20/05/20 22:24:01 0yMu28xJ0.net
除外診断と確定診断の区別も未だにつかないような人がいるっていうのは3月からのメディアの報道がいかに無意味だったかを表しているような気がするね
919:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:24:54 0yMu28xJ0.net
>>917
特異度の話じゃなくて検査そのものの話
920:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:25:47 4hghqnms0.net
>>919
続けて
921:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:27:10.13 JCnhPJ5c0.net
>>920
>>919はbotだと思う
人間の思考とは思えん
922:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:29:06 AHXq6oCf0.net
羽鳥と玉川を見ると不快になるから全くコイツらのワイドショーは見なくなった
923:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:31:41 s6x3+e070.net
>>918
それで
あなたの主張するPCR検査の目的は？
924:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:32:17 2GPXq6gv0.net
殴りたいわこいつ
925:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:32:34 IPjA/69N0.net
玉川て誰かと思ったらあのイキッてるコメンテーターかw
926:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:33:52 s6x3+e070.net
URLﾘﾝｸ(r.nikkei.com)
WHO事務局長「検査徹底を」 新型コロナ感染食い止め
ここで彼が言ってるPCR検査の徹底とは何の目的？
927:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:35:08 0yMu28xJ0.net
>>920
続けるも何も、偽陽性や偽陰性は人為的なミス以外でも起こりうるっていう極めて当たり前の話
人為的なミスが防げれば100％になるなんて理屈は成立しませんよっていう極めて真っ当な話ですよ
それにＰＣＲをやる理由は特異度が高くて確定診断に有用だからのはずです
除外診断目的なら感度見なきゃいけないけど、そこは議論の対象としてそもそも見当はずれ
日本は少ないＰＣＲでもＣＴが世界的に見てもめちゃくちゃ普及してるし、重症化への対応もできてる
これがミソです
928:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:35:39 0yMu28xJ0.net
>>923
確定診断のため
929:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:36:33 s6x3+e070.net
>>928
そういう文脈じゃないよね
930:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:37:51 0yMu28xJ0.net
>>929
文脈？？？
お前には俺の見えない俺の別の文章があるの？
931:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:38:52 s6x3+e070.net
>>926
この人が言ってるのは
既に感染した人の治療のことを言ってるのではなく
そこから他の人への感染拡大阻止の話をしている
932:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:39:25 4hghqnms0.net
>>927
あっそう
933:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:41:51.32 0yMu28xJ0.net
>>931
それなら、日本人がやってるように手洗いの徹底のほうが十分効果あるよ
もしくは、どっかの国が成功したような同調圧力と監視社会も封じ込めには意味あるだろうね
934:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:42:09.95 QG6qlA/x0.net
事実だけどな。理論的には100%だがスワブの差し込み不足（手技の問題）やウイルス量の不足（運）等の検体不良が偽陰性の主な原因
唾液から採取なら偽陰性を減らせるというのが話の流れ
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
935:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:42:54 tQGDJGiN0.net
玉川はウイルスの付着した検体100をPCRして陽性になるのが約70%になる事を知らないのか
100にはならないんだぞ馬鹿だろ
936:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:43:08 0yMu28xJ0.net
>>934
ソースになってないＵＲＬ貼って自分の主張して反論には何も答えないってやりかたはどうかと思うけど
937:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:43:59 sF9++Vli0.net
美味しんぼの山岡みたいに手際よくやってのけたら笑う
938:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:44:25 AReo+K4l0.net
>>1
スポンサー企業名はよ
939:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:44:53 0yMu28xJ0.net
>>934
>>846とID変えた理由教えて
940:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:53:38 JCnhPJ5c0.net
