17/01/19 00:11:34.25 1VajqZlH0.net
>>291
そう聞くとこればっかりはどうもならんな、ICカードという全時代的な縛りで開発させられてたエンジニアもなんともションボリした仕事させられたな
306: キャプチュード(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 00:15:27.09 1VajqZlH0.net
ICカードを普及させた役人やら政治家やら企業の尻拭いというか、損な役割だな
システムを0から考えろと言われたら大変だけどやりがいはあるが、アホみたいな縛りで作れと言われて不出来な物を作らざるを得ないのは本当に辛かろう、まぁ給料貰えれば何でもいいって連中かも知らんが
307: ミラノ作 どどんスズスロウン(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 00:16:56.90 h6+KInf30.net
いまだIEがトップシェアなのは日本と韓国だけ
308: アルゼンチンバックブリーカー(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 00:18:54.86 RgH7LmNC0.net
>>302
ICカードじゃなく何だったらよかった？
309: ハーフネルソンスープレックス(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [ES]
17/01/19 00:20:30.97 QI/1vTTg0.net
>>292
なんで漏れるのが番号「だけ」って前提なの
そりゃ番号だけ欲しがる人はいないでしょうよ
こないだ女性宅に侵入してたのがバレた中野区職員だって、
独り暮らしの女性の住所を物色してたんだから
310: ファイナルカット(庭)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 00:22:42.32 al6rr0YP0.net
ICリーダーはカメラみたいにHTML5/JSで標準サポートしてないから、
リーダー側が独自にアプリやブラウザ拡張作らなきゃいけない。
特定メーカーの特定機種限定とかでいいなら、もっといい方法あるけど、
汎用的にサポートするとなると、今回の方法は無難な選択肢だよ。
311: ジャンピングパワーボム(茸)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 00:25:17.29 0Qlr6AMm0.net
Edgeで見られるのこれ？
312: 毒霧(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 00:28:10.95 2GDTTLZd0.net
ブラウザでやる必要性もなあジジババ分かるのかこれ？
普通にソフトでええやん
313: 腕ひしぎ十字固め(catv?)＠＼(^o^)／ [SK]
17/01/19 00:31:31.31 W0wriVcz0.net
>>305
クレカ認証のシステム丸パクじゃいかんのかな？カードを読み込ませる部分を作り込む必要はなくなるから、環境依存は解消できると思うけど
紛失した時の安全性の問題とか、爺婆が使いこなせるのか？の部分が分からん
314: アルゼンチンバックブリーカー(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 00:37:35.43 RgH7LmNC0.net
>>310
なるほど
番号を入れるだけて決済ができるクレカがセキュリティが確保されてるはずだから
マイナンバーもそれでいいんじゃないかということか
言われてみればそんな気はするな
315: バーニングハンマー(dion軍)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 00:40:27.11 66M/tr6q0.net
要件定義の段階からコンサル入れて無いんだろうなぁ
ITの経験の無い担当者が訳も分からずベンダーの言われるがままに作ったシステムがこれなんだろうよ
316: ヒップアタック(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 00:59:32.52 cmOMHY2N0.net
よくわからんけど誰でも簡単に操作できるようにしろよな
317: 張り手(東京都)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 01:00:26.66 iO1T6uZv0.net
Flashでヘルプつくれよ
318: ファルコンアロー(奈良県)＠＼(^o^)／ [IT]
17/01/19 01:02:49.76 Nm2EsE+k0.net
(MacやLinuxで使えるだけまだSilverlightよりマシだろ)
319: ナガタロックII(長屋)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:04:04.09 rDL8A1iJ0.net
ダウングレードしないといかんのか
320: ストレッチプラム(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:04:04.20 YG9jWsmB0.net
官公庁なんて色んなソフトメーカーが営業にくるのになんなんだよこのやる気の無さ
321: ビッグブーツ(東京都)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:05:20.08 LLQRCf3i0.net
納税専用機作ってるから無敵
322: リキラリアット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:06:29.41 FF6prMT80.net
IE6もサポートしろよ
323: 32文ロケット砲(茸)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 01:06:43.68 e1PwhCJY0.net
ネット住民が騒いでるがTwitterやインスタみたいなお気軽システムとは訳が違うんだからさあ
324: リバースネックブリーカー(空)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 01:11:58.14 CTmc3mjC0.net
でもMSが今後IEは捨てるって言ってるのにそれで開発する奴は税金泥棒って言われても仕方ない
