【五輪】新国立競技場 「高床式スタジアム」で総工費まだ増える可能性at MNEWSPLUS
【五輪】新国立競技場 「高床式スタジアム」で総工費まだ増える可能性 - 暇つぶし2ch340:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:15:59.01 ghmiBfm+0.net
テレビの番組企画と連動して
「大改造!!劇的ビフォーアフター新国立版」みたいなのやればいいんじゃないの
テレビ局の顔の広さを利用してゼネコンやら識者やらデザイナーの橋渡しして
みんなで知恵出し合って再計画すればいいじゃん
鉄腕ダッシュみたいに番組で経過を逐一国民に知らせながらやれば
政府の説明責任も果たせて一石二鳥でしょ
ていうかせめて1000億以内の予算でやり直せってマジで

341:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:18:18.82 l5eoQOyu0.net
ぜんぜんエコでもなんでもない。
逆に世界中でこれほどのカネを一つの体育館にみんな出せてるのか聞いてみたい

342:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:18:19.71 I4fXoUng0.net
ゼネコン連中がボッタクリしてる?

343:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:22:51.63 BdjO1zD30.net
ぜんぶ、森とラグビー協会が悪い

344:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:24:40.92 J2txsvu70.net
よし、景観が悪化すると訴訟を起こすんだ!

345:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:24:42.91 oHyDMSZV0.net
ラグビーW杯が日本を、東京五輪をダメにしたな

346:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:28:30.92 vGuU8rXa0.net
ジジババの手厚い保護を半分カットすれば余裕

347:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:29:10.60 hxZVCbNZ0.net
>>330
売国度は消えろ

348:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:29:37.71 P4c3qlst0.net
誰か橋本連れてこいよ

349:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:30:21.11 nsmdIvMt0.net
新国立競技場はいらない。どこか代替案はないのか。何故旧国立競技場をさっさと解
体してしまったのか。

350:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:30:26.60 A/nkFph30.net
公共事業ってくそだなー

351:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:31:51.00 92IGR/eB0.net
ゼネコン業者と非ゼネコン系組織のカネの奪い合い

352:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:32:34.21 P5GAdZOu0.net
>>348
爆勝宣言

353:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:37:38.86 g/bwnvV/0.net
新国立競技場、『キールアーチは1本500億円、2本で1000億円』はデマ
いいかげんな話です。
URLリンク(togetter.com)

354:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:37:46.16 A/nkFph30.net
>>132
田舎の吹田と言いたかっただけの糞

355:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:39:02.60 cl08DKJP0.net
どうせ金かけるにしても設備に使ったほうがいい
見た目だけのためにいくら金突っ込んでも一円も返ってこない

356:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:41:05.95 rH7BTcdb0.net
>>353
いい加減な話をしてるのはそっち
だいたい1500億ならOKってキチガイか

357:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:41:57.14 mD90U7PE0.net
>>340
完全に取壊してしまったからリフォームにならない

358:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:44:35.83 +y4bgvgM0.net
お前らは政府バカにしてるけど
こういうデザインで東京がプレゼンしたんだろうが
何がなんでもやれや

359:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:48:26.76 XSp9pSdH0.net
サブトラックの設置費用ってどのくらいかかるの?
仮設でもけっこう金かかりそうな気がするが

360:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:49:23.90 v0q/S/Gm0.net
>>313
片山惠仁 内藤廣 建築設計事務所に勤務
内藤廣 新国立競技場国際デザイン・コンクールで審査委員
こんなポジショントークの何を信じろと

361:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:50:32.80 7x4CsEuN0.net
なぜ朝日新聞社や野党が怒りの声をあげないのか

362:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:54:11.80 pIIbUnHz0.net
野党は完全に機能しない 売国政党だから全部消すべき
一旦自民党独裁になれ

363:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:57:11.33 aDdKWN/10.net
スタジアムも予算も青空天井ですね

364:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:57:50.17 VWzUCjao0.net
新国立サブトラックは仮設で対応 組織委
URLリンク(www.sankei.com)
期間中は仮設で対応する方針を明らかにした。スポーツ議員連盟の総会で「できるだけ新国立競技場の近くで整備できるように努力している」と述べた。
同競技場は国際大会や日本選手権の開催に本来必要なサブトラックの用地確保の見通しが立っていない。日本陸連は常設のサブトラック建設を求めている。
新国立競技場計画、修正提言へ 暑さ対策、日本学術会議
URLリンク(www.sankei.com)
分科会は樹木を伐採して人工地盤の上に建設する現行計画は、観客の熱中症のリスクを伴うと指摘。
スタジアムのデザインは尊重しつつ、地下を流れる渋谷川を再生させて風の流れを生む修正案を示した。
「新国立競技場を水素社会モデルに」森喜朗会長が構想
URLリンク(www.sankei.com)
大会のメーンスタジアムとして建設される新国立競技場(東京都新宿区)と周辺の明治神宮外苑地区一帯を、
水素をエネルギー源として活用する「水素社会」の「モデル地域にしたい」との構想を明らかにした。

365:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 15:59:50.25 PUJkmwjR0.net
俺が5億寄付してやるからビック一回当てさせてみろ

366:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:01:16.24 lTke2sZl0.net
>>353
コメント欄で、そいつフルボッコされてる

367:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:02:04.86 PffZBX/h0.net
もともと目的はラグビーワールドカップのために建てるんだろ

368:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:04:22.66 YT8Js7f70.net
>>340
現在更地w

369:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:04:58.34 M3IXKBQ40.net
五輪後はギリシャみたいになってこんなのに3000億も使ったんだよなぁこの金があったらなぁとかなるんだよな
嫌だなぁ時間が止まらないかな…

370:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:05:11.14 1YbRY9Uh0.net
▼ザハ案を決定した民主党政権のプロセス >1
2011年6月24日 スポーツ基本法公布
    12月13日 民主党野田内閣で閣議「2020年オリンピック競技東京招致」が決定される。
2012年3月
  民主党野田内閣がスポーツ基本法に基づくスポーツ基本計画を策定し、
  「オリンピック・パラリンピック等の国際競技大会の招致・開催等を通じた国際交流・後見の推進」が掲げられる。
3月6日
  民主党野田内閣・第1回有識者会議、議題:1、国立競技場の将来構想、2:ワーキンググループの設置
7月13日
  民主党野田内閣・第2回有識者会議、議題:1、国立競技場の改築に向けた論点整理について、
  議題:2、新国立競技場基本構想デザイン公募について
7月20日
  日本スポーツ振興センター(JSC)が新国立競技場国際デザイン競技の手続き開始公告を出す。
11月15日
  民主党野田内閣・第3回有識者会議、議題:1、新国立競技場基本構想国際デザイン競技の審査結果について、
  議題:2、今後のプロセスについて
11月16日
  46応募作品の中からザハ・ハディド氏作品が最優秀賞と決まる。
~~~~~~~~~
▼民主党が、蓮舫を担いで新国立問題追及チームを発足させたけど、
ずっとザハ案の問題点を指摘していた建築エコノミストの森山氏が皮肉ツイート。
>おおおー、新国立競技場計画を策定しコンペを推し進めたのは
>民主党政権時代(文科大臣:田中真紀子)だから、いいんじゃないか?
>いろいろ内部資料出せるんじゃないか?
URLリンク(twitter.com)

371:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:12:27.17 F7+lK+Hp0.net
>>346
今は年寄りを老害扱いしててもお前も老人になったら若者よりやたらと多い老人世代だぞ

372:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:19:24.96 WgZISzS/0.net
確かに未来への負の遺産だよな
セワシ君がドラえもんの代わりにターミネーター送り込んでくるレベル

373:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:24:44.17 ZrZ+We660.net
>>359
↓によると、18億円(連絡通路込み)
>現在のプランでは、オリンピックの陸上競技は仮設のサブトラックを軟式球場につくって使うことになっている。
>そのためのコストは14億円。
>常設のサブトラックを作るためには270億円の用地買収費と14億円の整備費がかかる。
URLリンク(www.taro.org)
 +
>サブトラ連絡通路 4億円
URLリンク(www.taro.org)

374:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:27:23.44 BvARpo1z0.net
もう、オリンピック、ラグビーは日産スタジアムでやって
じっくり検討して、1300億円で作ったら、安倍さんが
強権発動して、なんとかしては、これで、自民の信用ガタ落ちだよ

375:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:27:52.22 F62Kp2gQ0.net
現時点であの舛添が目を覚ますレベルなのにまだまだ上を目指すとは正気か!?

376:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:29:00.75 XSp9pSdH0.net
>>373
2500億円もあったらサブトラを常設にしてもお釣りがくるのか?

377:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:34:24.52 3u8PWM5C0.net
ソースがチョンダイではね

378:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:36:20.00 +III6Raw0.net
オリン後はレンタル倉庫を収入源とかなかなかやるな!

379:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:37:18.38 ZMk9ANU90.net
予算の使用用途と責任者を詳細に逐一公開しろ

380:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:37:19.39 ZrZ+We660.net
>>376
仮設と常設の違いは土地代だけなので、常設したいなら土地を買う必要が無い
サブトラは観客席いらないので、新国立の敷地の中だけでも複数作れる。
明治公園だけでも収まるし、霞ヶ丘住宅の中だけにでも収まる
単に14億円ケチってるだけ
外見のためなら3000億円も4000億円も出してもいいが、スポーツのためには14億円も出せない、ということ

381:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:41:17.66 6WEDLHG60.net
維持費考えたら
オリンピック終わったらすぐ取り壊すべきだな

382:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:42:14.51 /FvirfCY0.net
時給1円でトンキンに人工床させとけ

383:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:42:30.15 YILBzfB00.net
森喜朗こそ諸悪の根源

384:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:45:28.41 mYPWdTyd0.net
何千億も使って馬鹿じゃねえの?
選手育成に使えよ

385:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:46:53.55 rH7BTcdb0.net
>>380
サブトラ観客席5000人分いる
第三種陸上競技場相当

386:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:47:18.34 adkwtzjJ0.net
サッカー協会税金にたかりすぎ

387:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:48:58.38 lUkmEhuM0.net
千億も浮かして選手の強化費に回したらメダルラッシュになるんじゃねーの

388:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:50:24.10 VWzUCjao0.net
神宮球場や秩父宮を仮説代わりに使えばいいじゃないと思うんだけど
ひょっとして五輪を新国立でやってる横でヤクルト主催のプロ野球の試合が行われるのかw?

389:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:50:52.17 BtfhTNLf0.net
>>10
JFAのエゴに振り回された

390:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:53:06.05 lS5qebii0.net
つーかさ積立とかしてないの?
仮にも半世紀経つオリンピック開催スタジアムだろ
こういう歴史的なランドマークの改修、建て替え費用って将来見越して貯めたりしないのかな

391:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:54:31.48 DGTTXoJ30.net
>>296
日本サッカー協会会長小倉

392:@\(^o^)/
15/07/03 16:57:21.30 UCcVG24hO.net
土建屋
無限ホルホル

393:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:58:08.50 EbRtc5JP0.net
もう、トヨタ自動車かソフトバンクに建設費だして貰えやw
ビル・ゲイツでもええで。

394:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 16:59:06.35 iezBVugI0.net
責任者
はは万扎が紙切れのようだ

395:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:00:53.82 +P9tVmST0.net
ラグビーは諦めるしか無さそうだが日産スタジアムあるしな

396:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:01:14.50 pJZ0kJcI0.net
>>14
ここまで来ると、旧国立解体の入札でトラブったのが実は中の反対派の抵抗だったんじゃないかとまで思うようになった

397:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:02:03.28 WaBSOG6w0.net
>>1
おそらくゼネコンに1500億ぐらい抜かれるだろうね
素材高騰とかいってるだけで

398:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:06:59.48 3emlzyd80.net
この間、陸上で使った新潟の競技場みたいなので良いのに

399:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:07:57.75 ZrZ+We660.net
>>385
また変わったの? 5000必要なのは二種で三種は「相当数」では?
さらに補助競技場の場合は、独立した三種よりいろいろ省略できたはず
↓ 5000席必要なら、それが常設で14億は、安いな
>常設のサブトラックを作るためには270億円の用地買収費と14億円の整備費がかかる。
URLリンク(www.taro.org)

400:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:08:38.98 WLBOUCQ20.net
オリンピックで経済崩したギリシャの二の舞まっしぐらじゃねーか!

401:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:12:24.67 IqpfOsNB0.net
日本だけ高すぎるだろ
業者に金ばらまいているんだろw

402:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:22:21.20 P5GAdZOu0.net
>>385
>観客席5000人分
それは2種
URLリンク(www.jaaf.or.jp)

403:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:22:51.70 ZrZ+We660.net
>>385
>>399
やはり3種は「相当数」
URLリンク(www.jaaf.or.jp)
つまりトラックの外側に1m幅の芝生があれば、芝生席○百名とかで合格

404:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:23:28.90 6jihnweJ0.net
結局、4000億円か?
東京都民が1500億を負担するのかよ

405:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:24:16.23 Wq8PUAfz0.net
鉄筋工のオッサンが一億くらい懐に入れても誰も気づかなさそうな額だな

406:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:31:45.68 QHyFuhLM0.net
