15/10/10 22:07:37.26 g2goC76j0.net
>>281
将棋の場合、どうだろうね
再現性あるからね
たとえば名人戦やっていて、プロは熟考してるわけだが、観てる方はスマホなんかですぐに次の最善手、正解がわかってしまう
そんな状況になると、速くさせよ、なんでこれがわからないのかとか？違った手を指したら馬鹿じゃね、みたいな風に思われたりもするからね
その辺がスポンサーなんかとは一緒に出来ない部分なんだよね
301:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:07:43.08 hCyL8Sbk0.net
負けでハメ手使われたとか捨て台詞だしてたよな
勝てない手筋を避けて勝負してもらってたのにゲスいわ
302:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:07:53.24 bnfw50Lp0.net
>>298
いやいやｗ
提供したバージョンの更新は不可能でしたが？
303:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:07:55.49 w3Gv8bxR0.net
バグ探しになった時点でもう勝負はついてたな
プロが諦めた瞬間だよ
信者でさえ車が人ととか言い出す始末
その時点で力が↓ということを認めてんのになぜかまだ五部とかいう矛盾ね・・・
304:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:08:03.34 e/uGQFar0.net
>>240
有能
305:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:08:44.09 joGUqPgd0.net
>>302
貸し出す前に既に発見されてた手なんだよ
じゃなきゃこんな言い訳する訳も無いだろ？
306:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:08:44.33 bnfw50Lp0.net
>>281
最後の行、何を言ってるのか理解不能
307:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:08:56.27 cZGlG8mw0.net
>>259
これはガチ意見だな
例え人間に合わせて、しょうりゅうけんの入力が最速でも3フレはかかるようにコンピューターにも施してあったとしても勝てない
何故なら地上戦に意識配分してるときに
上に飛ばれたらとっさに反応できない
所があるから
けどコンピューターは即座に反応するから、誰にも勝てない
近距離で殺意に足払いスカったら中足からの重いコンボやられて画面はしで終わりだろうさ
コンピューターの画面はしの鳥かごとか絶対にぬけれねーよ
あしゅらせんくうみえたらバックダッシュしてから何か差し込まれるだろうな
もちろんＥX空中竜巻だろうが、せすのさんかかくとびだろうが
308:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:09:15.65 EMcg6I7m0.net
チェスのネット対局はスマホレベルのソフトでも強すぎて壊滅状態だけど
将棋のほうは大丈夫なのかね
ソフト打ち問題ってヤツだけど
309:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:09:18.53 g2goC76j0.net
>>298
修正もなにも貸し出したら修正もバージョンアップも禁止だから
貸し出したときのままで対戦しなきゃならないというルール
310:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:09:20.90 rb6YuR1qO.net
ＣＯＭ同士って勝とうが負けようがどうでもいいんだよ
それが新手でもなんの意味もない
ＣＯＭ対プロ棋士なら沢山お金貰っておいて､二歩打って速効で負けるのが勝ち
プロならこれが効率いいし最善手
それか戦わない
311:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:09:37.39 8t+8+tE60.net
>>298
ルールで貸出したバージョンから
変更不可だったでしょ確か
312:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:09:49.98 joGUqPgd0.net
>>309
>>305と行き違いになってるね
313:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:10:46.33 Svho0ddr0.net
素人でも仲間と対戦しててそいつが既存のバグ利用して勝ち誇ってたら
こいつ馬鹿だろって思うわ
314:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:10:48.85 5zDWHbwB0.net
ここにいるやつ含めて将棋を人間の行う頭脳スポーツだと考えられない限り
将棋に未来なんてないよ、いつから理系モドキのキモオタのものになっちゃったんだろうねえ将棋は、もう元から死に体なんじゃない？
315:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:10:51.18 bnfw50Lp0.net
>>310
それと同じレベルのことやっといて、勝ち誇ってた奴が居たな
プロ棋士ファンは泥水すすっても生きる姿に感動とか言われてたけどｗ
316:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:10:59.71 ZWPIbVxf0.net
将棋に限っては、チェスなどと違って、コンピューターソフトでは人間に太刀打ちできないってのがよりどころで、
大きな嘘だったわけでしょう。ヴァーチャル未満の集団幻想だったわけです。だったら素直解体すべきじゃないですか。
今の日本の滅びるべき体質をまさに最悪の形で体現している競技だと思いますよ。
317:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:11:22.81 w3Gv8bxR0.net
>>10
羽生とやってから勝利宣言すべき！か・・
都合良いなー
将棋連盟と羽生さんが逃げてるのに
コンピュータが逃げた！か・・・
318:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:15.68 QNl37kkk0.net
ラオウ羽生の逃げ足の速さ。
319:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:29.46 ZWPIbVxf0.net
間違いなく消えていく競技や興行でしょう。存在意義を見出せない。
320:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:35.06 1o+KDPog0.net
>>317
A級全敗の棋士に最強ソフトが完敗してるからどうしようもないわな
321:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:37.13 1ZpRb5120.net
>羽生さんとの対局が実現していないのは残念だが
これって、大将が逃げ回っていて話にならない…ってことでしょ
情けない(´・ω・｀)
322:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:37.12 rguQvKHm0.net
機械と人間を対決させたいのはなぜ？
機械同士でやってりゃいいのに
323:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:59.37 pDHmO95J0.net
>>300
あー面白みがなくなるのは確実だしな。
>>306
いや、だから、そんなに凄いコンピュータってもんを作り出したのもそもそも人間の頭脳なんだから、最終的にはやっぱ人間の頭脳すげーって事だよなって言いたいだけ。
324:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:12:59.74 nMmZ7yda0.net
将棋もビジネスなんで。
商売にならなきゃ、対戦する意味も無い。
325:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:13:13.39 ETdOH5Cj0.net
プロはよくアマと駒落ちで対局する。
プロの方が強いからハンデをつけるというわけだ。
であるなら、プロは自分達より強いコンピュータに姑息な貸し出しなどではなく駒を落としてもらうべき。
326:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:13:24.39 g2goC76j0.net
>>308
将棋も同じになってるよ
ポナンザとかプロより強いし
327:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:13:54.96 7W6VCx6G0.net
将棋自体義父とうつぐらいしかやらない俺でも
これはコンピューター側の敗北だと思うわ
相手の弱いところ狙うのなんて勝負事では
当たり前のことで棋士側がバグねらうなんて汚い
なんて言う方がどうかしてるわ
328:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:14:46.29 bnfw50Lp0.net
>>316
>将棋に限っては、チェスなどと違って、コンピューターソフトでは人間に太刀打ちできないってのがよりどころで、大きな嘘だったわけでしょう
ほんと、ここだよ
どんなに処理能力が上がろうと人間の創造力にはかなわない
将棋はそれが重要だからコンピュータには負けない
って力説されてたんだよ
それがあっさり覆ったら
やれ疲労だ、処理能力がだ、やれ諸費カロリーがなぞと言い出した
そんなことは一回負けを認めてからだろうと
プロ棋士なんて所詮暗算名人レベルだったってことさ
偉そうに扇子に一筆書いたりとかちゃんちゃらおかしいってんだよ
329:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:14:56.13 Svho0ddr0.net
上の下のソフト貸し出されたら
そいつと上の上のソフト戦わせて勝った打ち方数週間で暗記するだけの仕事
330:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:14:59.73 znj9fYSB0.net
推定の勝率が６３％って
１００％になってから勝ち誇るべきだな
331:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:15:12.05 joGUqPgd0.net
チェスでもコンピュータに適切に助言を求めながらトップレベルの人間が指せばどんなコンピュータよりも強いんだろ？
その時点で完全に人間の頭脳を超えてるとは言えないよな。
332:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:15:20.72 hCyL8Sbk0.net
>>313
バグじゃねーよ
そのロジック入れると演算量が膨大になるから演算させなかっただけだ
その上で計算量が増える手を人間が避けないのは卑怯だ
棋士がその手を使うならもう対戦できないと言っている
333:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:15:30.15 1ZpRb5120.net
>当時の清水市代女流王将を破ったほか、
これも失礼な話だよね、女流って…
その辺の素人より弱い女流棋士がコンピュータの相手になるわけないだろｗｗ
334:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:15:33.75 dgpZUH4H0.net
バグって負けたばかりだろｗ
335:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:15:54.38 cZGlG8mw0.net
かくげーは記憶力と期待値
将棋は暗算
麻雀は期待値
ただそれだけ
336:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:16:07.14 dgpZUH4H0.net
>>332
言い訳がましいんだよカスが
337:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:16:20.12 YNr2Xt6M0.net
>>307
興味深いことに
対戦ゲームのAI同士を対戦させる動画は
ある程度強さが拮抗したAIを集めた方が盛り上がる
これが勝負と興行の違いなんだよね
338:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:16:54.87 joGUqPgd0.net
せめて「あのバグを修正する時間さえ貰えれば勝てたんだもん！」という主張を実戦で証明してから降りるべきだったねｗ
無理だから逃げたんだろうけどｗｗ
339:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:16:59.55 HyozNr0i0.net
>>1
吉本かよ
「このへんで簡便しといたるわ」
340:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:17:08.39 dgpZUH4H0.net
この手のスレはコンピューター擁護の奴の必死さが異常
341:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:17:22.57 4hz+fY/40.net
羽生が逃げ回って可哀想だったからなw
342:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:17:34.24 5zDWHbwB0.net
そもそも仕組みの違うもの同士で勝負して何か面白いことがあるのかい？
いい加減気付こうよその考えの幼稚さに
いや、最効率のアルゴリズムを見つけるという研究目的は否定しないが
343:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:17:53.95 bnfw50Lp0.net
>>339
だって、逃げまわって出てこないんだもんｗ
344:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:17:59.35 6QIVeumZ0.net
>>1
推定するな計測せよというのがベンチマークの基本で
プログラムの速度は実際に計れというのが常識
それでなおかつ推定して終わりというのはやや偽よりの発言だね
信用は2chの勝利宣言と大差ない
345:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:18:23.59 O02xBs4n0.net
統計的なレーティングでハブにならんでるわけだし
あっくんでもバグついてもたまにしか勝てないわけだろ。
＞数年後には人間が全く相手にならないのは確実で
これよね。
346:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:18:35.31 Pp65x54e0.net
かつて米長邦雄(将棋)と藤沢秀行(囲碁)が対談したときに
「自分は自分の競技についてどのくらい理解しているか」という話題になった
米長は「100のうち10」と答えた
藤沢は「100のうち3か4」と答えた
コンピュータがプロ棋士に勝ったといってもせいぜいそのくらい
「神の一手」を目指すならむしろ研究は続けるべきなのだが、金と話題にならないんだろうな
347:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:18:48.48 fm7yFGnX0.net
人間の方が強いって主張してるのも多いから
続けりゃ良いじゃん
348:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:02.48 znj9fYSB0.net
あれはバグじゃなくてソフトでは修正できなくて放置されてたものだったらしいからな
