14/09/27 23:41:43.35 0K44LjGbI
>>278
同感。
もう一つ想定していたのがオウム真理教事件です。
ポアは殺人を正当化する。またその教義も薬の開発目的に近いものがあります。
高飛車な女の「神でもあり悪魔でもある」なんてまさにそんな感じ。
組織の薬の用途にあわせて、
彼らの暗殺の目的についても考えたい。
作中のほとんどの暗殺は口封じのためですが、
土門康輝の暗殺にかんしては、
作中のジョディ達の説明だけでは納得できないです
288:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 23:53:45.15 yTK+6MnC0
クローン説有望だけど、原作にクローンのクの字も無いのが引っかかる
組織の目的にクローンがかかわっているなら、日常編とかでクローン羊とかSFとしてのクローンとか話題に出てもいいようなものだが
（今までの傾向からしても公安のワードが出ていたり身内に変装するトリックがあったりしたし）
まあ最大の謎であることから「わざとだしていない」とも考えられるか
289:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 23:55:42.32 0K44LjGbI
またオウムの幹部には医師などのインテリ層がいたと言われています。
このあたりも黒の組織に似ているところ。
290:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 00:03:14.01 vMFic7X80
>>288
「雛人形」
「死者を蘇らそうとしている」
とかで婉曲的表現をしているだけともいえないか？
291:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 09:58:11.19 vMFic7X80
>>287
深いよね
目的が他にもありそう
292:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 17:49:44.10 vMFic7X80
>>270
質問すんな
自分の頭で
293:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 19:29:09.31 vMFic7X80
>>292
同意
294:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:14:32.11 vMFic7X80
灰原はヘルエンジェルを「地獄に堕ちた天使」と訳している。
エレーナには①厚司と結婚する前の旧姓
②コードネーム
③組織入りしたと確実に推測できる年代
④今現在の生死⑤18年前表舞台から消えねばならなかった理由
⑥密かに自身が製薬していた「銀の弾丸」の中身 など未だ解決されていない伏線が多い。
295:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:29:55.07 jRi4aZ6L0
Hell Angel じゃなくて Herr Angel だった、とか勘弁してほしい
日本人はLとRの区別が付かないとか外人に笑われそう
296:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:41:46.71 eGwHJcUi0
そこは直接聞いてないし伝言ゲームだから…
297:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:42:17.73 gQB6ChW70
さすがにそれは無いと思うよ
女性であるエレーナの呼び名に男性の敬称を使うなんて
298:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:17:48.13 vMFic7X80
>>297
北欧神話の女神ヘルならありうるかもしれんけどね
299:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:18:30.64 vMFic7X80
○呼称「ヘルエンジェル」の考察
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)を参照に
300:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:21:01.35 vMFic7X80
未解決伏線一覧
・組織の目的 ・組織の正式名称 ・あの方の正体
・組織が半世紀前から進めている極秘プロジェクト
・ボスの側近であるラムの正体
・スコッチの正体・領域外の妹の正体
・女王のようなしゃべり方をする高飛車な女(ベルモット説有力)と猫(37、39巻)
・板倉が開発中だったソフト(37巻)
・ベルモットが板倉に発注したソフトの中身（78巻）
・シャロンと板倉が犬猿の仲だった理由（78巻）
・灰原の両親が作っていた薬｢銀の弾丸｣（78巻）
・灰原の両親が薬の完成のために灰原と別れなければならなかった理由（78巻）
・灰原の両親が20年前出島デザイン事務所を訪れた理由
・灰原の両親は現在も存命か否か ・ベルモットが歳を取らない訳
・ベルモットが長い間待ち望んでいた銀の弾丸
・ベルモットが帝丹小で灰原を見つけられなかった理由(45巻)
・「倉吉」に対する灰原の反応 (45巻)
・ジンがなぜそこまでと疑問に思う程、あの方が赤井を恐れている理由
・宮野明美が赤井に送ったメールのP.S.の続き(58巻)
・ベルモットによる組織をつぶすメド
・コナン発言「なあ…お前ひょっと して組織にいた頃…」の続き（24巻）
・（灰原脱走後の組織編の初期において）灰原の行動が組織に読まれ過ぎていた理由(24巻)
・人魚島の「宮野志保」「魚塚三郎」｢黒澤陣｣(28巻)