儲かるのが土建屋と森元くらいまでは読めるが、あとは誰が得をするの?
電通とかは、他にカネが回ったほうが得するだろ。
黒幕が見えないから余計気持ち悪い。

407:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:32:19.33 q9vHXzml0.net
メインスタジアムでgdgdとは先が思いやられる
自国開催なんかよりアウェーでも金メダルを獲りまくってくれたほうが良い

408:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:32:37.56 3hx9gsO/0.net
白人に金を渡したいだけなんだよね

409:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:33:23.63 QHyFuhLM0.net
バカ高い予算からコツコツ抜いて、平昌に回すとかないだろうな?アベちゃん。

410:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:40:23.02 vXlOoFjr0.net
都倉俊一 50年使えば2,800億は高くない

411:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:41:23.39 z1rSAWjS0.net
>>406
日本スポーツ振興センターの幹部
地元の政治家
舛添
維持管理を請け負う会社
そこに天下りをする官僚
ゼネコン
あとは・・・・・・

412:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/@\(^o^)/
15/07/03 17:41:57.95 kw4KrN4T0.net
俺の予想では
軽く三千億円ぐらいの建設費になるだろう。
収入予想が年間36億円と弾き出す協会連中と役人

413:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:43:14.62 pHc9tVKQ0.net
匠にリフォームさせたら100万くらいで済んだ

414:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:44:05.34 CAN2TLDl0.net
しかし、国会では誰も問題にしていない。
売国政治屋ばっかりだ。

415:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:44:21.86 vXlOoFjr0.net
週間新国立競技場創刊 ディアゴスティーニ

416:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:45:30.61 VWzUCjao0.net
50年維持すれば今のところ一年41億かかるらしいから2050億

417:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:46:13.22 2lrwQEGBO.net
屋根付けずに五輪期間限定のみドームみたいに出来ないのかな
祭りの時のドームバルーンみたいに
空調に金かかるから無理か

418:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:47:01.01 dg4v/ktN0.net
もういっそのこと、100兆くらいかけて他の惑星に飛び立てる移民船にでもしちまえ。
マクロス7みてーに人型ロボットに変形できるやつな。

419:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:47:14.08 UY/iA6PlO.net
平成の黄金の茶室

420:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:47:28.48 vXlOoFjr0.net
五輪の陸上競技は屋外でないと記録が公認されないからドームはムリ

421:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:49:25.18 SPsQT19V0.net
東京ドーム10個分位にはなりそうだな

422:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:50:10.40 VWzUCjao0.net
>>417
今までどの五輪でも開会式で開閉式屋根付いてないはず
よくヘリで空撮されてるでしょ
そもそも雨降ってないんじゃないかな五輪の開会式で

423:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:51:00.21 z1rSAWjS0.net
>>412
今でも屋根入れたら、その数字になるから、もっと増えると言うこと

424:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:52:05.96 o5EpGYxH0.net
ガウをやりまかす為には作らないとなホワイトベースの為にな

425:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 17:59:57.08 vXlOoFjr0.net
国立競技場 “今月末まで負担決定は困難”
7月3日 17時30分
遠藤オリンピック・パラリンピック担当大臣が、新国立競技場の整備費の負担を巡って
東京都との調整を今月末までに決着させたい考えを示したことについて、舛添知事は
「予算措置を伴うので都議会の承認を得ずに動くわけにはいかない。予算の積み重ねは
すぐにはできない」などと述べ、今月末までに都の負担額などを決めるのは難しいという考えを示しました。
5年後のオリンピック・パラリンピックのメインスタジアムとなる新国立競技場を巡って、
政府は、2520億円に上る整備費のうち東京都に500億円程度を負担するよう求めていて、
都との調整に当たる遠藤大臣は3日、今月末までの決着を目指したい考えを示しました。
これについて舛添知事は、3日の定例会見で「予算措置を伴うので都議会の承認を得ずに
動くわけにはいかない。次の議会は9月までなく、予算の積み重ねはすぐにはできない」などと述べ、
今月末までに都の負担額などを決めるのは難しいという考えを示しました。
また、舛添知事は都が求められている費用以外でも財源が確定していないことを指摘し、
民間の寄付などで200億円程度を集めるとしている案について「確証がない財源はだめだ」と述べました。
そのうえで、「国民が納得するような財源をしっかり手当てしないといけないので、
じっくり腰を落ち着けて議論すべきだ」と述べ、財源については国民の理解が得られるよう、
時間をかけて議論する必要があるという考えを示しました。
URLリンク(www3.nhk.or.jp)

426:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:13:41.83 AhCJLQ9Z0.net
国家破綻も近いぞ
ギリシャよりも酷くなるぞ

427:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:16:08.82 5IIGIHI+0.net
>東の神宮外苑側から西の明治公園側にかけ、約8メートルもの高低差があるのです
タモリ歓喜

428:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:17:04.68 ZIwySFNm0.net
まあ、どうせ反対してもどうしようもないんだろな

429:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:17:41.76 SOa8s+Ra0.net
森山という人の言うことをどこまで信じていいのか判断がつかない

430:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:18:40.83 8NMr8FV+0.net
陸上トラック付きのシャルケのスタジアムみたいなんにしてほしいわ

431:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:19:46.98 vXlOoFjr0.net
事実としてあるのは今や工期超過、予算超過を文部科学省大臣が認めてるって事

432:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:22:51.60 Mm+kFWiM0.net
もう普通のスタジアム作って、似たデザインの屋根乗っけろよ

433:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:23:01.96 NL4cg9/S0.net
ザハが日本に来てしっかり説明するのが一番だろ
13億円の設計料をもらってるそうだが
そのぐらいやれよ
安藤うんぬんじゃなく
ザハが国民に理解を求めるべき

434:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:23:47.72 3E+P2b5F0.net
森元首相がラグビー界で功績を残したいがためにだぞ。しかも日本に対してというより世界にアピールして威厳を持ちたいんだろう

435:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:24:19.60 KlZ5IEb60.net
>>428
財務省を説得できるんすか

436:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:24:43.67 CgJPZdNx0.net
いっそ日本古来のあれを作れ

437:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:25:36.15 Cjf5PEjw0.net
もう政府の人は接待漬けにされていて今更変更はできないってことなのかな。
普通に考えたら、こんなのありえないと思うけど。ダレトクって思ってしまう。

438:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:26:04.36 X7tX2UVm0.net
消費税上げる理由が
将来の子供たちに借金を押し付けないで
我々現世代が返していくとか言ってたよな
自民党、民主党のクソ議員
忘れたのか。

439:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:27:34.25 SsU7c0vm0.net
ラグビーワールドカップの赤字400億、
釜石スタジアム建設費、花園ラグビー場改築費、各ワールドカップ会場改築費、新秩父宮ラグビー建設費が全て国立競技場建設費に含まれることになるとは。

440:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:28:19.73 aMbdoTYu0.net
羽田空港そばの埋立地でやれよ

441:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:28:22.05 dhBneUmU0.net
こいつらマジどうにかして

442:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:29:20.60 NI/GWtV10.net
弥生時代かよ

443:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:29:21.18 +ZrwT4/i0.net
>>434
でもサカブタも日本にも8万人規模のスタが欲しい、無いのは恥って言ってたじゃん

444:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:29:57.69 X7tX2UVm0.net
これに決めた時の議事録あるらしいよ
公開しろよ安藤が何言って決めたか明らかになる。