325: ジャーマンスープレックス(庭)＠＼(^o^)／ [AM]
17/01/19 01:28:44.78 Y90DNACZ0.net
マイクロソフトが促進しようとしている製品展開の真逆の方向やっとるよな
つかマイクロソフトブチ切れないのか？
326: フランケンシュタイナー(静岡県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 01:29:44.86 oY63U8N/0.net
>>43
分からないなら
迂闊に手を出さない方が良いのにな…
327: フロントネックロック(ベトナム)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 01:37:32.28 pxSyM96E0.net
>>64
こいつらが落札して4次受けが滅茶苦茶な納期でクソシステムを作る
いつもの平和�
328:ﾈ世の中
329: ジャーマンスープレックス(庭)＠＼(^o^)／ [GB]
17/01/19 01:38:01.45 Ab7E5cB+0.net
>>311
番号だけで本人確認や印鑑証明、住民票の移しが取れたら、漏洩時に尋常じゃない被害になるぞ。
そのためにカードとセットじゃないと使えない仕組みにしてある。
330: セントーン(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 01:40:08.76 ki2DQAWU0.net
>>81
そもそも中堅だと体力が足りない
5社共同で100億超えとか単体でも無理だから他に選択肢がない
331: リバースパワースラム(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [FR]
17/01/19 01:42:29.49 S+8IbfnQ0.net
■マイナンバーポータルサイト閲覧推奨スペック
OS：Windows7 SP1か、それ以上の新しいもの
プロセッサ：Intel Core i5-4590もしくはAMD FX8350と同等か、それ以上のもの
メモリー：4GB RAM以上
グラフィックス：NVIDIA GeForce GTX 970、AMD Radeon R9 290と同等か、それ以上のもの
ビデオアウトプット：HDMI 1.4もしくはDisplayPort 1.2およびそれ以上の新しいもの
332: 頭突き(WiMAX)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 01:43:11.80 cTos2T2V0.net
何か電子マネーをwebで使う時とかでも
リーダー使ってIEでとかブラウザ制限あるんだよな。
何でもブラウザ処理主体にせず専用ソフトウェアなり
スマートフォンアプリ作ろうって考えにならんのか？
333: ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:43:46.87 6GdMsDe00.net
>>1
間抜けな行政でw
いちいち税金泥棒！
334: 膝十字固め(家)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:48:38.37 5jQdKvo00.net
>>319
Quirksモードでどうか
335: キドクラッチ(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 01:51:20.95 v5NdlCxf0.net
ショックウエーブ
336: ジャストフェイスロック(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 01:52:30.19 E6SwtTqU0.net
こんなゴミサイト、どこが制作したんだ？
税金の無駄遣いはやめろ！
マイナンバーなんか今すぐ廃止しろ！
337: フロントネックロック(中部地方)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 02:10:27.09 yyf4DFhk0.net
>>277
AppletとReactとかおもしろそう
338: デンジャラスバックドロップ(catv?)＠＼(^o^)／ [CZ]
17/01/19 02:22:41.89 Td82X0450.net
>>325
どのみちICカードを他人に悪用されても使えるんじゃね？パスワードが分からないのが最後の障壁なだけで
それならクレカ認証に加えてパスワード設定する機能作ればいいだけだし簡単だべ
ICカードとパスワードのメモ盗まれる確率と、クレカの番号だけとパスワードのメモが盗まれる確率のどっちが高いか…
339: エメラルドフロウジョン(東京都)＠＼(^o^)／ [DE]
17/01/19 02:27:48.08 WDQAUCjJ0.net
>>1
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／ ⌒ ⌒ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ だっせぇなぁｗｗｗ
| ト‐＝‐ｧ' .::::| ＼＿＿＿＿＿
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／｀ー‐--‐‐―´´＼
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
>>1
_ ,,, . .,,, _
,.､;',,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.｀丶.
/,;;;;;;;;;;;;;:､- ‐ ' ''= ､;;,.ヽ
. ,',;;;;;;;;;;;i'" ヽ;,.'､
{,;;;;;;;;;;;;{ _,,;;;;,､ ,,;,､;,.',
_l,;;;;;;;;;厂 〃 .__､｀ ,ｒ' ﾞﾞ`'};;,.j
. { トヽ;;;;;! '´￣ ` { '＝ｯ{;< ! . , , ．
. ヽ.ゞさ;;} ,.r'_ ,..)､ !;,.! ヽ､_,人_,ノ､_,从,人.ｨj､ﾉv1
ヽﾆY ,.r' ＿｀;＾´! ,';/ ）
ヾ:､ ヾ= 三;〉 /'′ ‐=､´ バカ丸出し～！ｗｗｗ
ﾉ,;:::＼ ｀ ー" , ' ） ハゲ丸出し～！www
,.､-',;;;{ ヾ:ヽ､ ＿_ ,∠､
',,;;;{ {;;;;;;ヽ }::〈;;;;;;;;l iヽ､ , '⌒r‐v'ヽｨ'⌒Ｙｿ､ﾄ､!ｙﾍ!