・赤井の焼死体の不可解な点(59巻) ・ベルモットが幼児化を隠す理由
・世良真純が発見した工藤邸にあった長い髪の毛
・ジョディ・スターリングの本名（証人保護プログラムを受けているので今の名前は仮名である。）
・メロディの七つの子はただの冗談か、それとも深い意味が含まれているのか。
・世良一族の家系図
・世良の一連の発言（「やっぱ僕悪い子だな」など）
・コナンへのバーボンの発言「大きな誤解をしているようだ。」の真意（84巻）
・蘭が服部のお守りに新一の指紋がついていたことに疑問を抱いたこと(67巻)
・博士邸にあった焼け焦げたMO(25巻)
・灰原は薬のデータのMOを持っていると思われるのに「薬のデータが無い」とコナンに言う理由
・76巻「探偵たちの夜想曲」ラストシーンの3人それぞれの通話相手
・作者の「今後とある2人の母親同士が姉妹と判明する。」発言とは誰と誰のことを示すのか。
・ベルモットとバーボンの「約束」の内容（76巻）
・作者の「今現在組織の内部ではかなり大変なことが起きている。 」発言の意味
・棋士羽田はどのような接点を以て組織と関わっているのか
・以前蘭とコナンが「世良に会ったような気を感じた」との意味
・組織員が知ったら驚くベルモットの秘密（資料画像も参照）
（バーボン「組織が知ったら驚くでしょうねあなたがボスの...」）
・ジョディに「逃げろ！このエリアは危険だ！」と記されたコースターを残した人物とその目的（67巻）
・（バーボンの回想シーンの後）エレーナはどこへ行ったのか（84巻）
・灰原の指摘「コナンは既に組織に深く関わってしまっている」の真意（19巻）
・安室がキャメルに唐突に呼んだ「ドイツ系の君」発言の真意（84巻）
301:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:30:59.73 gQB6ChW70
それにもしヘルがHellじゃなくてHerrならドイツ語ってことでしょ？
ならAngelは「エンジェル」ではなく「エンゲル」と読むはずだよ
前半はドイツ語読み、後半は英語読みでヘル・エンジェルなんてイミフ
302:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:45:22.02 PdhXv5500
じゃMr.プロ野球はMr. professional baseballだね
303:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 00:53:43.28 PPr8qTGm0
Herrといえば
ホームズの仮称も本来はS『hell』ingfordじゃなくてS『herr』in(g)fordなんだよなぁ
304:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 03:21:12.85 wckGp+by0
文法や発音上に破綻があるからあり得ないとはコナンの世界では断言できない。
例えばコナンの某映画では、
ミラソソミ（実際の音）→ミラララファ（日本式音名）→SOVVT（ドイツ式音名）→SHOOT（イギリス式音名）→狙撃
という無理な変換が行われている。SもVもTもOも今や使われていないし、まず音が違う。
HerrもHellも日本語ではヘルとしか書きようがない。
そもそも文法上の破綻を指摘するならHell's Angelになる。
仮にヘルエンジェルという呼称が、組織の一部の人間による言い伝えであるとすれば、
Herr Angel という矛盾した表現を使う可能性は十分にあり得る。
305:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 03:36:19.74 wckGp+by0
今のところ、ヘルエンジェルという呼称に関する情報は
・灰原「知ってる？私の母が組織で何て呼ばれてたか。ヘルエンジェル、地獄に堕ちた天使」
・安室の「さすがヘルエンジェルの娘さんだ」
しかない。この点は注意した方がいい。組織全体に知れ渡っているとは限らない。
エレーナ周辺の人間が、彼女の事情・秘密を暗に表現するために使っている可能性もある。
何も知らない人が普通にきくと
Hell Angel＝地獄に堕ちた天使＝（裏切りや悪事の後に）死んだ（優しかった）エレーナ
その裏をかいているのかもしれない。
306:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 03:53:18.55 wckGp+by0
しばらく自分はRUM=男装したエレーナ説で考えてみる。
根拠
・エレーナの眼鏡が光っていつも目が隠れている（義眼の可能性あり）
・Herr Angel=Mr. Angel （女性の男装を暗示）
・「女のような男」という一つの特徴
・ラム酒に纏わるエピソード（死の恐怖を和らげる／遺体の腐敗を止める）が宮野夫妻の薬と結びつく
・コードネームはボスがつけるため、ラムという名前はボスが考えてつけたと推測できる。
・青山先生がラムという名前は「いずれ使ってしまうだろう」と過去に言っている。
・幼児化しているらしい領域外の妹の存在、組織内での大変な事、ラムが動き出した事は関連している可能性がある。
307:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 05:36:58.89 jr7s8iq70
エレーナ男装説>>250>>306は面白そうだな
作者の最後の最後に灰原がおいしいところ持っていくかも発言や
エレーナの名前の由来であるアイリーンアドラーはホームズを唯一負かした女性だっていうのも
最終的にどこかで繋がってきたりするのかな
308:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 13:44:59.52 cT4QvR2y0
>>300
