14/09/20 22:47:10.88 iWglJUBg0
ラムについて
まず物語以外の大きな流れとして、まじっく快斗が再アニメ化されます
誰それ？なんてことがないように、ライトなファン層もあわせて
皆でちゃんと復習しておきましょうということでしょうか
印象の多様性（屈強、老人、女性っぽい）は変装術を駆使していることで説明がつきます
「事故」に見せかけて殺された？と言われていますが、
あれだけのチートキャラがそんなに簡単に殺されてしまうものなのでしょうか
今回の声優は誰かはわかりませんが、最初のアニメの時には確か赤井と同じ池田さんが起用されていたはずです
作者のお気に入りなのは言うまでもないことです
トレードマークの片眼鏡を装着している時、何らかの爆発に巻き込まれ
片方の目だけ傷ついてしまったのかもしれません
あるいはいつも妙な片眼鏡をつけてるから「義眼」と思われているのかもしれませんね
組織員からは「ヤツ」と呼ばれているようです
このことからあの方のように絶対的な存在ではないことが窺い知れますし、
生え抜き、古参でない可能性も高い
8年生だとするとちょうどいい感じですね
ラムの正体は黒羽盗一でしょう
面白くないかもしれませんがまたもや味方キャラです
121:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/20 23:21:59.88 fanhbmV+0
>>120
工藤勇作のライバルが組織員しかも味方でない
とかなら盛り上がるでしょう
つーか怪盗が諜報機関に属するとかありえる？
122:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/20 23:32:00.19 AxOg9IPQ0
ラム考察の流れぶったぎるけど
14巻の薮内家殺人事件で有希子がわざわざコナンを「息子」とした理由って何かあったっけ？
他の人には「親戚の子」って言ってあるのに、あの時関わった人たちだけに「息子」と言ってしまったために
その後準レギュラーとなった山村刑事にコナンがごまかす必要が出てきてしまった
この流れがずっと引っかかってる
単なるネタにしては若干弱い気がするし
黒の組織考察というより、今後山村刑事がコナンの正体や組織に関わる存在になるのかなと思ったんだけど
深読みしすぎ？
123:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 00:06:34.52 caeqszt10
ラムといえばだっちゃ
だっちゃといえば諸星
つまり犯人は諸星かへっぽこ刑事のどちらかやで！
124:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 01:01:24.06 aol/NDn60
>>121
まじっく快斗の方の謎の組織ですが、
彼らはすでに黒羽盗一＝怪盗キッドであると認識していました
組織の追手から逃れるためだけならそのままでも良かったのかもしれませんが、
周囲の人（特に小さな快斗）を守るためには自分が死んだことにする必要があったのかもしれません
それと同時に盗一はその組織に先んじて不老不死に関わるビッグジュエルを奪取するべく動き出します
潜入するにはこの上なく危険ですが、
自分を狙う謎の組織から身を隠すにはこの上なく安全な黒の組織の存在にたどり着きます
作者が伏線と明言している人魚島の不老不死伝説あたりも絡んでくる可能性がありますね
125:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 01:09:38.55 drkcsghO0
映画だけど左目だけを狙う犯罪者いたよね
スコーピオンだっけ？
あの時からもうラムの事考えてたのだろうか
126:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 03:20:44.41 VAxL8gioO
喫茶ポアロの店員梓
127:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 13:29:38.24 +9LmIYE90
>>125
青蘭とかいう美女のことだね
1999年公開だからね
ちょっと早すぎないか？
128:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/21 17:51:11.42 DD4xfwN60
ラム＝宮野厚司説
①灰原「ラムよ…何かの『事故』で目を負傷して…」(42号)
→なぜ、義眼になった原因が事故であると知っているのか？
②ピスコ「～『事故』死した御両親もさぞかしお喜びだろう…」(24巻)
→事故という言葉が①と重なる。
個人的にはこの説の否定派ですが、UPが遅いので適当ですが私の方で公開しました。
129:白い猫＠転載は禁止
14/09/21 18:12:16.68 v+AIAGTS0
義眼よりもむしろ「事故」のほうに注目するとして、関連しそうな事故をあげてみます。
１ 宮野厚司とエレーナが死んだとされている事故。
２ バーボンとライが同じ場にいた時に起こった事故。恐らくスコッチも絡んでいる。
３ 高木刑事とバーボンの親友で、タフな伊達刑事があっさりと亡くなった交通事故。
赤井がラムについて語っているシーンを考慮すると、２は外せそうですね。やはり１が有力候補でしょうか。
130:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 18:26:07.64 drkcsghO0
>>127
だけどあの頃にはもう灰原組織にいないし
となると１８巻より前に出てる可能性もありそう
131:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 20:01:59.99 rBS0gwtM0
>>112 >>113 ありがとうございます おっしゃる通りだと考えます
>>119 ここまでが抽象か詳細かで解釈が分かれると考えられます
>>122 勇希子は組織に何らかの線で関係していると考えています
132:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 20:45:10.36 rBS0gwtM0
>>126 あります 組織の女性率の高さは隠せない段階まで
ジョディとベルは同じ白ピアスで異父姉妹 二元は芝居 ジョディ家事件詳細に嘘の描写か
ベルの部屋に潜入する以前からcool guy 新出帝丹小とジョディ帝丹高 ジョディはベルのミスリード補佐＝シャロン生存
義眼の情報はこれまでに描写があるでしょうから宮野夫妻の線はないと考えています
133:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 22:56:06.63 +9LmIYE90
>>132
ただのミスリードでしょ！
異父姉妹説はないと思う
134:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/21 22:57:51.47 +9LmIYE90
>>132
○○とせら母が姉妹と作者が示唆していなかったか？
135:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 01:29:20.66 wCt+OdK90
ジョディとベルモットの行動は重なり過ぎているのでは バスジャック 二次元 帝丹小高
新出ベルモットを張るなら小学校近辺で張るべき 役割分担しているのでは
事実ジョディが『バトル罠』コナンの推理を見てcool guyと言い去った後新一が毛利事務所にいると『偽依頼人』で漏れている
ジンの人間に初はミスリ 薬の被験体は既に存在して幼児化の人間にある兆候があり
それがトップシークレットで伝わっていたからベルは内科検診の新出に変装しようとしたのでは でない限り新出を対象とする説明がつかない
136: ◆Mf5zFzfVdGSd ＠転載は禁止
14/09/22 04:53:04.48 ABt04l/I0
ラムは正影かクロウなんでしょ？
どっちなの？
137:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 08:39:04.36 wCt+OdK90
ベルモットは幼児化の詳細を知っているか又はその事に詳しい仲間と通じている事になる
薬の開発とはかけ離れたベルが単独で知っているとは考え難い 仲間は幼児化の検証結果を手にしている
その被験体が領域外かどうかは不明 ジョディはベルモットと同じく両利きで同じピアス 同じsecret
ジョディはベルを本当の裏の意味で動きやすくした
ジョディが演じる日本語がコナンには知られず秘密を所有 平次は日本語上手と言いメールの内容をコナンには伝えていない
ラムは正影の線もありそうですが ポアロの梓かもしれません
138:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 10:10:37.74 wCt+OdK90
逃げろこのエリアは危険の折れたコースターを残した人物がバーボンであると仮定して
公安とFBIに互いを知る繋がりがあるとは考え難い 変装をしていないバーボンがジョディと会った事は
バーボンはジョディを知っている ジョディはMI6のダブルスパイの可能性 そして埋め込まれた伏線
バーボンが赤井に来葉峠の詳細を話している時にジョディが推察して説明している偶然ではない繋がり
139:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 13:59:27.51 wCt+OdK90
皆さん長きに渡り勝手な長文失礼しました お蔭様であの方 ラム ジョディの関わり全て判明しました
ラムの義眼描写も見つけました 皆さんの考察の健闘を願っています
何かお聞きになりたい事があれば聞いて下さい 一つ目の目途ラムの正体が明らかになるサンデーを楽しみにしています
若さを維持する事は難しい事だと分かりました ジョディ家事件の真相も全て判明しました
童謡七つの子が本編では出てきますがきらきら星も関係あるかもしれません
それでは考察頑張って下さい 分からなければ逆立ちすれば何か想像が膨らみ推察に繋がるかもしれません
140:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 14:09:38.65 zRXKzEJg0
>>139
ラムの義眼描写って本当にあったの？それどこ？
はっきり言いたくないのであれば、ヒントでも構わないけど。
141:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 15:16:54.91 wCt+OdK90
>>140
おそらくあの描写だと考えます ヒントでしょうか ヒントは既に書き込み済みですとだけ
一人だけ候補から消します ポアロの店員梓はラムではありません 両目から涙を流しています
142:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 15:29:38.83 zRXKzEJg0
>>141
泣く時片目からしか涙が流れてない人物がラム？
143:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 15:30:36.40 wCt+OdK90
一つだけ大きな本編のヒントを書きます
>>70の人も薄々考えていたのでしょう 矛盾を抱えている事に
蘭の白いハンカチは大きな伏線になります またしてもエンジェル大健闘
しかしそれと同じくして全ての化けの皮を吹き飛ばす状況証拠があがっています
144:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 15:35:23.62 wCt+OdK90
>>142
その描写はあるか分かりませんが発見した描写に涙は関係ありません
頑張って下さい
145:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 20:55:45.06 q8HNUwxX0
RUMと関係ない話で流れ切って申し訳ないですが、
ベルモットが空港でカルバドスと通話していた件（42巻）について
これって空港にいたのはシャロンだったのでは？
新出医師に化けていたのはクリス
ジョディ先生に変装して「This is it tonight! Come back tomorrow!」をやったのはシャロン
シャロンとクリスの両名が健在なら、この推理は成り立つはず
そして、FBIの採取した指紋がクリスに変装していた時のシャロンのものなら、
ベルモットが歳を取らない理由についても説明可能だと思う
以上です、既出だったらすみません
146:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 21:39:34.84 zRXKzEJg0
>>145
説明可能なら説明してくれないか。
147:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 22:01:19.79 7ayLpEuA0
要するに本当は歳を取ってるけど2人で1人を演じてるから歳を取らないように見えるだけ
って言いたいんだろ？
でもそれだと幼いジョディとの遭遇はシャロンで空港の対決はクリスだから
ジョディとの会話が全部自分の体験じゃなくて聞いた話ってことになるんだよなぁ
ちょっと不自然じゃないかな
148:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 22:27:28.57 zRXKzEJg0
二人いるならＦＢＩの指紋照合は間違いでしたって事になるな。
ＦＢＩだって当然その可能性を考慮したうえで捜査をしてるはず。
常識的に考えて、年を取らないなんてありえないわけで、
そのあり得ない結果が出た場合、真っ先に考えるのは指紋の採取に問題が無かったかという点。
