14/10/13 09:19:31.20 ov+17Ns80
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。
《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】41
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
《関連スレ》
主婦だって漫画好き！ ～102冊目～
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
大人になって感想が変わった小説漫画アニメetc.★78
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
【昭和】昔の少女漫画を語る【レトロ】52冊目
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
2:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/13 11:19:42.81 7TWaciSU0
>>1
乙アゲ～
3:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/13 12:32:08.62 6e0dajJl0
前スレ落ちたよね。
1乙です。
4:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/13 14:54:21.41 eeuh0WzU0
>>1
乙です。
前スレ落ちちゃったの？しばらくageた方が良いかな
群ようこのエッセイを先日初めて読んだんだけど
さくらももこは群ようこをお手本にしてエッセイ書いたのかなと思った
5:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/13 16:40:40.92 6e0dajJl0
人気ブロガーとか出てくるようになって、エッセイストはやりづらくなったかね。
6:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/13 20:59:42.44 JPSv/nPF0
>>1
スレ立て乙です。新スレアゲ。
7:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/13 23:24:32.12 IMiRur/10
>>1乙です
>>4
群ようこが20年ほど前だったか新聞に連載していたコラムを読んだことがある。
毒が強くて朝刊で読むには気分が良くないなあという印象を持った。
8:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 00:46:32.07 MSxBTdG50
おお復活してた。いちおつです。
9:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 06:21:53.04 lT3YtI4H0
保守あげしておきます。
10:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 11:01:56.22 Oo9zIAq00
群さん、エッセイを書く仕事は生い立ちや、経験が変わっている人の方が有利だからと勧められたそうだね。
群さんが赤ちゃんの時に、お父さんが公園に捨てられていた老ジャーマン・シェパードを6畳一間の下宿にこっそり連れ帰る
エピとか、おもしろくて好きだったな。
さくらももこは、エッセイストになりたかったけど芽が出ず、漫画家で有名になってから文筆家もするようなったんだよね。
11:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 14:51:32.85 6uFW/TPOO
また、落ちるね、ここ
12:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 15:23:14.49 Oo9zIAq00
幻魔大戦のプリンセス・ルナの声で再生されますた
13:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 15:43:08.27 5JV2z+mc0
>>7
群さんの着物のエッセイ読んだけど
毒だだ漏れで嫌な気分になったなぁ
昔の金魚のよっちゃんだかが出てくるペットのエッセイは面白かったのにな
14:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 15:47:44.29 /3iwgAGSO
あげとく
15:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 19:06:43.08 bCH7BIR20
>>13
読書スレでも話題になっていたけど、「欲と収納」を読むと、群さんのお母さんにお説教したくなる。
人間国宝の着物やら大量の名品をダメにしちゃうなんて。
16:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/14 23:26:47.89 EFy6dRHI0
あげとく
17:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 06:28:32.86 BKslcPGU0
>>10
順風満帆な人よりも面白いもんね
ここしばらくageた方が良さそうだね
18:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 06:43:10.38 6dCKS73e0
>>10
西原理恵子は、さくらももこを読んで「静岡の八百屋の娘にできるなら、高知の漁師の娘にだってできるだろ」
と漫画家目指したんだっけ。
でも「私って変わってるでしょ」エッセイ系は、どうも上から目線が鼻につくというか、
「どうせ私は普通よすみません」な気分になってしまう。
19:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 09:41:47.96 nsd+f5w20
フツーで良かったーと思おうぜ
でも砂かぶりにいるのはうらやましいぞ＞サイバラ
20:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 13:26:28.09 ZdgXw+DY0
サイバラは美容整形外科医院の歩く広告塔でしょう
21:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 17:01:19.80 z5Madhq90
>>10
普通の漫画家目指してたけどダメダメ
→学校の課題で書いてコンクールに出した随筆が賞を取って審査員からべた褒め
→私ってエッセイの才能あるんだなあエッセイストになろうかなあエヘヘ
→そうだ、漫画とエッセイを合体させてみたら？
→受賞、後デビュー
だったかと
22:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 17:18:33.45 UyB/olOi0
>>10
群ようこの シェパードを汁かけご飯でそだてていたら
段々元気がなくなって～ 獣医に叱られる、ってエピソードは
そっくり同じものが林真理子にもあるんだよね。
あの二人、父親がぐうたら母親が働いて子をそだて
弟が理系秀才と家族構成がよく似ている。
日芸で学科もおなじ、1年しか違わないので
多分自分ではない別な人のエピソードをそれぞれ別なルートから聞いて
自分のエピとして書いたのではないか、と思ってる。
23:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 19:56:04.42 Wz5tdDo60
>>21
そうなんだ。
詳しく教えてくれてありがとう。
さくらももこの地元民だけど、イベントで彼女のキャラクターなどを起用すると
市民からは「税金の無駄使い」のクレームが結構多いんだな、これが。
24:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 20:16:15.07 6dCKS73e0
>>23
やなせたかしさんが無料同然で地元キャラクターを受けていた話で、
プロなんだからお金をもらうのは当然なのに、って言った人がいたよね。
でもお金を出せば市民からは「税金の無駄遣い」って言われる面もあって難しいね。
25:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/15 23:37:35.16 pf3tCxcT0
>>22
絵本の「シナの五人兄弟」と「王様と九人の兄弟」みたいなの感じかな。
こちらも同じ民話をそれぞれ別なルートで聞いて描いたんじゃないか
としか思えないのだが。
26:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 00:33:23.27 ufbyhLg70
百合若大臣とオデュッセイアみたいな感じ？
27:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 02:27:33.01 UWcMcALP0
>>24
それに、きっと「プロなんだから」って言った人も指摘してただろうけど
プロがタダで仕事しちゃうと相場が狂って他のプロが困るという問題が…
そういえばなんてことないその辺で買ったゴマの袋についてた
ゴマのキャラクターもよく見りゃやなせ先生だったなあ
28:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 08:10:04.54 eYPZnXO10
>>24
>>27
吉田戦車だと思う
うろ覚えだけど、タダからって気軽に頼むな、みたいな感じだった
29:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 09:08:53.82 /goPCToz0
糸井重里との対談で役所の人が４人できてタダでお願いしますって来たこともあったって
１人できて３人分の出張代でお願いしろよと思ったわ
30:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 11:32:44.21 ZjAdxWF60
また落ちそうなので上げがてら
「こびとづかん」を出していた出版社が倒産していたの知らなかったわ。
権利は別会社に既に移動しているそうですね。
あれだけ売れたのに何故？と思って調べたら
古着屋やネイルサロンまで手を伸ばしていたとか。
内部事情に詳しい方の赤裸々なブログもあって、かなりビックリしたわ。
餅は餅屋じゃないけど、急に羽振がよくなると
余計なことしたがって失敗していく典型的な例だわ。
31:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 11:37:57.41 PRriCfFO0
>>22
大型洋犬を汁かけご飯とか、昔ながらの育て方して失敗するのはやりがちな事だから
そこまでうがった見方することもないんじゃないか
自分の身近でも同じ失敗して慌てたって話はある
32:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 13:40:16.51 nvsiUwgm0
>>31
昔だと普通にある事だよね
最近だとアニメでも何でもきちんとドッグフードだけど
それよりいつも気になるのは縁日で貰ってきた金魚を
金魚鉢に入れて放置してる描写。
あれじゃぁ酸素が行き届かずにすぐ死んじゃうよ
33:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 16:46:12.26 DZ1t1Bvk0
群さんはともかく、林真理子はややパクり気味なところがあるからね。
桐野夏生がインタビューで、娘さんが中高一貫の私立校に通っている間、ずっと手作り弁当だったと
語った後に、ブログやエッセイで自分も手作り弁当アピしてたりとか。
群さんも林真理子も、あの体型でジル・サンダーが好きなのはなぜなんだぜ。
34:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 19:45:06.62 uzWYjWS40
保守
35:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 21:04:35.28 Sb6ymh/L0
あげときます。
>>27,28
ニュースになったとき、まとめサイトとかヤフコメとかでは「当然金払えよ」って意見が多かったけど
実際に自分の自治体が「漫画家の○○先生にキャラクターを描いていただくので、予算100万円計上」とかあったら
「なんで自分たちの税金がそんなことに」とか「儲けてるんだから只で受けろ」とかになりそうだなと思った。
36:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 21:09:39.16 wKtpeNTp0
自治体はキャラデザイン公募にして選ばれたキャラは無償とかにするよ。うちの自治体も公募だった。
公募でもわりと優秀作もあるし。
ひこにゃんも公募。有名になりすぎて、裁判にもなったけど。
37:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 21:12:23.30 wKtpeNTp0
漫画家指名はほとんど出身者や居住者、作品でゆかりのある場合で、そういう場合は無償提供もあるよ。
高田馬場と手塚とか。
38:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 21:42:48.08 BHxEUTv70
ここらへんで、林真理子の源氏物語は最低だった→源氏物語に詳しい奥様の薀蓄って流れギボンヌ
39:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 21:54:17.81 RXcZPLis0
誰も教えてくれなかった『源氏物語』本当の面白さ (小学館101新書)
という林真理子と山本淳子の対談本はなかなか面白かったよ
てか林真理子とか酒井順子とかが古典にすりよってるなあｗ
40:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 22:12:15.28 kuHobnh40
書けなくなると著作権の切れている古典へとアイデアをパクリに行く…
41:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/16 23:22:15.33 Sb6ymh/L0
源氏物語ネタの小説で面白かったのが、丸谷才一「輝く日の宮」
源氏物語には失われた章があって、それを見つけ出そうとする文学者の話。
42:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 00:06:19.92 SvLzVk9X0
>>35
そんなことに、と反対するような人は対費用効果を疑ってるんですね。
確かにキャラクター投資は確実じゃないから投資額を抑えることで
リスクを減らすのはわかる。
「なんと○先生が地元のために一肌脱いでくださいました！」もわかる。
でもそれは特例みたいな「イイ話」にしといてほしいわ。
一般的とか当たり前になるのはよくないと思う。
43:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 01:10:35.34 shPPYKES0
>>23
それはさくらももこだからでは…
44:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 08:13:15.09 KJkRdkK0O
age
45:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 11:00:37.49 7kcFdufr0
保守
46:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 12:10:42.18 fQgoYeQZ0
源氏ネタは エロ漫画にしちゃった江川達也のが
さまざまな意味で目からうろこだった。
マンガ化するなら 有名なあの本より
本来コッチの方が正しいのではないか、と思ったりした・
47:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 15:10:35.97 7kcFdufr0
