13/02/25 16:08:10.11 1tgaiOSM0
！？
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN FQ+Xdtmf0
韓信、張良、陳平がいたら行けた
特に関羽がゴミ過ぎた、なんであんな無能が名将扱いされるのか
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN 8dV11Ty50
関張の武名は天下に鳴り響いてたというから、
基盤確保以前の劉備の凄さはかなり2人による物なんだろ
書かれてない事も読まなければいけないのが中国歴史書の筆法
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN FQ+Xdtmf0
基盤確保以前の劉備の功績とかただのヤクザが土地貰っては逃げのびてきたってだけだし語るだけの凄さなんてあるのか？
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN 9x5hPunj0
>>853
ただのやくざがなんで逃げ延びては土地もらったりできたんだ？
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN FQ+Xdtmf0
そこは劉備の処世術でしょ
豪族に取り繕ってもらって王室の子孫だーとか龍の子だーとか騒いでもらえばマンセーしてくれる時代
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN 8dV11Ty50
もちろん口先も上手いが、その根拠は戦闘力があったからだよ
今も相変わらずそうだが、全ての処世･交渉術の根拠には暴力がある
あの時代最強の爪牙は劉備と呂布とされていて、圧倒的に最後まで残ったのが劉備
（爪牙という言葉を覚えておいてね）
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN FQ+Xdtmf0
＞全ての処世･交渉術の根拠には暴力がある
これはない、てか劉備に当てはまるかは知らんけど
処世、交渉の根拠なんてのは基本は暴力だけじゃなく金、口先、利害の一致などいろんな要素があるし
全ての処世、交渉術の根拠に暴力があると考えるのは視野が狭すぎる
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN 8dV11Ty50
金・口先・利害の一致も暴力の派生物なんだよ
身長と収入が連動してるのは常識、内容より声のデカさで出世や交渉成立する
腕っ節強そうだと思われると上に上がれるケモノの世界にまだまだいるわけだ
外資系とかガッチリしたの多いよ
で、テーマ外れそうだけど、劉備はなんだかんだで凄い
まぁ、その爪牙体質のせいで大敗して死ぬわけだが
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN 9x5hPunj0
>>855
王室の子孫だとか竜の子だとかそんな口先だけで地位や兵や領地与えてくれる人間なんていませんよ
ファンタジーやメルヘンじゃないんですから
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN EEOVveXc0
>>858
身長と収入が連動？w内容よりも声のデカさ？そんなのケースバイケースじゃないですか
流石に金や口先は暴力とは違うよw以下に相手に利があると思い込ませるのも交渉なんだから
まあそりゃ劉備は凄いと思うが劉備のどの辺が爪牙なんだい？
>>859
自身に評判や伝説を作るんだよ、そうすると豪族に一目置かれ、そのあとは本人の処世術ですよ
昔は伝説とかそういうのが信じられてきたしある意味ファンタジーだよ、ショウカはそうやってヤクザな劉邦をあそこまでにした
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN R1iILGh80
それ、逃げとしてしかケースバイケースやファンタジーって言葉使えてないじゃん
要するに、評判伝説の元になるのが「ワイ、強いで。前戦でつこうた方がお互いの為にええで」、
これでキミが突っかかってる人間の話全てが話繋がる
あと、高身長ほど高収入って統計はホントの話で、調べればすぐわかる
銀行支店長や輸入車ディーラーの所長なんかもやたら恰幅が良いし、腹から声出してドスが効いてる
古代中国は容貌魁偉や長身、特異体質が凄いカリスマに繋がるって価値観だよ
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN SIc+RG660
「処世術」とか「評判」とか言ってるけど、じゃあ何を言って信用させたりしてたのかみたいな部分を考えてないことがよくわかる
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/22 NY:AN:NY.AN +jfC2SBA0
劉備が戦乱の世の小豪族だって厳然たる事実が>>860にはすっぽり抜けている
一定以上の名士でも無ければ、いや、袁紹クラスなんかでもまず腕っ節と義兄弟意識（幇の原則）が頼みの綱
多くの群雄は、侠客ネットワークにあらかじめアクセスしている
その上で、ハクとして劉姓であること、そして反曹操～漢王朝復興の大義名分を存分に使った
何でもかんでもファンタジーファンタジーって、それ、多くの人物を馬鹿にしすぎ
初心者への説明だなこれw
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/22 NY:AN:NY.AN XI6IYug7P
関羽ってなんであんなに最後増長しちゃったんだろうな
はっきり言って劉備が天下取れなかった最大の原因は関羽による荊州失陥だと思うんだが
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/23 NY:AN:NY.AN hxONxBXy0
潘濬がキーだった
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/27 NY:AN:NY.AN jYuLGIa20
関羽のアレで0,5%の可能性が0%になったのは確かだな
「最大の原因」云々するには元々の可能性があまりに低い気がするけど
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/27 NY:AN:NY.AN FF/frHKL0
田豫・陳羣・陳登なんかを上手く使わなかった時点で、
あんまり天下統一する気は無かったように見える
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/27 NY:AN:NY.AN FF/frHKL0
と書いたら、太史慈を加えてまさかのニコニコ大百科にあるw
まぁそう思う人は多いよね
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/28 NY:AN:NY.AN 2NriGGSe0
小学生か何か？
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/28 NY:AN:NY.AN FucbU7FpP
劉備って三顧の礼とかあるから礼儀正しい紳士みたいなイメージあるが
徐州とか居たときはただの暴君だからな
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/28 NY:AN:NY.AN iuTJL9CU0
暴君の側をかぶったケモノで最初から最後まで通してると思うが
>>869
どうしたの？
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/28 NY:AN:NY.AN iuTJL9CU0
○紳士の皮をかぶった
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/31 NY:AN:NY.AN TlPK3Lte0
>>867
土地の名士が劉備みたいな根無し草に積極的に使われようとする訳ないだろ
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/31 NY:AN:NY.AN 1DExje3i0
麋竺麋芳は大したもんだね