分かりやすく釣りに例えて言うなら
PCR検査の精度100%ってのは
「魚が掛かった状態からなら100%釣り上げられるよ」ってことを言っている
一方70%という主張は
「魚が掛かる確率は平均して70％だね」という事を言っている
んで実際問題として焦点になるのは「釣果があるか否か」なんだから
前者の100%という数字を持ち出すのは意味がない事が分かる
「で？結局釣れたの？釣れてないの？」と聞かれて「魚が掛かってくれさえすれば１００％釣れてたんだけどね」と言い訳してるようなもんだ
941:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:56:47.88 TiUTNMRT0.net
>>940
例え下手かよ
942:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 22:59:18.58 s6x3+e070.net
>>933
もうちょっと防疫についてお勉強した方が
943:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:00:01 4hghqnms0.net
>>934
玉川の主張は「PCR検査の感度は100％」
その記事の主張は「感度100％とか言う奴いるけど机上の空論」
まったく逆のことを言ってるな
944:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:01:48 7qOLRtc/0.net
>>881
>>871がデマだよ
そいつ医療関係者でもないよ
945:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:02:17 YMb7cHOs0.net
アホすぎて逆に羨ましい
自分が変な事言ってると気付かないで済むのだから
946:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:04:30 TiUTNMRT0.net
PCR検査が無意味で検査するほど感染者が増えるというなら
なぜお前たちはPCR検査をゼロにしろと言わないんだ？
947:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:05:53 DWdAOyrt0.net
だからさーなんでワイドショーなんか見るのよ
TV消せよ
948:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:10:42 Oq+4dm+r0.net
>>946
PCR検査は無駄ではない。CTや医師の診断、感染者との接触、症状
など様々な事を考慮にいれて総合診断すればかなり精度は高まるからだ。
だが、PCR検査結果のみで判断すればそりゃ精度は相当落ちるだろう
という当たり前の話
949:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:11:30.02 QG6qlA/x0.net
>>943
ウイルスがあったらという前提条件は付けてるよ。そのうえで実際には手技や採る部分に依存していると説明している
PCR検査については岡田が何ヶ月もしつこく説明してるから、そんな基本的な部分は視聴者も含めて知ってて当然
細野がアホなだけ
950:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:15:34 sF9++Vli0.net
>>940
魚群探知機で群れがいるところに網を張ればいいと
951:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:17:30 4hghqnms0.net
>>949
その前提条件自体が机上の空論という話よ
952:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:20:35 QG6qlA/x0.net
>>951
だから実際にはという理論展開してるだろ、前段は空論ということを言外に言ってるんだよ
読解力なさすぎだろ
953:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:22:55 3ObnE18E0.net
つかインフルの検査キットの感度6割って知ってた？
経験値の高いインフルでそれなんだから新型コロナは低いの当たり前だろ
954:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:24:00 4hghqnms0.net
>>952
別に空論を出す必要がないからね
955:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:31:13 7qOLRtc/0.net
>>946
んなこと言ってない
玉川が言ってることが間違いと言ってる
956:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:34:47 QG6qlA/x0.net
>>954
その空論に新技術の導入によってどれだけ近づけるかという話なんだから必要だろ
957:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:39:37 7qOLRtc/0.net
>>956
唾液でやっても100％にはならんよ
感染1日目とかだと陽性にならない
958:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:41:52 oMp6AIrA0.net
それなりに分かる奴ならこれが馬鹿の戯言と理解出来るから問題ないんだが、ワイドショー好きな低脳には洗脳できちゃうから問題なのよ
959:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:42:34 JCnhPJ5c0.net
元動画を見ると印象変わるねこれｗ
この件については玉川悪くないわ
言い方が少し不味かっただけ
それを誇張して「検査する人の腕が悪い。ウィルスがないところから取ってる」だとよ」などとミスリードした雨宮優子ってのが一番悪い
んでそのミスリードを真に受けてMASAYUKI MUTOって人が過剰反応してしまったって流れだね
960:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:44:43 kYoNsShB0.net
