20/06/30 03:07:06 ovB2nvnj0.net
>>530
第三者の評価なら「無駄」と指摘できるがその「とあるAI君」は6億番目の重要度としか考えなかったというだけ
6億番目�
546:ｾからすごいんじゃなくてその反対 6億番目の重要度 つまりクソ手
547:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:07:32 RdxVIhH90.net
ソフトの話はあまりしないほうがいいかもな
きっちり予算かけて作られたソフトに人間が勝てないのはもうはっきりしてるんだし
548:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:09:47.91 2Oh9MDuM0.net
>>530
今のソフトは大局観もなかなかだよ
０．０数秒でアマ三段ぐらいの手はすぐに探せる
そういう評価点（手筋や駒得は点高いとか）通りの思考を一通り読んだ後、
それに近い筋から分岐を広げてったり、深化する方向に読むと思われる
まあ△３一銀もソフトには当然見えているが、
深く深く読んでいった結果△３一銀の評価値が上がっていって候補に現れてきた、という感じ
549:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:10:32.03 ovB2nvnj0.net
>>535
理解できないものは理解できるものに置き換えて話を進める
君の場合は金だな
高い金出すと品質いいという誤解
国家事業みたいに中抜きされてもいいという
官公庁なら「文書量の多さ」
資料がたくさんあると金が出る
550:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:13:53.38 IBmRfMkV0.net
>>18
消費エネルギーで考えたらヒト超圧勝だろ今のところ
551:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:14:09.91 5UgVq9Em0.net
ナベの79への早逃げが意味無かった
44歩からバラして王手角取りさせる展開
こちらの方が勝負になった
552:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:14:15.71 ovB2nvnj0.net
>>536
ポイントはどの一手なのか
一手しかさせないのだから
いくら読んでもその一手だけの話
終盤してから「あれは6億読んでたのだけど」っていう棋士がいても評価されるわけない
553:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:16:56.99 iT7N/hyJ0.net
やっぱりAIだったか
554:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:19:29 nWJEEdh30.net
AIと対戦して欲しい
555:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:21:19.93 f5eYl8ee0.net
富岳とやってほしい
556:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:22:53.39 P+HHEBp+0.net
どうぶつ将棋のライオンにすらたまに負けちゃうわ
557:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:26:30.71 fLRDxABr0.net
4億手てのはどう計算して4億手なん？
３一銀を打つ直前から計算初めて
勝負が着くまでのシミュレーションを何度も繰り返し
1番早く勝つパターンを見つけ出す
その交互に打つ手の総数が4億になるまで計算するて事なんか
んで、4億までなら有効ではないと判断されるが
あと2億追加して他のパターンを探ると
これまでに発見されてないより良い勝ち方に到達する道が３一銀なのか
6億までは良い手と判断されないてことは
だいぶん先になって効いてくるんかねぇ
つか、藤井くんだけじゃなくて棋士てスゲーな
558:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:31:30 pkx2Bxc/0.net
>>527
すでにあるだろ
昔スーファミのソフトも出てたわ
559:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:39:04 6+672TRx0.net
凄えなぁ。俺なんて1手先を読もうとしてそれでも読みきれず頭だけが痛くなる。そして負ける。
どうやら将棋向いてない
560:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:43:18.34 9nYQCIKQ0.net
藤井君の強さの秘密は詰将棋の非凡さ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
561:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:43:43.82 AVfsFdQq0.net
>>532
突っ込んでほしい？
562:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:43:51.81 nPs6eJZt0.net
>>545
その局面から計算してだから３１銀を打つ直前からなのでその理解でOK
でも３１銀以外の他の候補も十分有力で結局どれがいいのかわからないというのが実際の所
これで一気にどちらかに勝ちが近づくならともかく他のでもそこまで違いは
563:ない
564:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:51:35.35 mF+D/DM00.net
コンピューターが全通りシミュレーションするのにたいして
棋士は読まなくていい手は読まないってのもあるだろうけどな
565:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 03:56:38 YhEJ/Sa10.net
いまやコンピューターに学んでるわけで
その最も良き生徒である
566:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:02:47.77 GjNH2bwQ0.net
AIに学んでるくせに、隙あらばAIをプロ棋士が超えちゃったんですけど～って匂わせてくるのが将棋界
567:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:04:19.66 m8oKTBVX0.net
>>551
ＡＩが強いのはそういう経験上無意識に読まない手を圧倒的処理速度で真面目に読んで正解をみつけるからだと思う
568:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:14:53 /r+PtDRC0.net
AIに勝つにはAIをバグらせるような奇妙な手を打つしかなさそうだな
先の読み合いで勝ち目はない
569:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:19:03 qaUYepSX0.net
何と言うか、何手先じゃなく棋譜を描いてるが正解じゃないかな
相手が指してそこからどういう流れに持って
行くか、それと王手までの逆の流れ
570:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:25:53.55 nWJEEdh3O.net
一歩間違えれば一気に白けそうなところ将棋界は本当にAIをうまく使ってる
571:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:33:57.69 g2UQgRHE0.net
乳酸菌は100億個です
572:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:37:51 it7PKlWk0.net
＞違う
たまたま「そのAI」が6億番目にだした
そのAIからしたら「ほとんど指すはずのない手」というだけ
違うのはオマエのほうだｗ
棋士にもＡＩにも
「たまたま」
「偶発」
は絶対にあり得ない
プロもＡＩも何らかの必然性を以て指す
たまたま偶発という要素は
我々ヘボ素人にしかあり得ない発想だ
573:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:39:04.85 b9u8gUfo0.net
>>325
突撃するのか
574:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:42:32 it7PKlWk0.net
＞研究者がチェスのチャンプに短期での大学受験に挑戦してもらったら
やっぱりチェスだけの能力でうまく行かなかったらしい
基本、研究脳というよりも勝負脳だからな、ゲーム
クイズを解く、
というよりも
戦争や討論、セールス営業に近い
人間相手の駆け引きだな
575:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:48:20.50 w25QkFrM0.net
英単語のソフトで４つの中から類義語を１つ選べというソフトある
１問１秒でゲーム感覚で何万回とやってるといつのまにか英単語わかってきて
アメリカの大学受験の合格ラインクリアしてたｗ
576:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:50:12 GM518hH30.net
6億読んで得た最善手を覚えてるだけではないかと。
コンピューター相手に強くなった人ってそんな感じだと。
577:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:50:21 it7PKlWk0.net
＞なぜ自分の全盛期に藤井とやれなかった、中途半端に衰えた頃に現れた
あれ？
戸愚呂弟の全盛期って
最期の幽助戦だったような
人間時代は比較にならないくらい
弱かったし
妖怪化してカラスら武威にも圧勝して
下僕にできたのは
晩年だっただろ
むしろ、幻海だろ、劣化老化したのは
578:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:53:18 zXMZTQDXO.net
>>563
これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？
579:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:56:01.66 it7PKlWk0.net
＞でもナベも若い時ブイブイいわして来たんだろ？
羽生世代全盛期では
タイトルは竜王にしがみつくのが
精一杯だったナベ
あとはたまにＮＨＫ決勝とか
それでも
一流であるのは間違いないけど
むしろ、Ａ級全勝した
今のほうが明らかに強くなっている
580:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 04:56:48.04 5f4mDjjo0.net
>>562
面白そうだね何てやつ？
581:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:01:19.00 it7PKlWk0.net
＞これじゃないの？
普通にAIにやられて嫌な手を再現しただけでは？
典型例が豊島だね
ひたすらＡＩ相手に対局研究してきた
その結果、
最善連発�
582:ﾅきるようになった 同じＡＩ研究でも 千田はむしろ、ＡＩを使って 戦術のバリエーションを広げる目的だから ＡＩを鵜吞みにするタイプではないし 千田本人が 「ＡＩはあくまでも手段」 って言い切っていた
583:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:01:22.11 w25QkFrM0.net
>>567
留学先の塾のソフト
とてつもない高い授業料で帰国子女から金をぼったくる塾ｗ
584:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:05:26 UeWkbx+W0.net
将棋できる人ほんとすごいよなぁ
未だに自分が動かしたのに王手されてるみたいなのあるわ
ごめんまってまってみたいなの
585:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:07:55.91 b9u8gUfo0.net
>>446
サダハルオーのリザーバー山本功児なみの絶望感。
586:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:08:11.30 ctRcP6Et0.net
>>4
有利か不利かはいつ分かるかも
気になるな
相手も分からないといけないし
自分も相手もそれは分からないけど感じてるのか？
でもソフトも有限なのな
587:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:08:47.99 OXAnq3IS0.net
別に藤井君のことは疑ってないけど、将棋のことは全くわからないので｢何億手がどうこう｣言われても理解出来ないため、
もしそれがデタラメの誉め言葉だったとしても自分にはわからないなw
将棋人口は多いので皆がそういうならすごいんだなという感じだ
588:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:12:08 it7PKlWk0.net
幽遊白書だと、
羽生はむしろ幽助の先祖の
寿命直前だった雷禅やろ
雷禅も全盛期は
Ｓ級の仲間がビビるくらい
魔界で最強戦士だったわけだし
589:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:13:06 94u4n52+0.net
藤井七段「その場のノリっつーか…
なんつーの？フィーリング？みたいな？」
590:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:16:34.24 ZPP4DpqZO.net
>>422
年収5000万を20年キープできそうなのに辞めたら損じゃね
591:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:16:46.93 ovB2nvnj0.net
>>563
その6億の捉え方が違う
AIはどう読んだかわからないがとにかく優先順位で並べて提示しただけ
AIの手は1番目が1番の高評価
6億目のは優先順位が6億番目のクズ手
AIは一番の手を一番で出す
よく考えてみ？
6億手の一つ前の59999999番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか？
599999998番目の手は藤井の手と同程度の重みがあるのか
そんなこといったらこの一手だけじゃなく幾つもの手があり得たことになる
そんなバカなことないだろ
6億って言うのはたまたま「このAI」が6億番目にだした手が「藤井の今回の手」と同じ手だったと言うだけの6億ということ
6億という数には「何の意味も重みも重要さもない」
592:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:17:25 giCGodqM0.net
これはなんかこじつけのような気がしてきたな
６億読ませないと出てこない手？
相手の反応もあるしな
結果論だろ
593:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:18:38 ovB2nvnj0.net
>>578
そう
ただし「6億読む」っておかしくね？
594:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:18:54 it7PKlWk0.net
聡太が凄いのは
大山の老獪さや升田の発想力を研究して、
その特性そのものを消化吸収しているっぽいんだよな
それで、オプションとして
ひふみんの棒銀さえ学習してきたんだろ
漠然と棋譜並べする凡人レベルじゃないし
そりゃあ、強くなるわな
595:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:23:28 0r0REvk00.net
蛭子さんは競艇で全通り読んでる
596:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:24:08 it7PKlWk0.net
聡太の今後の課題として
振り飛車を身に付けることだな
猛システムも研究アップデートしたら
オールラウンダーになる可能性さえある
ここまで来たら
複数タイトル常にキープ防衛するだろうな
597:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:26:03.69 EIvhjMAw0.net
藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう。
可哀想だが渡辺二冠も
その一人。
残念ながら田中九段には
微かにしか分からないと
思う。
598:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:26:32.57 0DDVtPBY0.net
若き素晴らしき才能
飾らない人柄
謙虚
かわいい
申し分なし
599:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:27:41.90 giCGodqM0.net
>>579
わからんが
４億通り考えさせて出てこないのが
６億通り考えさせて出てくる？
良い手ならもっと早く出てくるだろ？
相手の反応によって変わるのだろうが そこが決め手ならもっと早く出てこないといけないのでは？
ソフトがアホなのか？
600:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:30:52.40 it7PKlWk0.net
＞藤井七段の凄さが本当に
分かるのは今の将棋界
でもトップ数人位だろう
大橋 スゲー
しかも聡太に勝つんだぜ
601:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:31:19.63 5UgVq9Em0.net
彼は不利飛車やらないね
師匠やガチの振り党とガンガンやってほしい
602:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:32:12.83 o5OhTmyW0.net
>>578
そもそもAIに『この分岐先には望みが無さそうだから考えない』って選択肢が無い。相手もAI並に天才で0.1%でもありそうならmax読もうとする。
人間なら最善手指すよりもこの対戦相手なら直感でこっちかなって指せるし、弱そうな分岐点消せる。
603:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:33:24 it7PKlWk0.net
大橋が服装だけではなく
立場もハタスに似てきたのが面白い現象
ハタスもかざぐるま、今でいう地下鉄で
旋風を起こした
歴史は繰り返すのか
604:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:33:39.20 Wa6Jk77G0.net
ふじいそうたのそうぎと
605:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:33:42.56 giCGodqM0.net
将棋の規則を機械に叩き込んで
その動きをシュミレートする
何億回という想定でその時その時に常に勝利への道が見えてるのか？
負けたと思っても相手のミスがあるのでは？
その想定内で負けたと思うことがミスなのでは？
常にベストな動きをソフトも人もするわけではないのだろ？
ベストというのもその想定内での話しなんだろ？
606:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:38:57 5UgVq9Em0.net
>>585
ソフトがアホなんじゃなくて
読み込ませてる奴がアホ
この手のは知らなければ仕方がない
つまり前例があまりなければソフトでも
しらみ潰していくんだからそうなるさ
607:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:39:45 ItiXfVRY0.net
頭の中どんな感じなのか体感してみたいなw
物凄い勢いで計算してるみたいな感じなのかな
608:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:43:51.52 9zG7hCMr0.net
仮に底辺棋士が指してたら見向きもされない手
609:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:46:56.99 giCGodqM0.net
>>592
でも読み込ませてる奴は将棋のルールを教えてるだけだろ？
考え方を
610:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:48:20.93 pq7Lc1OK0.net
>>421
間違った方向で伝わってないか? 6億手もそうだろw
あとスポーツは結果としては素人にもわかるような気にはなれるが、
本質的な駆け引き、何が起こってるかはそのレベルにならないとわからないことばかり
611:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:48:30.97 teTdSX4q0.net
コンピューターと違って読みを省略出来る人間にこの表現は不適切だろ
読んだ一手目がたまたま手数の多い最善手だったら、みんな藤井くんになってしまうやんけ
612:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:50:36.52 5UgVq9Em0.net
>>595
よく知らないけど膨大な棋譜を読み込ませてるはず
さすがにルールだけだと負担がかかりすぎ
613:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:54:45.39 giCGodqM0.net
>>598
なるほど
自分と対決したらどうなるのかな？
自分の棋譜も覚えていくのかな
614:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:55:09.50 fhzZEvNE0.net
>>1 まぁ、ゆっくりと見守っていきましょう。
615:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 05:55:43.35 RO
616:qRrCjf0.net
617:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:04:35 5UgVq9Em0.net
>>599
対決したら多分覚えるかもね？
藤井君がいったん引いた角をまた２２にあてるとか
待ち手と言うか誘い手みたいのはソフトは苦手かも
まあそれもサンプル棋譜が多ければ学習するんだろうけど
618:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:04:48 it7PKlWk0.net
ソウタの棋
URLﾘﾝｸ(s-i.huffpost.com)
619:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:05:25 0tZ2dWUD0.net
6億手をいちいち当たるほど効率の悪い読み方は機械しかできんだろう。人間だからこそできる読み方じゃね。
620:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:18:16 87FptNr80.net
結局、渡辺が自分が劣勢と読んだ上で
先の読めない乱戦を避けた手を選んでしまったため
3一銀の真価が一般的には判らずじまいに終わってしまったんだよな
AIの6億手がなければ、ほんと謎の手のままでしょ
