14/10/12 00:02:28.91 c7Z1uuof0
>>251
とりあえず肉体関係は無しで考えようか
ちなみにその「彼女」はもし関係が「付き合う前段階」であるならば
今の世の中の「彼女」とは別物だからね
>>253
ほんとに個人的な意見だなｗｗ
それはたまたま後に付き合った人間がより良い相手で、
言い換えれば>>253の異性を見る目がどんどんよくなってるからじゃないか
お前にとって合理的かじゃなくて、もう少し俯瞰して考えてくれよ
258:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:04:18.54 c7Z1uuof0
>>255
その本質を教えてくれてもいいんだよ
>>256
もういいだろ
お前以外そんなひどい事いってる奴いないぞ
自分の意見をを教えてくれてるのに、なんでお前だけそんなに暴言なの
259:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:06:16.92 7IUM21SZi
なんとなく、多くの人が1の話と噛み合ってないように感じるね。
1の意見は明らかに異端で叩かれてもおかしくないわけだが、
実際に1がそうしているわけではなく、
ただ、そういった考え方について考察したい、ということなんじゃないの
倫理的に考えておかしいのは承知の上での話でしょ
それを認めてくれ、とは彼は言ってない
ただ、倫理観を無視した場合、合理的かどうかという話。
人としてヤバイ、とかそういうのはまた別の話でしょ
260:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:07:59.23 c7Z1uuof0
>>259
そのつもりで意見してるんだけど
なかなか議論って難しいものね
まあ一般化して話し合うって言っても、
その一般論は個人的な体験からの意見だから、
結局は一般論なんかは語れないんだけどね
個人的な話題は出さなければ良かったな
261:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:10:31.79 02wXVA8Wi
そもそも付き合う前に相性合うかを大多数から判断して、実際に交際をして確信できたら結婚するのが普通だろ
なんで複数で恋愛しなきゃ相性合うかわからないんだ
本当に合ってるかどうか表面的な付き合いじゃわからないってなら尚更複数と浅く広く付き合ってちゃわからないだろ
あと今の風潮って、昔もべつにそんな無茶苦茶な考えなかったろ
262:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:10:49.36 c7Z1uuof0
そろそろ終わりにするかね
意見くれた人ありがとう
風潮とかシステムとか、そういったものに対して異をとなえるのが
いかにたいへんかわかったよ
けれど反対から入って、ある程度共感してくれた人もいたのは良かった
途中にも書いたが「今はこの風潮が当たり前」となっているから
当然のごとく反対するわけだけど、
冷静にその「当たり前」をとっぱらって考えてみて欲しかったんだ
「当たり前のシステム、風潮」が「合理的、効率的とは限らない」と思う
263:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:11:30.85 vzc54bXmi
>>257
いや、だから、結果的に合理的ではない、が結論w
264:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:11:38.09 c7Z1uuof0
>>261
それも何度か書いてるから、暇だったら読んで欲しい
でもそういう意見の人が多いのも分かったよ、ありがとう
265:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:15:55.77 02wXVA8Wi
まあ一般的にはそうだしな
あともういっこ問題点あげるなら複数人の恋愛はそれだけ視点が増える
つまりＡ男がＡ子からＦ子と付き合ってＡ子が１番合うと思ってもＡ子はＢ男が合ってると考えるかもしれない
しかしそれを批判する権利はない
複数と付き合うからこそうまくいかない可能性もある
266:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:19:04.79 D1WMHZwP0
>>1
そういうバカは売れ残ってザマァってだけで
幸せなやつはたくさんいるぞ
お前が知らないだけで
267:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:20:32.61 g371RDGb0
なんで昔より今の時代の方が離婚率上がっちゃったんだろうね選択肢は増えたはずなのに(´･ω･｀)
268:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:21:14.54 1PodlSsR0
しかし、この>>1は今まで何回くらい恋愛で失敗してるんだろ
>>1からは負け犬の遠吠え臭しかしないが
二股三股OKな相手とガンガンとセフレ状態になればいいのにな
269:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:21:20.98 r39F75pG0
今のシステムが合理的かどうかを論ずるのは禁じ、
いっちの考えるシステムに質問意見したら「個別の話はいいから」と言い、
「束縛が激しい」程度の低レベルな「相性」を婚約するまで我慢し、
既婚者連の「結婚とは」が全く理解できず、
後出しかつ強引な設定をどんどん追加し、
ここまでクソスレそしてクソスレを伸ばしきったいっちがいるスレはここです。
270:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:23:54.35 dMErsBTZ0
>>267