それを考慮した上で、シャロン＝クリスと断定してるのだから、
これを覆すのはちょっとハードル高い。
149:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 22:33:14.42 q8HNUwxX0
>>146
既に説明した
・指紋が同一だったのは、両方ともシャロンのものだったから
・素顔が若いのは、新出医師に化けていたのがクリスだったから
もちろん、シャロンとクリスの両方が生存してることが前提の仮説です
>>147
そうです、歳を取らないように見えているだけだと思います
ジョディ先生との会話はそんなに不自然ですかね？
母子で情報の共有がなされていれば、俺は不自然とは思わないですけど
>>148
表向きシャロンは死んだことになっているので、
FBIはベルモットが２人いることが分かっていないのでしょう
150:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 22:36:13.79 Y/efuPER0
>>145
こういう仮説というのは結構どうにでも立てることができますよね
物語の中で描かれていないところで実はこうだったんだとすれば、ほとんど成り立ちます
例えば、実は毛利のオッチャンは二人いて、一人はたまに出てくる背負い投げ決めたりするかっこいい方で
もう一人は競馬好きでかわいい女の子に鼻の下を伸ばしてるダメな方とか
では大方の人が、どうしてオッチャンが二人いると思わないのか
それはどう考えても二人で一役をやる必要、理由がないからです
仮にシャロンとクリスが別々にいたとして
彼女たちが二人で一役を代わる代わるやっている理由は果たしてなんでしょうか
自分はクリスもシャロンも同じベルモットで本当はクリスはいないと考えていますが、
（一人二役は言うまでもなく自らの不老を隠すためです）
もしクリスが別にいるとするなら、
年をとらない赤ん坊（猫の鳴き声の描写）か
FBIなどに保護されている（「悪い奴らとつるんでる」というシャロンの発言）のどちらかかなと思います
151:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 22:45:52.50 zRXKzEJg0
>>150
あなたの意見に同意。
シャロンとクリスがいるなら、わざわざ二人で一役なんて面倒くさい事する必要が無い。
152:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 22:55:51.37 sKi1IVbO0
>>151
クリスは実在したが
生まれ出た直後に組織関係で死去とかなら
不自然ではないよね
でもここ数年でのベルモットはクリス＝シャロンで確定だろ
２元ミステリーは芝居だって論述している方もいたけど
灰原（コナンの変装）や蘭そして赤井が来なければジョディは殺されていたぞ
そもそも芝居って誰の為に行うつもりだったの？
カルバトスみたいな一人のスナイパーを勘違いさせる目的は？
153:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 23:33:41.05 wCt+OdK90
四重の檻は簡単には開きません 発想で発想を掴む事が必要だと考えます
例えば鍵の凹凸は全てが組み合わなければ鍵は開かない 凹凸は違うとだけ考えている限り凹凸の組み合わせは変わらない
全てが組み合わさった時四重の檻は一瞬で崩れるでしょう それまではない ありえないが常識では連続する
完璧な解答を誰かに求めているのか それとも予想をする為に訪れているのか
154:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 23:36:14.68 6sdWhIEf0
シャロンとクリスは同一人物で
不老シャロンが架空の娘クリスを演じ最終的に成り代わった、でいいと思うけどな
あのシャロンのハンカチが後に指紋照合に使われそうなのが引っかかるけど
細かい時系列とか追ってみたいけどほとんどが曖昧なままなんだよなー
不老になった時期とかクリスを演じ始めた時期とか
155:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 23:41:37.83 7ayLpEuA0
>>152
めんどくさいから赤字の奴に触れるなよもうｗ
156:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 23:43:41.82 q8HNUwxX0
>>150
歳を取らない赤ん坊、ですか…
>>151
確か双子で二人一役をやった事件があったはず
ですから、理由があればやると思います
残念ながら、今のところ分からんのだけど
157:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 23:48:47.49 Y/efuPER0
>>153
その通りですね
自分も基本は妄想派、作者にアッと言わせてほしい派です
ただ伏線のない、物語で描写されていない成分が大きい筋立てや
各キャラの行動の理由が十分でないものは、どうしても説得力にかけてしまいますよね
あとすみません、時間のあるときについでに書いちゃいますけど
NYの通り魔について、少し気になる点があります
通り魔について、新一は物語の冒頭で「日系の男」、
有希子はホテルへ送って行った別れ際に「日系の男で長髪らしい」と言ってます
そしてその後、危険なエリアで赤井が蘭に出会った時、
「長髪を銀色に染めたヒゲ面の日本人」を見なかったかと訊く流れです
158:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/22 23:52:37.53 Y/efuPER0
この流れは当然蘭に赤井を通り魔と思わせるための描写で、
赤井は捜査関係者ですのでより多くの情報を持っていてもおかしくありません
そして蘭と会う前に通り魔に化けたベルモットに遭遇し一戦交えているという描写もありますので
その卓越した洞察力で特徴を全てを見抜いたのかもしれません
しかしながら「日系」を「日本人」と断定するのは捜査情報を持っていたからだとしても
「銀髪」や「白髪」と言うのならまだしも
「長髪を銀色に染めた」という表現はあまりにも詳細すぎる気がします
実際にはベルモットの変装だったわけですから、作り物のかつら？的なものでしょうし
一瞬で銀色に染めたことがわかるくらいなら変装だって見破れそうなものです
では赤井はなぜそのことがわかったのか？
赤井はその通り魔のことを以前から知っていたからではないでしょうか
自分が真っ先に疑ったのは通り魔＝スコッチですが、
（その場合実際には赤井には責任がなく、ベルモットの手にかかったことになります）
二元のラストのベルモットとジンのやり取りを見る限り
少なくともジンはただの通り魔としてしか認識していない様子ですし
緋色シリーズでの安室のスコッチ回想シーン？では長髪の赤井の他に
安室がいるので現状やや薄い線かと思います
一応自分の知る限り未出で、違和感のある気がかりな点としてあげておきます
159:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 00:02:02.71 zRXKzEJg0
>>158
＞一瞬で銀色に染めたことがわかるくらいなら変装だって見破れそうなものです
そうでもない。
白髪ならともかく、銀色の髪の毛なんてどう考えても地毛じゃないから、
染めてるに決まってると判断出来る。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 00:15:01.04 KiCW0KKz0
>>159
ただだとしても「銀色の長髪でヒゲ面の日本人」という表現でも良かったわけですから
まあ考えすぎですかね
しかし細かな伏線を張る作者ですから
あの時のアレがスコッチだったのかというのはありそうです
というか期待してます
161:白い猫＠転載は禁止
14/09/23 00:18:18.27 Nw3gTTrr0
>>158
舞台がアメリカ・ニューヨークだから「日系」と表現されたのだと思いますよ。
実際、典型的な日本人の顔の方でもアメリカ人であることは普通です。
（赤井も蘭をみて「日本人か？」と確認していますよね）
赤井は既に通り魔に接触していたので、彼が「日本人」であると見抜き、
日本人なら地毛が銀髪である可能性は格段に下がるので「銀髪に染めた」と言ったのではないでしょうか。
162:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 00:22:44.73 QxB1ZBWp0
>>160
通り魔がスコッチなら、なぜスコッチは通り魔になる必要があったのかな？
163:白い猫＠転載は禁止
14/09/23 00:28:06.25 Nw3gTTrr0
通り魔事件とスコッチの絡む事件が関係あるのではという指摘は興味深いので確かめたのですが、
赤井がバーボン＝安室との確執のきっかけを回想するシーンで描かれている服と、
ニューヨークで通り魔を追っているときの服が違うので異なる事件だった可能性の方が高いです。
スコッチ事件や「義眼」関係の事件の伏線がほかにもあると良いのですが。
164:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 00:35:31.59 KiCW0KKz0
>>161
その通りですね
ただ無精ひげやヨレたＴシャツと、綺麗に染められた銀髪の違和感
もう苦しまぎれですね
>>162
安室も学校の先生を病院送りにしようとしていましたし
大きな目的を果たすためには手段を選ばない公安という図式
通り魔に殺された女性は組織にとって不都合な人ばかりで
組織の命令とかじゃやっぱりだめですよね？
>>163
ハハハ
165:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 00:36:31.85 QxB1ZBWp0
あの通り魔って、ただの通り魔でしょ。
ベルモットが赤井をおびき出すのに、たまたま通り魔を利用しただけで。
166:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 00:41:00.44 KiCW0KKz0
>>165
わかりました
通り魔が本当のクリスなんじゃないですか！
167:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/23 00:41:43.30 h6iXx2CV0
通り魔＝スコッチは時系列的に厳しいと思います。
50年前 プロジェクトスタート 阿笠栗介 死亡
40年前 烏丸蓮耶 死亡？
30年前 宮野夫妻 参加
29年前 クリス・ヴィンヤード 誕生
20年前 ジョーディ父死亡
18年前 宮野志保(灰原哀) 工藤新一(江戸川コナン)誕生
05年前 赤井秀一 潜入
04年前 イーサン・本堂 死亡 水無怜奈 潜入
03年前 板倉卓 CG引退世良 アメリカ
02年前 赤井秀一 組織を抜けるシステムソフト 依頼
01年前 NY編 シャロン 伊達航 死亡
前後一年程度の誤差あり
メモなので少し見にくいと思いますが時系列になります。
168:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 01:15:25.18 KiCW0KKz0
すみません、冗談がすぎました
しかし実際に通り魔をしていたのが皆さんの言うようにあの銀髪の通り魔なのか、
それとも実は通り魔ではない通り魔役の男を確保しておいて（最後に罪をすべて着せるため）
その男に変装して実際に手を下していたのはベルモットなのかというのははっきりとは描かれていませんよね
やはり前者でただの通り魔ですかね
>>167
スコッチの潜入時期や正体がバレた時期は特定されていましたっけ？
時系列的にはどのあたりになるのでしょう
169:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 01:32:13.29 UXqxe+iK0
有希子は帝丹高校在学中(21～19年前)に女優デビューし20才(17年前)で女優引退だから
黒羽盗一のもとで変装を習ったのは21～17年前
すなわちシャロンもこの時期に変装を習った
宮野夫妻が死んだとされているのは志保が誕生してすぐだから18年前
シャロンの変装術の習得は不老を隠すためだとしたら
シャロンの不老と18年前の宮野夫妻の事故と何か関係あるのか
18年前組織で事件や事故があった可能性
170:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 01:40:29.80 UXqxe+iK0
（シャロン曰く）10年前に夫の墓地でクリスが夫そっくりに変装して以来、シャロンとクリスは疎遠
・・・ということにしてシャロンは10年前くらいから娘クリスと一人二役を演じ始めたのか
でも組織内でベルモットは素顔でいるけど、20年前から組織の構成員だったのなら
さすがに全く老けないことに誰かが疑問に抱くはずだよなー
171:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 03:51:21.26 TY7poSca0
10年前から2人1役。10年前にシャロンの娘クリスとして19歳で組織入り。
10年間老けメイクで現在29歳の顔。メイクだから素顔と変らない。
20年後はNY編のシャロンと似たような顔になる。
それまでにクリスの娘を偽装誕生させて同じことの繰り返し。
だからベルモットはくだらない研究と恨んでいる。
172:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 04:54:26.01 cEAIX7uF0
ここまで読みました
173:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 06:28:09.89 Nw3gTTrrI
ミステリートレインで安室がシェリー（＝キッドの変装）に「僕は君を生きたまま組織に連れ戻すつもりですから」と言っていますが、
・赤井確保の目的と同様に、シェリーを黒の組織に連れ戻すことで昇進すること
・ここで組織とは公安を意味し、公安の仲間にシェリーを保護させること
結局どちらがバーボンの目的なのでしょうか。
174:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 06:49:21.39 Nw3gTTrrI
あの方のシルバーブレット＝（脅威としての）赤井
ベルモットのシルバーブレット＝（脅威かつ救い主としての）新一
宮野夫妻のシルバーブレット＝恐ろしい薬、期待をこめる対象
ベルモットと宮野夫妻の気持ちは類似しています。そして、
灰原は解毒剤（子供→大人）を握りしめながら「こんな薬作っちゃいけなかった」と後悔。
と考えると、ベルモットが灰原を殺そうとするのは「愚かな研究をはじめた両親」の仕事を灰原が引き継いでいるからではなく、解毒剤、つまり子供→大人の薬を作っているから？
175:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 07:09:39.26 Nw3gTTrrI
「こんな愚かな研究を引き継いだ貴方の両親」・・・宮野夫妻が研究を引き継いだのはおそらく30年前。
宮野夫妻がシルバーブレット（恐ろしい薬であり、期待をこめる対象）を作っているのはおそらく18年前。
宮野夫妻の研究目的が約12年のあいだで変わった可能性がある？
176:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 07:23:02.88 o910wKYh0
>>170
組織視点だとベルモット=クリス(29歳)でジョディの事件当時クリスは9歳(の設定)だから
事件を起こしたのはベルモットじゃなくてシャロン(コードネーム不明)という認識なんだろう
そしてシャロンはちゃんと老けててもう死んだから誰も突っ込まないんだと思う
でも10年近く組織に隠したまま一人二役は相当難しい気がするんだよなー
だから個人的には本当に二人存在して死んだのはシャロンじゃなくクリスって気がする
177:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 07:30:52.90 Nw3gTTrrI
30年前の時点での組織の薬の開発目的：エイジング系
→ベルモットが阻止しようとしている
18年前に宮野夫妻が作っていたというシルバーブレット：幼児化系？
→組織の何かに歯向かうため？
この宮野夫妻のシルバーブレット・幼児化系の研究を引き継いだから、灰原の作ったAPTX4869も幼児化系になる。
そして白乾児の成分と焦げたMOをもとに、灰原は解毒剤つまりエイジング系の薬を開発。
それを作ったことを灰原がエレーナに語りかけるように後悔するのは、エイジング系の薬の開発に宮野夫妻が18年前に歯向かおうとして死んだ可能性があるから。
すみません、思いつくままに書いてしまいました。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 07:54:18.39 Nw3gTTrrI
追記です。
宮野夫妻のシルバーブレットが幼児化系だとすると、ラボの仲間が「夢のような」と表現する理由ができます。若返りは一般的にはポジティブなものだからです。
そして、その幼児化系の薬を完成させるために灰原とお別れしなきゃいけないのは、それを作ることが組織への裏切り行為となるため、身を隠す必要が生まれたからだと考えられます。
179:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 08:34:41.37 Nw3gTTrrI
そして宮野厚司がマッドサイエンティストとして学界から追放されたのは、それこそ当初からエイジング系の薬の開発を研究目的としていたからだと思います。（一般的な認識とは逆に）わざわざ老け薬を作ろうとするから狂っているとされた。
組織が宮野のエイジングの研究に目を付けてスカウトしたとすると、板倉卓のソフトや将棋の話も繋がってきそうです。頭脳レベルを高めることは、エイジング系と捉えられるからです。
そうすると、組織に染まりきらず幼児化系の薬も作ろうとした宮野夫妻と、「人間のために」ソフトの開発を断念した板倉卓を似たような立場、つまり反組織系・反エイジング系としてみることができ、組織が研究者や技術者を誘い込む視点にも一貫性が生まれます。
となると、ピスコが灰原の変身をみて賞賛したのは、彼女がエイジングに一時的に成功したから？ 宮野夫妻が（幼児化系の薬を開発する一方で）エイジング系の薬を開発しているとピスコに話していれば辻褄があいます。
なんだか宮野夫妻も小さくなってどこかに隠れているような気がしてきました。
180:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 09:51:56.95 cH1zi3kp0
>>179
わざわざ老け薬を研究する科学者なんて、マッドサイエンティストとして学界を追放
するまでもなく、「バカな研究してる変人」として放っておかれそうだけどね
マウスで幼児化が実現するまでの間、宮野夫妻はどこで何やってたんだろうね
181:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 11:01:39.63 HTjWBfkC0
灰原の「こんな薬」が解毒剤を指しているなら
解毒剤⇔幼児化＝期待を込めたシルバーブレッド となるが
解毒剤は老け薬というよりシルバーブレッドに背く悪い薬的なニュアンスのほうが近いかも
つまり宮野夫妻は恐ろしい薬と知りつつ期待を込めて幼児化について研究していたが、それが組織の逆鱗に触れ死亡or追放されたことに
でもここで矛盾点
エレーナのテープを聴く前に灰原は組織の命令でAPTXシリーズを作っている
ここら辺は組織の目的と宮野夫妻の目的が違うのか同じなのかが鍵
推理というには何だが、少なくともエレーナは「悪い人」ではない描写が多いな
182:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 11:19:18.34 Mc2luQ6w0
薬に関する進行ですから考えましたが薬についても判明して収穫になりました ありがとうございます
薬などを一言で表現するなら偽りの神でしかないという事でしょうか
話は変わりますが領域外の妹の名前のヒントが出ているのは本当なのでしょうか？
○○りー？
十年伏せましょう
183:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 11:25:31.27 Mc2luQ6w0
薬に関しては200年ちかく前の出来事に関係しているかもしれません
シーボルト事件が起こっているでしょうか
184:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 18:55:41.15 Nw3gTTrrI
>>181
その矛盾は私も引っかかりました。
薬の開発の詳細（真の目的）は分からずとも、宮野夫妻の若返り系・エイジング系両方の薬の研究データが灰原に回れば、なんとか筋は通ります。
灰原の組織入りの詳細ってまだ不透明ですよね。
幼少期から組織の命令でアメリカへ留学し、どこかの時点で組織に入り（アメリカでの給食回想シーンではかなり大きくなっているので、15歳くらいでしょうか）、コードネームを与えられて、約半年前に組織を脱走。
なぜ灰原だけ留学させられたのでしょうか。姉が一緒でも良かったはず。
幼少期なら物心がついておらず、組織としては利用しやすいから？
宮野夫妻の裏切り精神（アンチエイジング系開発行為）を受け継がないようにして、ただ遺伝子的には受け継がれているであろう頭脳だけを利用しようとしたとか。
185:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 19:05:49.40 Nw3gTTrrI
>>183
シーボルト事件の喩えは面白いですね。
もう少しご説明いただくことは可能でしょうか。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 22:55:19.38 FKlrOKBy0
>>175
「宮野夫妻が研究を引き継いだのはおそらく30年前。 」
この描写って何巻あたり？
「事前にエレーナは組織入りしていたが
30年前に夫も組織に入ったていう想定」はしてないの？
187:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/23 23:54:47.79 Nw3gTTrrI
>>186
41巻のつもりでしたが、宮野夫妻でざっくりまとめちゃだめですね。
分かるのは宮野厚司が30年前に組織入りということだけでした。
すみません。
エレーナが先に組織入りしていた可能性までは考慮していません。
エレーナはイギリスから日本に留学しているときに厚司に出会ったんですよね。時系列がよく分からなくなってきました…
188:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 00:15:55.88 tfyidhDX0
>>183 シーボルトには何の意味もありません ヒントばかりではすぐ繋がってしまいますから
時には嘘も織り交ぜないと 頑張ってください しばらく静観します
189:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 00:22:03.41 AYnmWRImI
宮野家の時系列をまとめました。
・30年前 厚司、スポンサーの研究施設に移動。実家をあける。
・2?年前 エレーナが安室に別れを告げる。安室は厚司・エレーナ夫妻に会っている。
・20年前 厚司・エレーナ・明美（4～5歳）、デザイン事務所へ。
・18年前 厚司・エレーナがシルバーブレットを作るために、娘たちと別れる（組織的には事故で死亡）。志保にテープを残す。
・1?年前 志保は組織の命令でアメリカに留学する。
・5～2年前 志保はこの時点で日本にいて、組織の重要人物になっている。
・半年前 明美が死亡。志保は組織を脱走。
以上のどこかに、
・エレーナが日本に留学して厚司に出会う。
・博士と厚司・エレーナ夫妻が発明品発表会で会う。
が入ります。
190:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 00:40:41.20 8Zqy68FD0
遅いレスだが
３０年前の厚司が組織に入った時点でエレーナがどこにいたのかは、分からない
ていうか情報少なすぎて議論も進まなかった
しかしエレーナが元々組織の人間だったとしたら、「ヘルエンジェル」の異名の由来も考えたくなるし、
薬効の矛盾も、厚司と出会ったことで研究の目的が変わった…なんてロマンティックな仮説が立ててしまうな
191:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 00:59:41.81 HarjpK4N0
また出たか。元499みたいな、分かったけど言わないよ！の人。
勿体ぶって何をしたいのかね。
192:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 01:08:06.72 AYnmWRIm0
現在安室は29歳として、エレーナとの思い出の回想シーンに登場する安室を7～9歳とみると、
エレーナ・安室の別れと、18年前の宮野夫妻・宮野姉妹の別れは一致しません。
となると約22～19年前にエレーナあるいは宮野夫妻に一つの転機があったと考えられます。
それが彼らの組織入りだったという可能性は０でしょうか？
193:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 01:54:51.21 AYnmWRIm0
2?年前、既に厚司と結婚していたエレーナは安室が慕うような優しい人物像（保健室の先生？）で、
博士（52）も18～30年前のどこかの時点で「気さくで感じのいい」の研究者、厚司に出会っています。
>>181 にあるようにエレーナの悪人像が描かれていないのも一つのヒントになると思います。
学界から追放された「マッドサイエンティスト」、組織における「ヘルエンジェル」、
これらの呼称もどの時点で付けられたかが鍵となるはずです。
仮に22～19年前が宮野夫妻の組織入りだとすると、
「マッドサイエンティスト」
＝厚司が謎の組織に介入して妙な研究を始めたから、学界の人間がそう呼ぶようになった。
「ヘルエンジェル」
＝エレーナは組織に入った時点では天使のように優しい印象だったが、
1～4年の間で組織に染まるうちに、あるいは組織への裏切り行為をする事により「地獄に堕ちた」と言われた。
と考える事も出来ます。
194:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 03:11:36.47 AYnmWRIm0
① ～19年前 宮野夫妻は組織の目的のもと薬を開発する。
② 18年前 宮野夫妻は「恐ろしい」が期待をこめてシルバーブレットを開発しているために消える。
③ 1?～5年前 志保が両親の研究を引き継ぐ。
④ 約半年前 志保がAPTX4869（毒・幼児化系）を作る。
そしてどこかの時点で領域外の妹（とベルモット？）が絡んでくるはずです。どこなのでしょうか？
個人的には①と②で薬の開発の方向性が変わっていると考えます。
①＝エイジング系 ②は幼児化系 あくまでも方向性としてです。
志保は両親による直近の研究②を引き継ぎましたが、例のテープを聞いていなったので、
