19/06/14 19:00:51.17 0.net
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
ある飲み会である人から、羽生六冠王が「打ち歩詰めのルールがなければ、将棋は先手が有利」と発言しているということを聞いた。
以前話題になった「寄せのパターンは800通り」という羽生さんの発言以来の衝撃である。早速、私は会う棋士、会う棋士にその言葉の意味を聞いて歩いた。
そして、その過程でこの発言は半年ぐらい前に、森内八段、佐藤康光七段らがいる席でなされたらしいことをつきとめた。
佐藤さんは三日間考え続けて、結局結論がでなかった。森下さんは一日考えて、考えることをやめた。森内さんは最初からバカバカしいと少しも考えなかった。
誰が賢いのかわからないが三者三様で面白い。
この話を先崎さんにした。彼は「そんなの、思いつきで言ってるだけですよ、どうせ」と言った。「また、煙に巻こうてんだ。ヘッヘ」と端から相手にしない。
しかし、しばらくして、「もしかしたら、それはセオリーのことかな。それなら解らないでもない」という風なことを言った。「まあどうでもいいや」と続ける所が彼らしい。
2:
19/06/14 19:02:27.38 0.net
自分も考えた。そして、ある推論に至った。全然、根拠のない妄想かもしれないけれどちょっとだけ聞いて下さい。
将棋というゲームができた時、最初は先手が圧倒的に有利だった。何度やっても先手が勝ってしまうので、なるべく互角にするために、ルールが必要となった。取った駒の再利用、駒が成る（これらができないチェスは先手有利といわれている）、二歩の禁止等々。
（中略）
先手がすぐに勝っちゃうゲームをなるべく先後の差をなくす均等なものにすべく試行錯誤が繰り返され、今のルールになった。
3:名無し募集中。。。
19/06/14 19:02:29.26 0.net
どっちが勝率上なの？
4:超ガラ賊王
19/06/14 19:03:32.34 O.net
長いスレタイだな
5:
19/06/14 19:04:00.51 0.net
大崎 例えば「打ち歩詰めのルールがなければ将棋は先手が必勝なのではないか」という羽生さんの発言があるんですが、そういう言葉はルール自体、つまり将棋の根源的な存在、
ゲームの存在の本質に常に関わっていなければ、なかなか出てこない言葉だと思うんです。
羽生 今、自分が思っているのは、将棋というのはつまり、どういう結論になるのか、ということは常に念願にありますね。
10代後半の頃であれば先手必勝だろうと思っていたし、またそれから数年経てばいやむしろ後手の方がやれるんじゃないかと思っていたり。
あるいは今はなんとなく、カンだけれども打ち歩詰めがなければ先手必勝になるという気がしている。なんとなくそういうカンですよ。
大崎 カンですか。
羽生 ただ、それが一応盤面に向かう時の一つのスタンスみたいなものですね。
あとは気持ちの持ち様でやっていくということですね。
例えば、それが何なのかというと、自分は10代後半の時は先手必勝だと思っていたから、先手を持てばうまくやっていけば必ず勝利に結びつくものだということを前提に指していくわけです。
後手番の時はどっちにしろ最初から悪いんだから、思い切ったことをやっていこうというスタンスになります。ただもちろんそんなこと（先手必勝）はあり得ないですよ。
だから、その時、その棋士がどういう将棋の結論を持っているかということは、結構大きなことだと思うんです。
大崎 なるほど。
羽生 今は先手必勝とは思っていないです。まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。
（以下略）
6:名無し募集中。。。
19/06/14 19:04:25.40 0.net
打ち歩詰めってなあに？
7:名無し募集中。。。
19/06/14 19:06:40.99 0.net
歩で王手して詰みさせたらダメよ
8:
19/06/14 19:06:47.16 0.net
>>3
先手の勝率は毎年52～3%程度だから先手が勝ちやすいことは間違いない
統計が残ってる中で唯一2008年だけは後手が僅差で勝ち越した
後手番一手損角換わりという優秀な戦法が流行ったからと言われてる
9:
19/06/14 19:07:13.65 0.net
「寄せのパターンは800通り」
これも気になるわ
10:名無し募集中。。。
19/06/14 19:07:57.98 0.net
コンピューターが発達すれば決着のつく問題だね
必ず100パーセントの必勝法があるはずで
もしそれがあるとしたら先手番だろう
11:
19/06/14 19:08:17.95 0.net
羽生善治六冠（当時）「後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ」
URLﾘﾝｸ(shogipenclublog.com)