いくらバージョンアップしても改善できなかったらまた指してしまうだろう
349:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:07.73 MGC0loJL0.net
動物に例えると、
羽生→マングース
コンピューター将棋→ハブ
でいいかな？
350:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:07.79 amGUuMEv0.net
将棋ソフトの功績はアマチュアのレベルを上げたことだろうな
351:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:13.63 dgpZUH4H0.net
まあそういう事にしておけばいいんじゃない
こんな事やっても無駄にしかならんから
宇宙の真相解明でもしてた方が人類の役に立つよ
352:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:31.03 Svho0ddr0.net
羽生が対戦しましょうと言って断るソフトは無いだろリスクは無いし名誉だけ
と言うことは
353:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:35.60 7+Yv9MPy0.net
人間部門とコンピュータ部門で分ければいいのでは
354:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:41.57 joGUqPgd0.net
>>349
無理やりややこしくしてるだけだろｗ
355:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:43.97 fNQs1cT+0.net
cpu対cpuで最強決定戦やれや
356:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:19:44.34 ETdOH5Cj0.net
叡王戦の方式だと未来永劫、COMvs名人が見られない可能性があるでしょ。
それだと茶番化しない？
357:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:20:01.40 YNr2Xt6M0.net
>>340
コンピューターの強さを己の強さと混同して
勝ち誇りたいんだろうね
ここでも結局コンピューターは勝ち誇りたい人間の道具でしかない
358:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:20:06.30 0P61FZll0.net
えらい中途半端なところで終わるんだな
359:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:20:25.58 dgpZUH4H0.net
>>346
所詮コンピューターだから羽生の５二銀みたいなのは指せないんだろ？
もう意味ないから止めた方が良いよこんなの
360:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:20:43.96 olB5vjj10.net
>>330
手応えとして数年後には人間では相手にならなくなるって予測出してるじゃん
そのコメントが、負け惜しみで撤退したのか、それとも本当にそうなりそうで
これ以上将棋界のプライドを叩き折るのは得策ではないと判断したかは
各々の考えで違うだろうが
361:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:01.68 bnfw50Lp0.net
>>347
プロ棋士や将棋連盟は言い訳つけて逃げまわる
同様に難癖つけて非難する
都合のいいハンデを要求してきてなおかつ上から目線
プロ棋士ファンは全員敵でソフト作者に難癖つけて絡んでくる
こんなもん続ける意味が無い
362:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:04.50 0V74lAMM0.net
>>346
いや、情報処理学会は別に将棋自体を研究してるわけじゃないから、そこまで煮詰める必要はないんだよ。
わかりやすい指針である人間に大凡勝てる状態になったので、研究終了ってだけ。
363:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:07.30 FmA2QRdP0.net
前回の電王戦最終局はバグではない
絶対に負けないというのがソフトの仕様ならバグだけど
364:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:15.11 rguQvKHm0.net
人間が負けだよ
機械好きは機械だけでやってて
365:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:46.01 Y7Hh7NJD0.net
人間が戦い方を対コンピュータ仕様にすれば
まだ互角以上に戦えるだろうが
そのメリットがないからやらないだけ
366:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:50.82 pUzKlvg40.net
羽生ってだっせえな
逃げてたのかよ
謙虚な顔してけっこうプライド高いんだなコイツ
367:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:21:53.88 znj9fYSB0.net
>>360
その予測が実現したあとで言えって話なんだが？
368:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:22:26.35 bnfw50Lp0.net
>>357
違うね
技術者、エンジニアリングの結果である成果を認めない、お前らプロ棋士側、プロ棋士ヲタの言動にほとほと嫌気が差してるだけだよ
369:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:22:28.32 dgpZUH4H0.net
将棋見てる人はコンピューターみたいな理詰めの強さなんか求めてないわけ
あっ！ッと言わせるような１手を見たい
コンピューターには無理
370:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:22:28.98 WPRRAKpA0.net
>>355
>>1のニュースは、あくまでも学会が活動をやめるだけ。ソフトウェア工学としては、もうやることがないんだよ。
ソフト同士の対決の電王トーナメントは今年もやる。
371:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:22:31.90 0P61FZll0.net
>>360
その予測に何の意味もないよね
なんで６３％とかいう中途半端なところでやめてしまうのか
確実とまでいうならやればいいじゃん
372:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:22:48.87 kGXKih/y0.net
>>4
囲碁はまだ人間が勝てるらしい
373:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:23:00.06 ETdOH5Cj0.net
羽生信者の心の声「良かったー冷や汗かいたぜ」
374:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:23:04.05 EPnt4+7j0.net
終盤の計算力はどんどんコンピュータと人間の差がついていくと思うから
対局の勝敗はコンピュータがどんどん圧倒していくと思うな。
ただ、コンピュータはプロと違って一から戦法、定跡を作れないんだよなぁ。
プロの作った定跡データをなぞって
計算力の違いでプロに勝っても
他人のフンドシで相撲とってるようなものなんでないか
375:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:23:16.83 bnfw50Lp0.net
>>367
連盟もプロ棋士も絶対そんな対戦やらせないじゃん
376:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:23:41.50 5zDWHbwB0.net
>>368
こんなバカがニコニコ動画一生懸命見てるんだぜ、歪んでるだろｗ金目的とは言え切り捨てるべきだろうに
377:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:24:37.27 rguQvKHm0.net
コンピューター側の人間ってこんななのか
価値観が違うな
378:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:25:05.38 dgpZUH4H0.net
コンピューター同士戦わせて興業が成り立つのかって言っても無理だな
プログラム作ってる奴も言い訳がましいカスみたいな奴だし魅力が無い
379:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:25:24.57 PuuYSreP0.net
二足歩行ロボットが100mを5秒で走ったらそりゃ凄いけど、オリンピック金メダリストの価値が落ちるわけじゃない
380:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:25:28.62 +f1EYOHH0.net
コンピューターで初形、初手からの完全解明をしてくれ
381:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:25:50.06 znj9fYSB0.net
>>375
公式戦でやらなくても
絶対勝てないレベルまで行ったら自然と分かることだよ
382:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:26:03.06 0P61FZll0.net
>>375
全部勝てばいいだけじゃん？
383:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:26:10.54 nrwENzZY0.net
サイコロ使わんので残ってんのは囲碁だけか？
囲碁は他のゲームのように相手の選択肢を狭めるのが楽じゃないし狭めても無視して他の地で暴れまくられたりするし
384:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:26:50.95 bnfw50Lp0.net
>>372
囲碁はプロの思考自体も極めてアナログらしいからね
見た目の『印象』で
「この辺はだいたい勝ってる」
「この辺はたいたい負けてる」
「総合的におそらく勝ってる」
とかいう判断してるらしい。
で、それをどうコンピュータで認識させるかって方法は顔認識システムとかと近いらしいよ。
385:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:27:11.05 WPRRAKpA0.net
>>376
将棋はニコニコなどのネット展開して、確実に新規ファンは増えたよ。そりゃ中には>>368みたいなのはいるけど、その手の人間は、どんな世界にもいる。
386:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:27:11.45 g2goC76j0.net
>>374
それはみんな一緒よ
今のプロは過去のプロの棋譜を参考にしてる
なんの情報もなくプロなってる奴なんていないよ
で、今はソフト同士の対戦をプロが取り入れたりしてる
おそらくソフトの優位性が強まるにつれ、人間の対戦よりも強いソフトを参考する世代も出て来るだろうね
387:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:27:36.34 8KUW8H4p0.net
反日偽善バカほど、分かりもしないコンピューター将棋に入れ込むもんだなｗ
388:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:27:49.50 bnfw50Lp0.net
>>376
ニコニコなんざココ2年見てませんが？
ニコニコ見てるとどうなるの？
389:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:27:53.52 ZWPIbVxf0.net
リアクションプレーがアクションプレーを常に上回っていくわけです。
だからそもそも定跡とかいう概念が必要ないわけです。
390:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:27:56.02 hR7dpkRq0.net
持将棋、角成らず、入玉とかは
まだ解決してないんじゃなかったっけ？
391:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:28:27.98 w3Gv8bxR0.net
どうしても将棋、将棋ファン側の根拠ない感情論と
コンピュータ側のデータの比較になるのよ
分が悪すぎる
392:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:28:35.08 Zj/oOA+X0.net
でも、プロ棋士の棋譜から学習をやってるうちは
性能の良い計算機が勝ったってだけで、人工知能が勝ったとはいえないと思う
ゼロから手を考えて棋士に勝つような物凄いソフトが出てきて欲しい
393:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:28:53.35 MGC0loJL0.net
>>390
成らずは解決以前の問題だろ
人的に外してただけで、組み込めば終わり
394:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:28:55.76 bnfw50Lp0.net
>>385
なに、その手の人間って
適当にレッテル貼ってないで具体的な反論してみろよ
395:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:10.86 ZWPIbVxf0.net
人間の限界は定跡にはまってその通りの予定調和的な試合運びをすることであり、
ソフトの開発が進めばそのような予定調和的なパターンは全く通用しなくなるし、常に新たな定跡を生み続けて勝負してるようなもの。
396:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:21.90 vCF8aWUX0.net
28角打たせたら「プロ卑怯！」だからな
やる意味無し
397:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:25.06 joGUqPgd0.net
最初から
「出来るだけ人間＞＞コンピュータとなるように」
という発想で二人零和有限確定完全情報ゲームのルールを作り上げていくって試みがあっても面白そうなんだがな。
ただ、開発者側が乗っかってくれるエが全く想像できないけど。。
398:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:26.63 ETdOH5Cj0.net
未だ５年前の論法（屁理屈）を並べてくる輩がいるんだな。
399:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:28.44 qwegHbS10.net
最近の対戦はちょっとなりふり構わないって感じのルールだったもんな
「半年？前にソフトを貸し出してそれ以後（バグが見つかっても）変更もさせない」とかだっけ
そりゃ棋士への尊敬心は薄れるわ 次はさらにどんなルールを押し付けてくるかもわからない
逆からみれば「対戦棋士を半年貸し出せ その間新しい勉強はさせない」って言ってるようなもん
さすがにみっともないわ 真剣に指して正々堂々を敗れた方がよかったよ
そういう態度での将棋でこそ尊敬は持続され、勝った棋士は賞賛された
400:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:30.86 bnfw50Lp0.net
>>392
プロ棋士も過去の棋譜で勉強してますよ？
401:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:40.87 dgpZUH4H0.net
プログラマーに棋士みたいな魅力のある人がいればこの戦いは続いていたと思う
ソフトの名前が前面に出てくるだけで作ってる人間がまったく出てこなかった
出て来てたのかもしれないけどまったく記憶に残らなかった
電王戦失敗したのはそこだと思う
402:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:29:54.71 FmA2QRdP0.net
今の将棋ソフトはそもそも人工知能と呼べるほどのもんじゃない
将棋にしか使えないし
403:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:30:09.63 XIiLZRD30.net
GPS将棋で東大のパソコン600台つないだガチ仕様で、
A級の三浦が、悪手もないのにボコボコにされてて決着ついたしな。
今の電王戦は、パソコンに制限つけてるからねえ。
404:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:30:42.99 5zDWHbwB0.net
>>385
どうせコンピュータが人間倒してスゲェーｗを見たいだけの連中でしょう
彼らは立派にコンピュータ同士の将棋を見守ってくれると思うよｗ
405:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:30:56.19 ZWPIbVxf0.net
SFの世界でも昔から言われてますが、人工知能が所詮人間の作ったものだから人間より創造性が劣ると考えるのは危険です。
人工知能や遺伝子操作によって生まれる新たな生物等は、明らかに人間の創造性を超える可能性を秘めている。
406:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:31:01.60 0V74lAMM0.net
>>392
それって演算量が必要な以外は何も変わらんぞ？
407:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:31:12.70 YNr2Xt6M0.net
>>391
ﾊﾌﾞﾆｹﾞﾀｰは思いっきり感情論だと思うw
408:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:31:35.24 3d7Ba85e0.net
まあポナンザに誰も勝てないもんな
409:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:32:06.57 WPRRAKpA0.net
>>392
現在の棋士だって、過去の大量の棋譜を見ながら研究してる。
人間が作った棋譜をソフト開発者が利用したからといって、それで人間と優劣がつけられるということでもない。
ひょっとしたら、原理的には、ゼロからルール内の手を乱数で生成しまくって、そこから学習させることは可能なのかも知れないが、その学習がある程度収束するまで、どんだけ時間が掛かるかわからん。
410:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:32:20.93 Svho0ddr0.net
>>392
人間も結局、棋譜や本や人に教わったり上手い人の見て覚える訳だから
コンピューターも棋譜等のデータ入力じゃ無くて対話式にデータ入れれば
人工知能っぽく学習らしく思えるかもな
411:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:32:49.32 rguQvKHm0.net
将棋とは離れるけど人工知能の発達を求めてない
人工知能が発展すれば、人間を支配するものになる危険性があるから
412:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:33:11.01 ExB4HANi0.net
>>10
それをしないのは空気読んでるんだろ
コンピューターに勝てなくなるのはわかってる事だけど
実際トップが負けると影響は少なからずあるよ
413:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:33:16.76 6QIVeumZ0.net
>>374
使えるライブラリは使って
コード量とテストすべき量減らすのは基本なので
プログラミングの文化視点ではそういうのは当然利用すべき
この手のあらかじめデータに基づいて処理するやつは
自動販売機のお金の判別などがある
このように他人のふんどし云々になるのは
基本的にプログラムはデータを生成するジェネレータとしては向かないから
何かしらの与えられたデータに対して処理を施すフィルターとして作用するのが基本
具体的にはシェイクスピアのような作品を0から作り出すようなプログラムとか
どの言語でも無理
414:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:33:24.48 EPnt4+7j0.net
>>386
それは違うなぁ
ポナンザ新手とか囲いとかは確かにあったけど
戦法そのものを作ったコンピュータはないでしょ。
人間プロは毎日、定跡を塗り替えてるけど。
415:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:33:28.60 0V74lAMM0.net
>>403
見ている人間の評価がコンピューター側の評価に追いついてないだけ。
416:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:34:06.60 hR7dpkRq0.net
>>393
組み込んだら読み込みが遅くなる
弱くなる可能性があるから外した
って話でしょ？
それは解決とは言わんのではないかなぁ
417:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:34:41.45 ETdOH5Cj0.net
過去の棋譜を見たことのないプロ棋士っているのかね？
プロの皆さんはアナグマとか腰掛け銀とか知識０で自然発生的に指してるのかね？
418:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:34:46.56 qxGdeCT00.net
COM厨が涙目で連投してるスレはここですか？ｗｗｗ
ファイナルでぼっこぼこにされて負けた雑魚プログラマーたちって生きてる価値ないよね
10年後20年後の連中にぷぷって笑われ続ける人生確定！おめでとう雑魚プログラマーたち
419:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:35:29.06 WPRRAKpA0.net
>>401
>プログラマーに棋士みたいな魅力のある人がいればこの戦いは続いていたと思う
叡王戦という形で続く。ドワンゴがスポンサーとしてある限り。
>>1は、あくまでも情報処理学会としては、コンピュータ将棋を扱うことをやめる、というだけのこと。
まぁ現時点では、情報処理学会としては、ボナンザメソッドを超える手法は無い、作れない、ということなんでしょ。
420:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:35:32.67 YNr2Xt6M0.net
>>409
そこは研究方針の問題だな
「コンピューター同士のみの対戦データで人間の棋譜を越えられるか」
って命題に挑戦するかどうかは研究者次第
421:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:35:52.43 GEVTvGZn0.net
コンピューターと人間で勝負してる事自体アホだよね
猿と人間が勝負してるのと同じ感じ
422:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:35:57.58 FmA2QRdP0.net
角成らずの件はあのソフトだけが持ってる単なるバグ
423:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:36:37.70 0P61FZll0.net
学習機能を備えたソフトを開発すりゃいいじゃん
そしたらアマにばれた弱点突かれなくても帰りうちにできる
424:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:36:38.64 8t+8+tE60.net
羽生に挑戦したいならそれなりの金を出してもらおうか
425:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:37:45.17 dgpZUH4H0.net
>>420
創造力のあるコンピューターが出来たら地球上に人間なんか要らなくなるな
426:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:38:45.88 ETdOH5Cj0.net
プロ信者なんて実際将棋やらせりゃ激弱でしょ。
427:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:38:52.28 joGUqPgd0.net
志ある若いプロ棋士は皆羽生に挑戦できるような高みを目指して
魂を削り合うような戦いに人生を賭けてるのに
羽生より格下の棋士にハンデ戦要求してるレベルの連中が
「さっさと羽生とやらせろ！」ってどんなヤカラだよ。
428:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:38:58.26 agy9hzTV0.net
将棋って囲碁と比べてルールに美しさがないよな、駒の初期位置にも動き方にもこのルールでないといけないことはない
コンピュータ云々の前にその時点でどうなのって感じだが
429:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:39:03.42 ZWPIbVxf0.net
少なくとも将棋にとって人間はコンピューターソフトの下位互換であることは確定してますよ。
人間にやれてソフトにやれないことはないが、ソフトにやれて人間にやれないことが多いというか、遥かに効率と速度が悪いだけ。
430:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:39:14.46 g2goC76j0.net
>>414
戦法を作ることを目的化してないよ
よりその状況での最善手を追求してる
その中で人間が気付かなかった手が見つかってるだけ
431:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:39:19.78 YNr2Xt6M0.net
>>422
違う
ボナンザ系のプログラムがその効率よい手法故に持つ共通の穴
あれをバグと言ってる人は単なる無知
432:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:39:23.22 dyCXw3uw0.net
将棋がなくなってしまうので、
連盟が泣きついて大人たちが了解したんだろ
433:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:39:40.84 XtLTgjr+0.net
一発勝負ならもう人間より上なんだろうけど、
プロに研究されたらまだやられるような穴があるんだろ
それで勝利宣言なんて言えるのかね？
一発勝負なら藤井システムだって天下取れるよ
434:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:39:58.52 KaX+E5hG0.net
>>1
これは、ソフト開発者側の武士の情けだな。
羽生が木端微塵に打ち砕かれるところなど誰も見たくない。
将棋ファンだけでなく、ソフト開発者も見たくない。
あっけない結末だが、人情としては仕方ないだろう。
435:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:40:24.12 0P61FZll0.net
>>429
確定してるの？何を根拠に？
436:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:40:58.72 dgpZUH4H0.net
プロなんだから金さえ積めば羽生だって受けるよ
やって欲しかったら出せば良い
437:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:41:31.11 o2Wcf2aH0.net
学術的にコンピューターが2015年に上回ったとされるわけだな
囲碁は2050年くらいかな
438:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:41:34.56 FmA2QRdP0.net
>>431
seleneのはバグじゃん
他のソフトは対応できるでしょ
439:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:41:41.60 0V74lAMM0.net
>>425
創造力は理詰めからも生まれるよ。
第三者から見て飛躍していると創造性とか創造力とか言われるだけで。
440:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:41:44.82 QFX96ixd0.net
>>420
人間レベルでは考えもつかない新定跡ができた時が人間を超えた時だろうな。
今は人間の後追い、モノマネで「人間に勝ったぜやったぁ！」って勝手に宣言してる
幼稚なレベルでしかない。
441:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:41:57.79 XtLTgjr+0.net
>>431
それは２八角戦法の話じゃないのかｗ
442:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:42:25.95 joGUqPgd0.net
>>429
チェスですら人間がコンピュータ使うのが最強なんだってば
それに追い付いてようやく上位互換と言える
443:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:42:35.35 WPRRAKpA0.net
阿久津vsAWAKEの２８角は、あれは現在のボナンザメソッドに基づくソフトの共通の弱点。２８角だけじゃなく他にも似たような弱点はあるそうな。
ソフトは、広く浅く読むのが強い。人間は、狭く深く読むのが強い。
あの２８角を特定の条件分岐を使わずに原理的に回避しようとすると、物凄く深く読むか、物凄く激しい枝刈りをするか、そのどちらかになる。
物凄く深く読むのは、マシンパワー、時間的に不可能に近い。
激しく枝刈りすると、ソフトの長所である「広く読む」ことを犠牲にしなければならない。
444:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:42:38.29 Svho0ddr0.net
プロだから金だけじゃ無理なんだろ
フリーじゃなく属してるんだから
445:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:43:04.09 0P61FZll0.net
>>431
そもそもバグって何なのかって話だな
欠陥ということならあながち間違いではないのかも
そもそもバグなんて全く言い訳にならないんだけどな
粗末なソフトですって言ってるようなもん
446:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:43:04.51 ZWPIbVxf0.net
昔から八百長というか、創造性皆無の定跡どおりのプロレスなんてたくさん存在していたわけです。
それこそプロレス以下の最悪なコンテンツになりますが、アイドル棋士とかアクター系の棋士を使って演出して興行を盛り上げていく方向性でしか生き残らないでしょう。
それもあと10年もてばいいほう。オタクに媚びる方向しかありえないですよ。もともとそういった層と親和性が高いですからね。ガラパゴスオタクの興行です。ネトウヨみたいなもの。
447:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:43:06.84 g2goC76j0.net
>>433
だからもうソフトは自由に貸し出し状態だし、いくらでも研究出来るんだわ
別にソフト製作者は隠してもいない
フリーソフトでタダで配ってる
連盟にもポナンザ貸し出しして、好きなだけ対戦して、研究してOK
この状態でもプロ棋士は勝てなくなってる実情があるんだわ
448:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:43:24.65 ExB4HANi0.net
そんなリスクある闘い受けるわけねーじゃん
羽生がやりたくても周りが止めるだろうな
449:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:43:31.19 bnfw50Lp0.net
>>425
2045年問題という問題提起がなされてる
ムーアの法則が若干鈍足化してるんで2100年くらいに成るかもしれんがいずれ起こる可能性が高いよ
450:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:43:37.15 gHAuOUt50.net
セックスだって電マに勝てないし
人間ダメだな
451:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:44:34.80 Yejls9Jj0.net
コンピューター名人同士で将棋する時代に突入したわけね。
452:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:44:42.14 8t+8+tE60.net
定跡はデータとして機械学習に使ってるけど
思考ルーチンは人間とは全然違うんだよなあ
少なくとも人間は盤面を三駒の位置関係で分解して
ポイントの和を計算したりしない
453:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:44:56.58 EPnt4+7j0.net
藤井システム、ゴキゲン中飛車をコンピュータが作ったり
一手損角換わりの可能性を追求して定跡採用するのは
永遠に不可能だと思うんだよね。
どんなに計算力で終盤押し切っても
新しい概念そのものをコンピュータが作る事は不可能だと思う。
>>413さんが詳しく解説してる通りでね。
逆にコンピュータが一から戦法を作ったり
シェイクスピアのような戯曲を作れるようになったら
人間以上の人間の脳が生まれたようなもんで
ターミネーターの世界みたいになるんでないか。
454:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:45:02.69 Zj/oOA+X0.net
言いたかったのは人間とソフトの優劣じゃなくて
過去の棋譜を見て学習しているうちは、人間の延長線上にある計算機にしかならなくて
そんなの俺達が想像してた21世紀の人工知能ってのとはかけ離れてるんじゃないかってこと
455:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:45:34.54 8t+8+tE60.net
なんか最近IDかぶり多いお
456:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:45:48.25 g2goC76j0.net
>>440
そんなこといったら今のプロも過去のプロの後追いモノマネだぞ
過去の資産を利用するのはどの世界でも共通ですよ
457:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:46:06.21 DOu3ZXfM0.net
「もう寝るわwwwwwwwwwwwww」とか
458:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:46:18.98 YNr2Xt6M0.net
>>440
いや、コンピューター自身が新戦法を発表しないと超えたとは言えない
今のソフトは自分の打ち手が他者に評価される新手と解析出来ない
人間が評価してあげないといけない
459:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:46:22.79 0P61FZll0.net
>>447
たしかに強くなってるけどこの前もひどい負け方をしたし
今の状態で将来人間が相手にならなくなるのは確実なんて言われても
納得できるわけないよね
460:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:46:49.75 3d7Ba85e0.net
>>448
表に出ないだけで裏ではやってるだろうしな
確か連盟が各棋士にソフトと3番勝負させてデータ取ったなんて話もあったよな
461:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:47:06.18 971t+Ekv0.net
>>420
これはやらせてみたいなぁ。
今まさに将棋が生まれたとして。
想像もできない定石が生まれそう。
462:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:47:19.03 EPnt4+7j0.net
>>456
コンピュータがシステム、ゴキ中、一手損、KKSを作る事は永遠にないと思うけどね。
463:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:47:28.09 tOmyWGGT0.net
羽生善治の将棋で満足してる連中は、所詮、馬鹿なんだよね
人間の知能なんてドングリの背比べ
464:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:48:07.65 0Sfpwfrp0.net
いくらもらったんだよ
465:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:48:19.32 ETdOH5Cj0.net
数年前のコンピュータ数百台つなげたやつは凄かったなぁ
Ａ級上位の三浦でも勝てなかった。
今最強のソフトをあれで動かしたらどうなるんだろう？
名人も大気圏外まで吹っ飛んじゃうんじゃないの？
466:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:48:36.57 ZvYGF9Wa0.net
目的を達した
今まで育ててくれてありがとう
もう用はありません
さようなら
467:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:48:42.08 joGUqPgd0.net
>>456
コンピュータは人間の膨大な棋譜を研究できるのに、
人間側は本職の片手間にコンピュータと直接対局するぐらいしか研究しようが無いという問題の話じゃない？
もしもコンピュータが人間の棋譜を一切参考にしなくても強くなれるなら、
この点のアンフェアさは綺麗に解消される。
468:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:48:49.04 YNr2Xt6M0.net
>>445
だからボナンザ系のソフト同士を対戦させると
あの手は決して打たない
お互いが相手の穴を突かない優しい世界
469:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:49:11.80 0P61FZll0.net
>>465
プロ側も全員参加で
470:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:49:43.31 tOmyWGGT0.net
将棋の駒の動きは簡単に確率計算ができるからね
人間が負けるのは時間の問題だった
羽生善治の・・・いや将棋を楽しむ時代は終わった
テレビで将棋見てるのは人生が終わった奴らばかり
471:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:49:50.96 joGUqPgd0.net
>>468
共通の穴があるから打てる側もその手が有効だという事にも気付けないってだけだろ？
472:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:50:02.72 olB5vjj10.net
>>367
もし本当にプロ棋士側がそれを望むなら、PC側にレギュレーションなんて設けなければいいだけ
圧倒的な演算力を駆使すれば人間が太刀打ち出来ないようになるのは素人目にも明らかだったよ
ただ、そうしたらプロ側がサンドバッグになるのは目に見えていた
だから途中からF1みたいに制限課していって、機能制限したんだが
それでもプロ側の劣勢は覆せなかった
プロ側がPC側のバグや仕様を突いて勝つ方策はもちろん当たり前に突き詰める戦法だし
俺もそれは否定しないが、レギュレーション的にも行き詰まったのもあるし
裾野の将棋ファンも増えたようだし、これ以上PC側に圧倒される現実を晒して
将棋界を敵に回すことにしてまでやるような興業じゃなくなったってことだよ
473:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:50:06.18 g2goC76j0.net
>>459
そりゃソフトだって、人間だって人によっては強さはマチマチだわな
あるソフトには穴付いて勝つこと成功したからとそれが全てに当てはまるわけじゃないよ
てか当てはまるないことのが圧倒的に多いわな
474:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:51:48.05 903OLorL0.net
コンピュータに怖気づいてやんのw
475:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:52:37.80 ETdOH5Cj0.net
>>469
全員参加って何？
ドリフターズ？
476:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:52:54.77 joGUqPgd0.net
>>472
近未来の二足歩行のロボットが機能制限無しで白鵬と相撲取ったら電車道に決まってるじゃん
それを公平と感じる客がいないから絶対やらないだけで
477:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:53:26.85 g2goC76j0.net
>>467
ソフトが人間と同じように何百年とかけていいなら機械学習で人間より強くなるよ
しかし過去の資産があるのに、わざわざそれを利用しないってもね
強くなるためにやってるわけだから過去資産あるなら過去資産利用した方が効率いいわな、人間にしろ、ソフトにしろ
478:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:53:27.12 ExB4HANi0.net
多分今ならまだ羽生のが強いだろうけど
やればやるほどコンピューターに勝てなくなるのは見えてるからなぁ
そんなもの誰も見たくないでしょ
479:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:53:49.05 0P61FZll0.net
>>473
現状ではそのマチマチなレベルで勝ったり負けたりなわけでしょ
でも>>1には数年後には人間が全く相手にならなくなるのは確実ってなってるから
じゃあなんで今の中途半端な推定勝率６３％でやめてしまうのか？って思うね
480:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:53:50.47 YNr2Xt6M0.net
>>461
そもそもコンピューターが将棋に「興味」持つのかわからないけどねw
逆説的だが「プロ棋士負かしたい」って命題に拘ってたら
AIの進歩にはつながらないと思うよ
481:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:54:19.96 Sfpu9sQ/0.net
少し残念なきがするけど
今後はこういうのにも期待かな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
482:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:54:47.36 joGUqPgd0.net
>>477
だが好むと好まざるとに関わらず、
人間の弱点を研究してるようなもんだからな
483:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:55:17.93 0P61FZll0.net
>>475
そうそう 何台もつなげるのなら
人間側も何人用意してもいいんじゃね
それで強くなるのか知らないけど
484:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:55:55.76 g2goC76j0.net
>>479
いやハンデマッチでもソフト圧勝ですよ
プロ側が勝つ方が珍しいんだよ
485:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:56:55.84 ETdOH5Cj0.net
コンピューター対人間ということだから、何百台つなげようがスパコン持ってこようが
いいでしょ。
そういう理屈は将棋でいえば低級の手。
486:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:57:49.63 XtLTgjr+0.net
人間＜Ponanza＜AWAKE＜阿久津
つまり阿久津が最強
487:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:57:57.89 tOmyWGGT0.net
>>480
AIを将棋に勝つために使うの？
時間の無駄でしょｗ
もっと有意義なことに使ったほうがいい
将棋なんて所詮幼稚な遊び
488:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 22:59:09.89 0P61FZll0.net
>>484
圧勝と言われましてもね
１には推定６３％と書いてありますが
489:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:01:17.95 8TLqsZi70.net
>>5
実際にシュミレーションした将棋では勝っちゃったのが更に笑えるよな
490:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:01:32.64 YNr2Xt6M0.net
単純に人間に勝つだけなら
「持ち時間無制限、退出禁止」にするだけで勝てる
これはコンピューターが飲食も睡眠も不要な利点を利用している必勝法w
491:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:01:41.16 ETdOH5Cj0.net
じゃあ１０００台のコンピュータを１つの箱に入れてしまえば１台のコンピュータじゃない。
492:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:01:57.11 EPnt4+7j0.net
>>477
コンピュータがシステム、ゴキ中、KKSを作ったり
一手損の可能性を模索する時代ってくると思う？
493:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:02:55.67 cnI0n4Fg0.net
チェスの王者はコンピューターに挑んだのに
羽生は逃げ回ってみっともねえな
494:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:03:32.67 uxxu9dYI0.net
>>177
天保で負けるのスーパーリアル麻雀だっけ？なんだっけ（´・ω・｀）コインいれて始まった途端
「ﾃﾝﾎｰ」
ｼﾞｬｰﾝ
で終わる奴厨房の頃貴重な小遣い投入したのにﾃﾝﾎｰで負けて泣きそうだった
495:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:04:00.74 g2goC76j0.net