3ニ金でなくてなぜ3一銀を藤井とAIは選んだのか
プロの棋士でもわからないんだったら俺らにわかる訳ないよｗ
621:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:19:34 hU0/O/2w0.net
明日から王位戦だよ永瀬二冠を下しての挑戦権だから凄い
622:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:24:05.35 tvltAt7j0.net
>>18
藤井聡太が富岳と将棋勝負したら藤井聡太が勝つよ。富岳は負けて暴走したりしてね。
623:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:24:27.76 9w23ZTcW0.net
多分頭の中にマイクロチップが大量に埋め込まれていてこれまでは京とクラウドで繋がっていた
棋聖戦を機に富岳に乗り換えたのだろう
624:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:27:29.91 cNwpHySc0.net
九段坂って九段が通る坂だから九段坂って言うのかな
625:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:31:16.74 3qeMAnYM0.net
日本はアインシュタインレベルの人物に、将棋だけやらせているという愚を犯していないだろうか
626:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:36:16 /PKhzDrb0.net
なんつーか
ソフトに詳しくない奴ほどムキになって反発してる感じ
詳しい奴は「へえ、すごいね」で終わり
627:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:39:46.24 oYrYK4Li0.net
初期の選択肢を絞り込んで奥深く読み込んでいくんだろ？
全選択肢を虱潰しに検討しているわけではないと、鬼畜さんが言うてたで。
藤井は既に全盛期の鬼畜さんを凌駕してるのかな。
628:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:40:24.68 ghvP4fQq0.net
羽生が凄いと言えばその価値が分かるんだよ世間は
629:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:43:05.93 gywZK/vk0.net
狙ってる女多そう
630:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:46:06 hbaOtEOf0.net
コンピュータは常に何億手も読んで正解を導くからそうなるだけ
藤井持ち上げてるやつらって本当に頭も悪いんだなｗ
631:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:46:43 EEaua5US0.net
ひふみんの言ってる直感精読しか人間には出来ないよな
直感の部分がAIでかなり変貌してるってことだろうけどな
今からAIで勉強する子供は振り飛車なんて指さない
飛車振ったらその時点で評価値だだ下がりになるから
632:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:48:16.74 zCP9lOLj0.net
将棋だけじゃなく、コロナ感染拡大阻止とかで何か凄いアイデアとか思い付きそうじゃね？
こういう人の能力が他でどんな形で発揮されるのか興味ある。
漫画のキングダム読んでると、李牧とか王翦とかならコロナ禍に対してはどんな対応策を練るのかとか、
633:面白そう。
634:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:53:12.76 zCP9lOLj0.net
物凄い速さで先読みしてるんだろうけど、6億手は流石に時間的に経験や勘や色々なイメージや計算を合わせた本人独自の答えが浮かぶのかね。
脳がどんな働きしてるんだろう。
もう、感覚なのかね？
感覚と言うと車の運転も車重やスピードや路面温度やタイヤの摩擦とか常に変化する超複雑な計算の物理学を人間の感覚でこのカーブはこの位で曲がるのが安全とか判断してるんだよな。
そういうのとは違うか・・・
635:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 06:55:41.97 kF6YaFlw0.net
コイツに全勝している豊島はもっとすごいんだよ
豊島の頭の中を検証した方が有意義だろう
636:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:27:28 9vPHGySj0.net
三連勝でタイトルをとったらケンシロウがあっさりとラオウをボコちゃったみたいな感じだな
637:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:34:28.92 GKPmQ0350.net
とりあえず、「アルゴリズム」という言葉も知らないであろう
ovB2nvnj0のトンチンカンさぶりは笑える
きっと二次方程式の解の公式もわからないんだろな文系だろし
638:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:40:34.33 zbWiIGlN0.net
>>366
藤井君はインプット型秀才の現時点の最終型
屋敷はひらめき型の天才でその才を競艇に使ってしまった
639:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:42:13.37 zbWiIGlN0.net
>>372
数学や物理学に活かせたかも
予想の証明や新理論の構築
640:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:45:13.94 rKwX7Dsr0.net
コンピュータが6億手読まないと思い付かない手を
時間にして数百手読んだだけで生み出せた事が凄い
641:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:47:06.00 PF/QBlky0.net
「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳
642:タナトラは昔から面白い
20/06/30 07:47:26.83 4E1wDWIM0.net
寅ちゃんの言っていることに、いちいち反応してる人が多くて驚き！！
あの方４０年前から、ものごとについて妙な言い方しかしないのに。
何てったって、正体は日本で一番将棋の強い不動産屋さんだぞ。
「私の見た中で、最高の物件です」っていうセールストークと同じ
ああそうなんだと面白がってりゃいい
643:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:48:45 QqpBz8xf0.net
>>616
それも場合によるんだと思う
駒損や手損は一旦評価値が下がるから水平線の彼方に消えていってしまうだけで
644:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:49:43.92 mqI9cE3u0.net
禿基頑張れ。
まだ2日制ならなんとかなるんじゃないのかと。
645:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:52:29.49 I4Id1vCM0.net
AIの進化もスゴいが人間もやっぱりスゴいな
646:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:52:37.21 7fSQYHXM0.net
>>34
むしろこれからどんどん現れるのでは？
AI将棋で修業する時代だし
647:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:53:55.05 y58MGI1R0.net
詰めにミスがないのが一番の強みだろうな
648:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:54:30 QqpBz8xf0.net
>>624
実際には選択肢自体はそれほど多くないから
金を躱すか46桂か
31銀ってのは多分プロならあんまり読まない手というだけだと
実際藤井くん以外にも31銀を予想していた棋士はいたしね
しかしあの対局は31銀だけではないからな
649:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:56:28.10 cCcOzmh7O.net
オセロは奥が浅い
650:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:57:40.88 MwgF45rt0.net
jjjjjjjjjjjjj
651:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:58:59.89 9JrNo1yB0.net
メンタルも強いんやろな
652:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 07:59:50.21 pTLSDmlE0.net
大橋・出口に辺りに負けるのは
奨励会時代のトラウマでもあるのかな？
今泉戦は相手の気合いに押し負けたとか
653:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:00:25 sHEG2gLz0.net
師匠のメンタルサポートも結構大きいと思う
654:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:01:09 hTDI3s9g0.net
>>632
それは誰や
655:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:01:34 nMdo3NxF0.net
いまだ人間神話に頼りたいとこが寅彦の古さ
656:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:01:35 1zc7CEuo0.net
ハチワンダイバーっぽいな
ダイブ
いかに相手より深く潜るか？の勝負になる
657:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:03:31.71 1zc7CEuo0.net
>>633
定石覚えてる同士だと最後の四隅の読み合いになる
ぶっちゃけ浅いと思う
658:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:04:22.73 87FptNr80.net
>>632
渡辺のブログだと46桂指されたら負けだから
79玉として形勢は悪いけど持ち時間の差でひと勝負しよう、って事だったよね
これって藤井のミスに期待ってことでしょ あかんやんｗ
ただ怖いのは今回みたいな指し方を見せられると、かっての羽生マジックのように
今後万が一藤井がほんとうのミスをしたり不可解な疑問手を指した時に
相手が必要以上に何かある、と勘違いして、勝手に自滅する可能性があるよねｗ
659:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:10:06 EzsI4uHo0.net
>>310
藤井くんの手は人間なら最初に除外するレベルの手だからコンピューターのほうがたどり着きやすい
そのコンピューターさえ途方もなく読ませないと出てこないって事だから余計すごいんだけど
660:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:17:27.63 NjczsdM40.net
中島敦「名人伝」 朗読：江守徹
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
藤井君は名人には程遠い
661:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:19:47.24 hU0/O/2w0.net
42手目で5四金は凄いと師匠はいってた
豊島名人竜王＞藤井＞魔太郎までは来てるのか
662:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:19:49.84 P0RQ1wiM0.net
コンピュータも大したことないな
663:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:20:04.22 87l4/gkl0.net
ただのまぐれていき
664:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:25:03 mTjctFZ20.net
>>642
そんな将棋見てもないんだけどプロの解説を聞いてるととにかく元いた場所に駒を戻すのを嫌っている
解説ではそういう手は読まないし戻さなければならない状態だと辛い手だと仕切りに口にする
同じところに戻すなら相手だけ駒を進めたのと同義と考えてしまうんだろな
要するに31銀ってのは初期配置なわけだからプロには指しにくい手なんだろうね
665:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:26:50.31 WvVv395g0.net
偶然だぞ
666:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:30:34.76 mTjctFZ20.net
あの対局はあまりにめちゃくちゃな指し方でこれだと今までの将棋の常識や格言が通用しなくなってしまうな
667:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:31:17 mc3ikK/w0.net
人間が6億手も読んだら効率が悪いだろ
藤井聡太があらゆる意味で強い、ということ
668:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:33:30 PSTE4nub0.net
人間はソフトに勝てないって言うけどさ、人間の脳内将棋ソフトはPCの将棋ソフトより遥かに優秀だろ。
ただ積んでる計算能力の差だけで、PCソフト一手5秒以内、聡太は一手30分以内なら聡太にも十分勝ち目はあると思うわ。
669:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:34:16 nF4+1ZPA0.net
ミュータントとか人間離れとかほとんどヘイト発言じゃないか
670:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:40:05 mTjctFZ20.net
こうすれば解決するか
王飛車接近すべからず(藤井七段は除くものとする)
金は斜めに誘え(藤井七段はその限りにあらず)
671:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 08:48:35.35 yFUGfSc10.net
頭いい人の人相大体同じ
羽生も官僚みたいだし
672:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:02:03.84 nafkatkb0.net
ソフトと一致した藤井くん凄いって9段が言っちゃうんだもんなぁ
タナトラは出たがりだからテレビに出れるなら求められてたコメント喜んでやるけどちょっと悲しいわ
673:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:04:38.55 6aNaJkK70.net
すでに人間が意識することができない深層意識で差してるということなんだろうな
第六感と言ってもいい
674:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:06:23.70 nKdfzZyW0.net
ソフトは人間と違ってぱっと見で判断することがないからな
しかし藤井くんは普通の棋士がその「ぱっと見」で省きそうな手もしっかり見えてるって言うのが凄いよな
675:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:08:04.45 edkZWh/C0.net
大袈裟なんだよ馬鹿
676:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:09:28.87 S6GCDeth0.net
過去から現在までの棋譜が６億もないのにそんなにパターンあるかね
677:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:12:48.96 Udk4T7PW0.net
>>250
新作はいまいち評判が
678:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:15:28.73 XjI5+VGZ0.net
HUNTER×HUNTERで富樫は
将棋の戦いを「針の穴を刺すような正解探し」って演出で描いてたが
現実は違うんだな
深く潜れば潜るほど世界の姿も正解も変化していく
ニュートン物理学と量子力学の関係にも似ている
どんどんどんどん極小の世界に潜っていくと観察（＝光の粒を当てて跳ね返す）する事が
観察対象の向きを変えたり破壊したりするという想像を超えた世界に突入しちゃう
679:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:17:10 y0DYuLp+0.net
捻くれてる奴多くて草
680:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:22:23 7r5x7aGM0.net
興味はあって何度か観ようとしたんだが、毎回長すぎて1時間も持たずに脱落する
681:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:23:35 /YrbMTY30.net
何とか藤井七段にマウント取りたいバカが多い
682:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:25:50.73 yHclPnD60.net
不要な手を切り捨てる能力が高い
683:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:26:28.86 CrAZtGZK0.net
>>618
南京錠みたいなもんじゃないかな
正解が9999だとしてコンピュータは0000からバァーっと総当りして9999にたどり着く
5000までで止めたら当然開かない
じゃあ人はどうするのかと言えば、1111の次は2222とか、誕生日とか、その人の傾向とか、当たりそうなのから試して行く
9999で開いたとして、その過程で必ずしも10000通り試したとは限らないと
まあ最近のコンピュータなら読みの優先順位つけるくらいまで進歩してるのかもしれんけど
6億手と聞くとまだ総当りっぽいよな
684:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:28:53.90 llfbx2U10.net
けどソフトとガチ将棋はやらないんだよね
685:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:29:43.64 6a4QphNZ0.net
>>1
スゲーな6億手ってｗ
先読みしすぎて死にそうｗ
686:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:33:32 I7j+mdDB0.net
棋士ってアスペなの？
687:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:35:09 XbEEOs/w0.net
6億手たとえ読めようが
どの手を採用するかは本人次第だからな
藤井君は結局そこが
688:一番凄いってことでしょ
689:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:36:45.86 w25QkFrM0.net
足が短そうｗ
正座する部活の奴はみんな短足だったｗ
690:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:38:41.90 i1R4G8Uj0.net
明日は王位戦があんのね
2日制だから勝負がつくのは明後日だろうけど
691:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:40:01.80 RCCWP5QX0.net
>>652
ないよ
こういう勘違い生むから変な持ち上げ方は良くない
692:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:40:10.17 XjI5+VGZ0.net
>>658
おそらく三次元平面で間違い探しをするような脳の使い方をしてる
FacebookがAIとAIで会話をさせる実験をしたら
使ってるのは英単語なのに数学の写像等使って文法を人間が理解できない物に変えてしまったという事件があった
例えば犬の写像がラーメンであると定義すれば情報伝達効率は高まるんだろうが
シーケンシャルな言語体系しか知らない人類は次元がひとつ上がるだけでもう付いていけない
プロ棋士なら誰でも盤上の駒の形は目次みたいな物で
藤井８段の場合は目次から紐解ける本節の情報量が桁違いなのだろう
693:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:45:38.42 gq7xVKOK0.net
こんなに頭いいならなんか他のことにその頭脳を使った方が良かったんじゃ、と思ってしまう
この子間違いなくメンサレベルだろ？
数学者とか物理学者とかそういう道もあったんじゃ？
でも発達だからギャンブル性がないとだめなのかな
ゲーム性というか
694:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:46:50.53 gq7xVKOK0.net
>>675
まじで頭ん中の構造というか、思考の構造が常人とは違うんだろうな
695:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:48:20.69 ovB2nvnj0.net
>>676
頭いいから数学者物理学者なのか？
なぜ政治家や宗教家と言わない？
少なくとも数学者物理学者より一流棋士の方が儲かる
696:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:48:43.80 gq7xVKOK0.net
>>662
いつか頭ん中をのぞける技術が発明されたら一番みたいのが騎士の頭ん中だな
697:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:49:22 gq7xVKOK0.net
>>678
政治家、宗教家に頭脳必要か？？
698:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:50:57.07 gq7xVKOK0.net
>>678
あと儲かる云々じゃなく、これだけの頭脳の人は未来を変えられる可能性がある人だからその才能をエンタメに使うのはもったいないなと
だってアインシュタインがいなかったら世界は変わってただろ？
そのレベルの人だろこいつ
699:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:51:52.74 cTneaje20.net
その6億手読むAIがバカすぎて6億手無駄な手を読んでいる間に藤井は100手有効な手を読んだってだけの話だろ
700:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:53:30.09 8KcLgo0U0.net
AIに受験勉強させたらMARCHに落ちた
でも将棋やらせたらプロ棋士は絶対勝てない
そんなもんだよ
701:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:55:05.37 gq7xVKOK0.net
>>683
まじで？マーチ
なんでそうなるの？？
702:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:55:18.62 h8RqZf1h0.net
来年には名人以外を独占
703:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:55:56.83 /Ky3eHtV0.net
対局後の感想戦でポンポン数十手前の棋譜が出てくるのとか見てると
棋士の頭の中はもう常人が理解できる範疇じゃないって感じだし別次元の人間って考えた方が良い
704:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:56:22.58 5rC7HarO0.net
そう言えば全盛期の羽生が「解らない時は、ここに置いたら盤面が綺麗になるな・・・という手を指せばだいたい間違っていない」と言ってたな。
それに対してプロの誰かが「その綺麗に感じる感覚がそれぞれ違って、結局その感覚の勝負になってくる」って言ってたな。
藤井の美的感覚が優れてるんだろうな。
705:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:57:18.57 mF+D/DM00.net
>>676
頭のよさより興味があるかどうかの方が重要なんじゃないかと
数学者になりたいから数学を勉強するんじゃなくて
数学が好き、から行き着く所まで行っちゃった人が数学者になるんだろう
コンピュータじゃないんだから興味がない事やれって言われて、本領発揮できるかどうか、多分できない
706:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:58:08.74 GHlbF+L50.net
先日なんかのインタビュー中に3ケタの乗算を即答して記者を唖然とさせてたな
訓練されてなくても頭いいとあれぐらい余裕なのか
707:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:59:22.23 WltSQjyh0.net
>>681
過大評価しすぎだろ
ただのゲームのうまい人だよ
それでもすばらしいじゃん
708:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 09:59:26.02 bBq0xvHc0.net
>>682
家庭用PC程度のスペックでも6億手読むのに1分かからないのでその間なら藤井は数手も読めてない
709:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:00:08.61 87FptNr80.net
>>681
さすがにアインシュタインやニュートンレベルはないわ
将棋の常識を変えるのと世界の常識を変えるのとはスケールが違いすぎるｗ
710:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:02:13.85 Yb2zsuVN0.net
>>676
「兄達は頭が悪いから東大へ行った、私は頭がいいから将棋指しになった」（誤用）
711:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:04:55.47 MHm6jiHr0.net
>>691
1分で読めてないとは限らない
煙詰という100手から200手ぐらいの有名な詰将棋もあっという間に解いてしまうから
712:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:05:19.74 jydpyypf0.net
>>13
ないす
713:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:06:45.07 mcvrP9za0.net
>>686
ヒカルの碁の監修やってた美人囲碁棋士は何年も前の200手近い対局を簡単に再現してみせていた
「プロなら誰だって当たり前です」と言っていた
野球でも江夏は何十年たっても自分がどの選手にどんな配球でなげたか正確に記憶していた
じゃあ江夏が東大生より頭良いかって言うとそんなことはないw
714:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:08:41.88 fLRDxABr0.net
でも、これだけの才能が
日本人しか参加してないゲームに向けられてるのは少し残念だな
715:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:12:38.62 /ptbUAlq0.net
数学オリンピックでメダル取った数学の天才のはずが
予備校講師とかアクチュアリーになっているのが現実だからなあ
716:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:12:50.48 y8oPJ7xQ0.net
タナトラの程度でw
717:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:22:10.25 mcvrP9za0.net
>>697
日本人しか参加してないゲームにおける「これだけの才能」だよ
それ以下でもそれ以上でもない
718:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:22:53.31 mF+D/DM00.net
才能才能って棋士を万能超人かなんかだと思ってんのか？
どんな才能か、何に使える才能なのかもわかってない癖に
もったいないとか別の事したらいいのにとか残念とか
どこの何様なんだよおまいらはw
なんだ未来を変えられるってwww
藤井君からしたら、じゃあそれはあなたがやって下さい、って話だろ
719:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:24:02.93 dM/DEQa/0.net
将棋が好きだからこんだけ強いんだろう
720:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:36:52.77 dyUGZtPM0.net
将棋はファンも関係者も「兄貴は馬鹿だから東大いった」みたいなマウントが大好き
721:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:44:08.00 w25QkFrM0.net
童貞は魔法つかいｗ
もうすぐ女遊びを覚えて弱くなるｗ
722:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:44:35.27 2nyUVR6j0.net
プロ棋士を馬鹿にしてるやつって惨めにならないのかな？
トップ棋士はアホほど稼いでるし、著名人からも尊敬のまなざしで崇められる。
ただの一�
723:ﾊ人には到底かなわない次元にいるんだが。 あと他の道にいったらよかったのにとかいってるアホ。 将棋の道だからこれだけ大成したってわからんのかね？ 一流なら何をやっても一流？そんなわけない。なぜならそれを証明することができないから。 たらればで勝手に残念とか言ってる奴はただの基地外。
724:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:46:38 2nyUVR6j0.net
>>681
真剣に言ってたらまじで君知的障害者。
725:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:47:04 dHPLjlhC0.net
トップ棋士でも賞金1億くらいの世界でしょ
アホほどって程ではなくない？
726:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:48:14.85 K0nnQnlD0.net
将棋っておそよ90手までのうち半分くらいはテンプレなんでしょう？
727:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:50:31 B8qK779u0.net
>>708
そのテンプレが何度もスクラップされては新たに作られてきた歴史が今なお続いてる。
728:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:51:24 2nyUVR6j0.net
>>707
賞金がメインの収入のわけねーだろ。
729:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:53:23 dFwY6dlG0.net
業界全体でハゲにプレッシャーをかけているこの感じ
730:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 10:55:02 5UgVq9Em0.net
序盤のエジソン君は羽生に勝てないと知り
早めに勝っているうちに本を出した
つまり藤井君でも一儲けたくらんでるなｗ
731:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:00:06.40 3X8S5/Ff0.net
去年の賞金・対局料トップは豊島の7000万円だな
732:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:00:43.12 w25QkFrM0.net
巨人のナガシマみたいにヨボヨボなるまで神扱いして利権団体が大儲けする算段かｗ
空気を読んで負ける人続出だなｗ
733:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:02:19 sic2et+A0.net
AIが六億手まで読まないと最善手として出てこないって話か
734:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:02:39 N6Q1G7VU0.net
>>698
数学オリンピックなんて学生の遊びやん
秀才ではあっても天才とはいわんやろ
せめてフィールズ賞やアーベル賞取ってないと天才は無理筋
735:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:04:57 eTqr+Uac0.net
>>708
逆にテンプレ決まってるからどのテンプレ選んでってやるのが難しいのよ
736:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:05:17 1PjRLMSR0.net
3一銀と3二金でソフトがどっちでもいいよってフラフラしてただけの話で
10億とかもっと読んだらまた3二金に戻るんだろ
737:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:12:22 ue7kTiOP0.net
>>638
窪田先生
738:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:14:35.61 VkhmrAJA0.net
バカ「まさか藤井君は6億手も読んでいるのか！？」
藤井「この手を打つまでに6億手も読む馬鹿がいるんですか？」
739:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:21:00.45 N/4jXhRx0.net
>>688
「数学が好き」ではダメなんだ
「数学に愛されている」人が数学者になる
片思いは結構つらいもの
将棋も似たようなものなんだろうと思う
740:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:21:38.79 6nGtisdg0.net
いつも棋士が間違えた！って言ってたやつらの将棋ソフトって今回のよりも低次元だったんだろ？
よくそれで羽生がファンタした！って断言してたもんだなｗ
741:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:23:47.35 8iDcsxx60.net