保守
★スレ乱立のため、
最終書き込みから最短２～３時間で落ちることがあるので、
定期的に保守をお願いします。
既女板のスレ数が750越えたら圧縮されて、
最終書き込みが古い順から50スレ落ちます。
圧縮が近い時は、ご注意いただければ幸いです。
48:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 15:28:17.70 /Whqrx740
>>43
そうです、さくらももこだからです。
しりあがり寿に静岡区だかのゆるキャラ、葵くんを依頼した結果、葉っぱの妖怪みたいなゆるくないキャラになっちゃったんだけど、
それは仕方ないなーで終わってる感じ。
漫画のギャグセンスは最高なので許しちゃう、みたいな。
49:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 16:41:25.25 iI6qHOjA0
さくらももこの宝石に関するエッセイを２冊も（図書館で）読んだけど
特定の宝石店の宣伝にしかなってないんじゃないかと漠然と違和感が
その宝石店の店主がやけに持ち上げられてるので
50:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 16:45:47.37 EdgPITda0
エッセイストってお金のかかる趣味を題材にエッセイ書く人多いよね
51:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 18:41:07.57 PIDjgXAA0
さくらももこは「富士山（だっけ？）」を友達に借りて読んだけど、
なんだか性格の悪い自己顕示欲を感じて、苦手になってしまった
外国製の時計の事をやたら書いてた記憶
52:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 21:11:58.43 PIDjgXAA0
毒の強い人じゃなきゃ、作品は作れないのかしらね
53:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/17 22:25:26.38 8BIqmgJ50
さくらももこは、シンプルな絵と案外毒舌なところがいい具合に交じってた頃は面白かった。
段々毒が強くなり、漫画もオチ無しのシュールになっていったよね。
54:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 00:33:10.23 8MMddahX0
保守あげしておきます。
55:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 02:26:46.07 C+vFv9Hd0
>>46
成人女性しか出てこない最初の頃はなかなかだったけど
老女と幼女を脱がしてる巻は、ちょっといろいろ難しかった。
案の定、その巻でおしまい。
あと一巻、葵までは頑張ってほしかったんだけどな。
56:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 07:24:02.41 GiHrLnrgi
>>53
元りぼん編集な夫が手綱を握っているうちは、毒もシュールさも程よく抑えられていたけれど
離婚してから段々と酷くなり
ほぼ毒ばかりになり、シュールさ通り越してストーリーになっていなかったり
夫としてはともかく、編集者としては有能だったんだな、さくらももこの元夫
57:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 07:59:46.80 XCkDwGkZ0
>>56
みーやんだっけ？
58:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 08:18:27.01 O4nnyk8A0
さくらももこはデビュー作を読んだ時から、嫌な漫画を描く人だなぁと思った
ちびまる子は毒が薄まってたから、やはり編集の力かな
あと一時期よくイラスト仕事をしてたけど、あれは同時期の他作家のマネだよね
59:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 09:27:19.66 r0o0/Mvn0
誰？
60:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 11:24:53.30 IFFVpmzv0
みーやんというとどうしても思い出してしまうのが、岡田あーみん。
金に目が眩んだのかという大人な感想。
前夫はももこの金でビートルズマニアのお宝を買いまくったんだっけ
61:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 12:17:48.11 r0o0/Mvn0
美容系の女性誌によくイラスト描いてる漫画家（離婚してる）が作品の中で
「離婚は稼いでる方の負け」って書いてたな
62:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 14:45:07.18 GiHrLnrgi
紫門ふみも、成功して成金になって駄目になっていったな
特に「経費で落とす」を知ってから、自分の浪費を経費で落とす為に物語がメチャクチャになっていった
63:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 20:10:17.64 r0o0/Mvn0
やっぱり創作の感性は若いときのほうが
64:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 20:27:07.54 VMRYFuum0
>>58
「教えてやるんだ ありがたく思え」だっけ？
あの頃のりぼんはさくらももことおーなり由子をデビューさせて
「こういう少女マンガもアリなのか！」と目からうろこが落ちた。
岡田あーみんも同じ時代だよね。
65:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 20:29:32.11 8MMddahX0
＞「こういう少女マンガもアリなのか！」と目からうろこ
これは同意。
少女漫画って夢の世界だったのが、こんなゆるゆるでも面白いんだって。
66:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 20:46:18.62 4u7Wa0980
>>63
戦後、若けりゃなんでもいいってアメリカ文化が介入して、
古代より培われた日本独特の老成文化というか、成熟の上を行く爛熟文化が失われちゃったからね。
芥川賞も早くに取らせて、作家育てないで才能潰しちゃうとか、もうね。
若いイコール素晴しいってことは無いな。
特にネット社会になって荒らしまわる若造見ると語彙力低いなーと感じる。
あと長文読めねぇっていうのもかなり衝撃だったな。
かつてアン真理子も歌ってたわ、苦いという字に似てるって。
自分が大人になって、内外のあらゆる芸術の古典といわれる作品の面白さに
あらためて目覚めたな。
また若い頃に見聞したものを新たに噛み砕く楽しさも生まれたわ。
67:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 20:56:09.50 zRgP3lJJO
三行で
68:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 21:02:28.13 Mk6SqqQi0
若いという字は苦しい時に似てるわ♪
69:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 22:09:30.61 ZRNZHUip0
苦しい字
70:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 23:24:43.85 ChyfDM6o0
>>48
京都府宇治市のゆるくないゆるキャラ
「抹茶ョ」を思い出した。
71:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/18 23:48:18.02 r0o0/Mvn0
>>66
若いときの方が才能が輝いてた発揮したクリエーターはいるよ
そのことと若けりゃなんでもいいは違うよ
72:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 08:16:52.83 zuJ0U1zaI
保守
おはようございます
73:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 09:28:37.72 nqsrPtKmi
歳をとっても感性を維持している人と、そうでない人の違いがお笑いビッグ3を見ていると分かる
タモリ→一番、感性を維持している
特定のグループに引きこもらず
常に若い芸人や芸能人と接したり、他業種の一般人とも交流
さんま→そこそこ
特定グループを作るけど、そこに気に入った若手芸人を入れる
仕事上では他業種の一般人との接点有り
たけし→時代に置いてけぼり、話題もひとりよがり
特定グループに引きこもり、若者との接点もほとんど無し
他業種の一般人との交流もほとんど無し
74:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 12:09:00.95 bktR8zB10
タモリは老害にしか見えないけどなぁ。
75:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 13:13:44.14 3tJ3/u4fO
タモリはいい具合に毒が抜けたと思う
さんまは元気
たけしは出てる番組見ないから知らん
76:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 14:58:05.07 /8uIpIGA0
歴史的に有名な人物の子孫って、自分の先祖が後世の小説や漫画でロリコンにされたり、アル中にされたりしたら
やはりモヤっと来るものなのかな。
ある戦国武将の子孫の人は「こんなにイケメン設定にして貰っちゃってサーセン」と言っていたが。
77:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 16:58:05.04 N2oGMbemO
タモリは生放送のいいともで編集されない姿を見てると結構老害だった
創刊号ではその痛いところはたいていカットされてたからスタッフもそう見てたんだろうし
リアルタイムで見てない創刊号だけの人はタモリの評価高かったろうと思う
さんまも27時間とか編集されない生放送は酷いよね
スレタイに話題を寄せるなら、
どんなに才能がある人物でも、本人に自覚しきれない客観視の欠如を
編集者のサポートで補われてることもあるんだろうなぁ
78:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 18:22:57.84 7qlliR7C0
>>76
とある大名の子孫は、先祖が出てるゲームの会社に「うちの先祖はもっとビーム出してもいい」って言ってた
うちの先祖出してくれ、活躍させてくれって、要望は結構あるらしい
79:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 20:32:34.68 OPjno6Zb0
保守
80:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/19 23:46:50.75 ehWgsNsq0
>>73
さんまは年のわりに落ち着きがないように思える。
81:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 01:07:12.05 v+hAqWUX0
>>76
大河でとある武将が権力者にいじられたりあまりいい扱いではなく
最後は切腹させられるという流れの頃、リンクするように末裔さんは
テレビに出てくるたびに元気がなくなっていったということがあったよ。
>>78
厚子さんが降嫁されたあのお家関連の武将がこの頃取り上げられることが
なぜか増えたんだけどそういう経緯からだったら何か嫌だｗ
82:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 01:34:50.56 kYEKiUeU0
エッセイ漫画はよく読むけど、編集の金でどこ行ったここ行ったというのが
はっきり書いてあったり、透けて見えるのは萎える。なんだかコジキみたい。
どうしても媚というか、変なﾖｲｼｮが感じられてしまって嫌だ。
83:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 06:41:02.62 5UiZiljmO
保守
84:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 09:08:16.40 1nkym0QY0
吉良上野介の子孫は・・・
「翔ぶが如く」で佐野史郎が演じた薩摩人が悪過ぎて子孫から抗議きたそうな
生麦事件で外人殺した奴だって言われてるけど本当は違うらしいね
85:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 13:17:00.90 nT8MqZ8m0
歴史上の有名人の子孫は良くも悪くも大変そうだよね
86:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 13:18:46.23 +KRpornk0
新田次郎が時代小説で架空の人物を出したんだって。
そしたら読者から手紙がきて「うちのご先祖様をよく書いてくださってありがとうございます。
いままで先祖の話を聞かれてあまり答えられませんでしたが、これからは胸を張って言えます」って。
たまたま同じ苗字で同じ出身ということだったけど、「これからは気を付けないと」って書いていた。
87:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 13:28:18.89 tZvMHDio0
子孫といえば大河でバカ殿だった小寺政職
嫡男の斎は官兵衛に客分として迎えられて子孫は黒田の藩士になるのね
現在でも家系は残ってるはずだから大河の扱いをどう思ってるんだろなあ
88:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 13:28:19.65 LoBFpJ9y0
友人は地方豪族の子孫だけど、当時とは苗字は変わっている
信長の野望でご先祖でプレイすると弱くてすぐ負けるが、ついやってしまうと言っていたｗ
そんでもって、そのご先祖が有力者に征服されているんだけど、その際ご先祖はちゃっかり逃げたのに、
逃げられなかった妻が井戸に身を投げた伝説があると聞いた
その井戸のある城跡を見に行ったら、晴れていたのにたちまち霧がかかってきて怪しい雰囲気になったので、慌てて帰ったとのこと
89:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/20 22:02:13.40 En9fhU780
しっかり武家の末裔ってわかってて素晴らしいことだわ。
変なコピベのせいで、トンスル由来の苗字とか思われてる
武家家系の人も多いだろう。
90:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 03:27:25.77 A11FflwN0
サリエリは地元で愛されてるので
ピーター・シェファー版アマデウスにはプンスカしてるという
91:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 04:09:57.70 MYQHBB0V0
>>66
あなたもだいぶ頭が凝り固まってる気がするけどねぇ
本を読まない、語彙が無い子がいるのはいつの時代も一緒でしょ
ネットが普及してそういう子をよく目にするようなったってだけの話だろうしね
激しい二極化が進む中、下層の子ばっかり見てたらそりゃ叩きたくもなるわな
92:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 09:02:38.66 OgmLCVcI0
サリエリが晩年発狂して「モーツァルト殺したのは私だ」つってたのは事実らしいね
心の奥底にやっぱ嫉妬心があってそれが爺になって露出したのか
実際この2人に何処まで接点あったのかしら
93:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 09:34:17.21 PNmOlTAB0
>>87
司馬遼太郎の播磨灘物語では、バカ殿のように描かれていた。嫡男も、本当かわからないけど
池沼と言っていたし。司馬の小説では、「無能」な人物をバカにした表現が多く、落ち込んでいる時に
読むと、こちらまでバカにされた気分になる。
94:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 09:40:01.44 Syj/fInS0
>>92
サリエリはあの時代に長生きしたんだっけ？
モーツァルトは早死にだったよね
天才に見えて結構鬱な時期もあったとか
95:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 10:28:39.91 HLzgmA8T0
>嫡男も、本当かわからないけど池沼と言っていたし。
高熱で長く寝込んでいて人質になれなかったほどの
病歴があれば
頭がパーになっていても不思議じゃない。
96:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 14:50:26.43 Qh8Ae3lv0
個人的には「イノサン」でロリコンにされちゃった軍人のオジサンの子孫に「ねえねえ、今どんな気持ち？」って聞いてみたい。
史実だと、処刑人の結婚式を祝ってくれた良い人だよね。
97:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 17:42:47.39 O84bujB/0
>>93
司馬の作品は、何というのか主人公に共感して
自分もデキる人間になったような気分になってしまい
そういう無能な人間を上から目線で見る快感もあるかもｗ
98:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 20:24:20.64 M031OD4u0
源氏物語ってフィクションではあるがあの時代に皇族をあんな描き方しちゃって
大丈夫だったんだろうかと思う
99:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 20:34:11.26 cGzJowZV0
>>98
誰が、(どの程度の人が)読んだんだろうね
印刷もなく手書きの写本が何部くらい出回っていたのか
読んだのは京の皇室関係者だけでなく、
地方の人も読んだのか？
菅原たかすえの娘が読むくらいだから、相当数、出回っていたのかな
100:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 21:13:08.91 RjRZXoNY0
>>98
源氏は当時のあの藤原道長をモデルにしたんじゃ？とまでいわれたぐらいの
藤原摂関家のバックアップがあるから。
むしろうちの娘の家庭教師は教養が高くて、こんな面白い物語が書けるって寧ろ鼻高々ですよ。
当今すら騙して退位させてしまう勢いのあるうちの当主で、
思い通りにならないのは月の満ち欠けぐらい衆目で歌えるぐらいに
既に帝を下に見ていたおじさんがスポンサーじゃ
誰も文句は言えません。
その後も藤原の摂関家は明治までずーっとあったわけだしね。
101:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 21:52:38.38 uiIlpJd00
>>98
帝も中宮も源氏物語愛読してましたから。
帝なんて「この作者は日本書紀の素養がある」と絶賛してましたし
当時一流の文化人・藤原公任は紫式部に若紫と呼びかけたりしてるし
当時の権力者・文化人・帝・中宮・その他大勢が支持してるものをけなしたりなんてできませんて。
102:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/21 21:56:28.07 1pFM8Gq80
帝が彰子のもとに通いたくなるように面白い物語を提供してたんだよね。
100分で名著、だったかな？ テレビで見たのは、彰子への教育書を兼ねてたとも。
紫の上は年上の夫に嫁いだ理想的な妻として書かれてるから。
103:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 00:04:14.32 tJWMdI5O0
>>96
「イノサン」は結構「それ違うんじゃね？」ってのがいっぱいあって
ふいんきを楽しむものだと思い直した。
絵が美麗だからつい史実に基づいているのでは！？と期待してしまった。
参考にしたという本はとってもよかったけどね。
104:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 02:22:58.35 cokci/Hm0
ベルばら11巻に挟んである他の本の案内に、イノサンの案内もあって、池田先生の推薦文がついてた。
作風が違うのに強引と思ったけど、読者が重なるのかしら。
105:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 09:12:20.74 f+KzuMwKO
ベルばら読者よりは、萩尾さんの王妃マルゴの読者の方が親和性高い気はする＞イノサン
106:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 09:13:15.97 D0sj9wwl0
>>102
へ～。
なんか千夜一夜物語みたい。
（お話の続きが聞きたいから、明日もこの女と会えるようにしよう、ってとこが）
107:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 09:29:39.31 GWabB9+T0
>>106
帝には定子っていう本命がいたからね。
必死の宮廷政治ですよ。
108:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 10:34:34.28 XP8141Jh0
>>105
王妃マルゴ、ひっそりとエグいよね…。あの少女漫画な画風でやられるので、余計にエグく感じる
サンバルテルミーの虐殺はどう描かれるのかと思うと、今からgkbr
現代日本人から見れば、中世ヨーロッパなんてエグいことばかりなんだろうけど
109:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 11:25:15.08 NqSu0Oko0
>>100
一番の源氏物語ファンが藤原道長だったとか
紫式部の私室に忍び込んで
書きかけの物語を読んでいく困った主人とか言う話もｗ
110:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 11:54:55.86 /pKXzC9M0
>>78
赤穂浪士の子孫の人が、討ち入りの季節になると父親が赤穂浪士のコスプレして
得意先の忘年会に狩り出されると言ってた。
土方歳三の子孫の人は、今も日野に残る土方家に住んでて
子どもの時から新撰組コスプレをした人が家の敷地内に佇んでたり
勝手に仏間に入って、「副長！」とか叫んでうずくまって泣いてたと言ってた。
有名な先祖を持つと大変だと思う。
111:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 12:25:16.17 4HyoiTFn0
こんな面白い話をかく紫式部ってどんなやつだ、って
顔をみようとして大騒ぎになったって聞いたことがある。
あと書きかけをもっていかれて １章まるまるパーになった分がある、とか。
112:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 14:03:57.91 LbNewsMI0
80年代の人気アニメ「ハイスクール奇面組」についての質問です
ハイスクール奇面組と言えば、1980年代の人気アニメでおニャン子クラブの主題歌もヒット。
下ネタやHなネタのない明るい健全なギャグマンガとして子供や女性にも人気がありました。
ところが十年ほど前に、ヒロインの唯ちゃんが不良キャラの似蛭田妖くんに裸にされて襲われる、
いわゆるNTRな内容の原作者直筆の鉛筆画がまんだらけのオークションに出品され、
まんだらけが出しているカタログ雑誌にも掲載される出来事がありました。
1985年にハイスクール奇面組がアニメ化される際に、
原作者が数百枚に渡る注文書（顔や体型や性格や言葉遣いなどのキャラ設定や女性キャラのパンチラNGなど）をスタッフに渡し、
アニメ放映後も毎週チェックしてはFAXなどでスタッフに注文していたそうです。
そこまでイメージ保持に熱心だったのに、原作者直筆のわいせつなイラストの存在が発覚。
当時読者だった方々の率直な感想をお聞きしたいです。
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
113:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 14:26:36.78 bHKH7dOZ0
>>81
今上のお姉さまのところは多分違うんじゃないかな？
以前聞いた話だと変な盛り方や出張り方をされたりするのは好まなかったり
出す限りはきちんとやってほしいみたいな、そんな感じのお家らしいし。
（そういう意味では信長協奏曲はちょっとまずいかも？）
なので増えたのは前当主が亡くなって菊のご紋との関係がある程度薄れたり
今までこのお家だけあんまり出ていないからマンネリ打破とかかなと思う。
114:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 14:52:00.07 64X39jnDO
>>110
土方家の人はお屋敷の一部で記念館を運営してる。
確か公開は月1回くらい。それでも維持するのは大変だと思う。
もともと土方家は大地主で、裕福なお家柄だからできることだけどね
ファンが多くて
お墓(菩提寺のお墓)には花が絶えないとか…
115:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 15:14:34.90 wVui9tlM0
>>107
定子は葵の上なのかしら。
116:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 15:22:04.76 f+KzuMwKO
かつて的場が演じたあの人？
単に信長の最盛期をメインにした大河が最近なかったからってだけじゃないの？
山内も直江も今の黒田も、だいたい秀吉の天下で出世して中央に関わる武将だから
信長全盛期には活躍するけど本能寺以降はすぐ死んじゃう人はそりゃ扱い軽くなるわ
117:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 15:36:31.59 XP8141Jh0
>>116の的場が演じた人の娘婿で、森蘭丸の次兄の森長可かなあ
戦国DQN四天王の鬼武蔵とか言われて、戦国板とかネットで人気だね
118:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 16:19:26.76 bHKH7dOZ0
>>116
ドラマじゃなくてゲームでの話だよ
119:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 17:57:55.99 f+KzuMwKO
>>118
あーゲームの話か、見当違い失礼しました
でも、信長の重臣としてはメジャーなのに、今までは戦国ゲームではスルーされてたの？
ゲームはしない歴史好きにはそれも意外だわ
ジャンルによって色々傾向ってあるのねー
120:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 18:38:20.87 XP8141Jh0
>>119
信長の野望(歴史シミュレーションゲーム)には普通にいるよ＞池田恒興
それほど能力値のパラメーター高いわけじゃないけど
戦国無双（歴史アクションゲーム）にも操作できるプレイヤーキャラじゃないけど、
モブ将としているからスルーはされてない
121:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 19:21:38.73 qh4lMpJa0
>>104
イノサン作者がベルばらの大ファンなんだよ。
ベルばら１１巻を買いに行ったら売り切れてて落ち込んだことがTwitterにｗ
その後、集英社から１１巻を貰って大喜びしてたらしい。
>>114
最近では、お墓にマヨネーズが備えられてるとか。
122:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 20:00:14.75 B2DFZXXN0
マヨネーズは局長じゃないの？
123:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 20:02:48.15 /2Jyp5CF0
ん？何でマヨネーズ？
124:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 20:05:55.34 Xr03T5+E0
>>121
マヨネーズｗ銀魂の土方さんだよね？
125:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 20:09:24.61 qh4lMpJa0
>>124
そう、そっちの土方さんｗ
腐女子自重しろやwww
126:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 20:36:40.55 WESaQny50
家康に逆らった武将の末裔（直系）が、家康縁の場所に行くと不慮の事故に遭うってジンクスがあるね。
日光東照宮に遠足で行った時に、突然膝の裏がパックリ切れて歩行不能になって、バスから降りられなかった子とか。
日本平ロープウェイを降りて、何も無い場所で突然転倒して負傷したとか、あの辺で前輪が外れて自動車事故とか。
127:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 21:18:17.51 VqxFYNoz0
大久保利通に陥れられて殺された江藤新平に激似の弟が
大久保がいつも通る道につったっててそれ見た大久保が蒼白になって震えたって
それで別の人気のない道通って暗殺されたのよね～
あとA級戦犯7人の死刑執行した将校がその後朝鮮戦争で事故死
それも同じ12月23日午後零時 死んだ人数も同じ7人
マッカーサーも震え上がったらしいよ やっぱあるよね～
128:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 21:22:38.63 h48FcRT60
>>108
王妃マルゴは銀の子猫のエピソードがだめだった。
そこだけホチキス止めして読めないようにしたくらい。
129:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 21:24:47.31 bHKH7dOZ0
>>119
120さんのおっしゃるとおりスルーまではされてないよ。
ただ以前に比べて露出する（名前を聞く）機会が増えている傾向が
あるように思う。
名前があがっているタイトル以外のゲームなんだけどこっちでは
公式に専門コーナーがあってよく遊ばれてるｗ
ゲームスタッフに恒興の末裔（ご本人曰くだけど）がいてその人が
ゲーム内に出てくる恒興の話は家に伝わる逸話が元みたいなことを
つぶやいてたことも。
でも恒興の話って確か宗家でもあんまり伝わっていなくて謎な部分が
多いと言われているだけにちょっと謎に思ってるｗ
130:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 21:30:16.45 cPY0u/070
兄の中学時代の友人が、木戸幸一の子孫なんだけど
そういう逸話があるのか機会があったら聞いてみよう
ちなみに頭の形がよく似ているｗ
131:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/22 23:09:44.99 f+KzuMwKO
>>129
＞ゲームスタッフに恒興の末裔（ご本人曰くだけど）がいて
あれ？つまりはこれが>>81さんの疑問の答えなんじゃないの？
132:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 02:06:22.39 oa0nWUzu0