これまで玉ちゃんと晴恵さんの言う事はだいたい正しかったから、これも正しいだろう。
961:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:48:06 EXtwQne+0.net
テレ朝はこうしたら視聴率上がるみたいなことを素人に言われたらどう思うんだろうね
962:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:49:12 QG6qlA/x0.net
>>957
誰が100%なんて言ったんだよ。現状よりリスクが減って感度が上がればいいに決まってんだろ
唾液での検査の有用性を説明するのに現状の問題点を説明するのは当然のこと
医療従事者の被爆のリスクが格段に下がるし、玉川は細野より余程従事者のことを考えてるよ
963:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:50:41 /FYHe9Ru0.net
テレ朝はマージャンなんてどうでもいいからコイツどうにかしろ
964:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:51:47 7qOLRtc/0.net
>>959
俺も動画見たけど
本来100％とか
>「7割ぐらいの精度に落ちているということは、多分に採った場所にいないとか、
>それから採り方がいま一つうまくなかったとか、そういう手技の部分とか、
>採る場所に依存している部分が大きいのでは」
とははっきり言ってたよ
965:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:52:20 7qOLRtc/0.net
>>962
玉川が100％って言ってんじゃん
966:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:55:06 p19nADUS0.net
トオル100%
967:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:56:56.48 QG6qlA/x0.net
>>965
だから実際にはという理論展開してるだろ、前段は空論ということを言外に言ってるんだよ
唾液での検査はその後で言及した話で、唾液での検査で感度100%になると言ったのではない
968:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:57:09.45 TiUTNMRT0.net
>>948
>>955
安倍ちゃん自身が「検査に目詰まりがあった」って言っちゃってるんですけど。
969:名無しさん＠恐縮です
20/05/20 23:57:34 3QVoarad0.net
玉皮厚し
970:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:01:08 LirqBO3G0.net
NaとClを混ぜると塩になるんです！
で、舐めたら舌をヤケドするのが玉川だな
971:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:02:03 D7Nz7svf0.net
>>967
じゃ君の>>956がおかしいんじゃないの？
玉川は机上の空論にどれだけ近づけるかなんて話はしていないことになるじゃん
唾液で検査する方が感度があがる可能性があるって話だってんだろ
100％が7割に落ちるなんて話する必要がない
972:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:05:00 yvLzmNyi0.net
>>964
だってそれは事実じゃん
補足を交えつつ言うなら
「（どれだけ完璧な手技でも）採った場所に居ない」「採る場所に依存」
というのは現状のPCR検査の限界について言った部分だし
「とり方が今ひとつ上手くなかったとかそういう手技の部分とか」
ってのはドライブスルー検査や簡易キットで素人や非熟練者がやった場合を想定した言いようだろう
それを踏まえて
唾液から取るやり方ならそういう問題点がだいぶん改善されるのでは？という話に繋げたかったんだろう
そっちがメインで主張したいことなんだろうからさ
俺が補足したような言い方をしていれば何も問題は無かったはずだ
前段の部分を必要以上に悪意で受け取ってミスリードして引用した奴が一番悪いよこれは
973:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:05:29 D7Nz7svf0.net
そもそも玉川は誤解されたんだーっていっても誤解されるように話しちゃったことが問題だろ
で、誤解されるような話し方してるもん
言外の意図を察しろよといわれてもその前に話すないように気をつけろや、で終わりの話
コメンテーターなんだから
974:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:06:33 D7Nz7svf0.net
>>972
こいつ検体採取の人員を時間をかけて育てるなんて必要ないって言ってたんだぜw
975:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:07:07 n0kdV6B+0.net
>>971
唾液検査によって感度上がることのメリットを説明するのに必要な現状説明だろ
ウイルスが安定的に採取できれば感度が上がるというのが話の肝なんだから
976:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:09:09 D7Nz7svf0.net
>>975
いや、唾液検査にしたらなくなる問題じゃないよ
唾液でも検出限界値以下になることはあるんだから
唾液の場合現状の検体よりコピー数が5倍多いんじゃね？って話に過ぎないからな
977:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:11:00.98 D7Nz7svf0.net
誤解した方が悪いは通用しないってば
誤解されないようなしゃべり方してないし無意味な空論を持ち出してるんだから
933にも書いてあんだろ？理論的に100％ってのは失敗しなければ100％っていってるのと一緒で無意味だって
978:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:11:21.79 n0kdV6B+0.net
>>976