1億2億の金じゃねーんだぜ
ふざけんなよ森元、安藤、JSC

445:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:30:38.33 0V55Jbqy0.net
>>433
ザハにはそこまでやる責任はないよ。

446:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:30:52.62 SOa8s+Ra0.net
たぶん選手にとっても観客にとっても熊谷会場の方が
良いスタジアムになるよ

447:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:35:06.73 X7tX2UVm0.net
ラグビーなんかベスト4とか入ったこともねーくせに
そもそも出場国が少ない
そんなマイナースポーツが新国立競技場のこけら落としだってよw
女子サッカー優勝したら、国立競技場はサッカー専用スタジアムに
変更すべき。
きたる男女ワールドカップ誘致のために。

448:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:40:00.84 SOa8s+Ra0.net
>>447
五輪終了後は収容人数6万5千人になるんだぞ。
それでW杯誘致できるのかよ

449:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:40:56.16 vXlOoFjr0.net
サッカー協会はこのクソ高いスアジアムを約束どうり作れってさ

450:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:44:03.72 WaBSOG6w0.net
あほな建築家にだまされた日本人
いい加減外国賛美するのやめたほうがいいと思う
まぁお金の為にイラン人の奴選んだろうけどな
安くする予定なんて最初からなくて抜いて抜いて抜きまくるために
1番高くなるプランを採用したんだろうね

451:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:45:34.15 Cjf5PEjw0.net
ザハにさぁ、ここで設計が変更になれば約束していた設計料を払います。
設計どおり作って予定していた金額より高くなった場合、設計料を減額します。
って言ってどっちがいいかもう一度意見聞いてみたらどうだろ。
本音で語るだろ。

452:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:48:54.95 B8gCN66D0.net
>>438
言ったことすらおぼえてないよね

453:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:49:18.88 AhCJLQ9Z0.net
オリンピック誘致に賛成したバカどもがカネ出せや!!(超激怒)

454:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:50:03.29 iV71UwY+0.net
国立の建て替え決めたのは
ラグビーWCが決まったからだぞ
だから2020年五輪のメイン会場にしちゃいなよ
ということで東京都はのっかった
ラグビー推しの有力政治家といえばあの人

455:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:50:09.87 KNIXExkl0.net
>>450
勝手に利用しておいてヒドイ言い草wwwwwwwwwww
もしかして高額な契約にはスケープゴートになる事も含まれてんのか?

456:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:51:31.46 fzt1ywtK0.net
下村の引責辞任マダ~チソチソ 
マジで待ちくたびれたw

457:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:52:43.94 DzCQ11nv0.net
国民一人当たり1万円ぐらい使えよ
五輪後は男女のW杯呼ぶんだから

458:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:56:19.02 82wgaXDl0.net
キックバックで儲ける人間がどれだけ増えるか未定ということですか

459:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 18:59:54.80 5GAV330z0.net
高岡早紀!?
は、オレのが最初のレスかな。

460:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:04:26.29 if/y7sPC0.net
あれだろ?
安くは作れますよ、ただし地滑りで壊れますよ、みたいな話なんだろ。
裁判沙汰にしないためには莫大な土地改良代がかかるわけだ。

461:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:09:30.43 wAFkT6Oe0.net
総工費増えるって別に国外に金が消える訳じゃなし別に何ら問題無いんだけどな

462:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:15:52.79 8MnLk30Z0.net
>>461
じや、お前が出せよ

463:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:16:04.67 dhBneUmU0.net
>>461
グローバル化の時代ですから何割かは余裕で国外に消えますが?
だから財政支出=内需拡大っていうのは古い常識

464:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:17:00.90 8MnLk30Z0.net
サッカーファンとジャニオタしか使ってないんだから、彼らに払わせればいい

465:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:17:09.88 L79aNq6q0.net
震災に備えてコメの備蓄するのか

466:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:17:19.45 if/y7sPC0.net
賛成の人間だけ消費税50%にしろ。
そうすりゃ>>461みたいな戯言も我慢できる。

467:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:19:54.60 Zsl1pPyY0.net
ザハには責任ないだろw
ただ設計図書いてコンペに出しただけなんだから
採用した方が馬鹿
とにかくザハ案ではまともなスタジアムが工期に間に合う事はないんだから
設計料13億円+違約金何億かでも払って廃案にすべき。
その方が絶対に安く付いて実用的なものが出来るんだから、そうすべき。
コンコルド試算じゃないけど、ロスカット出来るのは今しかないんやで。

468:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:21:36.25 Ww8SMhoB0.net
まだ福島第一原発が放射能まき散らしてるんだからそっちに金を使えよ
頭おかしいな東京五輪に携わってる連中は

469:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:24:08.76 agP2ouBH0.net
真っ白なテントのエアドームにしてプロジェクションマッピングで2つのアーチ作ればいいよ。
そしたら安くあがるし屋根もできる。

470:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:27:32.69 SOa8s+Ra0.net
地面と人工地盤のあいだを店舗街にすることは出来ないのか?

471:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:33:51.15 cQqa6wDC0.net
>>467
ザハの事務所はデザイン案を出しただけ
それを設計案に起こしたのは日建&梓

472:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:34:56.23 Cjf5PEjw0.net
ダークコンドルでてくるよ。
いい加減にしないと。

473:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:37:20.12 8MnLk30Z0.net
>>471
募集要項を無視して出したのがザハ

474:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:46:15.29 bP1v3Riw0.net
ザハとどんな契約したのかが非公開なんだよね
なんか契約にヤバイ条項でも入ってるのかね

475:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:49:17.64 wURyNEgCO.net
>>474
森か下村か河野か大成か竹中に訊けば?

476:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:51:40.44 kOQjDdH00.net
どないやねん

477:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:57:10.90 /Yw5I3kM0.net
横浜スタジアムでやれよ。あそこは木でも植えて神宮の森にさ。
で、2000億円を選手たちの強化費に廻せば、金メダル10個くらい
取れるんじゃないか。

478:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:58:41.12 h228zEHV0.net
土建屋が吹っ掛けてきてるんだろ?
いや軽蔑しますわ

479:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 19:59:56.92 2ZgXKeXr0.net
都民なんだが設計を今一度やり直した方が
良い

480:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:00:50.35 +enkLy360.net
最終的には3000億の箱になりそうだな

481:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:01:25.63 cx2EqmsA0.net
天然芝使う方が少ないんだから芝を移設式にすればいいんだよ
芝の育成しなくて良いのなら可動式屋根設置する必要もなくなる
細かく切り取って敷設するやり方は北米で既に実用化してるし
スタ内で天然芝育成止めれば構造上の自由度増すから建築費削減できるはず
使う時だけ天然芝敷設する形にした方が全てが好転する

482:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:06:38.77 2e3HQO2X0.net
やっぱり遺跡とか古墳とか作る気満々だな

483:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:11:16.40 LLGGppR20.net
江戸しぐさやEM菌で何とかならないの?(´・ω・`)

484:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:11:40.41 UiMkcUqD0.net
>>470
>地面と人工地盤のあいだを店舗街にすることは出来ないのか?
コンペ要項だと競技場建設に当たって潰される公園の面積に相当する公園を作り直して
さらに敷地の4割を空き地にするように求められている