②をエイジング系の実験・研究結果だと思い込みながら新たな薬を開発しました。
その結果、APTX4869という②系の、つまり幼児化系の薬が出来てしまいました。
（１匹だけ幼児化したマウス＝失敗作であることを意味した＝エイジング系が本来の目的）
そして志保はコナンの体を元に戻すために白乾児の成分とMOのデータをもとに、
本来の目的であったエイジング系の薬＝解毒剤を開発しつづけています。
それでエレーナの残したテープを聞き、両親が最期にエイジング系の対抗馬として幼児化系の薬を作るために、
死んだ・あるいは自分のもとから離れたことを初めて知り色々と後悔して涙します。
領域外の妹の正体はまだ解明されていませんが、
・彼女が年相応の発言をしていないこと＝幼児化していること
・赤井・世良家の名字がばらばらで事情が複雑であること
・組織の人間とは考え難いこと、反組織系と推測できること、
などから、宮野夫妻の作った②のシルバーブレットの実験台になったという仮説が立てられます。
また
・シェリーのひとりごとで「あの子（領域外の妹）、私に似てないかしら？」とあったこと
・作中において、とある二人の母同士が姉妹であるとされていること
から、領域外の妹はエレーナと姉妹である可能性があり、そのためにエレーナの実験に協力したとも推測できます。
志保・明美の自己犠牲の精神の強さが親譲りだとすれば、
宮野夫妻も同様に自ら作ったシルバーブレットを実験台として服用したとも考えられます。
そのために娘達と「お別れしなきゃいけない」
195:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 03:41:19.79 AYnmWRIm0
引っ掛かるのは、灰原がジンとウォッカと共に「人魚の棲む島」に来ていることです。
ここは不老不死に関わる島ですよね。また彼らがどの時点できたのかも今のところ分かりません。
ただし、服部が210番台の名簿を見ながら「昔、日本を動かしとったお偉いさん」がいると言っており、
宮野志保は419番、魚塚三郎は418番であることは分かります。
つまり服部のいう「昔」よりも現在に近く、志保がまだシェリーと呼ばれていなかった可能性のある時点と考えられます。
196:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 04:19:44.61 AYnmWRIm0
不老不死といえば若返り・幼児化系になるので、その秘密を探るために三人が人魚島に来たとすると、
組織の薬の開発目標＝エイジング系／対抗馬としてのシルバーブレット＝幼児化系の図式は破綻しますね。
単に人間の肉体年齢を変化させる方法の調査が目的だったなら良いのですが。
組織の命令のもとで灰原がAPTXを試作し、幼児化したマウスが一匹発見された。
この事実をどのように解釈するかが肝になってくると思います。
若返り・幼児化系薬の開発が目的なら、一匹でも幼児化したことは一つの成功例になるはずです。
なのにシェリーはそれを組織に報告せず、単に体内に薬品が残らずに被験者が死に至ることだけを報告しました。
このことからは、幼児化が単なる不可抗力・失敗であり、被験者をエイジングさせることこそが組織の目的だと推測できます。
あとは
・ベルモット・クリス・シャロンの実態
・現在組織で起こっていることとラムという組織の重要人物が動き出した理由
を繋げられたら良いのですが、よく分からないです。
197:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 05:46:02.76 AYnmWRIm0
本スレを読み返してみたところ、>>169 と >>171 がヒントになりました。
議論が続けられているようにまだ確定していませんが、ここではシャロン＝ベルモット＝クリスであるとして、
時系列を整理すると
・19～21年前 有希子が16～18歳のときに女優デビュー
・21～17年前 黒羽盗一のもとで有希子とシャロン（見た目20代？）が変装術を習う
・20年前 ベルモット（見た目20代？）がジョディの父を殺害する
・約11年前 シャロンはオスカーをとり、夫は病死する。
それ以来「冗談で夫に変装したクリス（18）に会っていない」状況になる。
・1年前 NYでシャロン（見た目40代？）・有希子（36）・新一・蘭が会う。ベルモットが通り魔に変装する。
シャロンの葬儀が行われる。クリスが撮影以外でマスコミの前に初めて登場する。
・数ヶ月前 クリス（自称見た目29歳）は女優を休業し、組織での活動、特に灰原の追跡に専念する。
クリスのデビューの時期が分からないですね。ただ>>169を頼りに推理をすると、
18年前くらいからベルモットの不老状態が始まり、そのために変装術を習う。
不老状態に陥る理由＝宮野夫妻のシルバーブレット＝幼児化・アンチエイジング系薬
198:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 06:06:27.03 AYnmWRIm0
シャロンとクリスが別人説もあるので補足します。
・50～40年前 シャロン誕生
・29年前 クリス誕生
・19～21年前 有希子が16～18歳のときに女優デビュー
・21～17年前 黒羽盗一のもとで有希子とシャロン（見た目20代？）が変装術を習う
・20年前 ベルモット＝シャロン（見た目20代？）がジョディの父を殺害する
・約11年前 シャロンはオスカーをとり、夫は病死する。
それ以来「冗談で夫に変装したクリス（18）に会っていない」状況になる。
・1年前 NYでシャロン（見た目40代？）・有希子（36）・新一・蘭が会う。
ベルモット＝クリスが通り魔に変装し、新一・蘭の行動に惹かれる。
シャロンの葬儀が行われる。クリスが撮影以外でマスコミの前に初めて登場する。
・数ヶ月前 クリス＝ベルモット（自称見た目29歳）は女優を休業。
以後、組織での活動、特に灰原の追跡に専念する。
ミストレでのクリス＝ベルモットは有希子を知っており、シャロンと認識されることに抵抗を示さない。
このどこかに
・シャロンが板倉卓とある映画でぶつかり、犬猿の仲になる。
が入ります。また蘭のハンカチによって覆される可能性もありますが、FBIによると
・現在のクリス＝ベルモットの指紋と、20年前のベルモットが触った眼鏡の指紋が一致する。
199:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 06:53:50.72 AYnmWRImI
最後に上記の仮説に対しては、
なぜベルモットが約18年前に宮野夫妻の不老＝アンチエイジング系の薬を飲む必要があったのか、
という疑問が生まれます。これはベルモットの、
新一なら「なれるかもしれない。長い間待ち望んだシルバーブレットに」
という発言によって説明できます。
ベルモット＝シャロン＝クリスが前提になりますが、
ベルモットは1年前に新一・蘭に心を打たれて組織の崩壊を願うようになったのではなく、
「長い間」おそらく18年前からそれを心のどこかで願い、
組織を脅かすシルバーブレットを求めていた。
そのために宮野夫妻による組織への対抗馬としてのアンチエイジング系薬＝シルバーブレットの被験者として協力した、
と推測できます。
しかし結果は不老状態という最悪のものになり、
（若返りならともかく、不老＝変化を失うことは人間にとって大きな恐怖になり得ます。
自然に死ねない可能性もある）
更にもとから宮野夫妻が19～22年前に引き継いだ組織の研究を愚かだと考えているので、
宮野夫妻をよく思っていません。
ベルモットが灰原の幼児化を組織にばらさないのは、
・新一を組織から守るため
・現時点で灰原が解毒剤＝エイジングの薬を作れるようになっているため
となるでしょうか。
200:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 07:43:25.44 DXw9zxo40
>>137
いつもわかりづらい説明ありがとうございます。
201:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/24 08:30:31.17 V+OcDovO0
>>200 失礼ですね。
202:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 16:56:17.20 YNMRzyNg0
>>200さん
ネットエチケットは守るべきでは？
>>137さんは荒しではないんですし
203:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 17:02:05.48 YNMRzyNg0
>>197
老メイクを使えば誤魔化すことはできるんだけどね
まあ動機としては不自然ではないけど
204:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 17:12:31.46 YNMRzyNg0
>>193
前スレでも書かれていたけど
エレーナってなんでヘルエンジェルって恐れ呼びされていたの
エレーナはコナンの思っている通りの正真正銘のエンジェルって思っている読者が多いけど
彼女が優しい女だとわかる描写ってすべて表舞台から姿を消す以前のものなんだよな
84巻のバーボンの描写だって「もう少しで遠くに行く」って言ってたし
少なくともいつ頃からあの女がエンジェル→ヘルエンジェルとなったか議論が必要
205:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 17:19:30.66 YNMRzyNg0
>>181
エレーナのテープについてで
なんかさ夫妻は上司の命令でシルバーブレットをつくらされているようには
見えないんだよね
「ラボの 仲 間 は浮かれているけど」
娘への秘密のメッセージなんだからもし命令によるものだったら
恐怖で自身を支配している上司の存在が含まれているはず
206:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 21:13:50.55 YNMRzyNg0
>>198
年表ありがと
207:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 21:52:30.38 AYnmWRIm0
>>205
そう思います。
組織の外側にいる人間でないと「夢のような薬といって浮かれている」状況にならないはずです。
208:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/24 22:02:11.79 aRLdXbyn0
>>207 白い猫さん乙です。
209:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 22:30:27.72 AYnmWRIm0
>>204
私もそこが？です
・両親との思い出がない灰原に対して誰かが「組織の中でヘルエンジェルと呼ばれていた」と言ったらしい
これをどう解釈するかも重要になってくると思います。
・ピスコは宮野夫妻のことを「科学者だったご両親」、灰原をシェリーではなく「志保ちゃん」と呼んでいる
・現時点で宮野夫妻のコードネームが分からない
18年間で組織のメンツも変わっているはずなので、
誰が灰原にエレーナは「ヘルエンジェル」だったと教えたのかが気になります。
昔から物凄く恐れられていて、組織のメンバーなら誰でも知っている呼称なら話は変わってきます。
>>206 >>208
ありがとです
210:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 22:35:54.40 jNWS4Hnc0
ベルモットと世良の母(領域外)が若返りの薬を呑んだのはいつだろう？
その薬がAPTXなら灰原よりも後のはずだけどベルモットは明らかにはるか昔だし
世良の母がAPTXを飲む(飲まされる)タイミングや理由がわからない
211:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 22:37:17.02 YNMRzyNg0
>>207
二つのパターンが考えられますよね
(ただし夫妻生存説に基づく)
#1エレーナは表向き死ぬことで組織へ反抗しようとした
そのため組織にヘルエンジェルと恐れ呼びされている
#2エレーナがあの方である
「遠くに行っちゃう」とは組織の本拠地へ行きシルバーブレットを完成させるということか
因みにシェリーはテープをきき(お母さんごめん)といっているが組織の目的に新一の為ながらもちがづいてしまったこと(※)を謝ったということなら不自然ではない
※青い狼氏のクローン説を参照
また仲間が浮かれているについても以下のことを考察
夫妻→薬の効能とそれの効果による恐ろしい点の両方を想定できている
仲間→効能のみを考えている
「恐ろしい点を軽視している限りどんなに素晴らしい薬も恐ろしい」といえる
212:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 22:42:02.10 YNMRzyNg0
はいばらの謝罪(>>211)には「効能のみを考えていたこと」への
自身の愚かさへの後ろめたさも含まれていそうですね
213:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 22:50:28.73 YNMRzyNg0
>>211の充分想定できるパターン#1は少し考えにくいと私の妻がたったさっき説明してくれました
組織が「逆らおうとしている」(ここではあくまで仮定)夫妻が
実は密かに死んだふりをしているとかんづいているなら
シェリーに父母は事故死したと伝える意味はないからです
それに裏切ったなら組織内で「恐れられていた」ではなく「裏切ったため恨まれている」という話が出回っていなくては可笑しい
214:白い猫＠転載は禁止
14/09/24 23:01:35.17 AYnmWRIm0