12:名無し募集中。。。
19/06/14 19:08:45.79 0.net
相手の目に歩の駒を詰めて倒す技
13:名無し募集中。。。
19/06/14 19:08:51.92 0.net
コンピュータの発達で先手必勝の詰め将棋になるだろう
14:
19/06/14 19:09:02.60 0.net
>>10
場合の数が多すぎて現実的に全解析は不可能
ただ、将棋の神と将棋の神が戦ったら、千日手or持将棋な気がする
15:名無し募集中。。。
19/06/14 19:09:14.71 0.net
>>8
やっぱ先手有利じゃん
16:名無し募集中。。。
19/06/14 19:10:18.52 0.net
コンピュータで必勝法が解析されていくと
最終的に残るゲームはジャンケンだけになる
17:
19/06/14 19:10:31.82 0.net
>>15
将棋のルール上、先手が有利なのと、「人間同士が有限の時間で戦って勝ちやすい」は別物だからな
18:
19/06/14 19:13:45.50 0.net
>>16
森内俊之はじゃんけんも終わらせたぞ
仲間内でコーヒー代を払うのをジャンケンで決めてたら、全員のクセを研究して
有意に勝率が上がったので、コイントスに変更になった
19:名無し募集中。。。
19/06/14 19:14:18.88 0.net
5五将棋なら全パターン読むのは簡単そう
必勝法あるんじゃね
20:名無し募集中。。。
19/06/14 19:14:30.95 0.net
それはつまりじゃんけんが先手後手のないシステムだからだな
ということは即ち将棋もせーので1手ずつ刺せばよいのだ
21:名無し募集中。。。
19/06/14 19:15:07.18 0.net
ソフト同士で検証してほしいな
22:名無し募集中。。。
19/06/14 19:15:43.21 0.net
ジャンケンでパーを出す人間は少ないからグーを出すと勝率が高くなる
23:
19/06/14 19:16:33.83 0.net
>>21
ソフトも全部読んでるわけじゃないぞ
あくまで「局面評価」をしてるだけ
過去の人間同士とかソフト同士とか自己対局の結果で「この局面は勝ちやすそう」って言ってるだけ
だから、初手の時点で先手の方が60点くらい良い
24:
19/06/14 19:17:31.80 0.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
これも奨励会時代のエピソードです。
「仲間内でファミリーレストランに行くと、じゃんけんで負けた者が支払うこともあった。みんな勝負師の卵だから、こういうことが好きなのだ。私はみんなのじゃんけんの傾向を読んでいたので、あまり支払った記憶がない。負けて払う人はだいたい決まっていた」P.69
わりとあっさり書かれているのでうっかりすると読み流してしまいそうですが、『棋士・先崎学の青春ギャンブル回想録』では森内先生がいかにジャンケンを深く研究していたか詳細に記されています。（あと一番弱かった人が誰かも明かされています＾＾；）
例えば、先崎本に収録されている森内語録ですが、「大金が掛かると人間はグーを出しにくい」「あいこの後にその人の実力が出る」など。たかがジャンケンなのに深すぎる……。あと木製の麻雀牌が一般的だった時代、木目の模様を短時間で全部暗記してボロ勝ちしたという伝説も……。
25:名無し募集中。。。
19/06/14 19:17:48.30 0.net
試しに打ち歩詰めOKリーグをやってみたらいいじゃないか
打ち歩詰めに持ち込める展開ってそんなにあるのかね
26:名無し募集中。。。
19/06/14 19:18:06.15 0.net
新駒をそろそろ導入すべき時だろうな
27:
19/06/14 19:19:09.05 0.net
この羽生のすごいところ
先手後手というゲームのオープニングと
打ち歩詰めというゲームのエンディングを結びつけた考えたとこ
発想が異常
28:名無し募集中。。。
19/06/14 19:20:18.86 0.net
木村定跡暗記できないゴミが知ったかで1手損角換わり戦法を語るのか
29:名無し募集中。。。
19/06/14 19:22:05.91 0.net
先手が一番数の多い歩を取ってそれを使って詰めれるとなると
先行が得過ぎるからなるべく公平になるように考え出されたわけだろ
30:名無し募集中。。。
19/06/14 19:22:13.30 0.net
どうぶつ将棋の完全解析
URLﾘﾝｸ(www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp)
31:名無し募集中。。。
19/06/14 19:22:25.31 0.net
将棋の結論は後手必勝ってことはないだろうね先手必勝か千日手か持将棋か
もし角換わりにする順が最善の場合角を手持ちにしているため攻撃力が上がり先手の利がどうしても大きくなるため後手必勝とは考えにくい