増えたからだろw
271:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:25:38.14 r39F75pG0
結局その新システムとやらのどこが合理的なのか分からないし、
旧来の友達以上恋人未満システムとの違いが見出だせなかった。
272:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:26:30.33 cI3oW2cg0
「いっち」とか・・・
なんｊに帰れよ
273:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:28:51.06 r39F75pG0
>>272
そういう個人攻撃はやめてもらえないか。
>>1と入力しないといけないという今の風潮がおかしい。
これだけスマホが普及した今、いっちという単語を浸透させたほうがいい。
274:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:29:04.26 dMErsBTZ0
何かのきっかけで価値観が変わるとしても
今はその時じゃなかったという事かな
275:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:29:23.81 kGjVy9Ky0
女の場合複数と付き合うと子供出来た場合
誰の子供が分からなくなるから全員に逃げられるんだよな
それを防止するための風潮だと思ってた
276:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:29:24.03 r39F75pG0
個人的なことは言いたくないが、ちなc
277:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:44:12.75 c7Z1uuof0
シャワー浴びてる間にたくさん
>>268
そんなことどうでもいいんだよ
>>269
一番意味分からない
じゃあ質問意見してみてくれよ、もちろん個人的なケースは抜きで
合理的に反論してくれ
278:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:46:27.71 c7Z1uuof0
>>271
それは俺の説明が下手だった
「友達以上恋人未満」の関係にほぼ近いが
それをもう少し拡大というか、友達ではできない範囲で
相手との相性をはかってもいいんじゃないか、というところだな
>>274
そうかもな
279:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:46:43.00 xlzvKGeLi
何十年も続いてきたシステムを文句言ってもね
280:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:47:23.75 c7Z1uuof0
>>275
読めば分かると思うけど全然違うぞ
「離婚しないために」「少しでも相性が良い相手を探せないか」という意見だからな
281:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:48:18.35 r39F75pG0
>>277
全部読んだけど、たぶん「合理的」の意味がみんなとずれてるね。
何人かはわりかし合理的に展開してるのに、「ボクワカンナイ」ってことを「合理的でない」と言ってるようにしか。
合理的ってどういう意味で言ってる？
282:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:48:54.55 c7Z1uuof0
>>279
まあそう言いたくなる気持ちもわかるし
反対してる結構な数はそんな感じな
でもそこで、一歩引いて合理的に考えてみて欲しいっていう話だったんだな
283:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:49:55.68 r39F75pG0
>>278
それも含めて世間では「友達以上恋人未満」って言うんだぜ。
284:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:50:07.50 c7Z1uuof0
>>281
そこまで言うなら具体的にあげてくれ
どの点で「ボクワカンナイ」って言ったんだ？
それに反対でも合理的な意見をくれた相手には同意してる
285:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:53:13.35 xlzvKGeLi
この晩婚化の時期に選ぶ時間増やしたら余計非婚が進む
恋愛の仕組みに不満ある人は少ないでしょう
286:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:53:40.36 c7Z1uuof0
>>283
確かにそうかもな
二つ違う点を挙げるとしたら
・「付き合っている」こととの境界線があいまいであること
・そのため、複数人とその関係を築くと浮気や二股に見られること
くらいかな
287:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:54:39.14 c7Z1uuof0
>>285
晩婚化は問題だが離婚の方を気にしたい
っていうのも書いてきたように子供が絡んでくる可能性があるからだ
288:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:54:57.30 r39F75pG0
>>284
極論すると>>256だって合理的だよ。
289:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:57:26.38 c7Z1uuof0
>>288
たしかにそうだな
そういう意味では「合理的」というより