少し調べたら末裔というのも自称で不確定だし出身地も宗家のある
岡山県や鳥取県ではないから答えとするには微妙に違和感が…。
専用コーナーができたり名が今まで以上に出るようになったのも
ニコやアンサイクロの影響ではないのかな。
そういえば大石内蔵助の母ちゃんはこの家系統の人だけど道三の血が
入っているんだね。もちろん内蔵助にもだけど。
蝮と呼ばれただけのことはあると感心してしまったｗ
133:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 13:44:34.85 FKIQtxP90
保守
134:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 15:16:59.18 hE/DKMvJ0
大久保利通といえば、内田春菊の元元夫が子孫なんだっけ
謎のカレー屋さんしててたまにテレビで取材されてる
135:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 15:55:04.77 uHmTmrHP0
内田元夫は江戸時代の有名人子孫じゃないっけ。
136:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 16:19:51.81 LBCIvM0tO
大久保利通の子孫といえば麻生さんでは？
春菊元夫は水道を作った人の子孫とかだったと思う
137:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 17:21:28.07 /OTPejgm0
麻生の祖母が大久保孫 その夫は吉田茂
木戸幸一って責任を軍に全て押し付けて
他戦犯から大嘘付き野郎って罵られたんだっけ？
侯爵で貴族だから死刑逃れられたのもあるだろうね
南京大虐殺で死刑になった松井大将もホンマだと部下の責任だけど
部下に皇族がいたからその責任被ったんでしょ
ママ友カーストだか知らんが男の世界も古今東西カースト制度だよ
138:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 17:23:38.93 NWPVdOG50
日本は有名人の子孫はホーって扱いされるけど海外はどうなんだろ
ナポレオンの嫡出子は若くして亡くなったので子孫はいないけど
なんとかいう愛人（流刑先にも会いにきた）との間に子どもがいたはず
子孫が現存してるならやっぱちょっとは感心されるのかしらね
139:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 17:32:40.70 TMfQalRP0
江戸時代の小藩殿様に、内田元夫と同じ名字＋名前の一字が代々同じ家があるから、その関係者っぽい。
内田は俳優の三番目の夫とも破局して、17年下の恋人を作ったみたいだけど、
東電収入があった時代の、二番目元夫がはるかに財産分与されてるね。
今は音楽やりながらカレー屋やってるみたい。
140:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 17:37:16.72 TMfQalRP0
>>138
ハプスブルグ家子孫の女性が70年代に日本に研修留学していた時に、週刊誌にインタビューされて、
「結婚していいとされる相手が二人しかいない。一人はナポレオン(一族)の子孫」と答えていたな。
141:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 18:10:18.45 owD8wbTu0
昔アオハライドみたいな恋愛してた人いるの？
142:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 18:52:53.30 l46ZSabl0
>>138
欧州はどうだか知らんがアメリカは家柄や血筋に対する憧れみたいなもんがかなり強烈
143:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 19:37:25.13 EqRAITtj0
>>138
以前欧州のサロンに出入りしてた人の話読んだことあるけど
上流クラスは今でもコネと血筋は大切、革命で王家が倒れた国でもそれは変わらない
政治経済に対する影響力も馬鹿にできないらしい、なんかもう世界が違うｗ
144:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 20:45:23.90 ZEVAnSyi0
>>140
でもハプスブルグは血縁婚で滅びたようなモンなのにまだそんなことやってんのね
145:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 20:55:48.79 fSBqTunD0
ヨーロッパは革命でも
貴族が市民をリードして王政を倒したっていう意識があるから
今でも階級は大事だっていう価値観があるとかなんだか聞いたことがある。
こないだ久々でベルばら読み返したら
ルイ１７世が気の毒で気の毒で
wikiで見てみたら、実際はもっと悲惨で落ち込んだｗ
ベルばらはまだ抑えた描写だったのね
146:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 21:51:07.13 LzbMzUtt0
>>145
17世は本当に可哀想だよね、途中で助けてくれそうな医者も突然死とか怪しいし
直系の世継ぎ男子に憎悪が集中しちゃったんだろけど、姉王女と比べても悲惨すぎる
147:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 21:51:23.06 o11RIGWk0
王室支持者に身代わりとすり替わらせて救出されたという説が長年あったけど
現代のDNA鑑定結果から、劣悪な環境の中で牢死した少年は
やはり本物だったと判明しちゃったのよね
牢獄に視察に行った人の記録では、知能が退行してまともにしゃべれないし
やせ細った体に大きな腫れ物もできてたって……
148:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 23:31:16.30 zyVOoQOw0
>>138
昔テレビで見たけど、中国でも孔子の子孫村みたいなのがあるらしい。
今ググったら「孔子の子孫として孔子の家系図に登録する人が世界で200万人を超えた（調査機関発表）」だってｗ
やっぱりそういう人の子孫だと一目置かれたり、誇らしかったりするんだろう。
149:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/23 23:57:22.07 oa0nWUzu0
諸葛亮孔明の子孫村も以前テレビで紹介されていたっけ。
文化大革命の時に破壊対象にされたからかなりやられて大変だったけど
大事な書物とかは土に埋めたりして必死に守ったと言っていた。
番組によると孔明の子孫であることをとても誇りに思っていて周りからも
尊敬の目で見られているけど中央の目？があるとかで本人達も周りも
あまりおおっぴらにはしていないらしくていかにも中国らしいと思ったｗ
150:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 01:05:04.97 d1I5PJFA0
孔子の子孫には、日本でお店やってる方もいるね。
URLﾘﾝｸ(portal.nifty.com)
おいしそう。
151:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 08:37:10.60 L2lsh4IW0
関羽の子孫も最近見つかったとネットニュースで見たな
子孫ではないけど、セイン・カミュが
アルベール・ カミュの親戚なんだよね
152:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 09:49:03.13 wzpRljA20
>>151
>関羽の子孫
すごいね
先祖が神さまになったってどういう気持ちだろう
153:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 10:18:45.26 q4KMLd7O0
>>149
孔明ヲタの漫画家・杜康潤さんが多分その村に行ってたけど、
村の人口四千人のうち約八割が諸葛さんらしいｗ
孔明の遺訓が「人を助ける人間となれ」「良い大臣になれなきゃ医者になれ」で、
薬業に就いた子孫は結構多かったとか
154:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 10:27:20.40 iSG4U2cE0
横浜の関帝廟 三国志の英雄が何故か商売の神様？
155:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 11:01:20.90 WIaDJ3HX0
信義の人・関羽→商売には信義が大切→関羽を崇拝 みたいな流れらしいよ。
156:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 11:05:38.83 q4KMLd7O0
あと塩の密売人やってたとか、塩商人の護衛やってた、という逸話から、
転じて商人の守り神になった説もある(関羽の出身地は塩の名産地)
簿記を発明したとか算盤最初に作ったのも関羽という話もあるｗ
157:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 11:07:30.38 +YlNEz780
>南京大虐殺で死刑になった松井大将もホンマだと部下の責任だけど
そもそも南京大虐殺自体がないんだから
部下関係なし。
158:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 12:09:26.13 UrgpQAYw0
>尊敬の目で見られているけど中央の目？があるとかで本人達も周りも
>あまりおおっぴらにはしていないらしくていかにも中国らしいと思ったｗ
多分少林寺と似たようなケースなんだろうね。
目に見えない弾圧とか真綿の弾圧と例える人もいるけど文革が
終ってもなお警戒していて中央から見て何か不穏な動きがあれば
連れて行かれちゃうらしい。図体でかいくせに肝っ玉が小さいｗ
159:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 15:26:13.58 VEonBfDV0
>>157
日本軍による大虐殺が行われたなら、南京の人口は激減してるはずなんだけど
なぜか日本軍駐留中は南京の人口が激増してる。
そして21世紀になっても、南京の大虐殺記念館の虐殺の犠牲者数は毎年増加してるｗ。
160:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 15:52:23.43 VEonBfDV0
>>146
タンプル塔の牢獄の壁に「mama,je」と落書きしてあったってね。
監禁初期はまだ知性が残ってて字も書けたんだと思う。
革命委員会の奴らは、子どものシャルルの部屋の娼婦を差し向けてレイプさせ
シャルルを性病に罹患させたと、駐フランスのアメリカ大使が書簡に記してる。
王室への憎悪からだけじゃない、革命家に変態みたいな奴がいて虐待の限りを尽くした。
161:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 15:55:23.81 epnFxjrr0
「ダントン」って映画昔見たけど気分悪かったこと思い出したわ…
162:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 16:34:53.78 /PZ19465O
>>160
アントワネットの裁判の時に、母と叔母がシャルルを性的に弄んだと罪状を捏造した連中も
自分自身のそういう変態的嗜好から思い付いたんだろうね
163:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 16:44:28.99 +WsB9tON0
八歳の子供にそこまで虐待の限りをつくせるなんて、もう言葉も出ない
こき使われて疲れてうつらうつらした途端、怒鳴りつけて水かけたりして寝させなかった
眠らせない刑って名づけて
疲労困憊で涙し喘ぐシャルルの姿見て靴屋夫婦でｹﾞﾗｹﾞﾗ笑ってたって言う記述もぞっとした
164:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 16:46:06.36 VEonBfDV0
>>162
マリー・テレーズが回想禄に弟への近親相姦疑惑で革命委員会に呼び出された時の様子を書き残してる。
独房にいた10代の少女が弁護士の同席もなく、初対面おっさんたちから、母と伯母が弟とやってたか
姉のあなたも弟とやったのかをしつこく聞かれ
質問の意味がわからないながらも恐怖を感じて、神にこの試練を耐える力をくださいとお祈りしたと。
王政復古したフランスで、常に不機嫌で冷淡で人間嫌いが激しい王女さまとして有名になったのも無理ない。
165:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 18:18:00.75 +YlNEz780
王室に対してそのぐらい憎悪があったんじゃないのかな？
自分の子も飢え死にしたとか
貴族の馬車に引っ掛けられて、殴り殺されたとか。
166:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 18:24:54.07 VEonBfDV0
ルイシャルル近親相姦ネタでアントワネットたちを貶めたエベールは元修道士。
還俗する時に自立支援金みたいなものを教会組織からもらってるし
事実婚の奥さんも元修道女なんだけど、革命家になってから
キリスト教全否定してギリシャ風のドレスを着た理性の女神礼拝を推進。
ロベとは別の意味で、イッた害基地サヨ。
167:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 18:47:16.09 0qEKqNeG0
王室への憎悪もあるかもしれないけど
こいつには何してもいいんだみたいな扱いの人や子を作る事での鬱憤ばらしや
憎悪をどこかに押し付けてた部分もあると思う
現状に不満が増えてきたら、共通の敵を作って批判回避しようとする手段に似てる
168:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 19:08:27.46 BgibyYN90
>>159
最近ではアメリカの歴史学者からも
「物理的に不可能な数字を出すのは止めろ」
と言われているくらいだからな
大規模な空爆か、原爆でも使用しなければ不可能なレベルになっている
しかも、この二つを用いて虐殺を行った場合、はっきりくっきり痕跡が残る
169:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 20:24:52.80 vwQG2XUy0
>>159
掲示板で南京虐殺を騒ぐ中国人に欧米人が「その時中国軍は何してたの？人民助けずどこにいたの？」とレスしたら、中国人が黙ったとか。
その数は真実だと思い込んでるから、中国軍がどうしていたとかまったく思いもつかなかったらしい。
170:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 21:32:34.51 Z0E8Hmcl0
日本軍が南京市に間近に迫ったら、腰抜けの中国兵は市民を襲い衣服を奪い取り
一般人に成り済まして我先に逃走したんだよ
そうやって自分達がやった市民虐殺を、日本兵になすり付けた
171:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 21:42:09.79 IdrySlib0
いや、それだけではないよ。
便衣兵といって
兵士が一般市民に紛れたので
日本軍は一般市民も殺さざるを得なかった。
どちらが悪いかといえば
市民を盾にした中国兵だとは思うけどね。
172:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 22:15:03.93 WtDPjdbx0
>>145
イギリスは貴族による革命だからある意味そうだね
173:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 23:08:44.72 BgibyYN90
>>171