32:名無し募集中。。。
19/06/14 19:24:09.42 0.net
>>8
コンピューター同士の対局でも先手の勝率が高いの？
33:
19/06/14 19:24:12.83 0.net
後手は相手の手を見て指せるという「後出しジャンケン」的な有利さあるぞ
今は角換わりでもわざと手損するやり方もあるし（一手で動ける金の動きをわざと二手かける）
34:
19/06/14 19:25:09.54 0.net
>>32
トップクラスのソフトはもっと先手有利が顕著
でも、それは「将棋=先手有利」とは限らんからな
今のソフトのレベルだと先手が「勝ちやすい」ってだけ
35:名無し募集中。。。
19/06/14 19:26:33.90 0.net
王とと
ととと
ととと
鉄壁の守り
36:名無し募集中。。。
19/06/14 19:26:54.30 0.net
52％の勝率を50％まで下げるためにはどんなルールを追加すべきなんだろう？
37:名無し募集中。。。
19/06/14 19:27:05.74 0.net
中電って偉そうなこと知ったかで語ってるけど将棋ウォーズ永世6級なんでしょ
38:
19/06/14 19:29:06.11 0.net
>>36
逆に将棋は52%で済んでるからすごいよ
チェスなんてもっとはっきり先手有利だし
囲碁は石の数で調整してるでしょ
39:
19/06/14 19:30:04.78 0.net
まぁあえてルールを追加するなら「千日手、持将棋は後手勝ち」かな
でも、案外後手が千日手を露骨に狙いに行くと、勝率が逆転するかも
40:名無し募集中。。。
19/06/14 19:32:56.69 0.net
中電さん弱くてすぐ負けるし勉強する気もないから将棋指すの嫌いなのに
将棋について知ったかの薄っぺらい話延々するのは大好きとか狼住人らしくてかっこいいね
41:名無し募集中。。。
19/06/14 19:33:17.57 0.net
将棋は恋愛
42:名無し募集中。。。
19/06/14 19:34:37.02 0.net
森内のキュートさを理解できる人間は少ない
43:
19/06/14 19:34:42.55 0.net
深浦が居るな
44:名無し募集中。。。
19/06/14 19:35:14.03 0.net
普通に考えて先手のほうが歩いっぱい取れそうだもんな
45:名無し募集中。。。
19/06/14 19:36:04.18 0.net
>>1
風俗で働き出した和田桜子の画像来たぞ！！！！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
46:名無し募集中。。。
19/06/14 19:38:29.08 0.net
中電さんって将棋の知識が薄っぺらくて将棋板住人に相手にしてもらえないし将棋板じゃ自演もできないから狼に将棋スレ立ててるんでしょ
47:名無し募集中。。。
19/06/14 19:39:00.63 0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
48:名無し募集中。。。
19/06/14 19:39:30.65 0.net
>>14
量子コンピュータが発達すれば以下略
49:名無し募集中。。。
19/06/14 19:41:17.44 0.net
角換わりは後手が△9四歩受けない形がなかなか難解なんだよなあ
後手と同じように先手が▲1六歩つかないで△1五歩許すと明らか損するしこの順が有力なら後手良い可能性も普通にあるけどそれなら角換わり避けて相掛かりすればいいだけだからね
どのみち後手必勝にはなりえない
50:名無し募集中。。。
19/06/14 19:43:37.08 0.net
羽生の言動に全く左右されなかった森内が一番対羽生の成績が良かった
ちゃんと連動してるのが面白い
51:
19/06/14 19:46:03.06 0.net
そこで二手目△８四歩問題ですよ
52:名無し募集中。。。
19/06/14 19:47:57.42 0.net
森内は羽生がやたら先手引くこと
振り駒が強いことに着目し
自宅で数千回の振り駒をし検証をする
53:名無し募集中。。。
19/06/14 19:49:38.34 0.net
>>42
森内ファンの女性に言わせると私たち女性ファンには決して見せてくれない
子供相手の時だけ見せるなんとも言えない優しい眼差しがあるらしい
54:名無し募集中。。。
19/06/14 19:49:47.84 0.net
小学生名人戦で負けた子に詰み筋を披露し
大泣きさせたのか森内名人のピークだったな
55:
19/06/14 19:50:32.61 0.net
>>52
彫駒か盛上駒で違うだろうけど、「と」と「歩」じゃ重心が変わるから、偏る可能性はあるな
気づかないレベルだろうけど
56:
19/06/14 19:52:30.56 0.net