,;;;;;ヽ､ヽ;;;;＼ ,r'::::ﾉ;;;;;;j j;;;;,.｀ヽ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
340: 足4の字固め(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 02:33:58.39 VTErgojE0.net
いくら外部からの侵入に対してセキュリティ強化しても無駄
マイナンバーを自由に閲覧できる内部の人間が金ほしさにデータぶっこ抜いて名簿業者に売るから漏洩は不可避
住基データもそうして漏れまくった
教訓はまるで活かされてない
341: デンジャラスバックドロップ(catv?)＠＼(^o^)／ [CZ]
17/01/19 02:46:26.82 Td82X0450.net
委託業者の派遣社員にモラルを説いても給料が見合わないんじゃ、そら裏切りますがな
342: 足4の字固め(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 02:48:56.33 VTErgojE0.net
紐つけなら住基データをそのまま強化して継続運用すればいいだけなのに
わざわざ利権のために住基を廃止してこんな制度新しく作る時点でもう胡散臭い
343: カーフブランディング(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [FR]
17/01/19 02:55:05.40 OSPY2TLo0.net
Javaアプレットなつい
お絵かき掲示板とか流行ったなあ
344: 足4の字固め(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 03:00:12.13 VTErgojE0.net
いったいどんだけ無能なＳＥに外注したんだｗ
いくらで外注したんだｗ
345: ビッグブーツ(庭)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 03:10:24.15 nIoe8Izw0.net
これは技術的に仕方ないと思うな
予想だけど
要件1：ICリーダ使え
→activexかjavaアプレット使用せざるを得ない
要件2：mac、win両方対応しろ
→javaアプレットしかない（activexはwinのみ）
→ie11しかない（chrome、edgeなどはjavaアプレットのサポートなし）
技術的には古いけど、要件通りのシステム作りましたって感じ
IC以外のいい認証方法があればいいけど「本人確認にはマイナンバーカードを活用すること」みたいな決まりがあるんでしょきっと
346: 足4の字固め(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 03:14:09.54 VTErgojE0.net
100歩譲ってマイナンバー制度自体はまぁいいとしよう
だが1から全部作り直せ
このまま運用開始したら絶対に大惨事になる
会場がまだできてない平昌五輪と同じくらいひどい
347: カーフブランディング(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [FR]
17/01/19 03:17:07.55 OSPY2TLo0.net
今Javaアプレット必要なとこってあんのかな
PCに入れてないけど何も困ったことないぞ
348: キングコングニードロップ(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 03:17:29.83 dONt4fu40.net
>>67
役所側が無知でわがまましか言わないモンスタークライアントならそういう事だけど、正しい知識を教える事もベンダーや制作会社の仕事だと思うわ
349: ダイビングエルボードロップ(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 03:19:36.31 3x3OqP9Q0.net
はははｗｗｗ
うちの会社のWEBタイムカードみたいだな
何の対策もされてない初心者以下の出来なおかげでcurl使って不正し放題だから俺は助かってるけどなｗ
350: キングコングニードロップ(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 03:30:16.20 dONt4fu40.net
>>341
ICカードかーたしかに
351: ボ ラギノール(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [PK]
17/01/19 03:35:46.23 hvoFX4pm0.net
つーかChromeがJava対応すればいいだけ
楽天証券のチャート見るのにわざわざIE立ち上げなきゃならんのが鬱陶しい
352: 足4の字固め(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 03:39:53.14 VTErgojE0.net
>>347
ＣＨＲＯＭＥはもう開発終了してオワコンだから・・・
353: ボ ラギノール(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [PK]
17/01/19 03:41:09.59 hvoFX4pm0.net
>>348
じゃあオススメのブラウザは何？
重くなかったら使いたい
354: アキレス腱固め(空)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 03:47:41.33 7iSq+jp40.net
批判してる奴らはお気楽なWebサービス作ってるか、ただのバカってことでいいの？
355: ニールキック(catv?)＠＼(^o^)／ [KR]
17/01/19 03:48:01.32 7xKm8M/v0.net
Javaアプレットとか今は古いライブカメラのサイトくらいでしか見ないね
356:名無しさん＠涙目です。(catv?)＠＼(^o^)／ [LY]
17/01/19 03:56:58.74 vghdgAUl.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
357: フライングニールキック(家)＠＼(^o^)／ [DE]
17/01/19 04:00:49.59 kwL+R7150.net
この能天気さは日立な気がする
根拠はないけどなんとなく
358: メンマ(京都府)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 04:02:51.46 W5aMQKJJ0.net
官製談合にしろ、どこまでセンス悪くて低能なんだよ
359: ときめきメモリアル(空)＠＼(^o^)／ [CZ]
17/01/19 04:17:38.03 PlJqUECJ0.net
Fセキュア？
360: ラダームーンサルト(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 04:20:20.38 HaRuXneY0.net
どうせ日立とかそのへんだろ
公共入札システムがいまだJavaアップレットの旧バージョンで
「リスクを受け入れて実行する」にチェック入れないと動かせないからな
361: テキサスクローバーホールド(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 05:00:04.22 C+M3JdC80.net
またクソ公務員がいい加減な仕事して税金溶かしてやがる
362: リキラリアット(大阪府)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 05:24:12.56 ifT1Mdzc0.net
なんか過去の実績とか前例の踏襲とかそんなんだろ
新しいことに挑戦してつまづいたら経歴に傷がついて上に行けなくなるからな
363: アイアンフィンガーフロムヘル(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 05:46:42.46 qBFWkjDt0.net
えっ？！マイナンバーがポンコツシステムってことかな
364: タイガードライバー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 05:50:24.96 x4Aisgoj0.net
>>179
ばーか
365: タイガードライバー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 05:54:45.95 x4Aisgoj0.net
>>215
普通にいるだろ