人工地盤を作るのは、高低差解消というより公園や空き地の面積確保のためだと思う
店舗を作っちゃうと公園や空き地が確保できないので無理なんじゃないかな
ちなみにコンペの時のザハ案って、この公園や空き地の面積確保が出来ていないっぽいので
コンペ要項を忠実に守って公園や空き地の面積確保しようとした建築家はお気の毒って感じw

485:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:11:59.24 SOa8s+Ra0.net
>>482
現行案にそのまま土をかぶせたら、最終選考に残った古墳になるよな

486:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:12:25.26 Jtw97Ayn0.net
味スタにアーチかければいいじゃん

487:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:13:45.96 3PZR5GAq0.net
現在建設中の4万人収容のガンバ新スタが140億円で
6万人収容の新国立競技場が2500億円か
デザイン簡単にすれば15万人収容を1000億円でできるだろ
サッカー代表戦で15万人超満員を見たいわ

488:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:18:46.02 1D3MYJoj0.net
密かに楽しみ、⑨々

489:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:32:24.34 Ucp8tcP20.net
>>484
人工地盤と言ってもタイバーを含む基礎構造で
フィールドやエントランス部分より低い部分の工事が必要になる。
掘削するよりも盛った方が安い。

490:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:33:45.62 Ova6cAKM0.net
NHKから出して貰えばという声がないのはなぜだろ?

491:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:37:22.19 VPjG2Jcl0.net
カンプ・ノウに屋根つけりゃそれだけで神スタジアムじゃね?

492:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:37:36.52 qMhDln7J0.net
東京の消費税と法人税を上げればいい
地方は巻き込まないで下さい

493:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:39:50.91 if/y7sPC0.net
指導力のある政治家がいないからな。

494:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:43:13.33 zbRX0WKj0.net
黒字なんだから東京都が払えばいいだろ?
その代わり東京からの地方助成金は完済するまで凍結でいいよ

495:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:46:39.78 mped12uP0.net
もしかしてヒラマサ以上にやばいんじゃないのこれ

496:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 20:53:50.20 ZrZ+We660.net
>>490
すでにNHKは五輪に金を払いすぎだから
五輪の日本国内放映権料は東京と平昌セットで660億円。うち7割がNHK=462億円、
放映権料だけでは番組できないし、予算が年6000億とはいえ、ちょっと払いすぎ

497:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 21:15:27.98 QZ/LAlOw0.net
サッカーファンとジャニオタしか使ってないんだから、彼らに払わせればいいだけ

498:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:08:36.04 yxR8WBmD0.net
デイ・キャッチ 山田五郎「"新国立競技場"2520億円あるなら、ギリシャを救ってやれ!」2015.07.02
URLリンク(www.youtube.com)

499:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:14:18.36 k1Nc+oJV0.net
地盤が緩くて高低差を直すのは初めから分かってたことだし、旧国立だって杭打ってるんだよ
どんなデザインの競技場でも同じだし、アーチ関係ないだろw

500:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:17:30.46 Ucp8tcP20.net
とにかく文句を言いたいだけなんだろう。
人工地盤が金がかかるとは言うけど、人工地盤を辞めれば安くなるとは言わない、しょぼい主張。

501:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:24:00.45 QZ/LAlOw0.net
>>500
お前が、払えよ

502:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:31:41.99 AqG+k+uZ0.net
>>500
人工地盤をやめれば安くなるんじゃないの?
というかやめても大丈夫なの?

503:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:32:37.06 AqG+k+uZ0.net
開会式中にキールアーチが倒れちゃうんじゃない?

504:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:40:18.35 qC3UMmXR0.net
森元ざまあwww
いくら金と権力持っててももうどうしようもないな
国際舞台で恥掻くのが嫌なら今から引き籠る病院の予約でも入れとけや!

505:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:40:43.05 Ucp8tcP20.net
>>502
人工地盤を辞めると言うことは掘り下げる部分が10m増えるって事よ。
その費用を算出した上で、盛るより安くなると言うならば、その主張の正当性もあるが
これだけでかい物を作るのに、金をかからない部分なんて無い。
逆に人工地盤無しの場合は掘削深さ、切り土、残土処分の問題を持ち出して批判する事も可能。
どっちを選んでも叩く材料はある。

506:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:41:44.26 Pwo1hg+q0.net
あれも欲しい
これも欲しいでラグビーは間に合わず
ざまあ

507:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:44:36.95 yxR8WBmD0.net
金が無いって事がわかってる
ならデザインを変更するしかないじゃん
東京都にねだろうが、ネーミングライツ売ろうがまだまだ足りない
足りないのに、金の当てがないのに物かうなんて馬鹿じゃん

508:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:44:54.67 YpchNKsVO.net
>>497
そんなこと言ったらサッカーもジャニーズも使ってくれなくなるよw

509:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:47:14.36 pFitKmF10.net
海に浮かべて移動できるようにしろ。
それなら納得できる。

510:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:48:31.68 OjGavgIf0.net
トンキン都税のみでなんとかしろ

511:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:49:17.35 QZ/LAlOw0.net
>>508
じゃあ不要になって丁度いい

512:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:50:14.77 cpCctoUv0.net
>高床式スタジアム
米でも保存するのかww

513:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:50:27.82 yxR8WBmD0.net
ジャニーズでも今スタジアムに客呼べるの嵐とスマップしか居ない
どっちももう中年だぜ
他に名が挙がるバンドもメンバーが死んでいってもおかしくない年齢
アキバは今でもドームも埋めれない

514:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:56:02.12 yxR8WBmD0.net
URLリンク(www.youtube.com)
森元総理 6月3日発言
国立建てかえはラグビーWCを理由で決まった

515:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:56:33.61 I+n3Wf8u0.net
実は、代替会場に使えるプロジェクトに密かに着工しており・・・
なんてなw

516:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:57:22.63 UhQ3c0mi0.net
このゴタゴタの責任は誰がとるのよ?
自分の金じゃないからと、見積もりがまったく意味を成さない
悪い風習はそろそろ終わりにならんのか。
それにIOCに頭下げて、競技場の建設は現実的な金額での
落としどころを早急に提案すべき。

517:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 22:58:55.14 d9dZKgmI0.net
俺の予想だと最終的に
5000億円前後

518:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:03:08.42 d9dZKgmI0.net
こうなったら金朋に設計させろや

519:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:07:09.53 8k+BgDbR0.net
jsc日本スポーツ振興センターの見積もりは、いい加減
一年以上も前から問題の認識があったのに、
今更時間がないとザハ案で強行。
天井は時間切れ、可動席はなし
スケールダウンしといて、また工費が増え、工期も延す
建設費は最終的に予定の3倍以上
五輪後の運営は困難なので民間に丸投げ計画

520:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:09:22.74 eLcOrLEr0.net
旧国立の設計図って残ってないの?
開催条件を満たすようにして同じようなの建てればいいと思うんだが。

521:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:09:23.85 d9dZKgmI0.net
>>410
50年後の日本の人口は
6000万

522:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:09:41.63 qC3UMmXR0.net
冗談抜きに仮に完成したとしても
維持費考えたら五輪後すぐ解体した方がいいよ
馬鹿な特権階級は持ってた方がかっこいいと思うだろうけど
大量の税金流す前に潔く潰す判断下した方が遥かにかっこいいと思う

523:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:09:54.58 DvJyBSOY0.net