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/31 NY:AN:NY.AN njckwckpO
田豫はしゃーないだろ
劉備は田豫を高く評価してて使う気満々だったけどあの時代親の看病に帰るって人間を引き止めることなんて余程の蛮人にしかできんわ
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN YBgveSycO
親の服喪、親の看病、親の面倒見るは出仕断り・退職の三大理由だもの。
まあ後世になると奪情の慣例で通用しなくなるけど。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN dKev3JjCP
＋病気だな
今でも大して変わらんというかｗ
「嫌だから辞めます」じゃ角が立つから適当に理由でっち上げるんだけどさ
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN BOb30W5s0
三国志って本当に応用が利くよなぁ
現代でも適用できたり当て嵌まる要素が多すぎる
その通りに行動しちゃったら痛いにもほどがあるけどw
でもちょっと前まで電車の釣り広告とかにホントによく有ったね、
成功した企業家の爺さんが戦国武将の格好してるビジネス系の雑誌
本人も読む方もそんなつもりで社会に臨んで、一部実際に成功してしまう社会なんだw
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/02 NY:AN:NY.AN XVI6WTGpO
まぁ三国時代も所詮｢人間の世界の事｣だから、人間自体の中身が大きく変容しない限り三国志の内容が現代に応用が利く場合もあるだろう。
ただ三国時代と現代では余りに離れ過ぎなんで、人間の気質や社会のモラルの点は現代にまるで通用しない時があるのは当たり前。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/02 NY:AN:NY.AN 51HvqqL30
史記の時代からしてかなり近代なんだけど、以降ほとんど動かないって感じ
欧米系の学問から見ると（で、学者はほとんどが欧米系）、中国をどう捉えたら良いか頭を抱えるようだ
ヨーロッパの中世こそ何考えてるかわからない
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/03 NY:AN:NY.AN QCJmqmgZO
ギリシャ・ローマとそれなりに文化・技術レベルが確実に進んでるのに
それが一気に大後退だからな。思考も何も頑迷な教会御都合主義な世界観に加え、支配層もローマ市民からみても蛮族レベルの倫理観。
それが十字軍でのイスラム文化の接触と、ギリシャ文化の温故知新によるルネサンスで再び文化の振興が促されて現代に至るだから
ヨーロッパ史学や思想研究者からしたら何故そうなった、なもんだよな。
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/10 NY:AN:NY.AN MDznAWojO
>>874
財産も嫁さんも提供したんだからな
重用されるのも当然だし
なおさら麋芳の裏切りは
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 05:43:32.87 LPMr2reB0
蜀獲った時点で糜竺は諸葛亮より上の文官トップだからな
それに引き換え糜芳は…
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 06:52:34.28 y8mhxSmEP
荊州以降劉備陣営に合流した武将や文官と以前からの宿将とは確執あったんだろうね
急速に膨張したから蜀を作るという意味では荊州以前も以降も功は大して変わらないのに
その辺りも劉備と劉邦の器の違いかな
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/11 22:51:20.37 6vKhtMNn0
関羽を過大評価しすぎた
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 09:34:42.48 kJl6APOf0
そもそも諸葛亮と出会う前にそれほどの野心があったか疑問。漢王朝の中での出世は考えていただろうが、その先まで見据えていたとは思えない。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 13:10:18.55 +N4V8nw00
劉備は威張り散らしたいだけの鬼畜とみるのが一番しっくり来る
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/28 08:42:51.99 n/DP34Hq0
この本に詳しく書いてあるよ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 21:56:04.92 LF04AnX/0
>>888
全く読む気がしないが、どういう事が書いてあるのか劉備の部分だけでも抜粋してくれ。
チンケな謎本レベルでないことを祈る。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 22:00:44.50 kYenhyN80
これは蒼天航路のネタ元のひとつだな
幸い積読にあるので読んでみよう
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 22:14:59.33 WjNwFInk0
蒼天航路のネタ元ってマジ？
本当なら買ってみるけど
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 22:27:27.94 kYenhyN80
画伝だったかクロニクルだったか、もしくは両方で言ってたと思う
ちょっと今確認する
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 22:43:16.84 kYenhyN80
画伝には無かったけど、
クロニクルに『三国志人物縦横談』がオススメの本として出てる
これを改題した文庫版が、上の『きらめく』
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 23:40:20.24 WjNwFInk0
>>893
ありがとう！
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/02 07:05:07.13 6L609Vmi0
蒼天の元ネタか。読む価値なしだな。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/02 07:40:36.12 ArODpFWN0
>>889 >>895
それなりの前提知識を必要とする本だからね
お前のような頭悪そうな奴は読んでも価値がわからんだろうw
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/02 15:10:23.54 +J2nJFQS0
好き嫌いはどっちでもいいが、敵を知らなければ倒し切れないわけで…
単なる拒絶反応だな、それほど彼にとってデカい存在って事だ
人づてで否定まで行っちゃうのは頭悪い
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/03 05:57:28.17 ZOI3znX/0
きらめく群像は懐かしいなぁ
でも、ネタ元ではなくね?
蒼天航路より時期的に大分遅かったような…
呉蜀はバッサリと地方勢力扱いだったな
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/03 13:18:55.04 bC+A1pHG0
単純に読み物として面白い
作者が相当面白い（～おかしい）人だとわかる
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/04 20:05:24.16 xwuD8FX20
結果振り回されている>>889>>895であった
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/07/11 12:11:47.84 Loxu4Q7X0
中国おっきいから