブレムなんかは完全にその通りになる形だったけど、
戦闘結果にランダム要素が含まれているのも結構ある気がする。
595:名前は開発中のものです。
10/09/29 17:26:42 aZz1nsPu
乱数要素なしのRPGは見たことがあるけど、
まさにリソース管理ゲームって感じだったなあ。
その逆に、ほとんど乱数のRPGもやったことがある。
596:名前は開発中のものです。
10/09/29 19:06:18 Ma2Z+D5v
魔法の塔とかはパズルだろ？
モールモースもそんな感じ
597:名前は開発中のものです。
10/09/30 01:21:45 uJEhu0EK
>>593
＞ジャンルによって求められている面白さは変わるから
変わらんだろ。パズルを解くのもレースゲーで最高タイムを取るのも面白さの本質が満足であることに変わりは無い
変わるのは調整のやり方。格ゲーはキャラ性能が全てってだけ
＞同キャラ対決も～～
面白さはある、じゃなくて総合的なゲームバランスを検討してるんだから同キャラオンリーは間違いなくクソゲーだろ
598:名前は開発中のものです。
10/09/30 02:22:44 ukad1Ru1
>>597
>面白さの本質が満足であることに変わりは無い
確かに満足は重要だけど本質で語るのは漠然としすぎ
ジャンル毎に 何が面白いか、どこが面白いのかがあるわけで、
パズルなら「パズルを解く」面白さ、レースゲーなら「タイムを更新する」面白さで変わる
普通はパズルが解けた満足感をレースゲーに求めないから満足で一括りにするのは間違い
パズルやりたいなー、クリアして満足したいなーって人がレースゲーやってタイム更新したって満足しないでしょ
>面白さはある、じゃなくて
面白い面白くないは>>591が言い出した事
全く面白く無いと言い切ってたから楽しみ方はあるだろって言っただけ
>総合的なゲームバランスを検討してるんだから同キャラオンリーは間違いなくクソゲーだろ
その部分については全く言及してないんでそう言われましても
599:名前は開発中のものです。
10/09/30 20:47:59 QngGeuXS
ジャンルで面白さが決まってるとか言ってたら
新しいジャンルのゲームの面白さはどう作っていくのさ
面白さってのはゲームによって任意に決まるものだから
その可能性をどれだけ広げていけるかが課題だと思うよ
600:名前は開発中のものです。
10/09/30 21:11:37 uC0Lg8QK
一般的に人間が｢面白い｣と感じるもののパターンは決まりがあるだろう
その脳の認識パターンから外れるものは｢面白い｣とは感じられづらい
大まかに分けた遊びの4パターン
* アゴン（競争）：運動や格闘技、子供のかけっこ
* アレア（偶然）：くじ（宝くじなど）、じゃんけん、ギャンブル（競馬など）
* ミミクリ（模倣）：演劇、物真似、ごっこ遊び（ままごとなど）
* イリンクス（めまい）：メリーゴーランド、ブランコ
どんな遊びもこれらの基本要素の組み合わせである場合が多い
ゲームの面白さの場合は競走の、さらに駆け引きの楽しさ分野
人間の脳が｢面白い」と感じる基本パターンの組み合わせで新しい遊びやゲームができる
分析すれば任意ではない
601:名前は開発中のものです。
10/09/30 21:26:46 FY8fQInj
RPGは２番目と３番目の要素が強いようだが
602:名前は開発中のものです。
10/09/30 21:40:46 XM2iPWWc
昨今の RPG にはあまり運の要素というのは無いような。
それこそ運でどうこうだと理不尽扱いされちゃうから。
RPG の楽しみ方に、キャラの育成だとかアイテムの収集というのもあると思うんだけど、
これは >>600 だとどこに部類されるんだろう？
603:名前は開発中のものです。
10/09/30 21:42:39 uJEhu0EK
>>598
>>600の通りで、ゲームは面白さを与える形が違うだけで結局人間の感情の前にある程度の要素に収束する
格ゲーとレースゲーを作る上でレベルデザインに別の人材が必要か？ そうじゃないだろ
わざわざベクトルをずらさないと考えられないようじゃ神のゲームバランスは夢のまた夢
＞楽しみ方はあるだろって言っただけ