だから国際法では、軍人(兵士)は軍服を着用して民間人と区別つけられるようにしないと駄目なんだよね
174:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/24 23:55:52.06 8r69qiei0
>>165
どちらにしても一家が、マリーテレーズと共に今は揃って安らかに眠っていることを祈りたい。
イギリスでも塔から遺骨遺品の一部が発見され、
命じた真犯人も未だに色々取り沙汰されてる悲劇の「塔の中の王子達」がいるけど、
ルイシャルルの場合、ロマノフ王家のアナスタシアと並んで
逃亡説、偽物ミステリーの話題がすごかったんだね。
どちらも今は一応真贋、結論出てるけど。
現実はアニメのラ・セーヌの星みたいにはいかないものだ…
175:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 00:28:28.48 GJyfNbTD0
アナスタシアもそうだけど
子供には何の罪もないのにね
176:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 00:31:21.20 TrwlgopVO
＞ラ・セーヌの星
歴史の闇に消えるシャルルはともかく、マリー・テレーズは連れ去っちゃいかんだろとｵﾓﾀ
177:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 01:13:33.88 ThWAvXy30
>>175
つくづく革命家とは破壊するだけで、現実的な政治は出来ないのだな
ルイシャルルやロマノフ家の子供達にしても
傀儡とか諸外国への取引材料とか、使い様はあっただろうに
178:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 01:41:05.38 0jejZSml0
やたら理想だけの革命家と、
今の私腹肥やす信念なき政治家も同じか
何年か前、国のトップの筈の総理スピード交代劇が続いたり、抹殺されたり、臭い権力に巻かれたり、
良い政治政策をするだけの事が1番難しいらしい
大人の事情ってまあ、お金が大半だけどねー
179:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 02:53:00.87 WfMEAEgy0
最近、総理スピード交代の真の理由がわかっちゃったよ。
びっくりだよ。
書いても信じないだろうから書かないけどさ。
180:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 06:55:02.75 O/v7htEk0
>>165
ルイ17世がああなったのは王の子って言うことよりも
子供をこうやって育てるという明確なプランと責任者がいなかったせい。
結局は革命と同じだったんだよ。
本当に憎かったら処刑したらよかったんだし（他の革命じゃ子供なんかきっちり殺されてる）
名前まで変えて市民にするって議会でも決めたんだからね。
でも建前だけで末端に行き届かなかった。
何度もいうけど革命とおんなじで理想は美しかったんだけど手段はぐちゃぐちゃ
一部除き殆ど何もわかっちゃいなかったんだよ。
じゃなきゃそっから革命派は自分たちの手で仲間の首を切り落とし始め
最後は残らずいなくなるってそんなバカなことになるわきゃない。
181:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 08:55:56.59 h+XLjkD/0
南京で残虐行為したのは事実だろうけどさ 盛りに盛ってるよね
広島長崎に原爆 東京大空襲で一般人大量虐殺したアメリカは
勝った奴は何してもいいんだよね結局
182:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 09:49:52.52 aa9KxT4m0
日本軍が南京でした残虐行為というのは便衣兵
つまり、中国軍人の処刑
しかし、軍服を脱いで一般市民に紛れていたので
一掃するためには
疑わしい一般市民も処刑せざるを得なかった。
「世直しのこと、知らないんだな。革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない」
「しかし革命のあとでは、気高い革命の心だって官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、インテリはそれを嫌って世間からも政治からも身を退いて世捨て人になる。だったら･･･」
あのアムロがこんな立派なことを言うようになって・・と感慨だったセリフ
183:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 10:00:28.89 TrwlgopVO
アニメ版ベルばらのアランはそんな感じだったね
バスティーユ攻撃直後パリを去って、母と妹の墓守りしながら農業をし
革命の時代の流れからずっと距離を置いてた
原作者はそれが不満だったらしいけど
184:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 10:20:15.82 aa9KxT4m0
とうもろこしなんか齧っているんだもんねｗｗ
池田はナポレオンのあたりまで描きたかったらしいけど
あのまま週刊連載を続けていたら死ぬだろうと思った。
自分は「おにいさまへ・・」が大好きなので
ベルばら終了してくれてよかった。
「おにいさまへ・・」ってその後の少女漫画やBLに多大な影響を与えていると思う。
とくに、宮様とれいのSM姉妹な愛憎関係はBLで繰り返し描かれてる原点だと思う。
ソロリティを日本の少女に知らしめた功績も大きい。
185:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 11:02:56.35 +FdIFrdx0
>>177
一人の人間が担える役割はそう多くないってことじゃないのかね。
その仕事が大きければ大きいほど、なおさらそうなのでは。
革命家は革命をなしとげれば役目は終わり、でいいと思う。
186:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 11:25:17.87 x6/eB+xz0
革命は劇薬すぎると思う。反動もきついし
もどかしいかもしれないけど、ゆっくり着実に世の中を変化させた方が結局は一番いいと思う。
ゆっくりすぎて、日々の暮らしの中ではその違いって実感しにくいかもしれないけど
それでもやっぱり急がば回れだよ
187:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 11:49:26.27 l9dMQP8d0
高杉晋作だったか長州藩から大金もらっても
下関の芸者屋とかで散財してしまうの
で、また藩やパトロンに無心したりする
こういうあたりが公と私の金の区別がつかない政治家のもとかなあと思ったり
革命家としては立派なんだけどさ
188:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 13:28:57.54 88G0SSC/0
>>185
まさにチェ・ゲバラか。彼がいまだに人気なのはその辺かね。
革命成功し、政治を始めたら理想と違うから、また別の戦いに。
>>177
ロマノフの場合は、自分たちはその気はなくても、王党派たちが王として担ぎ上げ、
新たな戦いが始まる恐れがあったから殺すしかなかった、
という感じかと思ってた。
189:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 18:41:04.42 ckoG6H0R0
木原先生が杖と翼とその番外編で、革命の文化破壊とか、革命の否定面を描いてるよね。
池田先生もナポレオンでは、一気に歴史は変えることには無理があるという台詞をアランに言わせていたような記憶がある。
190:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 20:07:13.74 0jejZSml0
エカテリーナでも似たようなこと描いてあったな。
まだ未成熟な民衆には急激な改変はムリ、劇薬を使用するようなものだとかなんとか。
ルイ・シャルルは王太子として両親と共にひとおもいに命断たれていた方が幸せだったのに、
なぜ生かしてあんな最期を迎えさせる必要があったのかな。
いざとなったら切り札にする考えだったにしても、
あんな教育しつけされた子供、
人質の切り札的役目すら果たせるかどうか。
マリー・テレーズが近親相姦の辱しめ冤罪だけで、実質暴行されなかったのが不思議な位だわ。
191:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 20:27:07.11 VExprO250
>>190
エカテリーナの場合は庶民に慈悲深いリベラルな君主を気取って
啓蒙思想の理解者面してたけど、実際に平民が権利を求めて行動を起こしたら
下等な平民どもがつけ上がるな、お前らは私のような高等な人間に大人しく
支配されてりゃいいんだよ……と手の平返しただけだし
192:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 20:39:37.78 Kqu331Vz0
>>190
だからまだ小さいから市民として育て生まれも出自も忘れさせる気だったんだよ
だって王ですら処刑することは半数近くは反対だったんだから
王族を残酷に引き裂くって言う発想が無い
ギロチンだってあれは死を長引かせたいため道具だから親切で安全な処刑
でも「その立派な市民」っていうビジョンが誰にも無かった
革命のリーダすら絵に描いた餅で内ゲバ、
そんでそのほかの新市民が酒飲ませたり、女と寝かせて扱ったのも
当時の親ナシの子供の待遇としたら格別に悪いとはいえない、むしろ親切の気だったのかもしれないよ 大人として扱ったってね
そもそも当時には児童の福祉とか道徳教育なんて考えはないんだから
193:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 20:42:22.68 Kqu331Vz0
>>190
あとはそもそも「外交」なんて考えられる人もいなかったので
当時政府には外への切り札なんて物差しも存在しなかったといってもいいと思う
そのへん本格的に考えられ始めたのは政治家ナポレオンあたりとか
政府が倒れて生き残り貴族が戻ってきてからでしょうね
194:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 21:20:49.51 VExprO250
ロラン夫人とかブルジョアジー階級の知識人って、学問的な知識はすごく有っても
実際の政治能力はあんまり無かったんだろうね
机上の空論というか、理論が正しいか正しくないかの理屈ばかりというか
195:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 21:28:17.29 NrcDsJzV0
ロマノフ一家、最初は外交上生きてると外伝されてたけど、結局殺害されてた。
別の場所で発見された皇太子と皇女の1人(アナスタシアの生存説の元？)の遺体からは死後にも酷い扱いを受けた痕跡があった。
衣類の宝飾類で弾丸が急所逸れて一気に絶命できない、本当にそんな不運な事があるのか。
殺害命じられた兵士も素面じゃなくウオッカ煽って向かったとか、文献読むと泣けてくる。
革命の頃は子供の権利も子供服の居心地良くする概念もまだ皆無だった時代だったのね。
当時のファッションプレート眺めてると、
大人のミニチュア版衣装、機能性0だもんな…子供服の専門性が出てきたのはいつ頃だったか？
196:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 21:33:43.41 aa9KxT4m0
セーラー服は水に落ちた際に脱ぎやすいことから
脱がせやすいということでこども服に採用された
日本の女子高生の制服も・・・
197:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 21:44:15.92 +FdIFrdx0
>>195
>衣類の宝飾類で弾丸が急所逸れて一気に絶命できない、本当にそんな不運な事があるのか。
銃弾が硬い物に浅い確度で当たったり、当たった物の強度にくらべて弾の威力が弱かったりすると
跳弾になったりするらしいから、今の銃より性能が劣ってた当時の銃ならそういうこともあったかもしれないね。
子どもに関しては、中世の頃までは実際”子ども”という概念自体がなかったそうだ。
子供服ってものが出てきたのは近代の学校教育が始まってからだった、ってWiki見たら書いてあった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
198:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 21:51:15.52 Kqu331Vz0
>>195
諸外国のハプスブルグの力は無視できないからね
なんだかんだで公開誅殺はできなかったんだよ
でも臨時政府にとって先のフランス国王一家とちがって
結局近代化や農奴解放に失敗したとはいえ政治にアクティブな皇帝は完全に能力的に邪魔だったし
ロシア正教の保護者でもあるシンボリックな一族は家族主義や伝統的教義を廃する社会主義にとって敵だった
まぁこの場合は完全に次の段階を見据えて、政治家が政治思想のために謀殺してるよね
殺害に関わった人間はかなり涙ながらにだったみたいだし
人間感情より、大義名分や思想があったほうがひどい事が出来るのかな、という事例みたいな感じ
よく考えたら宗教家の殺害もそうね
199:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 22:05:45.36 jOW7W9qs0
子供の発見は17世紀頃からだっけ。
その概念が一般に行き渡るにはさらに時間がかかったんだろうな。
200:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 23:26:41.54 Xc6WsgHy0
>>199
それまでは子供は小さな労働者だったんだものね
日本でも子供も働いてはいたけれど、寺子屋や長屋のおかみさんたちが大事に子供の面倒を見ているのを西洋人が見てびっくりしたって話があるね
201:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/25 23:34:49.45 FFEsTo9L0
17世紀以前のヨーロッパで乳児期の子を布でぐるぐる巻きにしていたのが子を乱暴に扱っていた証拠みたいに言われていたことがあったけど、
最近の育児エッセイに、ぐるぐる巻きにした方がぽかぽかして、子どもが安眠するという報告があって苦笑したわ。
202:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 00:16:08.07 quc03mh6O
でもグルグル巻きにしたあれに紐を付けて、壁に引っ掛けたりしてたんだよ
203:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 01:11:37.34 0twwiMEw0
すごくシュールな壁掛けね。
204:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 01:12:41.46 nNsvE4g9O
>>197
> 子どもに関しては、中世の頃までは実際”子ども”という概念自体がなかったそうだ。
> 子供服ってものが出てきたのは近代の学校教育が始まってからだった、ってWiki見たら書いてあった。
> URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
それは単に、その本の著者の意見に過ぎないのでは？子供が全員徒弟奉公したわけでもないし
205:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 01:54:16.10 0nqpTjNC0
あげますよ
206:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 02:33:00.34 BwJK4rAs0
幕末や明治に日本に来た外人が「日本人は子供好き」と書き残してるね。
自分の子供も可愛いけど他人の子供も可愛くて、3歳の英国人のお嬢ちゃんがお散歩に出掛けると日本人が構いたがって散歩にならないくらいだったとか。