>>697
藤井君は才能があるけど
17歳でこれだけ活躍できるのは元々のレベルが低かった裏返し
742:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:24:24.17 OvmI82Su0.net
６億手読ませると突如現れるとか言ってるが１秒で１億手読めるコンピュータなんだろw
743:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:32:26 lTM+yh+c0.net
藤井くんが総理大臣になれば🇯🇵日本はもっと良くなるだろうな（遠い目
744:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:32:31 .net
>>1
将棋って何パターンかでジャンケンしてるだけじゃないの？
745:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 1
746:1:35:55 ID:1PjRLMSR0.net
747:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:35:57 I88kN6gX0.net
将棋は国内だけのガラパゴスでAIも進んでないけど
それでもとっくに人間上回ってるでしょ
前にトップ棋士とやった時にはハードスペックの制限とかしてたよな
748:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:42:37 7FYmc04t0.net
>>667
なるほど、
そういう感じなのかもね。
わかり易い例えありがとう！
749:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:44:30 J6xzbUfR0.net
>>728
将棋はむしろAI研究一番進んでたから人間がまるで勝てなくなった
750:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:47:30.34 1nwtVk/V0.net
将棋というのは実はあんまり自由度の無いボードゲームだからな
この中で競うというのは実は結構困難
オセロとかだともっとだけど
751:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:48:00.42 hzl3ParZ0.net
>>727
腰掛銀＞早繰り銀＞棒銀＞腰掛銀 のさんすくみのことだろ
よくじゃんけんに例えられるだろ 最近角換わり多いし
752:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:49:26.10 LAtECbmi0.net
でも水匠とやったら負けるでしょ
753:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:49:53.05 1PjRLMSR0.net
>>730
GPUに移行してなくてCPUスペックが必要とか言ってる時点で
今の時点のAIを考えると10年くらい遅れてる
754:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:50:43 ue7kTiOP0.net
藤井七段は新四段の時既にソフトとは既に対戦する時代ではないと言ってたな
彼がプロ入り決めたときがあの事件の真っ最中で
何度か自宅に遊びに行って自分を鍛えてくれた棋士の一人が挑戦権を失ってて
どう見ても第一局現地に行ったのは彼の応援を兼ねてだろうと言われてたが
彼はあれをどう見たのか聞いてみたいな
疑いをかけられたのと同じ戦法を羽生相手に非公式戦で採用して
その対局の解説にわざわざモバイルで渡辺にやらせたのも今思えば皮肉が効いてる
755:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 11:54:33 8ukwGkc40.net
対人間だから棋士って成立するんだろ
そりゃもうAIには勝てないしAI使って相手を研究するんだし
756:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:03:50 2QecoNtw0.net
542不要不急の名無しさん2020/06/30(火) 11:08:20.54ID:4LRl00nC0
>>541
陸上100mやマラソン、駅伝とかくだらん
どうせ車やバイクには勝てないんだし
ってのと同じこといっててはずかしー
757:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:15:02.56 hU0/O/2w0.net
好きな事をして暮らせるのは羨ましいよ
米長さんは渡部みたいに残念な人だった
758:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:20:14 ZtpCp16u0.net
>>730
全然進んでなかったよ
ただその進んでなかった時代で既に勝てなくなってた
759:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:26:10 g51sA3Nw0.net
脳は量子コンピューターぽく振る舞うときあるよね。
760:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:31:44.17 FPPhVbpS0.net
>>738
師匠が二上だったら先崎もタイトル数期は取っていただろうな。
761:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:34:27.24 gEUMC6kB0.net
>>652
そうだね
762:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 12:39:56.36 jBSvRm/9O.net
藤井は凄いけど周りがうざいな
763:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 13:15:23.11 FS8fpGTl0.net
>>705
羽生はチェスも一流やで
764:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 13:27:14.37 HWpWZjmh0.net
>>739
勝ててたとこから勝てなくなったなら一番ではなくても研究進んでるやん
765:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 13:35:32.92 2q1lJ6OX0.net
>>8
対局中は胡座だな
766:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 14:13:11.38 1IYl4QKf0.net
人間同士でやるからこその心理戦みたいな部分もあるのかなあ
767:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 14:59:05.77 J3
768:Q43J8b0.net
769:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 15:01:04.26 3CPNLLhv0.net
プロとやると駒を全部とられちゃう？
770:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 15:05:53.34 E5jY5R3H0.net
将棋分からないけど、田中九段の100万円持ってスーパーへにんじん買いに行くたとえが面白かった。
771:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 15:29:06 pV5j9etY0.net
>>716
あまり関係ないかもしれないが
林修先生が東海高校の学生のころ、数学で全国で一位をとったとき（全科目一桁順位だったらしい）
数学の先生にすごいだろと自慢したら
林が頑張ったのは認めるが、お前にはすごさがないよな
以前に森というやつがいてそいつはすごいと思ったけど、と先生に言われた
という話を思い出した
772:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 15:42:43.60 2+cItRZf0.net
小学生の時点で大人のアマの県代表に勝てるのが奨励会６級
みたいなこと言われるけど
それ言うなら小学校や幼稚園の時点で高3で終わらせてるのが
数学・物理の奨励会6級だから
また奨励会員と対局するアマの腕自慢のごとく
普通の東大生レベルがそういう奴らに勝負を挑んでも自分の力のなさに絶望するだけだから
（で、工学とか農学とかに行く）
773:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 15:49:13 DWwvrxyx0.net
将棋界の久保建英と言える存在になってきたな
774:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 16:12:14.42 IRqNBLmA0.net
>>355
一説では、トップ棋士は画像として脳が処理できるとか言われてる
良い場面の画像が思い浮かび、それまでの手順を埋めていくように考えるとか
775:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 16:15:50 IMDey1IZ0.net
藤井君が40代迄に、どの様な棋譜を残すのか？
生きて観られる年齢じゃ無い自分が、正直悔しいです。
藤井君に期待してます。
776:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 16:18:38.89 JU9BjuPy0.net
>>751
フィールズ賞の森重文にはかなわない
模試で全国一位ってそこそこ出てるんじゃないかな
河合塾、駿台、代ゼミ 沢山模試あるし
777:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 17:00:24.80 sVhs/gjO0.net
>>754
藤井くんは盤面は目の前にあるので頭の中にはないそうだ
778:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 17:04:16.76 2+cItRZf0.net
規模を問わない模試の全国1位なんかワイでも取ったことあるし （全科目、科目両方）
勉強が得意だった奴なら学生生活で1回くらいは経験してるのでは
棋士の青嶋みたいに東大模試上位常連、とか言ったらすごいけど
779:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 17:11:32 2+cItRZf0.net
あ、そもそも満点が出るレベルのセンター模試くらいで満点だったら科目全国一位だしなｗ
780:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 17:58:02.23 d9+NLOQ70.net
6億くらい軽く読むだろうな
間違いなく言えることは藤井翔太の頭脳はAIを超えた
781:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 18:20:03.07 DxYFoin30.net
そのうち体内に通信端末を埋め込むような不正を行う奴が出てくるのだろうなあ
782:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 18:33:30.78 HEfnaOQ10.net
>>90
うん。そのくらいは素人でも普通にやっていると思われる
783:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 18:42:22 PffNzRe70.net
「棋聖のタイトルを手に入れても
毎日上天丼が食えるようになっても
竹俣紅をカズレーザーに寝取られては
屈辱と敗北感しか残らないッ！」
784:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 18:44:02 6/i44I7l0.net
プロ棋士って億単位で先を読んでいたのか
6億とか凄すぎて想像つかない
785:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 18:49:15 d9+NLOQ70.net
>>764
ほぼ無
786:意識で一瞬のうちに脳内で処理されるからな 枝分かれも含めたらその数倍は読んでる もちろん本能的に瞬時に脳内で処理される
787:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 18:54:09.65 N//7AjFn0.net
渡辺に圧勝だからな。木村から王位を取るのは朝飯前だろうし。
２冠は確実だな。
788:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 19:32:14.15 9nYQCIKQ0.net
>>763
元乃木坂のかりんちゃんが狙ってる
789:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 20:06:09.10 Nb6lpEpy0.net
麻雀見てたらゴリ押しで有名になったのが大勢いるけどな
将棋は運の要素がゼロだからそういうのができないな
790:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 21:42:21.61 z0GnM8bf0.net
つーか、進むも地獄守るも地獄だから未来に投資しただけちゃうん31銀
791:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 21:45:02.96 rrahM0vh0.net
>>766
いや分からない。相手だって研究するはずだし、それ以上に藤井7段が見えないプレッシャーに押し潰されることだって考えられる。
792:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 21:58:00.57 xR4DwNca0.net
木村王位はソフトが示さない手を繰り出してくるだろう
だから最強の一角にしてソフト研究第一人者の豊島に勝てた気がする
まぁ奪取するにしてもストレートだけはやめてくれよ
793:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 22:01:18 z0GnM8bf0.net
じゃあ、そうちゃんはソフトが示したが
何だか解らない手を繰り出すぞ！
794:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 22:08:03 wvegYogt0.net
スーパーコンピュータかよ
795:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 22:13:58.49 R1Y4eWxH0.net
1300億まで読ませて検証してた人によると ソフト的には△３一銀より△３二金の方がいいみたいだな
(△３一銀がよくない手ということではなく、あくまで現在のソフトの見解)
796:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 23:10:53.17 vvtrvfo80.net
人間は別に全通りしらみつぶしに読む訳じゃないのでどの手を読んでどの手は省くかってセンスの問題なんだろうな
797:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 23:14:28.57 LQt/8uieO.net
YouTubeにあるNHK杯中原VS米長で中原の金もそこそこ上がっていたように思うんだけど、
藤井はさらに上げていたのかな
798:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 23:17:59.58 fu9oVz0M0.net
>>25
対局中に
盤面や
桂馬飛び込む
駒の音
とでも詠み始めるのか
それはさすがに嫌だな
799:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 23:19:43.81 TpQOa+he0.net
>>350
論点がずれてるのでは
藤井君でもAIに勝てないことはある程度将棋を知ってる人なら常識
>>340はよく知らない人からの誤解や要らない質問を招きかねないことを問題にしていると思う
800:名無しさん＠恐縮です
20/06/30 23:35:26 vV8kfzBV0.net
藤井がAI超えを連呼しまくった結果、実際に対戦したら藤井がAIに勝てると勘違いしてる人は結構いるな
どんどん勘違いさせろどうせ一般人にはバレねーってのが将棋連盟の方針なんだろうな
801:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 00:30:42 dR7bDNbK0.net
素人にはわからんってか
数年前それで押し通そうとしてえらい目にあったの忘れたんかな
802:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 01:09:07.75 Bzn7Pdmw0.net
今朝食べた物すら思い出せないぞ俺は
803:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 01:23:44.80 kAxwhvcb0.net
人は6億読まなくても同じ手にたどり着くよ
804:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 03:50:26.88 O1XHBHgq0.net
>>755
んなこと言わずに長生きしようぜ
805:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 03:52:27 q7BDldIi0.net
眠くなってきたから
わいは寝まっす(*^▽^*)
TDRいよいよ開園
キャストのみんな頑張ってね～(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!
806:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 08:44:42.72 aZSk9g6
807:U0.net
808:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:04:02.72 uj4WYIVPO.net
寅彦九段は常に受け狙いの大袈裟キャラだから
いちいち記事にするんじゃないよマスゴミは
809:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:32:20.45 CKvn2LAE0.net
3一銀って見た目アマチュア級位者の第一感って感じだもんな。トッププロが指したら目を疑うが、結果それが最善とは。
810:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:40:52.94 1GIiJ2iT0.net
>>769
いや、あのじてんで周りが思ってる以上に優勢で、攻めても守っても地獄なんて局面ではなかった
守るにしても銀を使わず盤上の金を動かして３二金だと誰もが予想してた時にあの手だったから周囲が驚いたわけで
今でも明確に３一銀のどこがいいのか、どこで効いてくるのか、はっきり説明できる人はいないんじゃないの
811:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:47:15.78 F9UEjgBq0.net
>>788
あくまで結果論の解釈だけど
・銀を自陣に張っても攻めに支障が無かった
・3二金だと1一馬で馬作られて香車取られて4筋からゴリゴリ攻略される可能性があった
812:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:48:04.56 j/nrK5M00.net
何通りもの手を考えることは普通するんだろうけど
その中からこれが最善だと判断する能力というか実際コンピュータが
導き出した最善と同じ手を打つってとこが凄いとこだよな
それがコンピュータと同じ手順で何億も手を考えて数値化してみたいなことを
してるのかといえばおそらくしてないんだろうしどうしてその手を選んでるか
という仕組みはいろんな分野の人が研究したいだろうな
813:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:48:19 PavGJASb0.net
6億手なんか読めません
1億手すら読めません
超一流のプロでもせいぜい数十手が限界
まあ将棋界が盛り上がる為には良いキャッチだけどね
814:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 09:58:39 1Ak0nqQv0.net
>>790
プロはいかに無駄な手を読まないかという勝負だからな
6億手って無駄な手がほとんどだから
読まないことが勝負ってアマが一番分からないところ
815:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 10:00:13 LBjrClC80.net
馬鹿じゃねぇのj
816:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 10:02:29.29 1Ak0nqQv0.net
>>788
大山の受け潰しに似た迫力を感じた
817:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 10:06:00 9Ae14p7p0.net
>>1
すげぇな
818:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 10:06:57 q+8zkyM50.net
考えない排除を含めれば
って事でしょ？w
っていうのも編な表現だな
819:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 10:32:32 bj/VpvD60.net
藤井くんの午前のおやつはブルーベリータルトにアイスコーヒー
対する木村王位はりんごジュース
820:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 12:52:30.42 tymtuWCN0.net
6億手とか他の棋士には読めない
とか騒いでるけど、窪田七段が普通に7一銀示してこの手順だと渡辺不利だと、藤井が指す前にコメントしてた件w
821:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 12:58:18.63 tymtuWCN0.net
藤井怪物伝説のために窪田七段は抹殺されましたw
822:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 19:04:39.51 SRfq3s/T0.net
>>676
AIと共同作業して新たな知見を見つけてマシンパワー投入して強引に地平を切り開く
これがAIのマシンパワーあり気に見えて素でAIっぽい正解を見つけるようになる
すると次はもっと訳の分からない知見を見つけてマシンパワーを投入し、というスパイラル
これはAIと生きて行く為の人類への正しい貢献で「将棋なんかじゃなく～」ってのは間違い
823: F1がABS開発で車社会の安全性に貢献したようなものでスポーツの正しい在り方
824:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 19:12:50.83 3iCBR7Lk0.net
藤井少年「3一銀」
AI「はあ？」
藤井少年「3一銀だよ」
AI「いやいや、無いだろw」
藤井少年「もう少し幅広く考えてみ」
AI「…なるほど、確かに」
6億手は大袈裟だろうけど、要するにこんな感じ？
825:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 20:14:18.98 I36pBkTK0.net
>>676
残念だがトップ棋士ってそこまで頭良くない
いや特定の能力が一般人より秀でているのは事実だがそれが物理学や数学で活用できるかというと微妙
東大や理研が過去におこなった研究によると、羽生等のトップ棋士は前頭前野がほとんど使われておらず、習慣記憶を司さどる特定の部位しか活発化されていなかった、とのこと
いわゆる天才科学者と呼ばれる人の脳はそれこそ広範囲に活発な神経ネットワークが構築されてるって説が昨今の主流なんで
習慣記憶力が良いってだけじゃ何か大きな功績を残すのは難しいね
もっといえばそんなもんより意欲の方がもっと大事だから、将棋にしか興味がない将棋星人に別の選択肢を提示するのは無駄
826:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 21:13:56.23 fHYYc7Fk0.net
>>1
総当たりポンコツプログラムだな
AIとは全く違う
827:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 22:36:22.84 qsHeWMx40.net
>>801
全然違うぞ
AIは6億局面読むのに1分かからんから
一方、藤井は23分もかけて指してる
828:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 22:37:00.83 fKr3h3I80.net
田中「ちょっと言い過ぎた」
829:名無しさん＠恐縮です
20/07/01 23:59:02.15 P0Tfqg5U0.net
【テレビ】＜松本人志＞２５連勝・藤井四段への不安明かす！「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ」©2ch.net
「ダウンタウン」の松本人志（５３）が１１日放送のフジテレビ系「ワイドナショー」（日曜・前１０時）に出演し、
将棋で連勝記録を２５に伸ばした史上最年少棋士・藤井聡太四段（１４）への不安を明かした。
藤井四段は１０日に行われた第３期叡王戦段位別予選１、２回戦で梶浦宏孝四段（２１）と都成竜馬四段（２７）に連勝。
デビューから２５連勝を達成した。１４歳で歴史的な記録を伸ばす藤井四段に、松本は「また、こんなこと言うと松本がふざけてって言うかもしれないですけど」と前置きした上で、
「彼が童貞じゃなくなった時、どう変わるかって思うんですよ。絶対変わると思うんですよ」と今後の不安を明かした。
ＭＣの東野幸治（４９）は「女性とお付き合いすることによって、今まで１００％将棋のことを考えていたけど、何か雑念が…」と同調するようにうなずいた。
松本は「若くしてこうなると、おぼつかなくなる」と繰り返した。
別の出演者が羽生善治３冠が結婚後も強さは変わらなかったことを指摘し「関係ないのかぁ」と松本。
東野が「好きな人と付き合ったら成績はどうなるのか」と投げかけると、松本は高校野球の１８歳の清宮幸太郎、サッカーで１６歳の久保建英、卓球で１３歳の張本智和らにも同じ不安を示していた。
6/11(日) 11:02配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
830:77-sph-ent http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1497147653/
831:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 00:19:16 ii3/E/xd0.net
>>802
坂田三吉なんかレストランのメニューも読めなかったぐらいだから
将棋の強さはそういうのと別物なんだろうね
832:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 04:37:47 mq2zroLv0.net
カンニング常習犯の渡辺明が負けて気分がいい
833:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 04:45:27 mq2zroLv0.net
>>528
藤井の動揺を誘ったつもりだったんだろうが、
警備員増員されて渡辺明は配下のカンニングチームを配置出来なくなったとw
逆効果だったな
834:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 13:11:45.79 QUvpjkTSO.net
面白キャラの木村にも頑張ってほしいけどなw
まぁ藤井君はすごいわ
835:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 13:19:47.65 hcUOo3jK0.net
>>809
ナニそれ、信憑性どれくらいあるの？
木村と言えば、優樹菜が復帰とか、冗談じゃないよな。
836:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 13:23:38.71 hcUOo3jK0.net
>>676
メンサがかなりうさん臭いってのは、常識。
837:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 13:29:40.11 hcUOo3jK0.net
>>808
なんだ、藤井の５四金は、カンニング対策だったのか。
ミョンの通信履歴は、警視庁の青木年男に解析して貰わねば。
838:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 13:31:00 c9vHDVz/0.net
6憶ｗｗｗ
そんなわけないだろｗｗ
839:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 13:34:29.83 hcUOo3jK0.net
>>791
「一目、千手読める」。
by 神武以来の天才。
840:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 17:37:30 5dQ/R7js0.net
読んだ手をコンピューターが理解できるかどうかって事が鍵なんだろうな
それを理解するのに億以上の単位になって来てるって話だろ
841:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 17:47:19 lDyVvhzl0.net
木村に一方的に勝っちゃった
強すぎるわ
842:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 17:55:17 5br4X5Zg0.net
渡辺 木村 ハゲには強い藤井くんｗｗ
843:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 20:03:06 P//aGMw/0.net
藤井が凄いのは間違いないんだけど
今回の話みたいなのは実際の所みんな
コンピュータの方が人間より強いと
思ってるから成立する話ではあるよな
844:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 20:27:44 kkts5MbQ0.net
６億先って適当だよね
845:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 21:01:23 yNSeqPw50.net
>>820
そりゃ、818564324かも知れないが、
決して「テキトー」な数字ではないぞ。
846:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 21:03:35 yNSeqPw50.net
>>816
ちゃんと形勢判断までするんだから、
ちゃんと理解してると言えるだろう。
少なくとも、オマエよりはw
847:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 21:07:54 Wfaqhe0G0.net
このソフトは6億手を考えるのにどのくらいの時間がかかったんだ
848:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 21:25:01 i01p+Ow70.net
>>157
新書なんだよなあ
849:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 22:00:26.42 J+RlZYzS0.net
>>822
そこまで読むのに億以上の手が必要だって言ってるだけで
誰もAIより正確な読みが出きるなんて言ってねえよ
お前は先ず日本語使えるようになってくれ
850:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 22:08:43 hoFJrpBC0.net
>>823
このAIは知らんが
20年以上前にIBMが開発したチェス用AI「ディープブルー」は
1秒間に2憶手読んだ
日本のAI開発が遅れているとは言え20年前の型落ちより弱いって事はないだろうから
まぁ6億なんて一瞬じゃないの
851:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 22:19:27.84 lDyVvhzl0.net
>>823
10秒ぐらいらしい
852:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 22:21:01.74 lDyVvhzl0.net
>>826
チェスは盤が狭いしとった駒使えないので、将棋より読むのが遥かに簡単
まあ昔の話だからね
853:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 23:21:43 hoFJrpBC0.net
>>8
854:28 囲碁は将棋よりも局面数多くて遥かに複雑だけど AlphazeroがGoogleの計算機リソース使えば6億なんてたぶん一瞬 30時間の自己学習のみでAlphaGoをボッコボコにしてるからね
855:名無しさん＠恐縮です
20/07/02 23:47:05 quHE8ZoQ0.net
１００％棋聖はとるね、もう。
856:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 02:09:26 Bwv0rP1i0.net
棋王は負けちゃったから王将頑張って取れ
857:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 02:27:09 FuSKhy4U0.net
羽生さんも聡太がタイトル独占するまえに100期達成しないと厳しくなるのでは。
858:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 02:28:33.50 FuSKhy4U0.net
>>22
王位の予選リーグではあたって藤井が勝ってる。
859:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 02:29:50.25 dXhuR3nL0.net
黄金聖闘士か
860:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 02:34:53 iVP4YuTC0.net
全手解析して将棋はだいたい八千億くらいだったかな
六億だと二手から三手さして終わりまでくらいだったら
そういうの全盛期に限った話だけど昔から何人もいたから別に珍しくもなんともないな
861:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 03:17:31 Bwv0rP1i0.net
プロ入り最速を逃した時は藤井ファン強がりを言ってたが
今やお前誰だよって勢いで威張り倒しててワロタ
862:名無しさん＠恐縮です
20/07/03 12:33:41.93 LuQUoR310.net
経済学者になって、その能力を国のために役立ててほしい。
863:過去ログ ★
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