>>505
人工地盤って土地を二階建てにすることだぞ。盛り土とは違うだろ

524:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:10:44.04 3tLfzwz20.net
とりあえず、関係する帳簿は、全てオープン
政治献金は禁止!!

525:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:10:56.15 Ucp8tcP20.net
>>523
基本設計の断面図を見る限り、そうには見えないんだが。

526:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:11:40.26 nuhSbkbv0.net
下村責任取って引退しろ

527:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:11:52.66 cpCctoUv0.net
>>514
これ有名な話だからもっと公になってもいいのにマスコミはこの話はしないのな

528:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:12:17.96 YilpBrRN0.net
イラン人のデザインを採用するからこう言う事になるんだよ責任者は首吊れよ

529:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:13:09.47 VJC/kucK0.net
ねえなんで普通に建て替えられないの?アホなの?
新しくするだけでええやんか

530:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:14:00.97 VWzUCjao0.net
これが例えば日本じゃなくてリオとかマドリーだとして政府が3000億かかるスタジアムを建てようとしていて
開催都市が500億払えと言われても困っていると報道されたらどう考えても政府がおかしいって判断になるよな
石原が都知事時代に晴海に500億で都の金で建てる話というのは東京マラソンのゴールとか銀座から始まるパレードのゴールとか
いろいろイメージがあったと思うんだわ

531:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:14:57.73 eLcOrLEr0.net
最終的に億じゃなくて兆になるんじゃないか

532:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:15:29.41 OQ6wii0n0.net
公共事業は大抵の場合当初予算の1.5倍から2倍掛けて出来上がる
新国立は当初予算が2500億だから最終的には3750億~5000億になると予想
多分当るよこの予想

533:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:15:45.13 EJclNrSQ0.net
どの政治家にキックバックされるの?

534:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:16:01.99 l4rR6/FM0.net
バカヤロー

535:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:18:27.25 63jpJys60.net
>>526
下村「責任?これだけの予算を引っ張ったんだから功績だろ」

536:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:18:30.06 zRnT7bZL0.net
>>104
ロスのアメフトスタジアムは全額オーナー負担
税金ゼロ
According to the Inglewood developers, no tax dollars would be used in construction of the stadium or other projects.
URLリンク(www.nfl.com)
Tuesday night's vote gives full local approval to a $1.86-billion stadium project, which will receive no upfront public financing
URLリンク(www.latimes.com)

537:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:19:15.71 ZT3ODiW40.net
もう森元のせいに出来る段階すぎたな
政府主導で今のプラン撤回しないと支持率の下げ要因になる

538:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:19:54.63 kp/abJbZ0.net
ネトウヨ的には高床式は日本の建築技術だから
これはOKだろw

539:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:20:49.84 Y7qY7IFG0.net
21世紀の時代に高床式を見られるとはな。住居じゃなくてスタジアムの違いはあるけど。

540:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:21:28.25 b/cFwrJY0.net
選考委員が金出しあえよ
強化費とか税金は使うな

541:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:24:45.72 zp6eL6iXO.net
>>1
これ、このままやるつもりじゃないよね?
やったら犯罪だよ
国民の払った税金をなんだと思ってんだよ
文科省をみんなで訴えたら勝てると思う
めちゃくちゃだよ

542:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:24:46.24 vbTkRbnd0.net
宝くじから分捕ろうとしてるぞ
控除率ももっと下がるんではないだろうか
アホらしくてもう夢は追わんわ
競馬だけでいい

543:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:26:39.38 66vNOjQ2O.net
オリンピックなんか全然現実味がない
毎日生きるので大変
何千億あるならもっと使ってほしいとこたくさんあるのに

544:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:29:06.99 0KbAwdnl0.net
もう辞めちゃえよ・・・

545:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:29:44.71 DvJyBSOY0.net
>>525
どこを見て言ってるんだか分からんが、柱を並べてその上に地盤を作ってるから
高床式の二階建てだろ?
あれを無くせば工費が安くなって道路からの景観も良くなるけど
公園面積を稼げないから二階建てにしてるだけだと思うよ

546:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:30:43.97 ZrZ+We660.net
>>525
今年の3月時点。どうですかね?
URLリンク(stat.ameba.jp)
南北図の両端、ボコっと凹んでるところが、アーチとタイの地下でのジョイント部

547:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:31:19.77 qC3UMmXR0.net
お・か・ね・な・し

548:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:39:55.27 zp6eL6iXO.net
毎日、毎日、人身事故の耐えない電車
生活費がなく、自殺する人がたくさんいる日本で、2500億円あればどれだけの人を救えるだろう
アーチ構造なんかいらない
前の旧国立を建て直せ

549:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:40:06.62 sD41I55n0.net
テニスコート一面の大きさに縮小して、デザインそのままで国立市に作ればいいんじゃない?

550:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:41:55.71 KaF6bcgX0.net
仮に金があっても間に合わねえだろこれw

551:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:42:26.04 ZrZ+We660.net
>>546
…かと思ったが、右はもっと先かも

552:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:43:59.08 hYyWekmx0.net
>>4
馬鹿発見

553:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:46:09.57 pTIKl9660.net
前の国立競技場が残ってて改修して
半世紀たちまた同じスタジアムでやりたいなら
まだわかるんだが、壊しちゃったし
なら別に五輪のメインスタジアムは、羽田や成田から
アクセスが良さそうな湾岸のベイエリアにでも
600億とかで造ればよくないか。
国立競技場の場所は、小さな専用スタジアムや施設が
色々あって公園や緑も多くした方がいいのでは

554:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:46:20.78 Ucp8tcP20.net
>>546
で、人工地盤と騒いでる部分はどこ?

555:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:48:05.48 qbYxOdVy0.net
デザインを変えるべき。予算内でできないデザインなんてありえない。
建築事務所も文科省も無能すぎる。あんなへんてこな建物を建てるのに
何千億も使うなら、雨でそこらじゅう水が出てるんだから、日本全国の
下水道や河川の改修をすべき。金かかり過ぎるなら、東京オリンピックは
辞退すべき。オリンピック選手って在日系多いし、開会式も在日や
在日系ばっかだよね??東京オリンピックって在日ばっかが潤うんじゃね??

556:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:55:35.85 ZrZ+We660.net
>>554
実線のとこでしょ?
本体やその下のタイ用トンネルの回りは白紙だから、基礎がどこまで、どうなってんのかはわかんないな

557:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:57:30.95 cpo8fPXh0.net
これだけ異常なことを誰にもストップできないというところがこの国の末期的症状を示してる

558:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:58:41.55 rcIXyZoj0.net
日本は夏の五輪は初めてだから仕方ない
ソウル・平昌と二度の五輪経験を持つ韓国に教えを乞え

559:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/03 23:58:47.67 Ucp8tcP20.net
>>556
実線だらけなんだが。
具体的にどっちの断面図のどの辺りを言ってるんだ?

560:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:04:17.50 c0uSDJOa0.net
よく知らんけどこんなインチキ臭い設計出すやつでも取れる
ノーベル建築賞だかってのも大した賞じゃ無いな
これ設計した外人や受賞者に選んだ無能も処分した方がいいんじゃないの

561:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:06:27.76 njM/5Bzj0.net
地下街を作るしかないな
URLリンク(www.sankei.com)
URLリンク(img1.adsttc.com)

562:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:07:18.36 lBHvmTF40.net
なぁ…もう本当にいい加減にしてくれよ

563:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:08:18.27 nGXu7r6J0.net
>>559
模型の灰色部分のことじゃないの?
人工地盤というべきか、下部構造体というべきか知らんが
URLリンク(livedoor.blogimg.jp)

564:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:09:02.38 hJNwmtKo0.net
オリンピックの開催基準などない
ピッチ上の基準があるだけ
客席なくて野ざらしでも構わない
ラグビーW杯の決勝戦をするのに
8万席で屋根つきがあるだけ

565:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:11:44.81 SMbc6aSp0.net
弥生時代きたこれ

566:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:12:56.47 nGXu7r6J0.net
>>561
上の図、いかにもホームレスさんいらっしゃい、な感じ

567:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:14:51.22 NUigOeG50.net
(2520億円は)上限というわけではない」―。
上 限 に し て 収 め る ん だ よ バ カ め

568:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:17:35.27 fnSBkSIh0.net
>>516
> このゴタゴタの責任は誰がとるのよ?
日本は主権在民の民主主義の国だよ
主権者である貴方が責任を持つんだよ
貴方も自分の責任をしっかり自覚して下さい
貴方が責任者だ!!

569:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:18:33.97 CyNeWC+k0.net
ここまで曲げないってことはすでに接待漬けで完成時には相当な額のキックバックもらうんだろうなぁ

570:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:19:35.32 YXP3lJ4q0.net
>>564
ラグビーの決勝も8万なんてないよ。ただベスト8以降でチケット代を稼ぐ
ためになるべく大きなスタジアムが欲しいってだけ。だからラグビー強化も
森も仮設で8万でも十分。
8万以上とか屋根付きとかの規格はサッカー。
あとラグビーの招致運動って別に決勝の豪華さなんて毎回競ってないし。
目玉としての豪華なスタジアムが欲しかったのも五輪だし、今後招致したいサッカー

571:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:21:15.06 m+m0oiBE0.net
テロリスト下村

572:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:24:18.16 wEIQ+QL30.net
>>9
年間50日程度しか使わないサッカー場に何十億も出すバカがいるのか?

573:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:25:28.43 /PF0leZ40.net
事の経緯や問題点を網羅的に知るにはこの番組がいい
ポッドキャスト「荻上チキ・Session-22」2015年 6月10日(水)
URLリンク(www.youtube.com)
■テーマ  新国立競技場の建設をめぐり、国と東京都が全面対立このドタバタ劇。何がどうして、こうなったのか!?
■スタジオゲスト  新国立競技場の建設問題を取材する東京新聞文化部の 森本智之記者
            2016年東京五輪招致に関わった元五輪招致推進担当課長 鈴木知幸 さん
■コメント出演  前東京都知事 猪瀬直樹 さん

574:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:25:41.15 YXP3lJ4q0.net
>>570
あと記憶が定かでないのだが、確かCWCの会場で旧国立が駄目だった理由が
観客席の屋根の他に貴賓席というかVIP用のラウンジが無いとかあったはず。
とにかくサッカーの方の規格が多過ぎて金がかかりすぎる。

575:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:26:43.26 wEIQ+QL30.net
>>570
そうだろうな日本サッカー協会がこのデザインのスタジアムを建設しろって騒いでたもんな

576:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:27:04.03 zH3UmsLO0.net
ずっと隠れてる人も完成したら
「私が選んだんですよこれ、凄いでしょう」って出て来そう

577:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:29:30.14 Ey2N3i+B0.net
>>570
国立競技場を8万人規模のナショナルスタジアムに  2011年2月15日
2019年のラグビーW杯に向けてラグビー議連は、国立競技場を8万人規模にするなど、明治神宮外苑一帯の施設再整備を求めることを決議したという。
15日に「ラグビーワールドカップ2019日本大会成功議員連盟」の総会が開かれ、そこで国立競技場を8万人規模のナショナルスタジアムにすることなどを含め、2019年のラグビーワールドカップに向けて、明治神宮外苑一帯の施設再整備を求めることを決議したという。
具体的な動きは4月の都知事選後。4月20日までに政府支援などの形を示せなければ、大会開催の見直しを、国際ラグビー機構から求められる可能性もあるそうだ。
ラグビーワールドカップ2019の日本開催は、09年7月に決定し、昨年11月に超党派の国会議員による「ラグビーワールドカップ2019日本大会成功議員連盟」が設立された。
URLリンク(supportista.jp)

578:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:34:05.60 nGXu7r6J0.net
>>577
>4月20日までに政府支援などの形を示せなければ、大会開催の見直しを
 ↑
これは180億円くらいの開催保証金の話だな

579:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:37:12.66 R+YNVtXB0.net
ネトウヨと自民党員とそうか信者がカンパして払えや

580:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:42:01.59 lx80eUeu0.net
>>579
これに決めたのは民主党のころだろ

581:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:43:49.38 I8qIBfJi0.net
1)建設中止
2)首都税を創設して東京だけ税金上げる
どっちかにして

582:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:49:01.40 kP/tKXKv0.net
リフォーム詐欺に引っかかった高齢者みたいだな

583:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:51:55.04 s8J7Ma1i0.net
安倍がリーダーシップ発揮して
キールアーチいらねって一言いえばいいんだよ
支持率上がるいいネタだぞ

584:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:52:20.60 oo271C7+0.net
昔を掘り起こしても全く無意味
暴走を止められるのは現政権だけだ
期待は出来んが

585:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:54:21.10 x2b1zh7o0.net
例えばだけど、3000億使って踏切の改良工事すれば、毎年何十人も助かるんだよな

586:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:55:54.08 x2b1zh7o0.net
>>583
とっくに安陪にも金渡ってるだろう

587:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 00:57:34.16 IeGPgGUs0.net
この際、地下に

588:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:07:20.29 IeGPgGUs0.net
何より、開催時期を真夏ではなく、 桜の時期か 紅葉の季節 に変えてもらうこと。 50年前でも 10月10日開催。 今なら、11月20日~ か あるいは、3月20日~
の方だったら、 ドーム式でなくても OK。
真夏の東京でマラソンなんかやったら、死者が出るぞ!!

そっちのほうが ずっと!! 問題だと思うんだけどな。 開催時期を変える。
3月20~4月20日だと、 ちょっと雨が降るかも知れないな後半に。でも、気温的には暑くも寒くもない時期。  11月20~12月20日なら、 クリスマスに引っかかるけど、天候的には悪くない
東京で8月に開催 ってのは ありえないな。

589:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:10:50.64 IeGPgGUs0.net
多分、そういう時期でであれば、 屋根なしでも充分大丈夫! それなら、新横浜の日産スタジアムなら、収容7万人 だし、 2002サッカーWC決勝戦の会場でもある。

590:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:12:32.38 IeGPgGUs0.net
マラソンは 日本武道館をスタート&ゴール!

591:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:13:17.22 IeGPgGUs0.net
お金のかからない!オリンピック にしようというなら そういうのも 考えるべき。

592:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:16:33.98 h1hu9Wa50.net
もう中止でよくね?

593:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:17:05.06 IeGPgGUs0.net
日本人 って、そんなに 見栄を張る国民だったか?世界に対し??

594:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:17:22.40 P3R7wdf10.net
安藤忠雄が徹底して沈黙してて凄いよマジで。

595:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:18:36.01 qdCt25xf0.net
税金払えない

596:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:19:40.99 A3THhVnG0.net