他国はもっとドライなのかな。
207:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 04:29:33.78 hiWf3zDM0
>>204
全員徒弟奉公してたわけじゃないけど
子供は肉体も精神も形成期なんだ（だからこうこうすることが将来的によい）
って考え方がその頃形成され始めたんだよ。
それまでは、単なる未熟な小さい人間。
世話するしかない乳幼児期を過ぎたらそれぞれの階級の新入り。
208:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 04:48:10.80 zHTQcZ1a0
>>207
というかその話はウィキだけじゃないのよね＞子供の概念がなかった
たしかちくま書房あたりでもむかしの子供の概念で読んだ覚えがある
209:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:21:02.24 TihnhsXE0
>>197
江戸時代に日本にやってきた外国人が驚いたことのひとつに
こどもがとても大事にされていて
父親がこどもの世話をしていることを手紙に書き記している。
また、庶民が書物を読んでいるのにも驚いたそうです。
江戸時代はこどもが世界一大事にされている国だったけど
平成の現代は、こどもが世界一甘やかされている国だ。
210:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:38:18.90 VtoIopxt0
最後の行は、そうとも限らないような
古代からある近頃の若い子はどうこうって思うだけで
後世になれば、平成の日本は子供を大事にしていたと海外の人の記述あったね
みたいにその時代の人たちが話してそうw
211:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:44:04.58 nNsvE4g9O
>>210
それですわ
記述と現実
記録と現実は異なるもの
実際、
今、メディアで言われている昭和のあれこれも実際とはかなり異なっている
212:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:44:09.50 VXUUl9OE0
>>209
現代的な感覚で大事なわけではないよ
日本では子供はあくまで神の領域にいるので大事に扱うけど逆に飢饉や手に負えない子供は神に返す=間引くが公然と行われる文化
江戸時代に外国人が行ける場所では間引く事態にはならないか間引いたことを公には言わないから書物には残らない
一人の人間として～みたいな社会福祉の概念が一般に行き渡るのは20世紀に入ってからなのかな
213:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:47:44.78 TihnhsXE0
小児科医が言ってたけど
先進国の中で日本が最もこどもの寝る時刻が遅いそうです。
ドイツだと小学生は午後８時に就寝する。
なぜ、日本のこどもの就寝時刻が遅いかといえば
「もっと起きていたい」というこどもの自主性を親が尊重するから(笑)
その小児科医は
小学生の生活は親がコントロールすべきであって
日本の親はこどもに好き勝手させすぎだと。
夜のスーパーに行くと
未就学児が走り回っていて
それが>>210の言うように
＞古代からある近頃の若い子はどうこうって思うだけで
とは思えない。
こどもを夜中に連れまわしている親が文末に草を生やしているわけで
妖怪ウオッチを手に入れるために親どころか祖父母まで動員されているのを見ると
日本だなあと思う。
214:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:50:07.83 nNsvE4g9O
誰かが言ってたけど
過去の○月△日実際雨だったか晴れだったかは関係ない
気象庁の記録に晴れと書いてあれば晴れなんだ
と。
過去のできごと
記録されているのはある一部
しかも昔になればなるほど記録できる人間は限られている
非常に狭い範囲の記録であり、個人の見方に左右される
それを根拠に、過去の○○はああだったこうだった、というのは構わないが
絶対に正しいと言えるものではない
215:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 07:57:26.44 nNsvE4g9O
仮に>>213みたいな記述を未来の社会で読んだ人間は
平成20年代の日本では
未就学児が皆深夜のスーパーに親に連れられてきていた、と理解するかもしれない。
でも実際はそうじゃない。
目立つのは珍しいから
つまり少数派なのだ
しかし未来の人間には実際の平成はわからない
限られた記録を想像力で補い
現実の平成をイメージするだけ
216:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 08:03:23.69 TihnhsXE0
>>215
珍しくはないよ
平成日本の普通の風景だから
１歳児が一人でスーパーに買い物に来たら珍しいし目立つし事案
もうちょっと整理してから書き込みしたほうがいいよ
それから、スレチだよ
217:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 08:03:50.42 kaTH/csG0
たまごっち探す為に親親戚会社の人頼ったのが昭和なわけで
子供が欲しいと話したものを探しあるくなんてそれこそ平安からある事だよ
妖怪ウォッチ探すのに平成の親がどうこうしようが、今も昔もってだけかと
少なくとも世界一の根拠には全くならん
今は甘やかされてる時代と個々人が思うのは自由だけどね
多分過去の人も思っただろうけど
218:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 08:14:26.54 Sy2PKzim0
病気の子どもがほしいと言うから小豆盗んじゃった「キジも鳴かずば」は忘れられないな…。
219:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 09:25:29.31 kwG9Yyio0
病気の子供に食べさせたいから盗んじゃった、はまだ理由があるけど
「小豆盗人探してたら村はずれの怪しい子だくさんの家の末っ子が
『昨日赤まんま食べた』っていうから親ひっ捕まえたら
『小豆じゃなくて川で海老取ってゆでて食べさせたんだ、疑うなら見ろ！』って
子供全員の腹裂いて自分も切腹して死ぬ」パターンだと
救いもなんもないという…
220:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 11:40:11.45 oPo1MxHI0
>>219
でもたしか小豆ドロの件はたった一握りの小豆と米、
実際たいした被害ではないし、被害にあった庄屋も関係者も不思議がるだけで
もともと不問にしようとしてた。
だけどその年の水害がひどくてひどくて
どうにも人柱をたてんといけん！だけど村は基本平和で悪人らしい悪人なんかいやしないし
かといって何の咎もない人間を無作為に人柱に出来るか！でもこのままだと村が潰れる！っていう
村全員懊悩の渦中で、あの小豆事件の発覚だったのよ。
だから本当に運が悪かったとしか言いようがないし、
その後娘を追い出したような記述も無いあたり、村人もかなり苦渋の決断だったんだと思う・・・
221:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 12:12:17.94 /WqTAitT0
>>206
ものすごく「なんとなく」の感覚だけど、アジア圏は子供は地域で育てるという風習な印象。
だから他人の子供でも興味を示すし世話をする。
>>212
＞飢饉や手に負えない子供は神に返す=間引くが公然と行われる文化
劇団四季版ミュージカル「ユタと不思議な仲間たち」がそうだったな。（原作には下記記述無しだった）
「飢饉で今生きている家族が食べるだけで精一杯のため、生まれたばかりの赤ん坊は神に返すことにした。
仏にはしないでもっと良い時代に授けなおしてください」と間引きされた。
しかし人間になって殺されたならあの世に行けるけど、人間未満で神に返されたため、
あの世にも行けず幽霊にもなれず仏にもなれず、座敷童になることにしたぜ、みたいな。
222:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 13:20:26.28 0twwiMEw0
ID:nNsvE4g9Oは結局なにを言いたかったの。
223:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 14:24:17.40 3zQw380J0
>>220
キジも鳴かずば、の娘
私が知っているバージョンだと
村人は贖罪もあってか、一人残された上に口のきけなくなった娘を、庄屋が中心になって村ぐるみで育てた
ってなかんじだった
224:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 14:42:14.78 53FpYWxw0
>>213
子どもがほしがるおもちゃを手にいれようと親が奮闘するのは日本だけの現状じゃないから。
シュワちゃん主演でハリウッド映画にもなってたし
ポケモンが欧州で爆発的な人気だった時
スーツ姿の白人のオッサン群が日本のキ○○ラ○○に並んでポケモン買ってた。
「日本わー」「日本がー」って日本だけが異常だと思わせようしても無理よ。
225:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 14:54:34.29 53FpYWxw0
>>192
＞当時の親ナシの子供の待遇としたら格別に悪いとはいえない、
あなたみたいな人たちが、7，8歳の子に娼婦差し向けてレイプさせて
うとうとしてる子に水ぶっかけて嘲笑してたのんでしょうね。
孤児の生活をおもえばマシだと思ってるから、酷いことをしてるって実感もない。
シャルルを虐待した靴屋のシモンは、子煩悩で近所でも評判のいい人で
タンプル塔に王族の監視＆世話役として勤務してた時、シモンと接する機会のあったアントワネットが
「靴屋のシモンさんがよくしてくれてる」と言ってたし
シモンも囚われの王妃を間近で見て「あの女（王妃）を見てると、泣かされる」と同僚に語ってた。
そういう普通に善良な人が、自覚なく子供を虐待することができる。それが怖い。」
226:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 15:45:40.70 nNsvE4g9O
>>222
> ID:nNsvE4g9Oは結局なにを言いたかったの。
つまりは、ひとつの本に書いてあったから
昔はこうだったと決めつけるのはばかげている、ということ
227:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 15:49:11.70 53FpYWxw0
>>212
ヘンゼルとグレーテルは、飢饉になったので親が森に子どもを捨てる。
赤ずきんは、小さな少女に目立つ赤頭巾被せて森に住むお婆さんの家にお使いに出してて
体のいい間引きだったじゃないかと。
キリスト教文明の欧州でも、飢饉や手に負えない子供は神に返す=間引くが公然と行われる文化。
228:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 15:52:00.44 nNsvE4g9O
>>197
の、子供服がなかった、という指摘に関しても意味不明。
他サイトで見たこの著者の本文を読むと
産着を着ていた期間のあとは、子供は大人と同じものを着たと書いてある。
つまりは、子供用のデザインがなかったという意味らしいが
これが子供服がなかったということになるのか？
229:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 15:55:30.72 nNsvE4g9O
>>216
> >>215
> 珍しくはないよ
> 平成日本の普通の風景だから
そう？
多分日本の子供の8割くらいは寝ているでしょ、深夜は。
それでも
平成日本の子供はみな深夜のスーパーにいた、と理解されたら、それは誤解では？
230:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 16:05:43.52 53FpYWxw0
>>195
私がアナスタシアだと名乗りでたアンナ・アンダーソンの耳紋と
本物の皇女アナスタシアの写真・映像の耳紋は一致してることは結局不問のまま。
遺伝子鑑定で真贋論争に決着はついた形になったけど。
231:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 16:20:31.15 8RWejt630
子供服は単に小さいだけじゃなく動きや成長を妨げない作りになっているかということ
大人の服を小さくしたら子供服ってことにはならない
大人のモードでコルセットが当たり前だから子供にもコルセットという感覚が子供服がないということ
子供には苦しいからコルセットつけないで動きやすいように丈を少し短くしようとなったら子供服ということになる
232:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 16:44:46.22 /3o0DaeR0
>227
目立つために赤ってことはないかと。
赤なのは汚れが目立ちにくい色とか
染料が手に入りやすかったとか、温かい感じだとか
実用的な理由だと思うんだけどどうなんだろう。
そして目立つって色のわからないオオカミなど
肉食獣に対して？
ロリコン相手なら捨てずに売ったほうがいいし。
ローラ・インガルスとかの肌着も赤フランネルだったし
よく知らんけど昔の日本人も緋襦袢だったの？
233:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 16:51:42.44 O165tXlqO
あげ
234:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 16:56:30.80 VXUUl9OE0
>>227
間引きは当然行われるんだけど日本の場合は神に返すでキリスト教圏は運命論に則ったものかな
七五三が終わるまでは子供は神のものだったという話です
235:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 17:09:16.59 oIt3Eqge0
>>232
紅花染めは冷え防止になるといわれていて、腰巻が赤だったかな。
あと生理の時に粗相しても目立たないように。
236:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 17:23:06.45 VXUUl9OE0
>>234訂正
中世ヨーロッパにおける7歳以前は言葉での意志疎通ができないので獣の扱いだそうな
なので所有物とみなされ間引かれたりおもちゃのように扱われると
7歳から成人するまで(なんらかの職につけるまで)を小さな大人とみなし教育の必要性を訴えたのがルソー
それ以降は主に福祉の面からも子供の愛護が進んだって話
237:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 17:38:05.75 53FpYWxw0
>>236
ルソーは、出産したら子どもの世話は乳母にお任せが当たり前の時代に
母乳育児の必要性を説き、それが富裕層にウケてブームになっただけで
福祉って概念までは説いてないから。
教育の必要性に関しては、ルソーの生誕のはるか以前中世の時代から
学問＝神学で、修道院付属学校が普及していたし
ルネッサンス時代既に貴族階級の男子は大学に通うのが当たり前だった。
女子は修道院附属寄宿舎に入って教育（学問ではない、教養だけど）を受けてた。
学費を前納して紹介者がいれば、もしくは極めて優秀なら、私生児でも庶民の子でも学校教育は受けられた。
中世に普及した「アーサー王伝説」「ジークフリート伝説」は父なし子の孤児が英雄になる物語だけど
父のいない子どもが保護され教育を受けられるのは、子どもは獣ではなく子どもという認識だったから。
238:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 17:52:51.57 VXUUl9OE0
>>237
なにか話が食い違ってるみたい
239:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 17:57:02.54 53FpYWxw0
ID:VXUUl9OE0の主張
ルソー生誕前は子供は獣。教育の必要性もないと認識されてた
私の主張
ルソー生誕前から子どもは子ども。教育の必要性は認識されてた。
＊人ではなかった貧民層は別。
240:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 17:57:50.75 TYMSRdr/0
>>227
確か赤ずきんはドイツのある地域で未婚の女性が赤いずきんをかぶる風習があったからだったと記憶してる。
赤いずきんは幼さの象徴で「誘惑」に気を付けなさいという教訓だと思う。
241:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 18:00:41.21 r4Is7vKa0
>>232
赤は彩度が低いので暗いところだと目立たない色だって聞いた
ヨーロッパの森は針葉樹が多いから昼でも日が差さなくて暗いんだってね
だから日本民話だと異界の舞台は山や海だけど西欧民話では森が舞台になるらしい
242:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 18:14:39.45 oPo1MxHI0
ID:nNsvE4g9Oはちょこっとアスペ？
・かつて子供の福祉という概念が無かった
・Wikiだけでなく中世期の子どもについてはちくま書房 あたり で取り扱いがある
っていう書き込みはまるっと無視？
弘文館や中公出版でも取り扱いがあるし、
そこでも子供という特別な概念はなかったという基本事項は同じ。
身内の子供を可愛がるのはその子の母親や身内だからで、他人の子供に対しては知らんぷり、
それでも他人の子を引き取るのは聖職者か家の手伝いが出来るとか労働のためだよ
あのハイジにしたってタダメシじゃなく「お嬢さんの遊び相手」という仕事がある一種の奉公で
赤毛のアンだって家業の手伝いができる子として引き取られている
一般的な何の係累でもない子供を守りましょう、保護しましょう、っていうのは本当に近代の考えよ
服にしろ小さい服はあってもそれが特別子供の生態に配慮したものがあったんじゃなくて
体が小さい人と子供の服は基本おんなじだったのよ
243:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 18:22:36.47 oPo1MxHI0
>>240
それをおいといても、子供の着る赤はとっても可愛いよね
よく目だつし、幼い子が迷った場合も見つけやすいからあえて強い色をかぶせるかと思ってた。
日本だと結婚したら地味な濃い色→緋色袴だからなんか逆で面白いね
244:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 18:23:36.46 VXUUl9OE0
>>239
子供の定義が食い違ってるね
というか教育を全く考えていなかったとは私は主張してないし
さらに最初に安価つけられたレスでもヨーロッパで間引きが無かったとは書いてないけれども
獣にも躾はするし管理はするでしょう？
245:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 18:24:31.63 bKXP7I4O0
>>234
その「７歳までは神の内」ってのはシナチョン国から来た思想だっけ？
246:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 20:46:58.79 +6RUNMSI0
一般的で大多数な話と、人口の何パーセントいるかってくらいの
少数な貴族の話とをごっちゃにしてはいかんと思う
247:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 21:08:31.54 GOfoe3J50
>>241
日本の場合、忍者が着ていたようなエンジっぽい色とか、くすんだ抹茶緑とかが
闇の中では墨黒よりも溶け込んで都合が良かった、という話を思い出した
248:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 21:23:39.02 EhUdR6QI0
十二単の袴って未婚女性はくすんだ赤色で
既婚だと鮮やかな赤色なんだよね
今の感覚だと逆だけど何か理由があったのかしら
249:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 21:58:02.22 SjURRsY60
>>241
>>232
>>227
随分と｢赤｣に対して深い意味を持たせていらっしゃることｗ
そんなに深い意味はないですよ。
単に女の子だから赤。
多分小学校に上がる娘に赤いランドセルを買い与える親のような感覚で、ペローが思いついただけじゃないの？
250:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 22:05:45.08 SjURRsY60
本当にここの奥様方の博識ぶりと、深い考察には恐れいりますわ♪
………………………………
赤や狼に深層心理的なシンボルを読み取ることが出来るとか、元々は女の子がふらふら歩いていたら、悪い狼に食べられますよという教訓話であったとか、さまざまな解釈がされている。
精神分析学者のエーリッヒ・フロムやブルーノ・ベッテルハイム等は『赤ずきん』をはじめとしたメルヘンを読んで精神分析的解釈をし、民間伝承や民俗学に関して様々な考察をしたが、これらは間違ったものが多かった。
なぜなら今日知られている『赤ずきん』の話の内容の多くはペローが創作したものであって歴史が浅いので、それを読んでも民俗学的知識が得られるはずがなかったのである。
例えば『赤ずきん』に出てくるずきんの赤さをフロムは「月経の血」、ベッテルハイムは「荒々しい性的衝動」と解釈したが、ずきんを赤くしたのはペローのアイデアであった。
メルヘン学者のロバート・ダントンは彼らを批判し、
「精神分析学者は存在しない象徴を超人的な敏感さで嗅ぎとって、架空の精神世界へ我々を導こうとした」と述べた。
251:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 22:07:23.28 53FpYWxw0
>>244
クリスチャンの欧州人は子供にキリスト教教育は施すけど、獣にはしないわｗ
252:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 22:16:47.90 53FpYWxw0
狼・追剥・夜盗がウヨウヨしてる森に小さな女の子一人行かせるのがそもそも変だけど
ペローが生きてた時代には森に行くのは公園に行くようなものだったのかしらね。
253:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 22:29:12.77 0twwiMEw0
>ID:nNsvE4g9O
中世の頃までは、現代のような子どもという存在の概念がなかった、
というのはわりと定説みたいよ。
いろいろなところでそれについて書かれているのを見かけるから。
大人のミニチュア、未熟な人間、不完全な存在、というような認識だったと。
前に、中世ヨーロッパにおける紋章や衣服の色柄について考察した文章の中で
子どもや道化、処刑人が着ている服の色柄の意味から、
その存在・社会的意義について言及しているのがとても興味深かったわ。
254:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 22:48:52.89 6yV4R+Bh0
>>249
色相学の教授が聞いたら憤怒で死にそうだなｗ
昔の衣装は色にしろ形にしろ氏族コミュニティや階級を表してて
個人の自由ではあんまり勝手にやると爪弾きになるから
貴方が思うほど思いつきでテペペロ、っていうもんでもないよ
255:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 22:51:57.07 6yV4R+Bh0
>>253
その人ちょっと調べれば簡単にわかるのに
あえてずーっとおんなじこといってる自己説提唱派だから
貴方が解説してあげてもあんまり変わらないと思う
256:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 23:04:50.19 nNsvE4g9O
>>253
> 中世の頃までは、現代のような子どもという存在の概念がなかった、
> というのはわりと定説みたいよ。
それは知っていますよ
ある意味当然でしょ
今と昔はものの考え方がちがうのだから。
私が言っているのは
>>197の
>子どもに関しては、中世の頃までは実際”子ども”という概念自体がなかったそうだ。
↑↑↑↑↑
｢子供という概念自体がない｣ってことですよ
｢子供の概念が今とは違う｣と
｢子供の概念自体がない｣
とは全く異なるでしょ？
257:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 23:18:27.89 0twwiMEw0
>>256
>私が言っているのは
>>197の
>>子どもに関しては、中世の頃までは実際”子ども”という概念自体がなかったそうだ。
>
>↑↑↑↑↑
>｢子供という概念自体がない｣ってことですよ
ん？
>私が言っているのは
>｢子供という概念自体がない｣ってことですよ
うん、それなら私と同じだｗ
冗談だけど。
っていうか、これは存在論的な話なのできりがないと思うよ。
”銀杏”という植物の名前やその植物に関する知見が存在しなければ
それは銀杏が存在しないことと同じだ、とする考察のしかたと
人の概念がどうあれその植物自体は存在するという考察のしかたがあるわけだから。
事物をどんな物差しでどう見るか、あなたと私で違うのよ。
258:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 23:19:38.85 VA38F3T00
赤頭巾ちゃんの「赤頭巾」って、単に最初に西洋童話を
翻訳する時に、日本の幼児にもイメージしやすいように
分かりやすく「赤い頭巾」にしただけで、実際は
当時の民族衣装の、少女が被る小さなコップ型の帽子だっけ。
サンタクロースの赤い衣装が定着したのが
コカ・コーラの宣伝イメージだった様に
日本では「赤い頭巾を被った」女の子のイメージが定着してしまった。
259:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/26 23:36:19.09 kL2ED0O40
単に子供服専門というカテゴリはなかったというか、
あくまで大人のミニチュア？
不思議の国のアリスのエプロンドレスは、すごく子供服らしいと思う。
タイツやブーツ、ヒール付きストラッブシューズ、ちょっと子供が背伸びしているような造形。
ヴィクトリア時代あたりになると子供服もしっかり流行があるし、ビスクドールもドレスメーカーのカタログ宣伝として売られ、
今でも名が残る有名どころはすでにそろい踏み。
出版界もケイト・グリーナウェイ、アーサー・ラッカムの絵本、詩情漂う美しさだわ。
それらを与えられるお子さんは限られてただろうけど。
小公女のエミリー、最後のお人形、
ラビニアがセーラの最新流行のフロック型ドレスを羨んでいたのもワクワクした。
260:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 01:05:15.71 NS0Q8z+80
「森」や「山」というのは、キリスト教的な常識や概念の通用しない危険な未開地、
という風味を持たせたざっくりとした「場面」の紹介だと何かで読んだな。
キリスト教という灯りの届かない場所のシンボルが「狼」や「モンスター」なのだと。
そんならそんでいいんだけどさ、そんな所に病気の婆ちゃん1人で住まわせる方が
現代福祉の観点からするとどうかと思うわ。
嫁姑の仲が悪いのかね？
261:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 01:15:21.73 R/2T3ntp0
お菓子の家の悪い魔女も森の奥深く住む。
あれは子供をおびき寄せるには奥地過ぎないか、別の用途があったの？
子捨ての名所だからあえてそこに住んだ…？
森の奥深く迷い、クマ一家の家に上がり込み、自分の身体に丁度いいスープを平らげ、小熊のベッドで眠りこけたのはなんの話だったかw
うろ覚え。
262:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 01:20:44.92 vmby2hf+0
>>260
嫁姑というよりは姥捨てに近いものがあると思った
「毎日朝晩」食事を届けるでもなさそうでしょ…
おばあさんは寝たきりではないが基本寝床にいるようだし（昼間から寝ていても子供がギョッとはしない）
中世ヨーロッパの森は日本人が思うような森（≒里山）じゃないよ
熊や狼、追い剥ぎ山賊はもちろん、伝染病者捨てたり排他的なキリスト教異端派のコロニーがあったりしたし
年寄りや子供が丸腰で普通に出たり入ったりくつろいだりする場所とは思われてなかったはず
263:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 01:21:54.23 vmby2hf+0
>>261
下二行は「ゴールディロックス」（私が親しんでたのは「きんきらこ」）だよ！
264:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 01:41:43.59 k4kaHiZ20
>>263
私の読んだタイトルは3匹のクマだったけど、きんきらこで
思い出した。ありがとう。
265:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 01:49:06.11 z/mEwgVh0
>>262
そういう場所に、姥捨てのごとく病気のおばあさんを寝せておくのはともかく
子どもの赤ずきんを、ひとりでお使いにやるのはなんでなんだろう。
赤ずきんママは、口減らしがしたかったのかな…
266:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 02:22:55.84 d25gurh60
>>265
何らかのイニシエーションだったのかも…ゴクリ
267:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 06:57:08.01 +GXzkJKL0
>>251
文化的進化論が醸成されるような土台があるから黒人や言葉を上手く話せない幼児が獣扱いされるのは違和感ないけども？
幼児が獣扱いなのは受け売りだけどねー
268:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 08:08:41.49 t6iKtDcj0
赤ずきんのおばあさんはもともと元気な人で、好きで森に住んでるんだと思ってた。
で、たまたま具合が悪くなって寝てるからお見舞いに食べ物を届けると。
森といっても多分お菓子の魔女が住んでるような奥深くじゃなくて、大人の足なら
そんなにたいしたことない、ちょっと人里から外れた森の入口ぐらいじゃないのかな。
あと３びきのクマの話はもともと民話で、トルストイの再話が有名なんじゃない？
269:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 10:10:15.84 5icQhUey0
>>267
キリスト教圏は、子どもが生まれたらそれが召使の子であろうと黒人の子であろうと
洗礼を受けさせてクリスチャンにしてたから、人扱いはしてたわよ。獣に洗礼なんて必要ないからね。
黒人を人身売買して生涯無賃金で使役したのは今のモラルから見ると、人を獣と同様に扱った酷いことだけど
奴隷商売が合法だった時代の人たちからすると、買って仕事を教え服を着せ食べさせる保護を与えた対価としての労働。
現代のモラルで過去を振り返れば、結婚は政略・公開新婚初夜・公開出産の王族なんかは
人格を否定された酷い生活を送ってたと言えるわ。
270:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 10:27:35.08 5icQhUey0
「緋文字」のヒロインは不倫バレして晒し者の刑の後、村はずれの森に住んでるし
セーラム魔女裁判を描いた「クルーブル」では、村の少女たちが親に見つからないように魔法の儀式を森の中でやってる。