>>54
畜生やぞ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
57:名無し募集中。。。
19/06/14 19:55:21.76 0.net
詰み筋を披露したりしてないよ
「ここで何かいい手はなかったかな」と尋ねたら
負けた子が自分で積み筋に気づいて悔し涙が溢れてきたんだよ
58:名無し募集中。。。
19/06/14 19:55:59.34 0.net
>>36
千日手指し直し局で再度千日手模様の場合は指し直し局の後手番が手を変えないと反則負けにする
59:名無し募集中。。。
19/06/14 19:56:56.70 0.net
>>48
量子より理恵
60:
19/06/14 19:57:53.71 0.net
>>59
タケちゃん「…」
61:名無し募集中。。。
19/06/14 19:58:55.73 0.net
将棋が強い人って性格悪いよね
62:名無し募集中。。。
19/06/14 19:59:07.56 0.net
それで思い出したが
自分と同じ小学校出身の子が小学生名人となり奨励会入り
いつかプロになるのかと楽しみに思ってたが今調べたらとっくに退会してた
残念ではあるが下から藤井聡太がとんでもないスピードで追い抜いてくの見たら退会も止む無しだな
しかし中学生で夢を諦めるという大きな挫折をするとか
厳しくもあり優しい世界だなプロ将棋は
63:名無し募集中。。。
19/06/14 20:05:33.53 0.net
小学生名人で17歳で三段に上がり三段で新人王戦で優勝するぐらい強くても
26歳の年齢制限ギリギリまで追い詰められたりする厳しさ
64:名無し募集中。。。
19/06/14 20:06:47.18 0.net
昔から思ってるけど後手は時間無制限で良いんじゃないかと思う
後手が考えてる間だって先手も考える事はできるんだし
これでかなり是正されると思われる＞36
65:
19/06/14 20:06:51.36 0.net
>>63
しかも師匠は大名人
66:名無し募集中。。。
19/06/14 20:06:54.07 0.net
性格が悪いというかどんな勝負でも妥協しないから女性や子供を泣かせてしまう場合はあるな
67:
19/06/14 20:07:39.81 0.net
>>64
良い勝率になりそうだけど、現実的に難しいな
平気で一手に３時間使える人らばっかだから
68:名無し募集中。。。
19/06/14 20:09:27.67 0.net
>>64
バカじゃねーのおまえ
死んじまえよ
69:名無し募集中。。。
19/06/14 20:10:18.66 0.net
闘う頭脳/羽生善治の225ページだな
70:名無し募集中。。。
19/06/14 20:14:45.78 0.net
>>69
紙の本に書いてあるって嘘つけば相手を煙に巻けるって思ってる？
バカの一つ覚えで何度もやってるけど
いい加減に死ねよおまえ
71:名無し募集中。。。
19/06/14 20:16:46.02 0.net
>>64
50＝50にならないルール上の欠陥を持ち時間で是正するのは本質的な解決ではないよね？
72:fusianasan
19/06/14 20:18:22.34 0.net
「ヤバイものが映ってしまうので倉庫の監視カメラの電源を切っていた」電気屋さんの話？
URLﾘﾝｸ(aiwofg.s1008.xrea.com?412)
73:
19/06/14 20:25:56.78 0.net
>>71
今、52%になってるのもルール上の欠陥じゃないかもしれんだろ
後手番の作戦次第で変わる
一手損角換わりやゴキゲン中飛車が流行った年は健闘したわけだから
74:名無し募集中。。。
19/06/14 20:26:37.96 0.net
打ち歩詰めって張るのがいけないの？
自分の持ち駒で横一列になってるのが押し寄せるのはオッケー？
75:
19/06/14 20:29:36.89 0.net
>>74
そう
「突き歩詰め」はOK
持ち駒の歩を打って詰ますのがNG
なんでこんなルールがあるか謎
だから羽生ちゃんもこんなこと言い出した
76:名無し募集中。。。
19/06/14 20:30:53.53 0.net
完全解析されるとやっぱり初手は76歩なのかな
77:名無し募集中。。。
19/06/14 22:24:51.60 0.net
中電さんのスレが伸びて奇形爺は悔しいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
78:名無し募集中。。。
19/06/14 23:55:56.38 0.net
>>74
直接フリーキックと間接フリーキックの違い
間接フリーキックを直にゴールしちゃうのが打ち歩詰め
79:名無し募集中。。。
19/06/15 00:59:59.53 0.net
今居飛車やる人で初手76歩が減って26歩が増えた