>>209 について
すみません 「誰が灰原にヘルエンジェルと教えたのか」の件を訂正します。
ミストレでバーボンが「さすがヘルエンジェルの娘さんだ」と言ってますね。
なので組織の中では現在も共有されている呼称だと考えた方が良さそうです。失礼しました。
215:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 23:41:09.95 gq01ETAc0
>>205
恐ろしい薬ではあるがシルバーブレッドにもなる薬だから自分の意思もあったってことじゃない？
浮かれてたラボの仲間は銀行にトンネル掘って金を盗みに行く奴等みたいな心境だったんだろう
善悪なんかより自分達の凄い計画(研究)に酔ってるだけっていう
それと例えば恐ろしい薬だからって開発に乗り気じゃない状態から自ら開発にのめり込んだら
周りの人から豹変したように思われるんじゃないかな
可能性の一つでしかないけどね
216:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 23:45:47.33 YNMRzyNg0
>>214
あの方エレーナ説がいよいよ現実味を帯びてきた気がしています
エレーナが製薬という組織のメインワークをしながら
コードネームが不明なのも訳ありというわけ
217:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/24 23:56:15.55 9MEBqRr30
ウォッカ説唱えてる人居ないの？
218:白い猫＠転載は禁止
14/09/25 00:00:31.81 xjnVa/US0
>>211 >>213
エレーナが「死んで組織に反抗した」「事故死してまでも自分の信念を貫いた」
と組織が認識しているからこそ恐れられているという線はないでしょうか。
組織を裏切って死んだだけなら「裏切り者め」と恨まれて終わりですが、
組織を裏切り、組織の脅威＝シルバーブレットを生み出して死んだ。
その脅威が再現する可能性も含めてエレーナを恐れている。
219:白い猫＠転載は禁止
14/09/25 01:41:52.95 xjnVa/US0
>>210
二人とも18年前頃に（エレーナ達のシルバーブレットの実験台として）服用して、
ベルモットは不老に、領域外は幼児化したという仮説を立てていたのですが、
蘭と同級生である世良は16～17歳のはずなので、
領域外が娘を産む前に小さくなってしまうのはあり得ないかと考え直しています。
220:白い猫＠転載は禁止
14/09/25 03:19:36.62 xjnVa/USI
>>208 >>211
遅ればせながら蒼き狼氏のクローン説を読みました。
8月に高飛車な女スレへ書き込まれた分です。
221:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 05:40:32.19 f4TJtbl/0
でもAPTX4869が完成したのは半年前で、最初の人体被験者が工藤新一だから領域外の妹はその後ってことになるけど、それなら灰原がそのこと知らないわけないんだよね
ってことは灰原が幼児化して組織をぬけた後に飲んだって結論になるけど、何で赤井の母がAPTXなんかを持ってるんだ？
222:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 06:02:06.07 R1LF8GCt0
SISの諜報員で組織追ってたら殺されかけた
223:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 06:03:02.83 R1LF8GCt0
エレーナも実はSISの諜報員でした！
なーんて
224:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 07:36:32.43 9HI05GK20
灰原がこのまま組織が薬を使い続けたら他にも幼児化する奴が現れるかもって言ってたからそういうことなんじゃない？
225:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 20:22:23.89 d1jQzPEg0
スパイに入れらすぎ問題
226:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 20:48:06.89 UPU1LMoa0
>>223
根拠無さすぎ
彼女は確かに英国人だが・・・
領域外の妹はMI6員という説には俺は同意するけど
sister→SIS→(MI6の別名)
227:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/25 21:28:49.81 GRqnHCKX0
年賀状で三水吉右衛門説否定らしい
URLﾘﾝｸ(s.ameblo.jp)
228:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 21:35:14.47 zCv5jens0
>>227
なんで原作と関係ない所でネタバレしまくってんだ、この作者はｗ
229:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 22:25:00.45 qiIY0puOO
本気で三水吉右衛門だと思ってた奴いるのかよｗ
230:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 22:57:39.64 UPU1LMoa0
>>228
作者ですらもあの方ではと疑いがかかるとは想定していなかったんじゃ？
そもそも>>229のいう通り本気で予想していた方っているの？
231:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 22:58:56.12 UPU1LMoa0
少なくとも次スレでは>>2の候補者を一人追加しなくては・・・
次スレをたてる人は忘れないようにしてほしいね
232:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/25 22:59:01.85 O2WWkr090
あの方の否定リスト、これで8人か
233:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 00:03:49.94 oRRTO0q60
組織名 ジャクドー
あの方 烏丸蓮耶
ジャクドー＝黒丸烏（コクマルガラス）＝カラス・マレンヤ（学名）
234:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 08:53:41.82 6nZVjOf/0
定子も多分ボスじゃないと作者否定してたような
235:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/26 09:05:17.33 w4wTnENG0
>>233 烏丸蓮耶＝あの方なら、私は組織名を黒い蓮or黒蓮orブラックロータスになると思います。
>>234 まとめ際に、ソースが消されており確認がとれなかったので除いたみたいです。
236:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 09:11:06.46 XdgMz6Xq0
考察サイトでも触れられていました 確か年賀状で 定子が否定された事は大きいでしょう
しかし作者はこれ以上あの方について話さないとも 自力で見つけ出すしかないかもしれません
237:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 16:55:18.12 y74psALX0
>>232
改訂しよう
※既にあの方説を作者に否定されている人物もいて、その人物は以下の7名。
・阿笠博士(クラブサンデー公式ブログ、その他作者の発言)
・フサエ・キャンベル・木之下(コナン新聞)
・毛利蘭(SDB70＋の質問コーナー)
・ベルモット(SDB70＋の質問コーナー)
・白鳥任三郎(SDB70＋の質問コーナー)
・工藤優作(『ダ・ヴィンチ』2014年5月号での記事、年賀状)
・ジン(年賀状)
↑年賀状の画像URLﾘﾝｸ(fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net)
・三水吉右衛門（年賀状）
↑年賀状の画像URLﾘﾝｸ(imgstat.ameba.jp)
238:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/26 17:05:27.66 RBuEqGOZ0
>>237 画像は許可を取ってから追加するべき
239:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 17:12:26.11 k8dZbzPZ0
ここまでよみました
240:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 17:41:11.02 y74psALX0
>>238
アメブロのIDもっていないんです
そもそもYAHOOIDすらもっていないんです
反省します
241:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 17:47:39.30 y74psALX0
※既にあの方説を作者に否定されている人物もいて、その人物は以下の8名。
・阿笠博士(クラブサンデー公式ブログ、その他作者の発言)
・フサエ・キャンベル・木之下(コナン新聞)
・毛利蘭(SDB70＋の質問コーナー)
・ベルモット(SDB70＋の質問コーナー)
・白鳥任三郎(SDB70＋の質問コーナー)
・工藤優作(『ダ・ヴィンチ』2014年5月号での記事、年賀状)
・ジン(年賀状)
↑年賀状の画像URLﾘﾝｸ(fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net)
・三水吉右衛門（年賀状）
↑年賀状の画像URLﾘﾝｸ(imgstat.ameba.jp)
242:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 21:33:37.00 y74psALX0
あの方=高飛車な女=エレーナ説って問題点とかありますか？
この説が妥当な気がしているんですが・・・
243:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 21:38:44.48 y74psALX0
ヘルエンジェルをシェリーは地獄に堕ちた天使と訳しているけど
北欧神話の女神ヘルと関連性があるのではとまとめに書いてあったわ
女神ヘルは時空に関与しているとのこと
244:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 21:59:36.15 Wm7FE0nQ0
あの方コナン説も否定されたっよな
245:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 22:04:59.28 uf7LjgaF0
SDB70＋の質問コーナーでね
まぁあまりにも当たり前すぎるので
コナンはあの方否定リストに載せなくて良いと思うけど
246:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/26 22:12:35.57 RBuEqGOZ0
>>242 頑張ってますね。あの方スレで聞くよりコミックを何回も読み返した方が良いと思いますが、せっかくなので私の考えを書かせて頂きます。
あの方＝エレーナ
あの方が赤井を恐れている理由は、エレーナと領域外の妹(赤井母？)が姉妹なので幼少の頃から彼の推理力，洞察力等を良く知っていたと説明出来ます。
しかし、灰原の「ごめんお母さん」がネックかな。私はこの台詞でエレーナを候補者から外しました。
さて、あなたは否定説をどれも思い込みだと書き込んでいたということは、あまり他人の意見に流されないタイプだと思います。
なので、私の意見を書きました。最後まで自身の考えを大事に考察を頑張って下さい。
では、長文失礼しました。
※姉妹は確定していない
247:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/26 22:15:30.42 RBuEqGOZ0
>>245
妃絵理も組織と無関係とありましたよね？
248:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 22:33:40.58 RJ6sojUI0
>>242
問題点もなにもそれを裏付ける根拠がありません。
249:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 22:36:01.73 QFABaUWi0
前にも書いた気がするのですが、
ヘルエンジェルについて表向きの意味は、文字通り地獄に落ちた天使ですが、
隠された意味については次のように考えています
ヘル＝Herr（ドイツ語、英語で言うところのMr.で男性の敬称）と読み、
ヘルエンジェル＝Mr.エンジェルなのではないか
安室がキャメルに唐突に言った未回収の伏線「ドイツ系の君」がここで活きてくると考えています
いつもドジなキャメルがヘル＝Herrに気づき、
エレーナの正体が明かされるという展開です
250:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 22:38:57.86 QFABaUWi0
エレーナの名前の由来と言われているシャーロックホームズの登場人物、アイリーン・アドラーは
原語では「イレーネ」字幕は「アイリーン」日本語吹替「エレーナ」
「イレーネ」「エレーナ」というのは、アイリーンがドイツ語圏の人間だから