「アンジェリク」ではヒロインが森の魔女を訪ねて堕胎してもらおうとする。
森はほの暗い秘密を抱えた人たちが集う場所みたい。
271:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 10:40:42.25 vmby2hf+0
>>269
> 獣に洗礼なんて必要ないからね。
江戸時代、殿様が大型類人猿（種類は忘れちゃった…）を南蛮人から献上されて
サルだと言われても日本人にとっての「サル」とはあまりにも違いすぎてサルと思い切れず
とりあえず人として遇してみた、というエピソードが好きだｗ
272:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 12:22:24.58 Ulth+ob80
>>259
アリスのエプロンドレスはかわいいのが多いよね
絶版マンガ図書館で配信されてた陸奥A子の絵本もかわいかったわ
273:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 12:27:02.49 5cGs9nb4O
>>258そうそう。TVで見たわ。赤い小さな帽子が頭の上に乗ってた(TV放送ではおばあさんたちが町のお祭りで民俗衣装を着てた)
赤い意味を考えるならその民俗衣装の赤い意味から導き出すしかないかも
274:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 12:45:27.21 5icQhUey0
>>270
＞セーラム魔女裁判を描いた「クルーブル
ごめん、「クルーシブル」だった。
出てくる人たちは清教徒で着てるドレスの色は地味で帽子は白だった。
275:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 13:13:18.55 +GXzkJKL0
>>269
あなたの信じるものがそれならそれで
276:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 14:19:16.41 7JuvqgvY0
>とりあえず人として遇してみた、というエピソードが好きだｗ
いいね。
日本人っていいな。
277:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 15:57:35.89 q8qObzwQ0
>>272
エイリアン通りのアリスのドレスも可愛かったね
278:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 16:34:14.56 jWipchUc0
昔がよかった、それ比べて今は…ってだいたい嘘っぱちだと思う。
日本人の本質はそんなに大きくかわってないのでは。
藤子F不二雄の短編で「今の若者は愛が足りない！」「無気力な若者ばかりだ、俺達の頃はもっとガッツがあった！」
って主張するおじさんキャラがちょくちょく出てくるけど、描かれた時代はやたらネットで褒め称えられる80年代(当時の現代)
「80年代は人間があったかい時代！それに比べて…」とは何だったのかと。
エジプト壁画でもそうだけどこういうこと言う大人は本当にいつの時代もいるんだろうね。
両親はちょうどALWAYS三丁目の夕日くらいに子供時代を過ごした世代だけど、
「整備されてないから汚くて臭いし、男女差別は物凄いし、先生はやりたい放題だしそこまで素晴らしい時代でもない。なんだかんだ今のほうがいいわ～」
って昭和賛美の番組見るたびにぼやいてたな。
青春時代に触れたものが輝いて見える気持ちはわからないでもないけどね。
279:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 16:44:15.28 50rKc0jYO
え、そうかな？
80年代って熱血漫画が茶化されたり熱くなるのは恥ずかしい、濃い人間関係は鬱陶しい
醒めてるのがカッコイイって言われ始めた頃じゃなかった？
280:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 18:04:15.17 +SAP6tSV0
>>278
ヒエログリフを解読したらそこには「最近の若者は…」と記されていたってやつか。
あれってジョークで無かったの？
281:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 18:13:46.79 gJ9lPmIj0
>>269
じゃあ何で安土桃山時代に布教をした日本人を奴隷に売ったの？
征服地の黒人たちを次々と本国の商人に売りさばいて
送り込んで鞭でしばいて人間らしい服も寝場所もやらず
地べたからゴハンを与えたの？
あなたの言うのは単なる建前と言うのよ。
282:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 18:57:10.57 nZSLo+Gu0
赤ずきんのヒロインを描かせると、ドイツ人の子供はあどけない少女を表し、
フランス人の子供はｱﾊﾝｳﾌﾝなお姉さんを描く、って話をどっかで読んだなｗ
283:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 22:39:44.96 85qt5isC0
>>282
へえ～。
赤頭巾ちゃんが狼に食べられるが「誘惑に注意」だとしたら、少女姿にしたのは寓話とか象徴的なのかと思ってたが、
ｱﾊﾝｳﾌﾝなお姉さんだったら「おおかみさん可愛いわねえ、可愛がってあげるわよん」になりそうなｗ
284:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 22:41:24.62 LbnIPtqR0
>>278
横だけど巷では「80年代は人間があったかい時代！」と言われてんの？初めて知った
私が中高時代を過ごしたあの時代（バブルとも重なる）は
良くも悪くもアクティブで軽くて目まぐるしくてキラキラ（ギラギラ？）して前向きだったけど
人間性や深い思索に関してはやや置き去りになってた感があるなぁ
財テクブームにのっかって上昇志向当り前で明るくイケイケなノリの良さがもてはやされてたね
周囲のノリについてこれないとダサいと見下されネクラは罪みたいな風潮だった
ヤンキーも健在だったし虐めも今より酷かったし…「人間があったかい」には軽く違和感を覚えるわｗ
285:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 22:54:07.52 kB1grdAi0
人情が生きてたと言われるならせめて70年代で、バブル期突入の80年代は
軽佻浮薄で人との間柄もドライになったと嘆かれていたような
286:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 23:07:08.19 jWipchUc0
>>284
あまちゃんがもてはやされてた時によく聞いたかな
「80年代は若者に元気があり、それだけでなく近くの人に優しくできるあったかい時代！それに比べて～」みたいなｗ
私はサカキバラ世代だけど、今は90年代もよく懐古されてるのが不思議
流行りをみんなで共有できたのは楽しかったけど、裏を返せば乗れない人は非国民並の酷い扱いだったし
アラサー以上がネットで声のでかい世代なんだろうけどね
いつの時代もいいところ、悪いところがあると思ってるから何かと現代sageする人は嫌だな
287:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/27 23:13:31.01 N4mG2l5I0
８０年代が人に優しくできるあったかい時代って、そりゃないわ。
そこからバブルはじける辺りまで、殺伐としか思えない。
むしろ、いまどきの若者のほうがよほど優しいしほっこりしてる気がする。
288:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 00:04:01.89 ZaNhO1HpO
世代論とか便宜的なくくりにしか過ぎない
289:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 02:55:52.15 3HUug1yp0
>>286
確かに変にエネルギッシュではあったけどあったかいはないわ。
学校はツッパリ荒廃で社会人は男も女もお互いの関わりよりオサレ命で
デスコで踊ってカヘバーや居酒屋でのんだくれるのよ。
たぶんあまちゃんだけの世界観では。
見てないけど。
たぶん共感得られてないと思う。
290:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 06:26:38.90 ALFk6ThI0
生態系バランスの問題から、狼復活を考えている団体の人が、実際の狼はそんなに凶暴じゃないと言っていた。
狼がいる国でも人間を襲う事故はほとんどないと。
実際、狼は犬と交配可能で、90%以上狼の血が入っている個体を飼育していた人のブログを読んだことがあるけど、
しつけは難しいけど、不可能ではなく、山の中で狩猟のお供ができるくらいまでしつけたらしい。
291:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 09:26:17.57 9lNg20Jd0
>>247
忍たま乱太郎のドクタケ忍者の赤い忍び装束も
昼間は目立つけど夜だと理にかなっているんだね
292:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 10:11:22.65 v+D5A+nm0
懐古する時はいい思い出にしてしまうんだろうね。
293:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 12:12:37.98 M9w4fZWP0
その時期においしい思い・好きなようにしてた人たちが
「あの頃は良かった・・・」て懐古するんだろうね。
ツッパリアホヤンキーが校舎の窓叩きわって暴れても
熱血先生に熱い説教されて「せんせいー！」なんて泣いて更生したら
ヤンキーにとっては「やんちゃもしてたけど、人が優しかった、いい時代だった・・・！」
てなことになるんだろうし。
一方、校舎ボロボロで勉強も進まず迷惑してたような一般の生徒にとっちゃ
思い出したくもない地獄の学校生活だったろうし。
あいつらつっぱってるくせに学校には来るのよね。辞めりゃいいのに。
294:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 17:34:19.93 B7U9THpF0
>>281
＞じゃあ何で安土桃山時代に布教をした日本人を奴隷に売ったの？
クリスチャンは異教徒より高く売れて換金性があるからにでしょ。
（異教徒は気味悪がらたり、洗礼させる手間がかかるから）
あなた、現代のモラルで過去を糾弾してるからズレてるのよ。
安土桃山時代に来日した宣教師は、神の前では人は平等だと教えを説きながら黒人奴隷を使役してた。
日本の坊主の腐敗にキレキレだった信長だけど、宣教師たちは厚遇してる。
宣教師とセットでやってきた南蛮商人たちが、ジパングの商品として日本人を奴隷にして売買いしてても
クリスチャン大名の高山右近や大友相隣、小西行長が異を唱えた記録もない。
それに、日本は平安時代には人買ビジネスが成立してたから、珍しくもないことだったんじゃないの。
295:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 19:08:52.26 9gwgeSZJO
>>280
私が大学の講義で史学科の教授から聞いたのは
メソポタミア文明の楔形文字を解読したら…というバージョン
296:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 20:04:39.36 cgU2KBtw0
>>294
人身売買については宣教師間でも意見の相違があったらしくて
「売る日本人が悪い(byコエリョ)」という声もあれば
↑に対して「アホか止めろ」という宣教師もいたというね
カトリックという宗派一つにしても派閥対立があったり
異教徒への方針がどこまで一致していたか怪しいよ
少なくとも奴隷貿易に関しては総意ではないと思いたい
297:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 20:47:15.94 B7U9THpF0
>>296
宗派があり派閥があり、コンクラーベは多数決のカトリックで総意をどうやって取るんだか。
十字軍だって全カトリック聖職者の総意で行われてないし
中世暗黒史の魔女裁判も、茶番だと異議を唱えた聖職者もいるから満場一致じゃない。
布教を名目にした残虐行為の賛成が圧倒的多数ではあったのは事実なんだと思うわ。
298:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 21:43:28.73 9lFiFx2J0
>>294
換金性があったって奴隷で人扱いしてないことには違いないじゃん
それに貴方の理屈じゃキリスト教を授けた人間はまともにあつかったことになってんでしょ？
自分の言ってる事が破綻してるよ。
299:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 21:45:32.18 9lFiFx2J0
>>297
そもそも数が違うからねー
海外進出は奴隷の補給もあったってはっきり物の本にも書いてあるぐらいのメジャーな話だし
300:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/28 22:55:18.12 L6ZUG8kU0
>>297
>コンクラーベは多数決のカトリックで総意をどうやって取るんだか
ムダヅモでは麻雀で決めていたよ！ｗ
301:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/29 01:00:11.54 KgWmSjWF0
人類はいつ何処から白人黒人黄色人種と分けられたんだろう。
しかし黄色人種って、なんていうか中間管理職みたいだな
白と黒の中間。白にも黒にも黄色にも色々濃い薄いあるけどさ。
これも地球へ太陽の為せる技かしら
302:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/29 01:27:07.60 yu2h12mx0
>>294
細かいことだけど信長が腐敗したお坊さんにキレキレと書くならわかるけど
お坊さんの腐敗にと一緒くたにしてしまうのはちょっと違うじゃない？
実際信長には帰依したお坊さんもいるし側近だった人もいるし信玄や龍興と
取り合いをしたお坊さんもいる。
それにキレたのは腐敗だけが理由でもないよ。
比叡山、本願寺、高野山他それぞれ攻撃ないし包囲した事情は異なるから
比叡山のみを以ってそう書くのは誤解をまねくと思う。
あとキリシタン大名ではないけど秀吉は異を唱えて禁止令も出している。
信長も晩年は宣教師との仲があまり芳しくなかったのでは？とする見方も
あってその理由の一つに人身売買関連があるみたいよ。
303:可愛い奥様＠転載は禁止
14/10/29 03:16:28.73 AHzyKxFS0
横レスだけど、信長が攻撃した本願寺とかは腐敗というより
政治的に敵対・武力を持って反抗してきたって面が大きいと思う。
信長が堺に矢銭を要求したのと同じく
尼崎の港にも矢銭を要求、こっちは徹底抗戦の構えを見せたから
焼打ちされてる
あと、日本でいう安土桃山のころコンゴやギニアからブラジル送りになった黒人奴隷は乗船前に洗礼を受けさせられてる
カトリック教会としては「福音を広める」っていうのは大事なことだから
1537年には「黒人は人間だよ。キリスト教教徒じゃなくても奴隷身分に落とすなんてダメだよ」(意訳)ってパウロ三世が勅令も出した
(ただし一年後に撤回)
異教徒だから奴隷にするわけでもないし、クリスチャンだから奴隷にならないわけでもない。
1700年ごろのアメリカだと「洗礼受けても黒人奴隷は自由身分にならない」って明文化された
ルイ14世統治下のフランスだと「10年働いたら最低限の飯と給料やれ」って法律もあった(嫌なみかたするとこれのせいで
「野蛮な黒人を教化して文明化させるために奴隷にしてやる」なんて考えも促進された)
どれだけ働けるかとか若いか男か女かで大よそのお値段が決まってた
時代さかのぼると 白人女性＞黒人若者だった時期もあるとか
色々ごっちゃになってかいてるけど、奴隷制度も年代や地域によって違うから一度に語るとわけわからなくなるよ。