・世良真純が発見した工藤邸にあった長い髪の毛
それって有紀子のじゃないの？
309:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 13:49:24.41 GJLXWrzN0
>>306
発想としては面白いけど、エレーナが組織の上層部にいるのに、明美はジンに
いとも簡単に騙されて殺され、志保も執拗に命を狙われてるのか？
エレーナを「娘の命にさえ頓着しない非情な女」にしたいなら、あのテープを
出す意味がないと思う。あのテープの内容からしても、エレーナが組織全体を
統括してコントロールしているとは考えづらい
310:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 15:00:47.29 wckGp+by0
>>309
この説が妥当かどうかしばらく考えたいから意見もらえると有り難い。
自分は仮にRUMがエレーナだとしても、非情な女や悪人に変貌している可能性はほぼないと思っている。
組織のメンバーでコードネームももっていた灰原がクールだけど悪ではなくて、
「毒を作ってるつもりはなかった」と言っていることも見逃せない。
組織の構造が非複雑なのはこれまでに議論されてきたとおりだ。一枚岩ではない。
・ボスとラム（No.2)
・ボスとベルモット（ボスの●●●？）
・ボスとジン、その子分（ウォッカ・キャンティ・コルン）
こんな風に分けるだけでも組織のイメージは変わってくる。
仮にラム＝エレーナ＝組織の研究部隊のリーダー と考えれば、
エレーナの与り知らぬところで、つまりボス・ジン側の独断で、
明美の命が奪われ、灰原の命も危険に晒されている状態と解釈できる。
もっとも、宮野夫妻に娘達を捨ててでも成し遂げるべきことがあったのは確かだから、
自己や家族を犠牲にする精神、その意味での非情さがエレーナにあるのは分かる。
311:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 15:04:04.48 wckGp+by0
>>310
誤字訂正：非複雑→複雑
312:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 15:16:22.93 wckGp+by0
>>303
ほんとだ。なんでだろ。
313:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 18:47:06.67 GJLXWrzN0
>>310
自分はエレーナは組織にいないと思ってるので、どうしても否定的な意見になるけど
それでもよければ。
ジンはラムより立場が下のはずなのに、ラムの娘2人を2人とも平然と殺そうとしている
のに、それが問題になった様子はない。バーボンも最初はそれを口実に行動している。
つまり、ラムにとって志保（というかシェリー）はもはや殺しても問題ない。
それなら、「エレーナは非情な女」と考えた方が筋が通る。
しかし、そうなるとあのテープの存在意義が半分以上なくなる。
（シルバーブレットという単語を出すだけなら、他にやりようがあったはず）
テープの内容自体も、思いっきり志保を欺く内容になる。いつ志保が聞くかわからない
テープに嘘を吹き込む必要は薄いし、志保は現状でエレーナの死を疑ったことがない
あとはベルモットの行動。ラムをエレーナと知っているなら、ベルモットは灰原より
まずエレーナをどうにかしたがるはず（灰原を殺したい理由のメインが、宮野夫妻の
研究のせいっぽいし）。
ベルモットがラムの正体を知らないという可能性もあるけど、そうなると誰が知っている
のかという話になる。ベルモットは明らかに、ジン達が知らない組織の（ボスの？）
事情を知っているから。
ベルモットはボスの事情を知っているけどラムの正体を知らずジンは知っている、
ラムの事情はその逆、となると、もはや一枚岩じゃないどころの話じゃないと思う
それと、現時点で宮野夫妻は娘たちを捨てたと断定できないと思ってる
314:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 19:27:25.28 FVHQUg8J0
エレーナが生きてるわけない。
もし生きてるなら真っ先にベルモットが殺してるはず。
死んだ事にしてどこかでこっそり生きてる可能性はゼロではないが、
その場合組織内にはいない。
いたらベルモットが黙ってない。
315:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 20:14:16.05 SwJzJZWt0
エレーナがＮｏ．２となってボスの傍に置かれるようになってしまって、
迂闊に近づく事さえできない、だから意趣返しとして娘の殺害に執着している…とか
316:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 20:33:11.74 zjBmaH+Y0
>>315
あの方は「 出 来 れ ばシェリーを生きたまま返してほしい」と指示しているとすれば
ジンは「シェリーは抵抗したのでやむを得ず殺した」という誤魔化しだけで無罪放免となる
明美の件だけどメールのPSの伏線が回収されていない
あの方(=エレーナ)がそれを知って激怒したなら不自然ではなくなる
317:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 20:44:41.53 zjBmaH+Y0
>>313
エレーナ性格急変説ならその疑問が解消する
>>204と>>205も読んでみて
318:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:04:27.81 OuKZqyoP0
まあエレーナがラムかどうかはさておき
男性の姿で生きている説に大きな反響をいただき嬉しいです