Seleniumだと64bit版との相性悪かったりするしな
366: 腕ひしぎ十字固め(茸)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 05:55:50.27 M0VBHOB90.net
>>227
もうサポート切れただろバカ
367: ニーリフト(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [DE]
17/01/19 06:00:34.69 xsuUi6C10.net
仕様決めたの何年前よ。一度決めたら変えられない公共工事そのもの
368: タイガードライバー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 06:00:35.98 x4Aisgoj0.net
>>260
デスクトップアプリからWebアプリ、WebAPIも簡単に作れるからよく使ってる
Xamarinも悪い意味で有名になったしね
最近は.NET Coreがおもしろい
369: ウエスタンラリアット(dion軍)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 06:04:21.57 kxyURMUj0.net
>>273
何アホなこと言ってんだ
370: グロリア(茸)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 06:05:09.78 K7gkSpf+0.net
>>307
ちっとも無難じゃねーよカス
371: 頭突き(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 06:05:17.92 VP7rwT1W0.net
たしかお役所仕様のログインシステムは法律だか通達だかでこうなるように仕向けられてたはず
昔ブログで読んだ
372: グロリア(茸)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 06:08:35.57 K7gkSpf+0.net
>>341
なんでブラウザ前提なんだよ
373: レッドインク(禿)＠＼(^o^)／ [RU]
17/01/19 06:16:11.79 Y4oRbs5N0.net
じゃなにでつくればよかったんや？
スカラ？
374: オリンピック予選スラム(空)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 06:21:18.39 cE4b6xBA0.net
つーか客側が
javaアプでとか指定するだけの知識あるわけ無いやん
これがIT業界の現実なんだって
外注した段階で失敗
375: クロイツラス(庭)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 06:25:01.88 158elf5F0.net
>>6
リッチクライアントとかいって、一時期ほんのちょっとだけまきかえしたことがあった。
376: エルボードロップ(千葉県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 06:26:37.62 LIiI4GZx0.net
>>163
ActiveXも廃止方向だからマシなわけでもない
マイクロソフト様がChromeの仕様に近づけてるのにどっちにしろ無い
そんならMac無視してWindows向けのexe配布した方がいい
377: クロスヒールホールド(和歌山県)＠＼(^o^)／ [AU]
17/01/19 06:30:06.14 wperpfmX0.net
作り直させる(＝税金を無駄に投入させる)ためにワザとやってるだろ、これ
378: テキサスクローバーホールド(dion軍)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 06:42:46.51 n+DFvNuv0.net
これ下手にWeb使わず最新OS対応のクラサバで作ったほうがよかったんでねえの？
少なくともOSサポート切れるまでは使えるしセキュリティも固く作れるし
配布とアプデだって役所は必ず休みあるから行けるだろ
379: シューティングスタープレス(千葉県)＠＼(^o^)／ [GB]
17/01/19 06:52:54.23 CPsmjoKe0.net
>>340
こういうのは最新の仕様にしましょうという提案をお金かかるとか知らない仕組みを入れるのを嫌がる役所側のワガママを受け入れて嫌々作ってるもんだよ。
380: エルボードロップ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 06:53:17.03 TE5lppc40.net
>>338
それこそ仕様が古くて結局今回より始末が悪くなる可能性。今回も始末悪いが。
381: カーフブランディング(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 07:02:36.34 6ZDTQgyh0.net
>>273
よくそんなこと書き込めるなｗ
382: バーニングハンマー(東京都)＠＼(^o^)／ [AU]
17/01/19 07:04:56.19 XCi7e3cs0.net
ブラウザ使うのは客側の要件なんじゃね？
一般ユーザでもブラウザは使い慣れてるからな
で必要な他の要件を満たすにはJavaアプレットなんじゃね？
他の手段があるの？
HTML5で出来るんだっけ？
383: 雪崩式ブレーンバスター(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 07:05:06.50 sBWvv2w50.net
外国ではICカードをPCに読み込ませる要求は無いのだろうか
外人はどうやって解決してんだろう
384: 急所攻撃(大阪府)＠＼(^o^)／ [EU]
17/01/19 07:13:04.89 fPnN5oBc0.net
特定バージョンのJavaを要求していた地方税電子納税サイト、Javaを廃止してActiveXに切り替え
URLﾘﾝｸ(security.srad.jp)
韓国を笑えないｗ
385: 河津掛け(東京都)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 07:13:49.46 VVHmV0/T0.net
どんな馬鹿に任せたらそんな嫌がらせサイトになるんだよ
絶対わざとだろｗ
わざとマイナンバーの普及を遅らせようとしてんだろ
386: キングコングラリアット(広島県)＠＼(^o^)／ [FR]
17/01/19 07:15:01.96 s1hEPjVS0.net
日本工業規格(JIS)は
Windows, IE, Adobe reader
じゃないと読めない。
387: ジャンピングDDT(大阪府)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 07:16:54.24 sMT5H5I80.net
愚民政策だよ。
実は使って欲しくないの。
388: アイアンフィンガーフロムヘル(熊本県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 07:16:57.93 Bs86r+oz0.net
マイナンバーって結局国民の役にたってるの？
物理的に国土軸の高速道路作る方が�
389:｡かに国民に利益があるような
390: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)＠＼(^o^)／ [KR]
17/01/19 07:19:35.73 Tp/yAawp0.net
suica インターネットサービスでは、ブラウザでパソリと連携してカードにチャージできるけど
391: チキンウィングフェースロック(catv?)＠＼(^o^)／ [FR]
17/01/19 07:22:13.59 psbUSXgo0.net
身分証明用に去年作ったけど、なんか公的書類をコンビニから発行できたりする…らしい
一見便利に思えたけど、これコンビニ自体少ない県自治体なんかじゃ恩恵あまりないよね
392: 腕ひしぎ十字固め(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 07:22:43.14 3G2Xbm2k0.net
ICカードを読まなきゃなんないからいろいろムリだな
win10の機能で情報流出したりせんのかね
393: ローリングソバット(東京都)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 07:24:01.11 9FZnELyM0.net
恐ろしい……
個人情報というものを余りにも軽く扱ってるのにその自覚さえない