TV局がドイツ語読みを尊重した結果らしいです
彼女は、男装（=Mr.）を得意としていました
作中ではホームズに「あのひと」と呼ばれていて、
青山さんは以前「シャーロック・ホームズを唯一負かした“あの女”」と説明していますね
結論を言うと、エレーナは男性の姿で正体を隠し生きていると考えています
そして組織員はそのことを知らないと思います
251:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 22:52:00.28 y74psALX0
>>246のことは私も引っ掛かりましたが
>>211と>>212を参照とすれば
辻褄は合っているんです
252:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 22:56:05.20 y74psALX0
>>250
ボスの名称「あの方」も「あのひと」とかに影響を受けているのかも？
253:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 23:05:51.05 y74psALX0
>>246
「思い込み」っていうのは「多くの読者がコナンの正真正銘のエンジェル発言におどらされていること」
に気づいただけなんです
>>204も参照願います
254:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 23:11:35.81 uf7LjgaF0
>>247
そうですね、SDB50＋で作者がそう答えてました
255:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 23:15:08.54 QFABaUWi0
事故で死んだとされている宮野夫妻
その少し前に、エレーナは娘である灰原に残したテープの中で
自らの運命を悟ったかのように「薬を完成させるためにお別れしなきゃいけない」と言っています
この事故が本当に起きたのなら、それは不慮の事故なのか、
それともエレーナが確信犯的に起こした必然的な事故なのか
事故そのものは意図的なものであっても、偶発的な何らかの事象が起こったという可能性もあります
もう答えはほとんど出てますね
256:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 23:22:16.29 75XsphAG0
亀ですまんが作者はエレーナあの方説も否定してるよ
257:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/26 23:36:58.87 y74psALX0
>>256
ソースは？
258:白い猫＠転載は禁止
14/09/26 23:40:27.78 4zGffBA20
組織＝完全な悪 としない見方も必要だと思うようになりました。
もちろん殺人など彼らのやっていることは道徳的に良くないことばかりですが、
組織の最終目的が善である可能性もある。
少なくとも彼らにとっては善だからこそ、あれほどの忠誠心や信念を保てる。
読者視点では灰原にこれ以上、負のストーリーを付与するメリットや意味が見いだせないため、
エレーナ＝あの方説は無いと踏んでいましたが、この理屈は捨てたほうが良さそうですね。
組織の入り組んだ構造と目的、その意味を考え直してみます。
コナンの連載が始まったのは1994年。当時の社会情勢も考慮に入れると面白くなりそうです。
259:白い猫＠転載は禁止
14/09/26 23:54:34.72 4zGffBA20
エレーナが男装してラムになっている可能性ってあるのでしょうか。
眼鏡が光っていていつも目が隠れています。難しいかな。
260:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 00:03:20.21 4zGffBA20
（ダーク）ラム＝ネルソンの血＝遺体の腐敗を防ぎ、保存する
ダーク＝黒い、暗い
261:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 00:06:49.05 0K44LjGb0
遺体の腐敗を防ぐ＝時間をとめる／時間を遡る＝アンチエイジング系＝宮野夫妻のシルバーブレット
連投スミマセン！ご批判ください。
262:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 00:17:44.68 TA5hol3v0
40代の女が整形や肉体改造を経ずに、単に男装して男のふりをしていたなら、
「女のような男」という第三者の印象はまさにぴったりだわ
>>258
＞最終目的が善
例えば、
組織の目的が「世界平和」で、そのためには争いの元となる機構や人物を片っ端から消していこう
全人類のどうしても争おうとする心も何とかしよう
研究しているアポトキシンは「赤ちゃん並の無垢な心で脳内ハッピーになれるお薬」だよ
だから心酔してる研究者達には夢のような薬だし、灰原は毒作ってるつもりもなかった
多くの人たちが無価値だって思うだろうことは悲しいけれど今日も頑張るよ
…みたいなのだったら大分歪んでるけど『善』だよな
キャンティとかがそれに賛同してるとは到底思えないけれど
263:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 00:24:30.36 aAJ9tzt+0
薬については、ベルモットの言葉が大きなヒントになります
まず灰原に対して言った、「恨むのならこんな『愚かな』研究を引き継いだ貴方の両親を」
という有名なセリフがありますね
そして彼女はまた
これと同様に侮蔑のトーンを含んだ言葉を証人プログラムについて発しています
「命の危険がある証人の名前や住所を変え別人にして保護する『馬鹿げた』制度」
ここで彼女が「馬鹿げた」と言っているのは、「別人になる」ということに対してです
組織の研究する「愚かな」薬の本来的な目的もおそらくこの辺りにあると推察されます
そしてこの「愚かな」「馬鹿げた」という言葉は
変装を繰り返し別人になりすますことで生きている自らに向けられたものでもあるということです
264:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 01:07:14.97 ei4pDOyI0
ベルモットは薬の研究のことをあれほど憎んでるのに組織には忠実なのがよく分からない
265:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 02:44:45.14 vzLs2hYT0
組織の善の面しか知らず、正義だと信じて組織に入ってる「コナンの味方キャラ」もいそうではある
266:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 07:56:55.34 0K44LjGbI
Wikiの黒の組織の項目の脚注11に
「作者は『ラム』のコードネームは使いたくないが、いずれ使ってしまうだろうからその時は笑ってほしいという旨、『ラム』をコードネームに使えない理由と、組織の一員としてラムが登場した挿絵を『新装版うる星やつら』に寄せている」
とあるので、これが確かな情報ならラムを使わざるを得ない理由があるはず。
267:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 08:26:25.74 0K44LjGbI
ラム
・イギリスでは「憩いの水」と呼ばれ、死に恐怖する人々の心の平穏を保つ。
・イギリス海軍ネルソン大佐の遺体の腐敗を防ぐために使われたために、ネルソンの血と呼ばれる。
268:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 08:36:15.56 0K44LjGbI
>>263
なるほど！
269:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 08:49:34.11 0K44LjGbI
>>262
>>249 >>250 のように、
ヘルエンジェル＝Mr. Angel
に繋がってくるうえに、
イギリスのラムへのイメージとも通じるものがあります。
確かにキャンティのように狙撃の腕を買われて組織にいるタイプにまで、
同じような信念を見出すのは難しいですね
270:dﾗｲﾄ終日点灯ｱｽﾍﾟ同性愛03池沼番長＠転載は禁止
14/09/27 10:37:34.18 05fgXlfN0
ふう。
入院しててやっと退院できたので、
サンデーは５週分まとめ読みしたので、質問も５週分連続で行います。
（今までも飛び飛びで書き込みはしているスレもあったが
それは飛び飛びで読めていた部分もあるから）
●３８号について
園子「世良さんじゃなくて世良ちゃんだってば」
蘭「あ、うん・・・」
このやり取り、どういう意味？
あと世良が言ってることって中学理科レベルだよな？
光りの屈折がどうこうって。
なんで蘭も園子も警部も？？？ってなってるんだ
世良が、蘭に「前にどこかで」って言われた途端に
またねー と別れたのはどうして？
で、そのときは、
さっきと真逆で、
蘭「世良ちゃんってもしかして」
園子「あー 今 世良ちゃんって言った」
ってなってるが、
要は、
世良さん
世良ちゃｎ
どっちで呼べばいいんだよ
271:dﾗｲﾄ終日点灯ｱｽﾍﾟ同性愛03池沼番長＠転載は禁止
14/09/27 12:49:18.79 05fgXlfN0
●４１号について
俺の、踏み倒された２８０万円は、
いつ返ってくるの？
272:dﾗｲﾄ終日点灯ｱｽﾍﾟ同性愛03池沼番長＠転載は禁止
14/09/27 13:49:35.61 05fgXlfN0
42号について
ラムは片目だけとはいえ義眼らしいが、
それって喧嘩の上でも射撃の上でも大きく不利では？
よく構成員のしかも上層部やれてるな
273:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 15:38:21.61 njD3iDxN0
それを補うだけの能力があるんだろうね
274:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 18:50:39.27 jvk8gDry0
>>272
上層部であればあるほど、喧嘩の腕っ節や射撃の腕より頭脳労働が主になるんじゃない？
部下を掌握して必要な命令を出せるなら、別に身体能力的に強い必要はない
ボスが老人という考察に対して、腕っ節を根拠に反論する人がいないのと同じで
275:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 19:41:10.21 rH0SdFlf0
>>270
池沼は出ていけ
このスレから去れ
276:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 19:43:41.20 rH0SdFlf0
>>256
デマ？
デマじゃないよね？？？
277:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 19:45:05.89 rH0SdFlf0
>>262
女のような男ではなく
男に装った女 その可能性はありだね
278:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 21:04:26.69 rH0SdFlf0
>>258
1994年ってクローン羊のドリーあたりの年だよね？
シェリーの「雛人形」発言などを踏まえると
クローン説とか妖しくない？
あと蒼い狼さんがいれば認可してほしいんですけど
高飛車な女スレのクローン説のこのスレへの転載許可をお願いします
279:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/27 21:25:55.31 KwkMMTUT0
クローン説(転載禁止)
┣ ⑴ APTX4869：成長促進剤～生まれてきたクローンをオリジナルと同じ年齢に成長させるため
┣ ⑵ システムソフト：人工頭脳(知能)、精神転送(人間の心をPCなどの人工物に転送)など
┗ ⑶ 最終目的：医療目的(臓器移植等)、死者を蘇らせる、不死など
※クローンとは…遺伝子的に同一な個体や細胞のこと。ただし、指紋はオリジナルと異なる
280:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/27 21:26:34.86 KwkMMTUT0
⑴ APTX4869：成長促進剤～生まれてきたクローンをある程度の年齢まで成長させるため
【伏線／根拠】
①ピスコ「素晴らしい！～ここまで君が進めていたとは 事故死したご両親もさぞかしお喜びだろう」(24巻)
②灰原「この地球のほとんどの人間にはその価値を見いだせない愚かしい代物～雛人形のような物だもの」(38巻)
③日記「～猫の鳴き声が大きくなり、女は焦って電話を切った」(38巻)
④灰原「～こんな薬 作っちゃいけなかったって～今はこの薬に頼るしか」(78巻)
⑤ベルモット「あの薬の解毒薬を飲んで元の姿に戻る事」(78巻)
■APTX4869＝成長促進剤
①ピスコが感心しているため幼児化はたんなる副作用ではなくその先に本来の目的があると予想できる。しかし、幼児化(若返りなど)が本来の目的なら②「ほとんどの人間にはその価値を見いだせない」との間に矛盾がある。
そこで注目するのが、ピスコは幼児化した姿のみを見て賞賛したのではなく、大人の姿から子供の姿に戻る瞬間を見て賞賛したことだ。また、④「～こんな薬 作っちゃいけなかったって～今はこの薬に頼るしか」は解毒剤を示しています。
以上より、真の目的が幼児化とは正反対の作用である『成長促進(高齢化)』と想像できる。
281:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/27 21:27:07.51 KwkMMTUT0