>>255で少し匂わせてみたのですが、
エレーナは自分の行く末に対する予感や覚悟がありました
「薬を完成させるためにお別れしなきゃいけない」のところですね
つまり事故は起こるべくして起きたと考えています
一方で>>263に書いたように、
組織が目指した薬の本来的な効能は「別人になる」ことだと推察しています
それを踏まえて、エレーナは男装をしているのではなく
「男性の姿になった」のだと考えています
319:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:08:48.13 FVHQUg8J0
>>318
まさかＡＰＴＸの目的って、性別を変える事？
男が飲んだらチ○コが無くなって、
女が飲んだらチ○コが生えてくるとか。
そこまで露骨な事は少年漫画でやらないとは思うけど、
別人になる事ってのは、つまりそういう事もありうるよな。
320:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:09:24.52 wckGp+by0
>>313 >>314
自分ももともとは宮野夫妻が組織にいるわけがないという考えだった。
何よりこれ以上灰原にとって不利なストーリー（実は両親が生きていて組織の中核を担っている等）を付与する意味はないと思っていた。
ただ最近になってその考えに、というよりも組織の最終目的＝悪 という無意識のうちに立てていた前提に違和感を覚えるようになったんだ。
RUM＝エレーナ説の欠点は確かに、
もしそうならベルモットが黙っているはずがない、既に殺しているはずだと考えられる点だ。
ただバーボンの件といい、赤井の件といい、ベルモットは鋭いが、多少鈍感なところもある。
18年前に宮野エレーナが偽装死したとして、その死を素直に受け止めている可能性のほうが高い。
321:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:15:24.84 OuKZqyoP0
それとキャラクターのあらゆる描写に合理的な説明をつけようとすると、
本質を見失ってしまうケースもあると思います
読者（少年含む）を騙そうと思っている作者が仕掛けた演出であることも多いからです
わかりやすいので言えば、キャメルの初登場シーンですね
あの時はいかにも黒っぽく演出されていましたが、今となっては見る影もありません
終いには「赤井しゃん」と泣き出す始末です
全ての石ころに意味があると拾っていると
ついにはその重さで前に進めなくなる
なんか寓話のような物言いになってしまいますけど
322:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:26:37.18 wckGp+by0
>>321
なるほど。寓話のような物言い、、なんか詩ジンっぽいですね。
323:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:05:14.31 zjBmaH+Y0
>>319
オスになりたい女は存在しないでしょ
324:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:18:13.93 FVHQUg8J0
>>263
なかなか的を得ている感じ。
ベルモットやキッドみたいに、別人に変装しまくって生きてるのがいる以上、
ＡＰＴＸの目的もそれに近いのかもしれない。
別漫画のキッドが登場するのも、作者なりのヒントかも。
325:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:29:34.11 wckGp+by0
個人的にクローン説や「別人になること」が目的というのは説得力があると思うのだが、
問題はその先にある目的だよな。何のためにクローンを作ったり、別人になる必要があるのか。
（ベルモットやキッドのケースは目的が明白だけど）
326:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:55:39.16 zCDLlhvv0
>>213
妻？w
327:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 23:28:56.56 emFPnp6Y0
>>325
そりゃ、別人になれば完全犯罪出来るし。
クローンも自分の身代わりに出来るし。
328:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 02:59:49.71 mHuPTzKe0
>>321
演出と事実は普通わけて考えます。悪い人は良い人に見せて、良い人は悪い人にみせる。
これは王道です。悪い人に見えるというのは、その人が悪い人である根拠になりません。
しかし、悪い事をしてる。これは悪い人です。大事な事に目を瞑ってしまうと、正解には
たどり着けません。なぜなら、それが答えを出すのに必要な材料だからです。
329:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 09:39:51.61 zlI5qT7Y0
でも別人になるなら整形でよくない？
工藤新一顔に整形した犯人をみたいに見破られないレベルの整形が出来る世界なんだし
330:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 09:57:16.06 5VrnIdoC0
>>323
存在はするよ。性同一性障害などを含めると結構いる
331:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 10:45:34.58 099EDlBo0
考察が進み詳しい記述もあり参考になります
エレーナは根強い人気あります >>296は関係者の方でしょうか