394: 河津掛け(東京都)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 07:32:10.98 VVHmV0/T0.net
実際に使われるかどうかはどうでもいい
作ったという実績が大事なんだよな
むしろゴミを作ればすぐにまた新しい仕事が発生するから予算が出るし
395: 腕ひしぎ十字固め(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 07:33:56.09 3G2Xbm2k0.net
>>385
確認したらSuicaもIE11 32bitなんだね
396: キドクラッチ(茸)＠＼(^o^)／ [EU]
17/01/19 07:41:04.20 t1Lnduf40.net
>>378
ブラウザじゃ無理だからネイティブで
397: 不知火(京都府)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 07:44:39.02 CMAixQoN0.net
EdyのチャージもIE限定だね
このために存在する
398: ジャーマンスープレックス(庭)＠＼(^o^)／ [GB]
17/01/19 07:45:11.34 Ab7E5cB+0.net
マイナンバー仕様のJPKIに対応したPKCS#11のドライバが安定して動くのが32BitのIE10/11ぐらい
HTML5でWeb NFC APIが予定されてるが、まだ実験レベル。
現状、ブラウザからICカード内の証明書にアクセスする手段がActiveXかJavaアプレットかFlash/AIRぐらい。
それかブラウザのエクステンション。
JNSAが提供してるJPKIのカードAPIライブラリがCとJavaしかない。
FeriCaもSuicaもEbyも証明書を必要とする決済系はプラグインかエクステンションでICリーダーを操作だよ。
使ってないのは、タイムカードとかmIDを読み取ってサーバに投げるだけみたいなシステムぐらいだよ。
399: 垂直落下式DDT(庭)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 08:06:24.82 UYvcn6wr0.net
文句タレてる奴は、ローカルのカードリーダー認証をブラウザでどう実装してみせるのよ？
400: キドクラッチ(茸)＠＼(^o^)／ [EU]
17/01/19 08:09:28.65 t1Lnduf40.net
>>394
だからそもそもブラウザという選択肢が間違ってんだよ
401: シャイニングウィザード(東京都)＠＼(^o^)／ [MX]
17/01/19 08:16:27.32 mi6C5jyI0.net
JAVAアプレット使用とか周回遅れどころか時代遅れ
この国のIT業界はもう死んでゾンビ状態だなw
402: 不知火(大阪府)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 08:22:02.44 OR3h1KUW0.net
いつものこと
403:ボックス ◆6iJaDSI5YU (SB-iPhone)＠＼(^o^)／[CN]
17/01/19 08:25:40.54 +fjyQgbW0.net
>>2
まず役所に電話で聞け
404: かかと落とし(dion軍)＠＼(^o^)／ [PL]
17/01/19 08:32:33.84 ezDyR1qy0.net
>>64
ハイ、各社均等に天下り受け入れてますから。。。
405: デンジャラスバックドロップ(dion軍)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 08:33:17.95 kZxYvcWd0.net
今年の7月だとJAVAアプレットはサポート切れ状態だよ。
サポート切れのJAVAアプレットに脆弱性でたらどうすんの？
406: キングコングラリアット(茸)＠＼(^o^)／ [AU]
17/01/19 08:38:34.44 0I57dLwi0.net
>>393
SafariじゃActiveX動かないしFlashなんてhtml5に
白旗揚げてるから採用しづらいし
そう考えるとJavaアプレットが採用されたのも
納得かな
407: エルボードロップ(茸)＠＼(^o^)／ [DK]
17/01/19 08:38:53.93 zUe5CgRC0.net
ベンダーもあれだけど、ゴー出した役所の責任者も総じて懲戒しろよなあ
作り直してもやらかすぞこれ
408: デンジャラスバックドロップ(dion軍)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 08:42:17.53 kZxYvcWd0.net
>>394
>>395の言うとおりだな。ブラウザーで事実上現時点で出来ないなら
アプリでやればいいだけ。
409: 急所攻撃(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 08:43:36.80 iZ8SrABB0.net
>>403
今ならスマホアプリで済む話だよな
410: ヒップアタック(神奈川県)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 08:46:01.65 sPzLy5NK0.net
ブラウザからカードリーダー使うにはactivexかアプレットが必要なんじゃね
411: デンジャラスバックドロップ(dion軍)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 08:47:11.90 kZxYvcWd0.net
役所の人って国民の血税をドブに捨てるために働いているの？
412: フェイスクラッシャー(長野県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 09:03:59.60 MOwQzqWw0.net
>>83
タスクマネージャーで*ついてたら32bit
413: エルボードロップ(茸)＠＼(^o^)／ [DK]
17/01/19 09:08:52.90 zUe5CgRC0.net
リモートのZENとかではあかんかったのか？
リーダーとかが連携できないのかなあ
414: フェイスクラッシャー(東日本)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 09:09:33.38 9eqOigXO0.net
>>392
パソリもedyカードも持ってるのに、楽天Edy Viewer 3.0がIEブラウザ専用になってしまい、使う事ができなくなった。
415: チェーン攻撃(千葉県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 09:21:28.86 qAH1NZM60.net
>>404
スマホでICカード読めるん？
416: 稲妻レッグラリアット(大阪府)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 09:25:11.21 j2z2yupI0.net
java入れてるとエロサイトでパソコン死ぬから無理だわ
417: ムーンサルトプレス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [DE]
17/01/19 09:37:09.35 9aqhLdNI0.net
公務員は無能
418: キン肉バスター(岡山県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 09:53:34.64 bRe0GwGZ0.net
国が作るべきだったのは、アプリじゃなくてWeb APIだよ。
結果はXMLかJSONで返すようなやつ。
それだったら、最初の参考実装がクソIEにべったり依存してても、問題なかった。
一般人は別のアプリを使うから。
419: ニールキック(catv?)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 10:17:17.14 hYdo938C0.net
suicaのパソリチャージもIE必要だったね
420: ストマッククロー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [NL]
17/01/19 10:23:16.64 KTqsKfW60.net
>>413
役所はその存在も知らんよ
421: 32文ロケット砲(静岡県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 10:26:19.54 rvcrswbD0.net
住所の欄の番地の全角入力とどっちがイライラする?