>>488
A級棋士10人に63％の勝率で、レーティングは最高レベル…
このぐらいの実力あるから電王戦ではハンデマッチでありながら10勝5敗の成績なんじゃね
ハンデ戦これなら圧勝だよ
ハンデなきゃプロ側は1～2勝ぐらいじゃないかな
496:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:04:13.12 81KblKDG0.net
>>459
いまでもハードの制限が無ければ人間のはるか上にいけるんだけどな
この前のバグ、ハメ手も容量制限によるところが大きい
問題はボナンザの改造大会になって3流開発者がデカイ顔をしてるってこと
こんな状況だと新しいブレイクスルーなんかも起きるわけないし、ソフトはソフト側で進化が停滞してるのが現実
電脳戦もPCの容量制限とかちょうどいいハンデを見つけるだけの大会になってる
497:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:04:23.04 NrJmyWko0.net
>>487
具体的に幼稚でない遊びって書いてみろ
どうせ叩かれるのイヤで逃げるだけの臆病者が何を必死になってるの
498:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:05:47.68 DSLfWCNu0.net
人間は盤返しができる
499:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:06:20.16 xkcil+L3O.net
コンピューターの強さ＝資金
資金調達ができなくなったんだろうね。
500:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:06:38.24 ETdOH5Cj0.net
１０００台に言いがかりをつけるなら、その１０００台を１つの箱に入れてしまえ。
そうすれば１台のコンピュータ。
501:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:06:57.17 ExB4HANi0.net
人間じゃ出来ないことあるからコンピュータあるのに
未だに人間の可能性にしがみ付いてる奴はさすがに哀れ
502:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:07:14.00 olB5vjj10.net
>>476
おれはあくまでプロがサンドバッグにされてから勝利宣言しろと言ってる
>>367に問い質したまでだから
俺は、興行的に行き詰まってきてるからそうなる前に
双方が引き際を心得たって話だと思ってるってだけ
PC側の一方的な勝利宣言が気に触る触らないは個人差あるかもしれないけど
気に食わないっていう将棋ファンの感情論で済んでるなら今が引き際だよ
503:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:07:23.89 0P61FZll0.net
>>495
今年はプロ側が勝ち越したからねえ
まあ10勝5敗で圧勝というならそうなんだろうね
504:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:09:20.99 g2goC76j0.net
>>503
10勝5敗って結構な実力差なんだけど
それよりもハンデ付けて貰ってこの成績なんだよ、プロ側は
早い話が手合違いの実力差
505:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:09:35.13 YCeeBRbAO.net
負けそうになったら電源ぶっ壊せ！
506:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:09:42.17 7uDfWj4s0.net
酷い負け方したもんな
連盟もあんなのと羽生さんを戦わせたくないだろうよ
507:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:09:59.99 YNr2Xt6M0.net
>>501
どうして自分をそこまで貶められるのだろう
人間って不思議だねw
君はとりあえずコンピューターに呼吸を任せてはどうだろうwww
508:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:10:56.59 0P61FZll0.net
>>504
ハンデ戦うんぬんは誰が言ってるの？
509:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:11:19.43 QCdM641a0.net
初戦人間同士の戦いのゲームなんだから
510:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:11:40.92 YCeeBRbAO.net
コンピューターなんか過去のデータで勝ってるようなもんだ
511:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:12:19.20 YCeeBRbAO.net
コンピューターなんか自分で考えてるわけじゃない
512:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:13:52.35 dgpZUH4H0.net
真っ新の状態のコンピューターに将棋のルールだけ教えて人間に勝てるところを目指してほしい
そうなったらもう人間なんて要らない安心してバトンタッチできる
513:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:14:06.67 g2goC76j0.net
>>508
プロ側にも勝てるチャンス与えるために
ハード制限
ソフト事前貸し出し
その間のバージョンアップ禁止
これだけソフトに縛りを付けてもプロは負け越してるんだよ
この状態でないと対戦が成立しないぐらいの実力差になっていて、この条件でもプロは大きく負け越しるんだよ
514:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:14:29.13 nP7USepG0.net
２八角打たなくなったら認めてやる
515:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:14:55.77 RuLMUxxy0.net
コンピューター＞人間 としたい人は何故かバグ（）利用を非難するよね
長短含めて実力でしょうに
516:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:15:02.20 joGUqPgd0.net
>>504
今までずっとハンデ戦どころではない接待対局だったことが、
巨瀬の最後の負け惜しみによって浮き彫りになってしまったからなあ。
517:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:15:41.21 0P61FZll0.net
>>513
それでソフト側はプロにハンデを与えてるというようなことを言ってるの？
518:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:15:49.13 o6H2LUDD0.net
ところでこれを言っている団体の人たちは勝負していたの？
まさかZ戦士チームの脇で勝利宣言しているサタン軍団じゃないよね？？
519:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:16:35.12 ETdOH5Cj0.net
ゴチャゴチャいうのはCOM対名人の決着がついてから。
520:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:16:43.12 g2goC76j0.net
図式的にソフトが横綱で平幕がプロ
普通にやっちゃ勝負にならないから胸かしてやってる状態
521:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:17:16.26 fr3B1CDj0.net
何とも日本的な終わり方ｗｗ
一流棋士と白黒つけてやめろよ
522:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:18:27.45 YNr2Xt6M0.net
>>511
そもそもAIじゃなくて人間を補助するエキスパートソフトだからね
人間という評価者が必要な時点で知能ではない
523:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:19:14.34 3d7Ba85e0.net
叡王戦は続くだろうからプロ棋士ｖｓソフトは続くんじゃね？
ソフト自体の需要はゲーム等々でいくらでもあるわけだし。
524:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:19:45.92 EPnt4+7j0.net
>>520
んで、コンピュータがシステム、ゴキ中、KKSを作ったり
一手損の可能性を模索する時代ってくると思う？
SFのように
コンピュータが自分でプログラムを書いて人類を上回る時代が来ると思う？
525:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:20:14.33 olB5vjj10.net
>>518
>コンピューターの技術者らで作る情報処理学会は平成２２年、将棋のトップ
>棋士に勝つことを目的にプロジェクトを立ち上げ、日本将棋連盟に「挑戦状」を突きつけました。
PC側を取りまとめてる団体なんだから問題ないと思われるが
526:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:20:18.75 ExB4HANi0.net
考えてないとか知能じゃないとか棋士オタの断末魔が見苦しいｗ
527:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:20:56.09 g2goC76j0.net
>>517
ソフト側の人はもうまともにやっちゃ勝負にならないから、どうやって拮抗させるか考えるべきという発言になってる
ノートPCにスペック下げればとかね
元々はハード制限も事前貸し出しもバージョンアップ禁止もなかった
けど、これだとプロ側が弱過ぎて話にならないからドワンゴ主導でハンデ付けるようになった
ソフト側の人は反対した人もいたけど、プロよえーからその条件でいいよとなった
もう手加減してあげなきゃならない構図になってるんだよ
528:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:21:04.57 0P61FZll0.net
継盤を使ってやって森下が勝ったこともあったな
ポナの開発者が人間とコンピュータの間はルールは難しい
継盤使って勝っても胸を張るべきだみたいな感じで言ってたな
529:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:21:41.27 amGUuMEv0.net
コンピューターは今後は段階的な強さを如何に表現できるかだろうな
将棋ソフトは最善手はうてるけど一般人にとっていい相手にはなれないからな
530:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:30.08 NCuSHIEW0.net
プロスポーツ
パワーやスピードは機械に敵わないまでも、決して常人には
真似できない域の動きを魅せるプロはまさに人体の機能美
STG、アクションパズルの全一プレイヤー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
宇宙を計算する現代のコンピュータが全力を尽くしてもカスりもしない
全一プレイヤー頭脳が描く理解不能の理論は数理の美
囲碁・将棋
盤面には煌びやかな姿こそないが、近年でこそ宇宙を計算する現代の
コンピュータが全力を尽くして迫るプロの頭脳が描く棋譜は数理の美
ちなみに将棋のAIも本当は単純な総当りで答えを見つけてプロに勝ってる
だけで、高度な計算で解析してプロに勝ってるわけではない。
格ゲープロ（笑）
全てにおいてCPUの下、決め打ちじゃんけん暗記単純作業に読みや反応という
子供騙しの戯言で素人にも再現できるキャラの動きを見せつける（笑）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
有名なウメハラの全弾ブロッキング「背水の逆転劇」w
暗記パターン作業の練習で出来るｗ
凡人が超やりこんで出来る範疇だから凄くないｗ
ブロッキングはレバーを前に入れるだけｗｗｗの単純作業だしなｗｗ
あの状況なら春がスパコンで削り殺しに来るのはバレバレだから
事前入力余裕。読みとか言う程のものではなく、単なる予定調和ｗｗ
そして相手のウメハラ同様、格闘ゲーしか出来ない暗記単純作業員がｗｗｗ
パターン通りにｗｗ削り殺しにスパコンを出してきよったからｗｗ梅原は
レバーを前に入れるだけの単純作業ブロッキングｗの後は体に覚えこませた
コンボ作業を練習通り作業するだけｗ全部通ったのは梅原の体に覚えこませた
暗記知識とコンボ作業の練習成果と、ジャンケン運が良かっただけｗｗｗ
大会のプレッシャー云々は人間性能と関係無しｗｗ
要するに、誰でも同じ状況で同じ事をできるわけだからｗｗｗｗ
531:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:32.43 8X1oEmO90.net
なんだこれｗ
ネット弁慶の勝手に勝利宣言と同じじゃないかｗ
532:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:33.47 1cmn4Do40.net
ノートパソコンに負けたのが
余程ショックだったのかな。
頭脳ゲームだと思われてた将棋が
事務処理肉体労働へと転落した。
533:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:33.79 LnXLKvGf0.net
この人たち、学会を名乗るからには論文なりなんなり成果を示してから目的を達したといってるわけ？
534:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:35.31 0P61FZll0.net
>>527
誰がまともにやっちゃ勝負にならないって言ったの？
まともにやるってどういうこと？
535:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:49.31 TjlK/DzkO.net
強かったよ
それだけは認めないといけない
536:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:22:59.42 rguQvKHm0.net
どうしてそんなに人間と機械を勝負させたいの？
機械の方が強いのはわかってるんだから機械だけでやってればいいのに
537:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:23:15.46 g2goC76j0.net
やねうら王の作者なんて『ソフト側はもういっそスマホでやってもいいじゃないですか』ぐらいいってるよw
538:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:24:10.40 qZTjRC2s0.net
この団体はドワンゴにおいしいところ掻っ攫われて、やることなくなっただけやろ
叡王戦という
人類とコンピュータのあり方に正面から向き合う巨大プロジェクトは
まだ始まったばかりだ
539:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:24:22.82 ETdOH5Cj0.net
プログラムの欠陥を散々暗記して、なおかつソフトの改良不可というのは卑怯だろ。
540:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:24:57.93 dgpZUH4H0.net
>>524
いつか間違いなく来るよ生きてる間に来るか解からないけど
今の人類を滅ぼすのはコンピューターだろう
手塚治虫の漫画の世界だね
将棋がどうこうよりこういう話した方が面白いんだけど
541:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:25:07.11 Iys6ps8y0.net
あれ？これって成らずしたらコンピューターが理解できなくて負けるんじゃなかったっけ
542:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:25:41.56 g2goC76j0.net
>>534
ソフト側の人はそういう発言してるね
要するにこっちが手加減しなきゃ勝負にならんよね、やれやれwという感じ
543:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:26:03.08 YNr2Xt6M0.net
>>526
断末魔だと評価しているのは君という人間でソフトではない
つまり断末魔を上げさせたいという君がいて
初めてソフトに意味が生じる
君のような人が多ければソフトはさらに強くなるし
いなければ開発もされず衰退する
544:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:26:07.61 1cmn4Do40.net
>>539
頭脳ゲームと思われていた将棋が
暗記ゲーだったとは・・・。
545:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:26:31.10 0P61FZll0.net
>>542
誰が言ってるの？
ソースないの？
546:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:27:56.47 amGUuMEv0.net
しかしプロの棋士を馬鹿にしてるひとは
社会的に認めらた人間を貶める材料があることが嬉しくてしかたないみたいな
陰湿さを感じてうんざりするね
547:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:29:33.09 fr3B1CDj0.net
森田将棋のCPUは一手に30分かかるんだが
処理頑張ってるなあと思えて愛くるしいよ
548:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:30:31.67 ETdOH5Cj0.net
プログラムの欠陥を散々暗記して、なおかつそのプログラムの改良不可というなら、
人間側も過去にヘタこいて負けた手をそっくりそのまま指せよ。
手を変えることなく指せよ。
549:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:31:11.54 xlml4jH40.net
圧力が掛かったか
名人倒すまでやれよ
550:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:31:12.48 olB5vjj10.net
>>545
将棋電脳戦のwikipediaにこんなの載ってた
>第3回電王戦第5局終了後の記者会見において、第2回・第3回電王戦の結果を受け、ソフトがプロ棋士に対して
>駒を落とす対局も検討されるべきではないか、としたやねうら王開発者・磯崎の発言に対し、ハンデの可能性として
>「1手15分、継盤使用」という考えを披露したことにより、ドワンゴからこのルールによるリベンジマッチとしての開催が提案された。
>最終的には持ち時間を使い切った後の秒読みは10分、使用できる継盤の数は2つとし、盤からやや離れた場所にテーブルと
>椅子を設置しその場所で検討できるセットが用意された。森下はこのルールであれば負けることはあり得ないと考えていたが、
>事前にツツカナ相手に同一条件で三度テスト対局を行ったところ、いずれも敗北したという。
簡単に調べた範囲では、この時点ですでにハンデに言及した開発者側からのサジェストがあった模様
551:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:31:15.14 joGUqPgd0.net
>>542
？？「その手指されたらウチの子が読み間違えるって分かってて指すなんてズルい！！」
552:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:31:37.00 g2goC76j0.net
>>545
『電王戦 やねうら王 ノートPC』とか『電王戦 やねうら 王スマホ』とか
後、ボンクラーズの作者の伊藤英紀なんかもちょくちょくいってるんでググってみな
553:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:32:22.07 +DHaIW++O.net
これからは木村一基八段の時代だ
554:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:32:29.54 3d7Ba85e0.net
別にソフトのほうが強かったとしても人間（プロ棋士）は困る事なにもないんだろうけどな。
ソフト同士の対局見ても、それがどんなにはレベルだとしても別におもしろくないし
555:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:32:57.06 zFhg9cgt0.net
まあ、まだ人間の面子が立つとこで終わらせてやるわってとこだろうなあ
556:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:32:57.40 1cmn4Do40.net
>>548
森内かよ
557:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:33:35.61 g2goC76j0.net
>>550
もう開発者とドワンゴはプロ棋士は格下扱いなんだよね
プロが弱いからどうやったら拮抗した勝負になるかを考えて上げてる段階というねw
558:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:33:35.77 dgpZUH4H0.net
>>554
開発者がもっと前面に出て来てその人に魅力があれば見るよ
カスみたいな奴だから見ないｗ
559:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:33:49.27 0P61FZll0.net
>>550
ハンデと言ったのかよくわからないね
そもそも人間とコンピューターの対等な条件なんて誰も決めることができないでしょ
継盤使えばハンデって誰が決めたの？
560:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:34:16.83 FVXoyPiY0.net
羽生名人に勝ち越してる渡辺棋王に勝ち越してる深浦銀河
561:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:34:56.79 ejCOOrjB0.net
羽生はなぜやらなかった？
562:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:35:05.83 g2goC76j0.net
>>559
涙目ふけよ、みっともない
563:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:35:54.81 rmGTAoF80.net
コンピューターと対局した後に作った奴とも対局したらいいんだよ
そしたらどっちも顔が立つわ
564:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:35:55.20 joGUqPgd0.net
>>559
俺もそう思うけど、
継盤の使用には寧ろ棋士側に拒否反応があるみたいだな
565:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:37:02.34 g2goC76j0.net
手加減して貰ってる時点で察しろよ
566:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:37:45.58 joGUqPgd0.net
>>565
手加減して貰ってるのはコンピュータ側やろ？
567:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:38:21.14 0P61FZll0.net
>>564
森下はやるつもりなかったみたいだね
対局再開もしたくなかったようだし気持ち悪いのかな
568:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:38:38.17 rguQvKHm0.net
機械のほうが強いとわかりきったんだから、機械同士だけでやってよ
569:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:39:56.20 EMcg6I7m0.net
>493
ディープブルーの時のように50万ドル用意すればやってくれるんじゃね？
570:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:40:33.68 g2goC76j0.net
スペック制限かけて貰って、ソフト事前貸し出しして貰って、更にその間のバージョンアップ禁止でもまだ足りないと
乞食すっなw
実際、スマホレベルまでハンデやってもいいと思うんだ。これだとプロ側ホルホル出来るでしょ
571:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:41:05.86 YtnnZxVJO.net
>>33 おれは88だｗｗ
572:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:42:42.39 joGUqPgd0.net
>>569
最後は金目か
>>570
本当に勝ちたいだけの乞食なら
「事前に周知されてる相手の弱点を突いてはいけない」
はその全てを擲っても欲しいぐらいのハンデだなｗ
573:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:43:20.39 FVXoyPiY0.net
ハードの進歩のおかげやな
574:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:43:22.89 3d7Ba85e0.net
>>567
森下は継番使えば普通に勝てるだろうと考えてたけど、練習で5番やって一度も勝てなかったらしい。
ファンに負ける姿を見せるだけでは申し訳なから、せめてプロの思考を言葉に出して披露しようということで
マイクを付けての対局になったらしい。
そんな裏話は別にしなくても良いだろうに、真面目な人がらに関心したわ。
575:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:43:42.26 dgpZUH4H0.net
結局機械同士でやっても儲からないからプロ棋士に擦り寄ってきてるだけなんだよね
576:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:44:43.43 5zDWHbwB0.net
コンピュータ同士戦わせるなら最早将棋である必要がないよな
人間の考えた定石も無いもっと面白いゲームを一から考案したら？
577:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:46:07.23 8PJT1Wyf0.net
ノアだけはガチ
578:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:46:11.47 QeiEZ1I30.net
羽生終わってんな
完全に馬鹿にされてるやん
まあ逃げ続けた羽生が悪いわな
逃げ=負け認めたようなもんやし
579:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:46:29.47 M+oA6Qnc0.net
>>165
いい加減にしてくれその口臭さ
580:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:46:31.61 KGvvYHfa0.net
何だつまんね
581:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:46:54.38 yjDIe/Fl0.net
羽生、逃げ切り成功～
オメ！！！
582:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:49:12.29 0P61FZll0.net
>>574
まあ練習と本番は違うからな
人間同士で継盤を使えばどれくらい違うんだろうな
583:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:50:00.34 QeiEZ1I30.net
羽生はコンピュータから逃げたヘタレやしな
何が羽生マジックじゃ笑わせんなコンピュータ以下のゴミが
プロのくせに逃げるような奴は今すぐ棋士辞めた方がええんとちゃうんけ
584:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:50:26.14 DkK/DJXM0.net
後から電王戦立ち上げたドワンゴが全部かっさらってったな
去年あたり、またあからとやる企画あったけど相手にされなかったんだろう
585:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:51:10.19 upxWgEpcO.net
馬鹿かよ、まだ機械には弱点あるだろうに
てかなんで将棋は人間に100%勝てないんだか、コンピュータなら100%勝てよな
586:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:51:26.95 YpsBJPRy0.net
>>576
何を言ってるんだ？
人工知能や思考の研究、情報処理、認知科学などの研究の目標として人間の思考に匹敵する処理はできるか？
はたまたそれを超えられるか？
が重要な研究なのに「人間と戦うな」とか前提からして間違ってる
その題材が思考ゲームであって、
先鋒のチェスが敗れて
中堅の将棋も敗れて
大将の囲碁がどうか？ってとこまで来てるんだよ
極端な話、人間の研究なんだよ
587:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:51:57.47 ld89X2YE0.net
コンピュータにはその棋士の棋譜を散々対策として放り込んでるのに
人間側がちょっと触っただけでアンフェアだってうるさい対決だっけ？
制作者もファンも小学生以下だね
588:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:52:25.67 uhNBG5o80.net
え？電王戦終わり？
589:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:52:28.12 mgwDF0sG0.net
ついこないだ、バグ突かれて泣き事を言ってたけど？
590:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:53:11.11 pXN/G2ixO.net
>>346
そもそも米長じゃなくて芹沢じゃないの？
囲碁界最上位の棋聖になった藤沢と将棋当時最上位の名人になれなかった芹沢の発言を比べる時点でおかしい。
591:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:53:37.19 QeiEZ1I30.net
もうプロ棋士の存在価値ないな
全員クビで
羽生もスマホ以下のゴミ
592:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:53:53.05 YpsBJPRy0.net
>>587
人間も棋譜で勉強してますよ
593:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:53:55.99 ETdOH5Cj0.net
コンピュータと人間が対局するにあたっては、貸し出しなし。
棋譜の公開はコンピュータ側はソフト対ソフトの棋譜、人間側は人間対人間の棋譜のみとした方がいい。
594:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:53:59.60 403FNOS/0.net
>>5
それで実際に勝ったしいいじゃん
595:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:54:36.43 HV8qILT90.net
しかし毎回不思議なんだがコンピューターに勝てない競技なんて意味ないって論理をなんで将棋にだけ振りかざすんだろうな？
陸上競技なんて電動機械どころか人力の機械にすら完敗だぞ
596:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:55:48.30 fYFEenMA0.net
結局ハードの進歩だけで
ソフトウェアや人工知能の研究にはクソの役にも立たなかったな
597:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:56:18.32 wrFKauNK0.net
人間が本気になればコンピューターの快進撃なんか指一本で止められる
598:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:56:22.52 31TBuoPy0.net
人工知能じゃなくて、計算機だよな
そりゃ人間が計算のスピードで計算機に勝てないのは当たり前
ウサイン・ボルトがわざわざバイクと競走しないのと同じことだろ
599:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:58:00.68 joGUqPgd0.net
>>598
チェスでも人工知能じゃ計算機を搭載した人間には全然勝てないみたいだからな
存在価値云々言ってる奴はタダのアホ
600:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:58:11.02 YpsBJPRy0.net
>>595
それ振りかざしてうというか、そういう風に思ってるの将棋ファン側が多い気がする
別に負けたってただそれだけなんだから良いと思うんだけどね
神格化してる人が負けるのは何に対しても許せないって人も居るようで
601:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:59:09.81 aUuhqp2G0.net
>>23
親が間抜けな池沼だから子供こんなゴミなんだろうな
602:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:59:29.81 hg7GU2xG0.net
将棋ロボって過去の棋譜記憶させて最善の手を膨大な計算量で算出してるの？
603:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/10 23:59:44.17 32CNP4pjO.net
思えば数年前ボナンザの挑戦を受けた渡辺は偉かった。
それに比べて羽生名人ときたら…
604:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:00:27.33 9oyZ6ekb0.net
>>37
お前の生ゴミ両親の方が最低な屑
605:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:01:55.57 MPpdH6100.net
コンピューター将棋協会が情報処理学会に会費払わなくなって、
情報処理学会が怒って勝手にコメント出しただけだろ。
606:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:02:27.42 nM28gPWR0.net
>>602
過去の棋譜データから「どういう状態が良いのか」を評価する方法を探して、その評価に基づいて盤面を評価して、より良い評価が得られるように指す
607:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:04:03.21 dYGggBfy0.net
もしソフトのプログラムの欠陥を散々研究した上で、そのプログラムの改善も認めないというなら、
対ＣＯＭ戦で人間側も過去にヘタこいて負けた手を改善せずそのまま指せよ。
608:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:04:09.92 7XPMHB5z0.net
コンピューターがファンタする様になったら認めるわ
609:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:04:51.76 Md4stchY0.net
電卓が計算能力で既に人を圧倒しているのと同じで、将棋やチェスでコンピューターが人間を圧倒するのはどうってことない。
610:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:05:56.24 9oyZ6ekb0.net
>>122
お前はさっさと就職して働けゴキブリ
みじめったらしく現実から逃げんてんじゃねーぞ臆病者の腰抜けのゴミくずが
さっさと死ねよこの世にいる意味が一切無い役立たずの糞ゴミ
611:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:06:29.65 /jnJr0F20.net
三浦のときのコンピュータが最強だったな
612:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:06:36.40 RZ1rRoG00.net
開発者が高圧的で棋士に対する礼節を著しく欠くような言動・態度が目立っていたのでどっちが勝とうが負けようが生産性は無かった、開発者は所詮ドラえもんの道具に頼るのび太でしかない
613:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:07:23.55 RwmqF5y00.net
>>598
ほんとそれ
ただ研究辞めちゃったのって、時代のスペック
処理のおかげでした、ってそれって将棋なの？って
機械が勝つのはそのとおりでも、もやもやするよな
避けられてる未完の開発に、「まずは、立ち合いは強くあたってから、流れでお願いします」
むしろ開発や研究者やプロ棋士や機械やらその未来までハメ手治せない（見ないふりする）
発展途上の未完の開発だろうに
614:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:08:05.72 Ljn+BoV80.net
棋士は人格破綻者が多いみたいな定説があったが、
一連のやりとりで相対的に棋士が揃って常識人に見えたのは良かったなｗｗ
615:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:08:54.05 mngJvfmx0.net
コンピュータから逃げる羽生はもうプロ棋士名乗んな
逃げるとか負けるより情けないやろ
616:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:09:52.74 Ljn+BoV80.net
>>615
なんでゴネただけでタイトル戦が出来ると思ってるんだよｗｗ
617:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:10:35.81 sWNrCO3u0.net
>605
ん？
コンピューター将棋協会って昔は情報処理学会の賛助会員だったの？
そもそもコンピューター将棋協会って法人格あんの？
618:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:11:02.53 l2Bnfdv70.net
将棋なんてただのボードゲームのひとつなのに
それを有難がってる将棋ヲタの間抜けさw
名人なんて格ゲーとかパズドラ上手いとかそんなレベルの奴だよ
別にソフトに負けたっていいだろ、たかがボードゲームなのにアホか
619:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:11:45.40 9oyZ6ekb0.net
ID:ETdOH5Cj0のゴミくず両親共が一日も早く無惨に死んでこの世から消えて無くなります様に。
620:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:11:58.35 U0XxV94z0.net
ﾟ | ・ | .＋o ＿ o。 | *｡ |
＊o ﾟ |+ | ・ﾟξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ＋・ o |*
o○+ | |ｉξξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ ﾟ| o ○。
・＋ ･ lﾐﾐξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ・|＊ﾟ ＋ | げろズムってんげズムってんろっぷり
ﾟ |i | + ﾐ-=☆=- i､ -=☆=- |! | げろズムってんげズムってんろっぷり
o｡! |! ﾟo ﾐﾐlﾐ / ｰ-' ヽ l;;;|ﾐ * ﾟ | ﾍｯﾍズムってんｯﾍラズムってんｗｗ ｯ
｡*ﾟ l ・ ﾟ ﾐlﾐ:: ト‐＝‐ｧ' ../彡|o ﾟ。・ ﾟ
人 `ー' ﾉ
┌､. / ヽ ⌒ ＼.
ヽ.X､- ､ ,ﾉi ハ 波平いるんじゃろろ～？
⊂＞'">┐ヽノ〃 / ﾍ
入 ´／/ ﾉ } ,..,.._',.-ｧ
／ ｀ｰ''"´ ,' ｃ〈〈〈っ<
/ __,,..ノ ,ノヽー'"
621:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:12:02.26 MKIPgBNJ0.net
機械の方が強いとわかったから、やめますってことなのに
なんで機械側が「人間が対戦しない」と怒るのさ
622:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:12:31.13 TjevEyl00.net
>>612
あれはプロレスと同じで盛り上げるためにやってると思ってたけど違うのか
このスレに居るコンピューター推しの奴が違うのはよく解かったｗ
623:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:12:48.32 nWrWI+wN0.net
俺でも電卓使えば暗算世界一に余裕で勝てるわ
電卓使ってプロ棋士に挑戦状とか情けない上にしょうもない
ボナンザをパクっただけなのに偉そうなソフト開発者は
恥ずかしさのあまり自殺して死ぬべき
624:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:15:13.04 l2Bnfdv70.net
そうそう暗算世界一とかと同じ
電卓使った方がいいで終わりじゃんw
625:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:15:38.17 mngJvfmx0.net
もう将棋なんかレベル低すぎて関わるのも無駄なんやろな
それぐらいコンピュータは年々凄いスピードで進化してるし
勝った奴は素直に凄いと思うわ
負けた奴も戦っただけ勇気あるな
逃げたヘタレ共は論外
626:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:15:52.85 BJQjLYP50.net
結局もう人間に敵はいなくなったってことでしょ
これ以上やっても将棋そのものを廃れさせるだけだから
死体蹴りやめようっていう
チェス、将棋はコンピューターが勝てるけど囲碁はまだ勝てないらしいね
627:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:16:05.51 dYGggBfy0.net
人間側は改善が許されて、ＣＯＭ側は許されない。
これはもはやハンデ戦ですらないかも知れない。
628:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:16:18.56 nsLMmk3M0.net
>>619
お前は確実に生ゴミ以下だけどな。
629:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:16:23.24 ylLO24s/0.net
>>600
贔屓目に見ても逃げただの罵倒して打倒棋士に熱を上げてるのは
コンピュータ側？その信望者？だぞ
630:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:16:33.61 q6JQalP30.net
コンピュータが強くなったのがハードのおかげなら、
将棋より場合の数が少ない囲碁の九路盤はすでにコンピュータの方が強いはずだが、
まだプロの方が強い。いい勝負になってはいるがり
631:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:17:49.17 Tsltjv+w0.net
人とコンピューターどっちの味方もするつもりないけど
コンピューターってのは別に人工知能で一から将棋用の論理を構成して打ってるわけじゃなく、
過去の棋士たちの対戦記録から膨大な数の棋譜を読み込んで、それを元にしてその場その場で勝算の高いほうの手を選んでるに過ぎないんだろ？
だとしたら勝ち負け云々はもうどうでもいいんじゃねーの
統計学で人がコンピューターにかなう訳なくね
632:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:18:39.99 babZ1G+Z0.net
コンピューターが負けるときは決まってバグを突かれただけだと泣き言を言うけど
バグのないプログラムをリリースするというのはプロとして当たり前の話だよね
まあ現実には則していないけど、デバッガー、つまりそのバグを簡単に見つけられた連中を雇えば
その簡単に見つかるバグたちは簡単に消せるはずだよね
どこまでやっても消しきれないんでしょ？
パソコンの性能は上がっても作ってるやつは無能なままたからね
633:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:18:57.32 l2Bnfdv70.net
>>625
そもそも逃げ回ってる時点で弱いの認めてるようなもんだから別にいいじゃん
それを逃げんなよ、とかイジメだよ
許してやんなよ
634:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:19:12.54 5569Fxl30.net
これもうあとは棋譜なんて見ないでコンピュータ同士で勝手に強くなってくんだろ
635:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:19:14.52 dYGggBfy0.net
ハンデ戦ですらない茶番劇。
636:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:19:59.35 yHfMd7VUO.net
とりあえずまるで自分がコンピューターかの様に棋士をsageまくるコンピューター厨がうざかったからよかった
おまえらが強い訳じゃねーんだよ爺どもが
637:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:20:22.98 R1WPtSz90.net
ちょっと遅いんだよなって印象
あと5年は早くコンピュータ将棋の進歩が来てればもっと魅せ場があったと思うよ
638:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:21:06.46 l2Bnfdv70.net
>>632
それで勝ったの1回だけな
で、その1回だけを念仏のように唱えてるw
639:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:21:30.84 ylLO24s/0.net
>>631
そうね、そもそも将棋という同じことをしてるように見えて、やってることからして人間とコンピュータは違う
対局(？)を通じてそんな感じの感想をもったけど、いまだに人間対コンピュータの構図に見えてる人もいるようね
640:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:21:39.25 BJQjLYP50.net
>>636
将棋好きの爺は圧倒的に棋士派が多いと思うぞｗ
641:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:21:59.76 TjevEyl00.net
>>634
そこから羽生の５二銀みたいな手が生まれるとは思わないね
642:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:22:27.92 4f48LdeV0.net
>>1
いよいよニンテンドー3DSに本格将棋ゲームが出るのかｗｋｔｋ
643:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:22:32.58 babZ1G+Z0.net
>>638
それはコンピューターが逃げ回ってその作戦を認めてこなかったからでしょ？
一時間固まったままで逃げ回るプログラムでなければ
一時間触らせてみれば小学生でも発見できるよ
644:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:23:10.27 BmfRgC4s0.net
アレだな。
aiが自律進化してaiがaiを生み出していく領域に入ったというのと似てるな。
645:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:23:35.99 TjevEyl00.net
「計算機使った方が計算早い事が解かりました！」
これってこう言ってるだけだよね
なんで勝ち誇ってるバカがいるのか意味が解からんｗ
646:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:23:46.79 l2Bnfdv70.net
>>643
ソフト事前貸し出しして、その間のバージョンアップ禁止ってルールだろアホ
647:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:25:05.42 RZ1rRoG00.net
ドワンゴのショーマンシッププロレスに将棋連盟が乗っかっただけなのにガチンコ仕掛けてくる前田日明、強いけどなんか噛み合わない、空気読めないという感じだな
648:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:25:09.36 babZ1G+Z0.net
>>646
そうだね
別の理由でバージョンアップしてこっそりバグに対応するように直して勝ち誇っていた対局があったね
649:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:25:20.76 EDAeTGoi0.net
どういう学会かしらんけど次は囲碁でやれよ
将棋で勝つことなんかやらんでもわかるだろ
650:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:25:55.92 l2Bnfdv70.net
>>648
そもそもバージョンアップ禁止な時点でプロ棋士が雑魚だからそんなルールになったんだろうが
651:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:26:48.82 MR9UQMuO0.net
数年後にはプロ棋士が足元にも及ばないレベルになるから、
そんな姿を見るのは開発者も望んでないということだ
652:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:28:09.91 babZ1G+Z0.net
>>650
え？お前は自分が住んでるマンションについてるエレベーターにバグがあって
死人が出たけど後から直したんだからいいですよねって言われて納得するの？
エレベーターを使ってる人が雑魚で身体が弱くて使い方も分からなかったから死んだの？
最初から、使えるものじゃなかっただけだよね
653:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:28:43.66 Cn3l6p2q0.net
>>10
羽生渡辺は引きこもって出てこないじゃん
654:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:29:26.78 dYGggBfy0.net
人間は対局直前までバージョンアップできてソフトにはさせないって不公平じゃない？
655:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:29:31.36 l2Bnfdv70.net
A級の三浦ぐらいまでだよな
後はドワンゴのお情けで変なハンデルール付けて、プロにも華を持たせましょう
でもそれでも負けちゃうんだから、もう終わりでいいよ
プロはソフト以下となりました
別に悲しむな、電卓に負けたと思えばいいんだよw
656:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:29:32.05 EcSOIgrT0.net
>>651
誰も得しないもんな
ソフト制作者も将棋好きなんだろうし将棋界ぶっ壊したら本末転倒だしな
657:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:29:34.74 26dxhfh80.net
>>249
その考えだと引っ掛け系やあえて悪手で待つとホイホイ振り込んでくれるのでは無いだろうか？
658:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:30:46.34 l2Bnfdv70.net
>>652
これがアスペって奴か
659:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:33:32.32 GPkmesNG0.net
まあバグ対策でできることが乱数でどうにかする以外にないから
ポナンザ以上のものを一から作るのも面倒だしもういいやってことだろ
660:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:33:46.14 ylLO24s/0.net
ボルトが原チャリに負けたことを喜びまくってる将棋オタ
まあ昔の一部の人も原チャリが人の足に勝った瞬間は喜んだのかもしれないな、そのうち時代に追いつくでしょう
661:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:33:56.09 ylRc31/pO.net
囲碁は読み合いに持ち込まず対局観重視で打てばプロには勝てなくね？
純粋計算できない部分がうるじゃん
662:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:34:33.62 PwLSPuaT0.net
次は コンピューター ｖｓ 珠算 かな？ (´・ω・｀)
663:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:35:55.58 gjbuwGD30.net
将棋が高等数学ならコンピュータに勝てるハズがない。
それこそPC98にも惨敗するわ。
664:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:36:22.56 nWrWI+wN0.net
>>651
個人的には違うと思ってる
ソフト側が勝ち宣言した理由は
ソフトをこれ以上もう強くするのが難しくなったから
そしてソフト用の嵌め手に対応が難しくて無理で
finalの大将戦みたいに躊躇なくプロに使ってこられたらソフトが負けてしまうから
それらの理由から急に勝手な一方的な勝ち宣言をして勝ち逃げしようって狙いがありそう
665:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:37:54.79 dYGggBfy0.net
名人逃がしなのでは？
666:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:37:57.37 BFxZbNCx0.net
タイトル戦で忙しい羽生たちトップ棋士がこんな下らない余興に付き合ってやる義理は無い
667:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:38:21.28 RZ1rRoG00.net
>>651
というかこれ以上熱を上げてもお互いにメリットが無いからじゃないの、羽生さん出ないのは解ってるし、コンピューターがプロ棋士に勝っても大したインパクトも無くなった、勝っても開発者が偉いって賞賛される訳でも無い
668:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:39:38.33 dYGggBfy0.net
忙しいって、言い訳にしてももっとマシな言い訳はないものかね。
669:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:42:01.48 CNOdj8jl0.net
開発者自身が人工知能じゃなくて計算機だって認めてるしな
670:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:42:08.38 TjevEyl00.net
羽生は本当に忙しい
スケジュール調べて見てみてると良い
あれでチェスにまで手を出すとか完全にキチガイ
671:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:44:34.59 tZfuGjFD0.net
全盛期の羽生とやれてない時点でコンピューターの負けじゃね？科学の進歩より羽生の方がスピード感あったってこと
羽生が一番強かった時期に羽生に勝てるくらいに仕上げられなかったコンピューターの敗北
時間かければ誰でもなんだって出来るだろって話。いつその強さにたどり着くか。コンピューターは20年遅れたんだよ。負けだよ
672:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:44:42.83 TF6cCmwp0.net
CPに人間が勝てないのは当然だけど、数年後にはタイトル戦を観戦してる素人がCPで局面を分析して最善手を書き込んで
対局者が最善手を指さないとバカにされまくられ、感想戦でもCPを元に反省会みたいになるのかと思うと寂しいね
673:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:44:47.20 dYGggBfy0.net
忙しいから出られないって誰が言った？羽生が言ったのか？渡辺が言ったのか？
ただの作り話だろ。
674:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:45:15.96 S42fVq6f0.net
ドワンゴのほうは引き続きやるんだよね
ソフト同士の電王戦やって
優勝したのが棋士代表とやるのが決まってるし
675:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:46:08.80 nWrWI+wN0.net
>>669
あれを人工知能と言ってるのはドワンゴだけだよな
676:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:47:39.81 +b1LycKz0.net
まぁこれ以上コンピューターが強くなってもコンピューターしか評価できないし
人間がおいついてからでいいよね
677:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:48:51.25 osyjx0st0.net
これ以上やってもプロ棋士が恥かくだけだもんな
研究手順通りに進行すればプロ圧勝、外されると力勝負でいい将棋になるけど時間のなくなった終盤に小さなミスをして
それを突かれてほぼ負ける
678:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:48:53.56 l/R5tri70.net
勝ち逃げ宣言かよ、相手はコンピューターだから叩こうにも叩けない
679:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:49:41.87 TxQfu64F0.net
人間は走る能力に特別長けているわけじゃないから車と競争して勝てなくても大した問題じゃなかった
しかし知能、記憶をもとに考察する力は人間のアイデンティティーといっていい根幹を成すものだからな
将棋ソフトがあればそのへんの小学生でもトップ棋士に勝てるとか十分大事だ
680:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:49:42.95 nWrWI+wN0.net
>>673
羽生は逃げたのではなくてタイトル戦のスポンサーから止められてるとのこと
渡辺は過去にボナンザと指して勝ったときにもうソフトとは指さない宣言してる
681:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:50:34.21 ylLO24s/0.net
人のやってることをどんな方法でもいいからコンピュータが成り代わる
こういう工学的パッションを持ってる人間じゃないと計算機対人や計算機対計算機を長く楽しむことはできないだろう
独断させて貰えばただのオタクの世界、多分理解し合えんな
682:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:50:51.76 w3v8Ud880.net
まあCPU側の言うとおりではあるんだが最後のオチが阿久津相手に逃亡ってのがニンともカンとも…
683:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:52:04.92 7xAFoTu90.net
技術者さん達はプロ棋士を叩きのめすことができて良かったね（棒）
684:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:52:11.38 BFxZbNCx0.net
コンピューターとの対戦の為に研究や事前準備やらせててタイトルや順位に影響があったなんて阿呆らしいだろ
685:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:53:54.17 pk8SyreI0.net
>>651
今のプログラムは人間の棋譜を学習してるだけだから
人間と大きな差が出ることはないよ
686:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:55:05.15 F/dHnXt90.net
>>680
小議会のカリスマが破れるのは将棋かい全体のイメージだ運に繋がるから？
687:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:57:43.58 tZfuGjFD0.net
チェスは一番強い人がコンピューターとやったんだろ？
羽生と対談してた人。あの人天才だよな。録画し損ねたわ
688:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:58:56.87 nWrWI+wN0.net
>>443にあるようにソフトが28角を打つのを防ぐには棋力を犠牲にして弱くしないといけない
28角を打たす嵌め手を使われるとソフトはもうプロ棋士には勝てないんだよ
だからソフト側は一方的な勝ち宣言して勝ち逃げした
それが俺の見解です
689:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:59:04.63 ylLO24s/0.net
>>679
記憶や計算が機械に劣ることなんて近代頃には人間はとっくに経験済だっただろう
人間のアイディンティーが揺らぐとしたら何か自発的に創造して勝手に生きるAI付きロボができたとかじゃないかな
690:名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／
15/10/11 00:59:14.53 dYGggBfy0.net
>>680
羽生がタイトル戦のスポンサーから止められてるというというのは確かなの？