>>591
東京五輪ならいざとなったら味スタ改修でOK
だから舛添も500億余分に払うとかかふざけんなと強気に出られる

597:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:20:35.27 IeGPgGUs0.net
でも、とにかく!! 開催時期を、春か秋に変える! それは、絶対言った方がいい!  真夏の東京なんて、アスリートでなくても ヘタれるレベルだ! 5年後!もっと悪くなってるはず! 夕方になったら雷雨!洪水!!

598:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:20:41.88 HYUXpMc90.net
>>593
そういう程で、ゼネコンに大金を回したいだけでしょ
スローガンは世界を驚かして成功させようだけど
実際は利権絡みなだけ

599:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:21:18.82 IeGPgGUs0.net
都民でさえ オタオタしてるというのに!  ちょっと 気がおかしい !! 狂ってる!!

600:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:22:01.57 P3R7wdf10.net
舛添は、最後は払うよ。あいつはそう言う奴。バックマージンの額を吊り上げてるだけ。
韓国の冬季にも金出したら笑えるわ。

601:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:22:24.05 9vJcl4c+0.net
>>558
???

602:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:23:45.16 IeGPgGUs0.net
>>598
ばかだなあ そういうレベルの 話しじゃねえんだよ! 50年前!東京オリンピックが 10月10日開催なのは、東京の猛暑 を避けた わけ!! 真夏にやったら 死んじゃうぞホントに! エアコンもまだなかった時代に!

603:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:26:51.40 1HVnJnT10.net
地震国で世界一建築基準が厳しい国で、地震も知らんあんなアホ外人の設計を選んだ奴は誰やねん
首くくれ

604:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:27:35.41 IeGPgGUs0.net
あんただ  だろ  あのじじい

605:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:28:52.51 HOoOg/q70.net
東京でよかったよほんと

606:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:30:12.41 IeGPgGUs0.net
正直言って、 日本の建築家は、明治から大正ロマン までは いいけど! 戦後は !!ヒドイのだらけ!!  中銀! 機能していない! 新宿都庁  ! バブル丸出し!

607:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:31:05.66 IeGPgGUs0.net
両方 くたばったよな 中銀も 都庁も

608:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:32:40.07 KoTHhrlr0.net
ここで金巻き上げといて韓国のオリンピック建設費にこっそり流すとか無いよな?無いよな?!

609:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:32:57.67 IeGPgGUs0.net
有楽町にあった時の方が、機能的だったんだろ?? 都庁

610:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:33:20.79 lqQ+eCkZ0.net
穴掘って蓋しろ

611:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:36:32.07 De2PeyfS0.net
JSCは詐欺師かなんかの集まりだろ
JSCが全部負担しろ
国は出さん

612:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:36:59.64 5fFZb0ts0.net
2500億で新国立建てるかギリシャに寄付するか国民投票取ってみろよ

613:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:38:05.73 nGXu7r6J0.net
>>588
無理だな。主に米の都合。他の人気スポーツがオフだから
昭和五輪の頃と違って五輪は放映権とスポンサー料で成り立ってる
だから、一番金払う米の言いなり。開催時期も試合の時間も
マラソンは7:30スタートだし、陸上は午前とナイターだけ、午後は休み
サッカーはナイターだけで試合終了24:00、バスケは24:40終了
ただこれ立候補時点の案だから、もっと欧米時間になると思う
開催国の都合は許されないのが放映権料時代のオリンピック

614:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:39:22.95 IeGPgGUs0.net
基本的に  ターゲットである !いつ開催するのか! だと思うよ!  地球儀から見渡して! ここで、 オリンピックを! となったら。

まず、真夏は どう考えても避けたい。 でも 真夏開催で進んでる!   これがおかしい!

普通に、働いてても!まず!高温高湿対策 なのに!   年中乾燥地帯の人なんか、 プレイ も出来まい!!  それで いいの??? あまりにも アンフェアだ!!
ただの ホスト なんだから、 金が いっぱい取る ことではない!いっちゃ悪いけど、 ユースホステルの ホスト と同じだ。

615:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:44:08.46 IeGPgGUs0.net
あんな変なデザインなんか 要らないから!! 既存のスタジアムのパクリでも( ・∀・)イイ!!!  7万人収容の ドーム型スタジアムを作ること!  上から見ることはないんだよ!! アンナの!お客さんからは!

616:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:46:35.84 IeGPgGUs0.net
まず、一番は! メインスタジアム だの、 種目がどうじゃなくて、  開催期間 を 変えること を 承認させること!  真夏の東京なんて!! とてもとても!! おもてなし出来ない!!

617:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:47:08.38 nGXu7r6J0.net
>>614
無理だね。世界で視聴率とるための娯楽番組だから。この時代の五輪の存在価値は。
幸い、日本で一番暑い時間帯の午後に、プライム(ゴールデン)タイムなのは太平洋上だから
午後は競技を無しにできる。その点では幸い

618:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:52:08.11 sOBQCKw50.net
ほぼ完成してるのに2ヶ月延長するのやめろ

619:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 01:53:41.15 F18KRUN10.net
もう兆かかっていいから VTOLみたいに発着可能な競技場作ってくれ
日本中どこでも行けるようなの いらなくなったら捨てればいいだけだし

620:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 02:02:37.49 D5aa13De0.net
文科省のことだから
そのうち日本中の高校生を徴用してスタジアム建設に従事させそうだな、安く上げるために
実のところスポーツ庁=徴兵庁らしいので

621:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 02:10:49.23 S3lD0H4l0.net
工事を始まる前は少なめに見積もって始まってから
どんどん上乗せするのが公共事業の手口だからね
最終的には1兆円の大台目指すよ

622:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 02:38:33.72 D5aa13De0.net
屋根がないスタジアムは、釣りカメラを使えないから
迫力ある映像を作れないのでテレビ屋が嫌がるだろうな
しかもスタンドの傾斜がなだらかと来ているので、ほとんど真横からの映像のみになる
これは糞だ

623:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 03:29:43.06 05Kz5XDa0.net
途中で工事が難問にぶつかり、工事がストップしてラグビーワールドカップに間に合わなかったら面白い

624:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 03:40:32.69 uh4m0a+j0.net
アベが変更って言えば変更できるんだよね。
なんでアベは変更しようとしないの?馬鹿なの?

625:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 04:12:34.56 zUgs7/Y+0.net
森元も下村も同じ清和会だし。
今、派閥内でもめ事を起こしたら、後ろ盾が完全に無くなる。

626:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 07:10:01.40 cW0+AmOoO.net
ギリシャ笑えねえな、これ

627:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 07:29:35.71 KBJWrUQt0.net
3000億を超えても、競技場としては第2種競技場www
つまり正式な陸上競技の大会には使えないというwwww

628:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 07:50:06.83 4VoByTUo0.net
いいからさっさと建てちまえよ

629:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 07:52:32.26 Xtf+0vpe0.net
>>592
イスタンブールへ譲ろうw

630:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 07:59:32.77 lf7wf7Ah0.net
電気焼きおにぎり器みたいじゃん

631:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 08:33:24.76 NGXFM24e0.net
アーチは難しいよ
柱を幾らでも立てていいなら簡単なんだよ
普通の橋みたいにさ
客席から視界を遮るから柱なしで建てるわけよ
これは難しい
地盤が弱くても駄目だし、計算通り行かずに失敗するぞ

632:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
15/07/04 08:37:17.12 lASelCoX0.net
>>630
焼きおにぎり器ならまだマシや
海外じゃ自転車の競技ヘルメットとかヴァギナスタジアムとか揶揄されてるんやで


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