422: パイルドライバー(東日本)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 10:29:12.31 rvj6k4QI0.net
>>409
Edy Viewer 2.1が動くだろ。
楽天じゃないやつな。
423: キン肉バスター(関西地方)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 10:30:18.24 RnSRRoAK0.net
アプレットって嘘だろ？信じられない← どこが問題か一応わかってるっぽい感じがする
Javaって嘘だろ？信じられない ← どこが問題なのか本当にわかってるのだろうか？
424: パイルドライバー(東日本)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 10:30:31.62 rvj6k4QI0.net
>>416
ATOK使えや。(´・ω・｀)
425: オリンピック予選スラム(空)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 10:30:48.61 HBzHREX20.net
>>8
ＮＥＣ辺りが絡んでそうな気がしてるのは俺だけ？
426: TEKKAMAKI(兵庫県)＠＼(^o^)／ [UA]
17/01/19 10:30:58.30 5ab3hyIf0.net
結局、いくらセキュリティを強化しても
実際に末端で操作するのはコネ採用の地方公務員だからねえ
情報ダダ漏れやで
427: リキラリアット(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [ES]
17/01/19 10:32:19.15 Vq68NPoV0.net
韓国かよｗｗｗ
428: ジャンピングカラテキック(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 10:34:23.69 FwC6Ll2+0.net
Win 7 64bit機で使えないってこと？
429: タイガードライバー(茸)＠＼(^o^)／ [AU]
17/01/19 10:38:33.27 2xBeRZBi0.net
個人情報目当ての中国人スパイか
作り直して税金ジャブジャブしたいか
どっちだ
両方か
430: 魔神風車固め(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 10:39:00.96 Ob3q2uF20.net
なんでICカード方式にしたんだよ
銀行方式で問題無いやん
431: ジャーマンスープレックス(庭)＠＼(^o^)／ [GB]
17/01/19 10:51:03.05 Ab7E5cB+0.net
どんなに完璧なクライアントアプリを作っても、
トロイ入りインストーラーを再配布して、Google検索のトップに出るよう細工されるだけで
啓蒙周知のCMバンバン流すレベルの重大インシデントになりかねない。
他にも更新を配信しても放置されやすいとか、コード解析されやすいとか、
色々リスク負うぐらいなら、ブラウザ縛りでJavaアプレットを使ってでもWebシステムにした方がはるかに安全なんだ。
432: グロリア(東京都)＠＼(^o^)／ [HK]
17/01/19 10:53:11.52 p9gYS9Ta0.net
それができる開発ばかりなら楽なんだけどね
大まかな仕様元にしてプロトタイプ作ってでプレゼンして納得してもらってから
開発継続できる仕事とかホント楽だしやり甲斐もあるんだが
433: バックドロップ(北海道)＠＼(^o^)／ [CZ]
17/01/19 10:56:05.22 8aXnJxm70.net
IEってMSでも死亡判定下されてるブラウザーだよね？
434: 張り手(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [JP]
17/01/19 11:10:17.91 1KhriARg0.net
>>410
>>211, >>234, >>243
現行スレくらい読めよクソが
435: エクスプロイダー(香川県)＠＼(^o^)／ [GB]
17/01/19 11:28:57.45 jN2nBHpa0.net
>>384
ブラックマネーの割り出し、テロ対策には有効、あとは在日外国人の管理とか
436: バーニングハンマー(東京都)＠＼(^o^)／ [AU]
17/01/19 11:35:37.02 XCi7e3cs0.net
>>429
そのスマホを利用者に配布してくれるのかな
437: チェーン攻撃(千葉県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 11:43:48.03 qAH1NZM60.net
>>429
ありがとう。現状スマホ単体じゃ読めないのね。
438: チェーン攻撃(千葉県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 11:45:34.76 qAH1NZM60.net
>>423
Suicaのサイトには動作確認済み環境にwindows10 64bitでIEは32bitって書いてあった
439: ダイビングフットスタンプ(宮崎県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 11:46:37.24 f20ioTB70.net
馬鹿じゃないの
PC使っているヤツのほうが少ないのに
スマフォ対応しないなんて
もしかして国の官僚ってバカしかいないの
440: レッドインク(東日本)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 12:04:17.66 RIQjn5Ji0.net
>>434
3年前はそうじゃなかった(´・ω・｀)
441: リキラリアット(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 12:05:19.21 FF6prMT80.net
IE9もサポートしろよ
442: エルボードロップ(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [MX]
17/01/19 12:07:14.74 gW/P6jGZ0.net
>>423
64ビットIEは事実上無くなってるから問題ない
Win7(64)で動いてるIEは32ビット版
443: チェーン攻撃(千葉県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 12:07:22.95 qAH1NZM60.net
>>434
お役所仕事なので対応にはお時間がかかるんですよ。知らなかった？
444: レッドインク(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [SE]
17/01/19 12:08:05.52 EU3hmsma0.net
うーむ、よくわからん