なくならなくても減ればいいんだよ。だれも0か100の話なんてしてない
979:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:13:12.54 D7Nz7svf0.net
>>978
だから玉川は100％ってはっきり言ってるんだって
俺も動画見て確認した
980:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:14:03.96 n0kdV6B+0.net
>>979
ウイルスがあったらという前提条件は付けてるよ。そのうえで実際には手技や採る部分に依存していると説明している
981:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:16:34 D7Nz7svf0.net
>>980
ウイルスがあっても検出限界値以下だったら陽性にならないんだからそれでも間違いだろ
んで、検出限界値以下になる確率はそんなに低くない
そもそも前提条件はさらに「検出できるだけのウイルス量が検体に含まれていれば」まで含まないと間違いなんだよ
982:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:17:55 D7Nz7svf0.net
だからそんな間違いで無意味な100％という発言をしたことを批判してるのに
実際に発言もしていないのに本来の玉川の発言の意味は違うんだっていってかばって何の意味があるの？
983:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:18:20 n0kdV6B+0.net
>>981
そんなことは岡田が何回も説明してるよ。言うまでもないこと
俺も説明してるだろ。ウイルス不足の問題は
984:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:18:53 D7Nz7svf0.net
番組関係者？
玉川の発言はこういう意味だったと思われるんで全然問題ないってしつこいな
985:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:20:03 D7Nz7svf0.net
>>984
言うまでもないことでもそのことばだと間違いじゃん
ウイルスがあっても検出限界値以下だと陽性にならないんだから100％じゃないだろ
986:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:20:29 D7Nz7svf0.net
>>985
は>>983宛
987:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:20:30 n0kdV6B+0.net
>>984
しつこいのはお前。なんも反論できてないだろ
988:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:20:55 Krq+2Fw/0.net
降板以外ありえない
989:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:21:08 cI1E2x3sO.net
何でこんなゴミクズが医療について語るんだ
ゴミクズをテレビに出すな
990:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:22:19 D7Nz7svf0.net
>>987
できてるじゃん
ウイルスがいても検出限界値以下だったら陽性にならないんだからウイルスがあれば100％は間違い
これに反論できてないじゃん
言うまでもないこととかw
991:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:23:15 yvLzmNyi0.net
>>984
悪いがキチガイ認定するしかないわ
結論ありきで理屈が通用しないし理解する気もない
992:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:23:34 n0kdV6B+0.net
>>985
どの検査でも未検出はあり得るだろ。最善のものを選べばいいだけ
993:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:24:13 D7Nz7svf0.net
間違いである上に無意味
しかも君の見解に立ったとしても誤解を与える言い方
これに対して君は本来の意図とは違うとか言うまでもないとか言外にとかしか反論できてないんだよ
994:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:25:06.34 hHikju8u0.net
>>843
抗体だな
995:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:25:35.37 n0kdV6B+0.net
>>990
ならそこを叩けばいいだろ。このスレタイとは違う論点だな
996:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:26:15.84 hHikju8u0.net
>>866
唾
997:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:26:15.91 D7Nz7svf0.net
>>991
悪いと思ってるんなら君がアホなこと言ってるに過ぎないって理解できてんだろw
998:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:26:52.88 n0kdV6B+0.net
>>993
普通の頭があれば理解できる説明だよ
999:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:27:51 n0kdV6B+0.net
細野の指摘が的外れなことは確か
1000:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:28:13 n0kdV6B+0.net
>>997
お前がアホなだけ
1001:名無しさん＠恐縮です
20/05/21 00:32:44 pkBUn+eS0.net
>>993
イミフ
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