これはゲームバランスを考えるのと全く真逆の要素。そういう主張をするならお前はスレチ。
604:名前は開発中のものです。
10/09/30 21:55:04 UCnq8X9p
だんだん何が言いたいのかよくわからなくなってきた
605:名前は開発中のものです。
10/09/30 22:44:52 y2sJa8F9
>>603
>>>600の通りで、ゲームは面白さを与える形が違うだけで結局人間の感情の前にある程度の要素に収束する
パズルだレースゲーだって言ってたから、それを用いて具体例に言っただけで、ある程度収束するのは分かってる
>>600よりも更に収束させて「満足」一つで語ってたから、それじゃ漠然としすぎだって言ったんだけど？
貴方、前後で主張が変わってるね
>格ゲーとレースゲーを作る上でレベルデザインに別の人材が必要か？ そうじゃないだろ
極論言えば必要でしょ。餅は餅屋。普通は違う考え方が求められる。
>>600の要素を踏まえていれば、別ジャンルでも再利用可能な部分はあるだろうが全部じゃない
別ジャンルで成功するために、そこで何が求められているかを新しく学ぶ必要がある
全く同じ要素を使っていても割合とかで別物になってるんじゃないか（でなければそれは恐らく同じもの）
別ジャンルの知識を使って成功した例はあるかもしれないけど、あくまで例外として考えるべき
>これはゲームバランスを考えるのと全く真逆の要素。そういう主張をするならお前はスレチ。
書くの二回目だけどバランスとの関連については全く言及してません
脊髄反射してスレチとか言う前にちゃんと読もうね
606:名前は開発中のものです。
10/09/30 22:59:05 uJEhu0EK
>>605
＞「満足」一つで語ってた
俺は満足を例に挙げただけだが。お前の言ってるのはある程度収束する、とは別のベクトルの話。
レースゲーム、パズルゲームの性質そのものが面白さを語ることは無い。
＞極論言えば必要でしょ
極論を言っても必要ではない。
俺や>>600は、ゲームの面白さとはそのゲームジャンルに因らず、ある一定の場所にあると言っている。
故に、ゲームジャンルがどのようなものであっても、ゲームバランスを策定する上で別途必要となる知識や経験は無い。
使いまわせないのは、その面白さをどうやって引き出すか、ということ。お前が勘違いしてるのは多分それ。
こちらは極論を言えば専門家が居たほうがいいかもしれないが、これはゲームバランスとはあまり関係ない。
そのジャンルのゲームの全国優勝者などをアドバイザーに加えても大抵上手くいかないのはそれが理由。
＞バランスとの関連については全く言及してません
そういう言い訳は無駄。話題についてなんら関係の無いものを述べた時点で議論からはじき出されても文句は言えない。
607:名前は開発中のものです。
10/10/01 02:11:12 f62PSxoK
>>600
その本でカイヨワが言ってるのは「どんなモノでも遊びとして抽出できるよね」であって
それが面白いかどうかは特に重要視していない
608:名前は開発中のものです。
10/10/01 11:58:13 jGyUPAjK
>>604
今すぐ面白いゲームを探すんだ
609:名前は開発中のものです。
10/10/01 23:28:25 IawGhGtc
>>600
パックマンの岩谷氏は、そこに「ロジック（パズルなどを解く」という5番目の要素を提唱していた
610:名前は開発中のものです。
10/10/01 23:36:40 celWKBHQ
まあ、>>600が面白さの全てじゃないんだよね
過度な競争は疲労を生む
過度な偶然は理不尽を生む
模倣よりオリジナリティを求める人種もいる
めまいより静かな癒しを求める人種もいる
色々な人が色々なスタイルでゲームを遊びたいと思っている
彼らは一つのゲームで自分なりの楽しい時間を過ごそうとする
縛りプレーだのタイムアタックだのに人生を賭ける人もいるわけだ
「任意な」面白さとはそういうこと
自分なりの楽しい時間に「不当な制限」がかかっていたら、それはつまらん
しかし、ある程度の制限を入れなければゲームにならないのは確かで
そのさじ加減は未だに結論がなく、まさに「任意」な議論が必要だ