445: 超竜ボム(catv?)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 12:09:05.16 sCI6wYf50.net
これでマイナンバー大量流出してこの糞制度終わりにしてほしい
446: レッドインク(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [SE]
17/01/19 12:16:18.06 EU3hmsma0.net
別に推奨ってだけで、ChromeとかSafariでも動くでしょ？
最悪IEタブ使えばいいし
447: エルボードロップ(茸)＠＼(^o^)／ [DK]
17/01/19 12:33:00.45 zUe5CgRC0.net
>>441
動作不良おきたとき、推奨環境じゃないから自治体の自己責任でなってやばい
推奨環境での不良なら、開発元にゴラーできる
448: バックドロップホールド(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [FR]
17/01/19 12:46:14.22 K82Re/dm0.net
>>434
スマホなんて情報抜かれまくりなのにマイナンバーなんて入力したくないよ
449: ジャンピングカラテキック(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 12:47:30.02 FwC6Ll2+0.net
>>433
>>437
なるほど、とりあえず使えるなら良かった
450: キドクラッチ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 13:16:47.54 WsU+DSi10.net
>>443
Androidなんか窓から投げ捨てよーぜ
451: 栓抜き攻撃(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 14:48:18.98 VIxqVKCe0.net
東大出てこんなゴミ仕事とか何のためのお勉強だよ死んどけ
452: 栓抜き攻撃(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 14:51:48.12 VIxqVKCe0.net
>>144
その辺の文系中学歴一般人の俺でもおかしいって分かるのにねぇ
453: ジャンピングDDT(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 14:58:37.23 RK0gYrIO0.net
もう海外に発注しちゃえよ
454: ドラゴンスリーパー(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [RU]
17/01/19 19:25:35.39 MiHwV7nf0.net
どうしてもwebブラウザ使いたいなら
clickonceとか
見たことないけどjava web startとかあるだろ
なんで今更java applet
455: ミラノ作 どどんスズスロウン(空)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 19:32:45.27 Y4QkEg8n0.net
作り直して金せびるまでがワンセット
456: 閃光妖術(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 20:09:21.16 PzXsHC0l0.net
アプレットにICカードリーダー、電子証明書…
公務員と糞SIerの糞仕事はもはや犯罪。
入札要件でガードして中小企業じゃ入札すらできないようにしてるし。
中国かよ。
457: 河津掛け(空)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 20:12:17.79 Y5mxWpVG0.net
公務員ってこんな馬鹿な事をしてても誰もおかしいって声に出して言わないのかよ
458: 雪崩式ブレーンバスター(WiMAX)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 20:34:47.23 aAtPvxXe0.net
>>452
上司がやろうとしてる仕事に逆らえる？
459: ニーリフト(東京都)＠＼(^o^)／ [ﾇｺ]
17/01/19 20:43:49.12 vtR0u/pc0.net
今時誰が32bit使ってるんだよ？
460: ウエスタンラリアット(catv?)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 20:45:53.03 FdKX0KqB0.net
アプレットは問題だらけで死んだなあ
将棋倶楽部24もブラウザからは諦めた
461: かかと落とし(茸)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 20:55:29.37 6f1VVy0W0.net
>>454
64bitのIEの方が少数じゃね？
462: チキンウィングフェースロック(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [GB]
17/01/19 22:03:12.19 bNiPHs9+0.net
>>449
カードリーダーにアクセス出来ない。
Javaでも署名入りとかじゃないと無理なんだがな。html5とかサンドボックスという技術では無理なんよ。
463: キドクラッチ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 22:13:38.90 WsU+DSi10.net
>>453
意見は述べるし、あまりにも酷けりゃ上にエスカレーションするわ
公務員という地位まで捨てること前提になりそうだから、普通は難しいかもな
俺も公務員なら難しいかも知らんけど、頑張りたい
464: 魔神風車固め(東京都)＠＼(^o^)／ [KR]
17/01/19 22:27:45.32 689u5YnD0.net
>>452
俺、公務員だけど「ここは北朝鮮か？」って感じだよ
自由な空気が一切ないという意味でね
465: ハイキック(dion軍)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/19 22:29:44.49 pTA/MJud0.net
>>68
でも捕まるでしょw
466: タイガードライバー(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 23:02:12.67 x4Aisgoj0.net
>>457
ClickOnceでもだめなのかい？
467: キドクラッチ(やわらか銀行)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 23:08:58.57 WsU+DSi10.net
>>461
>ClickOnce
それってMacで動くのか？
468: 膝靭帯固め(北海道)＠＼(^o^)／ [RU]
17/01/19 23:25:00.87 WwspH5u10.net