⑵ システムソフト：人工頭脳(知能)、精神転送(人間の心をPCなどの人工物に転送)など
【伏線／根拠】
①相馬「～三年前に目を悪くしちまって～」(37巻)
②相馬「～名勝負の棋譜を集めて20年間送り続け～出来上がるはずの名人級の本格将棋ソフト～」(37巻)
③日記「～例の開発中のシステムソフト～私が目を患ったからだけではなく、われわれ人間のために断念したのだから」(37巻)
④日記「～彼らはあのソフトでなにをしようとしているんだ？」(37巻)
■システムソフト＝ゲームのAI
板倉卓に医療の知識がある描写がない以上、ゲーム関連のソフトと考えた方が現段階では自然です。
しかし、ソフトと薬に関連性はないのか？というとそうではありません。③「例の開発中のシステムソフト」とあるように組織が欲したのはあくまでゲームそのものではなく、ゲームに使われるシステム(AI)になります。
具体的には殺害された動機である②「名人級の本格将棋ソフト」のAIであったと予想されています。また、④彼は組織がソフトを何に利用するのか疑問に思っていました。これは応用性が高いことを示しています。
ここで重要になるのが、AIとはどういった形のものなのかです。今回は二つ紹介します。
＜例＞
a. 人工頭脳(知能)説
・板倉卓
→名人（将棋）の意思決定能力を再現。
・黒の組織
→最終目的の『死者を蘇らせる』と関連し、死者の頭脳を再現。
b. 精神転送説
・板倉卓
→名人（将棋）の精神をゲームソフト内に転送することで、本物の名人と対戦できる将棋ゲーム。
・黒の組織
→最終目的の『死者を蘇らせる』と関連し、脳死or植物状態の精神をクローンに転送。
→最終目的『不死』と関連し、クローンに精神を移しそれを繰り返すことにより永久的に生き続ける。
282:蒼き狼＠転載は禁止
14/09/27 21:27:38.94 KwkMMTUT0
⑶ 最終目的：医療目的(臓器移植等)、死者を蘇らせる、不死など
【伏線／根拠】
①灰原「～我々組織が半世紀前から進めていた極秘プロジェクト～」（19巻）
②高飛車な女「我々は神であり悪魔でもある なぜなら 時の流れに逆らって死者を蘇らそうとしているのだから」(37巻)
③灰原「この地球のほとんどの人間にはその価値を見いだせない愚かしい代物～雛人形のような物だもの」(38巻)
④出島「～30年間ずっと借りっ放しだよ ～自分の理論を認めてくれたスポンサーの大きな研究施設に行く～」（41巻）
■ 半世紀前（５０年前）からの極秘プロジェクト＝クローン作成
a.医療発展（臓器移植）説
根拠：③「雛人形」は元々は形代として人の身代わりであった。つまり、身代わり（クローン）の臓器等をオリジナルに利用するのが目的。
＜予想＞
本説は⑵システムソフトを度外視した内容になります。④薬は親子二代での開発（期間：30年）に対し、システムソフトは外部の人間に依頼（接触：２年前 , 期限：１年）とかなり短い。
これは、設立当初or表向きはクローン技術と薬を利用し医療を発展させるのが目的であった。その後、何らかの要因がありこれにシステムソフトを加え、「死者を蘇す」「不死」などに目的が変更されたor裏ではこれが目的があったと考えられます。
b.死者を蘇す
根拠：②「時の流れに逆らって死者を蘇らそうとしている」
＜予想＞省略
c.不死
根拠：28巻 人魚の棲む島の名簿内に組織の工作員の名前が記載
＜予想＞省略
283:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 21:31:06.85 a9mG5qUg0
わざわざスレわけてるんだから転載はいらないよ
284:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 22:45:48.02 rH0SdFlf0
>>283
一応見やすくするためです
狼さんありがとうございました
285:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 22:57:02.39 rH0SdFlf0
>>256
結局デマなんかい？
作者ネタバラシ多すぎ
286:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 23:15:20.99 B2J7/Xjg0
>>256のソースはあるの？
鳥取のイベントでの発言か何か？
287:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 23:41:43.35 0K44LjGbI
>>278
同感。
もう一つ想定していたのがオウム真理教事件です。
ポアは殺人を正当化する。またその教義も薬の開発目的に近いものがあります。
高飛車な女の「神でもあり悪魔でもある」なんてまさにそんな感じ。
組織の薬の用途にあわせて、
彼らの暗殺の目的についても考えたい。
作中のほとんどの暗殺は口封じのためですが、
土門康輝の暗殺にかんしては、
作中のジョディ達の説明だけでは納得できないです
288:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/27 23:53:45.15 yTK+6MnC0
クローン説有望だけど、原作にクローンのクの字も無いのが引っかかる
組織の目的にクローンがかかわっているなら、日常編とかでクローン羊とかSFとしてのクローンとか話題に出てもいいようなものだが
（今までの傾向からしても公安のワードが出ていたり身内に変装するトリックがあったりしたし）
まあ最大の謎であることから「わざとだしていない」とも考えられるか
289:白い猫＠転載は禁止
14/09/27 23:55:42.32 0K44LjGbI
またオウムの幹部には医師などのインテリ層がいたと言われています。
このあたりも黒の組織に似ているところ。
290:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 00:03:14.01 vMFic7X80
>>288
「雛人形」
「死者を蘇らそうとしている」
とかで婉曲的表現をしているだけともいえないか？
291:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 09:58:11.19 vMFic7X80
>>287
深いよね
目的が他にもありそう
292:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 17:49:44.10 vMFic7X80
>>270
質問すんな
自分の頭で
293:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 19:29:09.31 vMFic7X80
>>292
同意
294:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:14:32.11 vMFic7X80
灰原はヘルエンジェルを「地獄に堕ちた天使」と訳している。
エレーナには①厚司と結婚する前の旧姓
②コードネーム
③組織入りしたと確実に推測できる年代
④今現在の生死⑤18年前表舞台から消えねばならなかった理由
⑥密かに自身が製薬していた「銀の弾丸」の中身 など未だ解決されていない伏線が多い。
295:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:29:55.07 jRi4aZ6L0
Hell Angel じゃなくて Herr Angel だった、とか勘弁してほしい
日本人はLとRの区別が付かないとか外人に笑われそう
296:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:41:46.71 eGwHJcUi0
そこは直接聞いてないし伝言ゲームだから…
297:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 22:42:17.73 gQB6ChW70
さすがにそれは無いと思うよ
女性であるエレーナの呼び名に男性の敬称を使うなんて
298:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:17:48.13 vMFic7X80
>>297
北欧神話の女神ヘルならありうるかもしれんけどね
299:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:18:30.64 vMFic7X80
○呼称「ヘルエンジェル」の考察
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)を参照に
300:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:21:01.35 vMFic7X80
未解決伏線一覧
・組織の目的 ・組織の正式名称 ・あの方の正体
・組織が半世紀前から進めている極秘プロジェクト
・ボスの側近であるラムの正体
・スコッチの正体・領域外の妹の正体
・女王のようなしゃべり方をする高飛車な女(ベルモット説有力)と猫(37、39巻)
・板倉が開発中だったソフト(37巻)
・ベルモットが板倉に発注したソフトの中身（78巻）
・シャロンと板倉が犬猿の仲だった理由（78巻）
・灰原の両親が作っていた薬｢銀の弾丸｣（78巻）
・灰原の両親が薬の完成のために灰原と別れなければならなかった理由（78巻）
・灰原の両親が20年前出島デザイン事務所を訪れた理由
・灰原の両親は現在も存命か否か ・ベルモットが歳を取らない訳
・ベルモットが長い間待ち望んでいた銀の弾丸
・ベルモットが帝丹小で灰原を見つけられなかった理由(45巻)
・「倉吉」に対する灰原の反応 (45巻)
・ジンがなぜそこまでと疑問に思う程、あの方が赤井を恐れている理由
・宮野明美が赤井に送ったメールのP.S.の続き(58巻)
・ベルモットによる組織をつぶすメド
・コナン発言「なあ…お前ひょっと して組織にいた頃…」の続き（24巻）
・（灰原脱走後の組織編の初期において）灰原の行動が組織に読まれ過ぎていた理由(24巻)
・人魚島の「宮野志保」「魚塚三郎」｢黒澤陣｣(28巻)
・赤井の焼死体の不可解な点(59巻) ・ベルモットが幼児化を隠す理由
・世良真純が発見した工藤邸にあった長い髪の毛
・ジョディ・スターリングの本名（証人保護プログラムを受けているので今の名前は仮名である。）
・メロディの七つの子はただの冗談か、それとも深い意味が含まれているのか。
・世良一族の家系図
・世良の一連の発言（「やっぱ僕悪い子だな」など）
・コナンへのバーボンの発言「大きな誤解をしているようだ。」の真意（84巻）
・蘭が服部のお守りに新一の指紋がついていたことに疑問を抱いたこと(67巻)
・博士邸にあった焼け焦げたMO(25巻)
・灰原は薬のデータのMOを持っていると思われるのに「薬のデータが無い」とコナンに言う理由
・76巻「探偵たちの夜想曲」ラストシーンの3人それぞれの通話相手
・作者の「今後とある2人の母親同士が姉妹と判明する。」発言とは誰と誰のことを示すのか。
・ベルモットとバーボンの「約束」の内容（76巻）
・作者の「今現在組織の内部ではかなり大変なことが起きている。 」発言の意味
・棋士羽田はどのような接点を以て組織と関わっているのか
・以前蘭とコナンが「世良に会ったような気を感じた」との意味
・組織員が知ったら驚くベルモットの秘密（資料画像も参照）
（バーボン「組織が知ったら驚くでしょうねあなたがボスの...」）
・ジョディに「逃げろ！このエリアは危険だ！」と記されたコースターを残した人物とその目的（67巻）
・（バーボンの回想シーンの後）エレーナはどこへ行ったのか（84巻）
・灰原の指摘「コナンは既に組織に深く関わってしまっている」の真意（19巻）
・安室がキャメルに唐突に呼んだ「ドイツ系の君」発言の真意（84巻）
301:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:30:59.73 gQB6ChW70
それにもしヘルがHellじゃなくてHerrならドイツ語ってことでしょ？
ならAngelは「エンジェル」ではなく「エンゲル」と読むはずだよ
前半はドイツ語読み、後半は英語読みでヘル・エンジェルなんてイミフ
302:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/28 23:45:22.02 PdhXv5500
じゃMr.プロ野球はMr. professional baseballだね
303:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 00:53:43.28 PPr8qTGm0
Herrといえば
ホームズの仮称も本来はS『hell』ingfordじゃなくてS『herr』in(g)fordなんだよなぁ
304:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 03:21:12.85 wckGp+by0
文法や発音上に破綻があるからあり得ないとはコナンの世界では断言できない。
例えばコナンの某映画では、
ミラソソミ（実際の音）→ミラララファ（日本式音名）→SOVVT（ドイツ式音名）→SHOOT（イギリス式音名）→狙撃
という無理な変換が行われている。SもVもTもOも今や使われていないし、まず音が違う。
HerrもHellも日本語ではヘルとしか書きようがない。
そもそも文法上の破綻を指摘するならHell's Angelになる。
仮にヘルエンジェルという呼称が、組織の一部の人間による言い伝えであるとすれば、
Herr Angel という矛盾した表現を使う可能性は十分にあり得る。
305:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 03:36:19.74 wckGp+by0
今のところ、ヘルエンジェルという呼称に関する情報は
・灰原「知ってる？私の母が組織で何て呼ばれてたか。ヘルエンジェル、地獄に堕ちた天使」
・安室の「さすがヘルエンジェルの娘さんだ」
しかない。この点は注意した方がいい。組織全体に知れ渡っているとは限らない。
エレーナ周辺の人間が、彼女の事情・秘密を暗に表現するために使っている可能性もある。
何も知らない人が普通にきくと
Hell Angel＝地獄に堕ちた天使＝（裏切りや悪事の後に）死んだ（優しかった）エレーナ
その裏をかいているのかもしれない。
306:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 03:53:18.55 wckGp+by0
しばらく自分はRUM=男装したエレーナ説で考えてみる。
根拠
・エレーナの眼鏡が光っていつも目が隠れている（義眼の可能性あり）
・Herr Angel=Mr. Angel （女性の男装を暗示）
・「女のような男」という一つの特徴
・ラム酒に纏わるエピソード（死の恐怖を和らげる／遺体の腐敗を止める）が宮野夫妻の薬と結びつく
・コードネームはボスがつけるため、ラムという名前はボスが考えてつけたと推測できる。
・青山先生がラムという名前は「いずれ使ってしまうだろう」と過去に言っている。
・幼児化しているらしい領域外の妹の存在、組織内での大変な事、ラムが動き出した事は関連している可能性がある。
307:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 05:36:58.89 jr7s8iq70
エレーナ男装説>>250>>306は面白そうだな
作者の最後の最後に灰原がおいしいところ持っていくかも発言や
エレーナの名前の由来であるアイリーンアドラーはホームズを唯一負かした女性だっていうのも
最終的にどこかで繋がってきたりするのかな
308:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 13:44:59.52 cT4QvR2y0
>>300
・世良真純が発見した工藤邸にあった長い髪の毛
それって有紀子のじゃないの？
309:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 13:49:24.41 GJLXWrzN0
>>306
発想としては面白いけど、エレーナが組織の上層部にいるのに、明美はジンに
いとも簡単に騙されて殺され、志保も執拗に命を狙われてるのか？
エレーナを「娘の命にさえ頓着しない非情な女」にしたいなら、あのテープを
出す意味がないと思う。あのテープの内容からしても、エレーナが組織全体を
統括してコントロールしているとは考えづらい
310:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 15:00:47.29 wckGp+by0
>>309
この説が妥当かどうかしばらく考えたいから意見もらえると有り難い。
自分は仮にRUMがエレーナだとしても、非情な女や悪人に変貌している可能性はほぼないと思っている。
組織のメンバーでコードネームももっていた灰原がクールだけど悪ではなくて、
「毒を作ってるつもりはなかった」と言っていることも見逃せない。
組織の構造が非複雑なのはこれまでに議論されてきたとおりだ。一枚岩ではない。
・ボスとラム（No.2)
・ボスとベルモット（ボスの●●●？）
・ボスとジン、その子分（ウォッカ・キャンティ・コルン）
こんな風に分けるだけでも組織のイメージは変わってくる。
仮にラム＝エレーナ＝組織の研究部隊のリーダー と考えれば、
エレーナの与り知らぬところで、つまりボス・ジン側の独断で、
明美の命が奪われ、灰原の命も危険に晒されている状態と解釈できる。
もっとも、宮野夫妻に娘達を捨ててでも成し遂げるべきことがあったのは確かだから、
自己や家族を犠牲にする精神、その意味での非情さがエレーナにあるのは分かる。
311:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 15:04:04.48 wckGp+by0
>>310
誤字訂正：非複雑→複雑
312:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 15:16:22.93 wckGp+by0
>>303
ほんとだ。なんでだろ。
313:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 18:47:06.67 GJLXWrzN0
>>310
自分はエレーナは組織にいないと思ってるので、どうしても否定的な意見になるけど
それでもよければ。
ジンはラムより立場が下のはずなのに、ラムの娘2人を2人とも平然と殺そうとしている
のに、それが問題になった様子はない。バーボンも最初はそれを口実に行動している。
つまり、ラムにとって志保（というかシェリー）はもはや殺しても問題ない。
それなら、「エレーナは非情な女」と考えた方が筋が通る。
しかし、そうなるとあのテープの存在意義が半分以上なくなる。
（シルバーブレットという単語を出すだけなら、他にやりようがあったはず）
テープの内容自体も、思いっきり志保を欺く内容になる。いつ志保が聞くかわからない
テープに嘘を吹き込む必要は薄いし、志保は現状でエレーナの死を疑ったことがない
あとはベルモットの行動。ラムをエレーナと知っているなら、ベルモットは灰原より
まずエレーナをどうにかしたがるはず（灰原を殺したい理由のメインが、宮野夫妻の
研究のせいっぽいし）。
ベルモットがラムの正体を知らないという可能性もあるけど、そうなると誰が知っている
のかという話になる。ベルモットは明らかに、ジン達が知らない組織の（ボスの？）
事情を知っているから。
ベルモットはボスの事情を知っているけどラムの正体を知らずジンは知っている、
ラムの事情はその逆、となると、もはや一枚岩じゃないどころの話じゃないと思う
それと、現時点で宮野夫妻は娘たちを捨てたと断定できないと思ってる
314:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 19:27:25.28 FVHQUg8J0
エレーナが生きてるわけない。
もし生きてるなら真っ先にベルモットが殺してるはず。
死んだ事にしてどこかでこっそり生きてる可能性はゼロではないが、
その場合組織内にはいない。
いたらベルモットが黙ってない。
315:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 20:14:16.05 SwJzJZWt0
エレーナがＮｏ．２となってボスの傍に置かれるようになってしまって、
迂闊に近づく事さえできない、だから意趣返しとして娘の殺害に執着している…とか
316:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 20:33:11.74 zjBmaH+Y0
>>315
あの方は「 出 来 れ ばシェリーを生きたまま返してほしい」と指示しているとすれば
ジンは「シェリーは抵抗したのでやむを得ず殺した」という誤魔化しだけで無罪放免となる
明美の件だけどメールのPSの伏線が回収されていない
あの方(=エレーナ)がそれを知って激怒したなら不自然ではなくなる
317:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 20:44:41.53 zjBmaH+Y0
>>313
エレーナ性格急変説ならその疑問が解消する
>>204と>>205も読んでみて
318:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:04:27.81 OuKZqyoP0
まあエレーナがラムかどうかはさておき
男性の姿で生きている説に大きな反響をいただき嬉しいです
>>255で少し匂わせてみたのですが、
エレーナは自分の行く末に対する予感や覚悟がありました
「薬を完成させるためにお別れしなきゃいけない」のところですね
つまり事故は起こるべくして起きたと考えています
一方で>>263に書いたように、
組織が目指した薬の本来的な効能は「別人になる」ことだと推察しています
それを踏まえて、エレーナは男装をしているのではなく
「男性の姿になった」のだと考えています
319:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:08:48.13 FVHQUg8J0
>>318
まさかＡＰＴＸの目的って、性別を変える事？
男が飲んだらチ○コが無くなって、
女が飲んだらチ○コが生えてくるとか。
そこまで露骨な事は少年漫画でやらないとは思うけど、
別人になる事ってのは、つまりそういう事もありうるよな。
320:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:09:24.52 wckGp+by0
>>313 >>314
自分ももともとは宮野夫妻が組織にいるわけがないという考えだった。
何よりこれ以上灰原にとって不利なストーリー（実は両親が生きていて組織の中核を担っている等）を付与する意味はないと思っていた。
ただ最近になってその考えに、というよりも組織の最終目的＝悪 という無意識のうちに立てていた前提に違和感を覚えるようになったんだ。
RUM＝エレーナ説の欠点は確かに、
もしそうならベルモットが黙っているはずがない、既に殺しているはずだと考えられる点だ。
ただバーボンの件といい、赤井の件といい、ベルモットは鋭いが、多少鈍感なところもある。
18年前に宮野エレーナが偽装死したとして、その死を素直に受け止めている可能性のほうが高い。
321:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:15:24.84 OuKZqyoP0
それとキャラクターのあらゆる描写に合理的な説明をつけようとすると、
本質を見失ってしまうケースもあると思います
読者（少年含む）を騙そうと思っている作者が仕掛けた演出であることも多いからです
わかりやすいので言えば、キャメルの初登場シーンですね
あの時はいかにも黒っぽく演出されていましたが、今となっては見る影もありません
終いには「赤井しゃん」と泣き出す始末です
全ての石ころに意味があると拾っていると
ついにはその重さで前に進めなくなる
なんか寓話のような物言いになってしまいますけど
322:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 21:26:37.18 wckGp+by0
>>321
なるほど。寓話のような物言い、、なんか詩ジンっぽいですね。
323:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:05:14.31 zjBmaH+Y0
>>319
オスになりたい女は存在しないでしょ
324:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:18:13.93 FVHQUg8J0
>>263
なかなか的を得ている感じ。
ベルモットやキッドみたいに、別人に変装しまくって生きてるのがいる以上、
ＡＰＴＸの目的もそれに近いのかもしれない。
別漫画のキッドが登場するのも、作者なりのヒントかも。
325:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:29:34.11 wckGp+by0
個人的にクローン説や「別人になること」が目的というのは説得力があると思うのだが、
問題はその先にある目的だよな。何のためにクローンを作ったり、別人になる必要があるのか。
（ベルモットやキッドのケースは目的が明白だけど）
326:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 22:55:39.16 zCDLlhvv0
>>213
妻？w
327:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/29 23:28:56.56 emFPnp6Y0
>>325
そりゃ、別人になれば完全犯罪出来るし。
クローンも自分の身代わりに出来るし。
328:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 02:59:49.71 mHuPTzKe0
>>321
演出と事実は普通わけて考えます。悪い人は良い人に見せて、良い人は悪い人にみせる。
これは王道です。悪い人に見えるというのは、その人が悪い人である根拠になりません。
しかし、悪い事をしてる。これは悪い人です。大事な事に目を瞑ってしまうと、正解には
たどり着けません。なぜなら、それが答えを出すのに必要な材料だからです。
329:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 09:39:51.61 zlI5qT7Y0
でも別人になるなら整形でよくない？
工藤新一顔に整形した犯人をみたいに見破られないレベルの整形が出来る世界なんだし
330:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 09:57:16.06 5VrnIdoC0
>>323
存在はするよ。性同一性障害などを含めると結構いる
331:名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止
14/09/30 10:45:34.58 099EDlBo0
考察が進み詳しい記述もあり参考になります
エレーナは根強い人気あります >>296は関係者の方でしょうか