これがお役所仕事ってやつだよ。マイナンバー関係は携わって無いが
国税庁の「国税総合管理システムにむけた事業」で、平成元年から構想と開発が進められていた
(自分は終わりの頃に配属された)
当初OSはIBMのOS/2の採用を前提で開発を進めていたのだが
OS/２に変わりWindowsが急速に普及し、ハード・ネットワークも進化
今後の仕様も考え次世代Windowsへのシフトを役人に提案した
しかし役人は首を縦に振らず、安価なWindowsでは無く高価なOS/2搭載サーバーや端末
ネットワークにはトークンリングという古くて面倒なネットワークシステムをそのまま導入
その後IBMはOS/２のサポート打ち切りを宣言、結局2年後に、Windowsにリプレースされた
あの時も億単位の金が無駄になったんだよなあ
まあ、お役人は一度決まった仕様を間単には変えないってことですよ
今回も開発時の仕様をそのまま貫いちゃったんでしょう
469: 腕ひしぎ十字固め(チベット自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 23:41:21.20 3G2Xbm2k0.net
>>457
そもそもサンドボックスって隔離した場所で実行するから安全とかそういう技術じゃなかったっけ
470: ラダームーンサルト(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/19 23:45:40.27 yFYIYNcE0.net
本当マイナンバー利権だな
471: 男色ドライバー(兵庫県)＠＼(^o^)／ [DE]
17/01/19 23:48:23.71 ttXAaJwW0.net
JAVA アプレットとか、これを設計した奴の頭の中は、
何年前から止まってるんだ？
472: ダイビングフットスタンプ(長野県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/19 23:48:49.02 XNsXb9Ep0.net
政府系の電子申請のサイトはみんなｊａｖａ使ってて、やたら使いにくいようになってるから、
これも年寄りフィルターなんだろ
473: シャイニングウィザード(catv?)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/20 01:30:51.86 IMZMYbp70.net
THE JAP
474: アイアンクロー(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/20 01:36:04.64 4pjuSHRL0.net
マイナンバーがらみのスレには必ず現れていろいろ弁護していく奴も、
さすがにこのスレには来ないなw
475: ボマイェ(中部地方)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/20 02:21:59.20 Rh6A2zRQ0.net
javaFxでWebviewを標準すれば駄目？
476: 腕ひしぎ十字固め(dion軍)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/20 02:45:50.09 B4bY6zV10.net
>>2
通知カードをなくして役所に行って再発行してもらったわ
予め役所に電話して身分証持って役所に行くだけだけど、
近場の出張所やサービスセンターでは受け付けてくれないから要注意
477: 足4の字固め(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/20 08:18:08.06 u4sz1lwU0.net
>>467
個人のPC環境をシステムに合わせろとかな。
社内システム専用パソコンかよ。
この前自治体が新システムをドヤ顔でプレゼンしてたから、「ガードリーダーと電子証明書使う時点で絶対に利用されない」って指摘したら場が凍りついてたが今更後戻りはできんわな。
478: ウエスタンラリアット(千葉県)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/20 09:58:35.89 kCoJCchT0.net
>>463
OS/2とかﾅﾂｶｼｽｗ
479: ジャーマンスープレックス(北海道)＠＼(^o^)／ [IT]
17/01/20 15:44:06.45 6L0u1nhJ0.net
javaならアタック出来るんじゃねーの？
そんなシステム使わねーよ。
480: 閃光妖術(空)＠＼(^o^)／ [EG]
17/01/20 19:24:09.38 KfgU8N2I0.net
>>291
仕組みそのものに欠陥があったことになるわけで。欲を出してマイナーポータルなど作るべきではなかったと言うことだよな。
481: エメラルドフロウジョン(鹿児島県)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/20 19:27:36.00 OfT/M/lo0.net
各家庭に WIN7 配れ
482: セントーン(dion軍)＠＼(^o^)／ [ﾆﾀﾞ]
17/01/20 20:17:29.49 HrywHNtu0.net
住基カードで使えたリーダーがマイナンバーでは使えない。
住基カードの最初の時にリーダー代とか言ってばら撒いた癖に。税金の無駄遣い。
483: ニールキック(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ [KR]
17/01/20 20:54:00.19 /wlWS/rZ0.net
IE11としてる時点でwindows決め撃ちなんだから
win32(win64)アプリでいいじゃないか
484: ランサルセ(茸)＠＼(^o^)／ [EU]
17/01/20 22:16:47.88 LohOh2n60.net
>>478
ソースは読めよ
485: クロスヒールホールド(東京都)＠＼(^o^)／ [NL]
17/01/20 22:46:34.44 QoB+icHC0.net
あれ？早速脆弱性指摘されて慌てて修正したのにあんまり話題になってないの？
URLﾘﾝｸ(myna.go.jp)
486: パイルドライバー(東京都)＠＼(^o^)／ [CN]
17/01/20 22:50:57.27 VXm+HjW20.net
NETSCAPE NAVIGATOR 2.0に対応しろよ
487: フライングニールキック(北海道)＠＼(^o^)／ [LT]
17/01/20 23:23:01.34 pD+TSWPx0.net
ページが寒い。
しかもいきなり
マイナポータル環境設定プログラムにおいて、
複数の特殊な条件下でご利用のＰＣにおいて
不具合を起こす可能性のある脆弱性が発見されたため、
１月20日（金）17時に当該プログラムの修正を行いました
だとよ
488: マシンガンチョップ(中部地方)＠＼(^o^)／ [US]
17/01/21 00:15:04.44 BzmRsOZW0.net
>>476
Macください
489:過去ログ ★
[過去ログ]
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