「客観的・一般的なルール」に関しての意見が欲しい（この意見は個人的
っていうのが正しいな
「合理的」の使い方間違ってた部分あったかもしれない、すまんな
290:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 00:59:13.23 r39F75pG0
>>286
どっかのレスで性的関係なしって後出し設定してなかった？
それって付き合ってるの？
正直いっちが言いたいことはみんな分かってて、それを楽しみながら議論したかったんだよきっと。
んでもいっちが個別なことはーとか合理的でないーとかってつぶして後出ししてーってしてたからみんな呆れて消えてったように見えるよ。
291:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:03:03.67 c7Z1uuof0
>>286
そもそも勘違いしてるんだよお前は
方法論も確かに議論する価値あるし大切だが
そうじゃなくて「考え方」としての議論なんだよ（そのつもりだったんだよ
だから何度か書いたが、方法については色々あるだろうが
「今の風潮がおかしいんじゃないの？」という考え方について
合理的な、一般的意見が欲しいんだ
「俺の場合はこうだった～」とかはあんまり要らない
だから俺だって基本書いていないわけで
それこそお前はどう思うんだよ？
292:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:03:38.31 c7Z1uuof0
>>290
間違っちゃった>>291ね
293:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:05:12.49 r39F75pG0
>>291
俺はこう思う、って合理的かつ一般的な意見をみんな言ってたと思うけど…
294:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:06:25.99 c7Z1uuof0
>>293
例えばどれ？
もちろんそういう意見もあったよ
295:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:07:22.66 h1GGExI40
8 名も無き被検体774号+＠転載は禁止 sage 2014/09/28(日) 12:03:57.68 ID:cOB7nvrz0
>>7
応募した♀に返信する形で書き込むべきかな。俺らおっさんは
コミュ障女にかまってください
341 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止[sage]：2014/09/28(日) 00:38:43.41 ID:cOB7nvrz0
>>340
走ったよ。綱引きで
相手は小学生だったからハンデとして綱を引っ張る前に走った
あまりにも大人が大人気なかったので大人裏切って子供側についたら反則負けになった
子供は7歳小1
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
出会い厨のゴミオッサン
住所晒して太め～デブ女とセックスetcしてみるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4viptasu板)
296:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:09:01.66 r39F75pG0
一般的な意見なら、おかしくない。社会がそれに不満を持ってない。
合理的な意見なら、おかしくない。人間の寿命からして実際の出産適齢期は長くないし、
結婚後の離婚の可能性が残るよりも社会に対するインパクト、コストが高い。(と、俺は思う)
297:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:10:40.90 c7Z1uuof0
>>296
それは何に対する意見？
お前の意見？
298:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:13:20.25 1PodlSsR0
>>1は今まで他の皆から突っ込まれた部分を含めて
改めてちゃんと、自分の理想とする「社会が共有すべき恋愛スタイル」を
簡潔にまとめて書いてみなよ
299:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:15:07.24 c7Z1uuof0
>>298
なるほど
ちょっと書いてみるよ
300:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:15:31.74 r39F75pG0
>>297
今の風潮がおかしいんじゃないの？に対する、俺の意見。
ん？もしかして説得力のある論文か検証資料探してこいって話？
にちゃんなんだから個人的意見しか出ないとおもうけど。
301:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:20:17.01 c7Z1uuof0
>>300
インパクトはともかく、コストって何？
そうあり続けることでかかるコストってあるの？
まあ晩婚化のリスクについては分からなくもないが
現行の制度（付き合う→結婚）を変えようというわけではないからなあ
302:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:23:32.29 3x6cgS/H0
>>301
まあまとめなよ。
303:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:25:11.27 c7Z1uuof0
■前提
・遊びの恋愛ではなく、結婚を見据えた恋愛についての議論
・結婚制度は変わらないものとする
・母子家庭はどちらかといえば好ましくない＝離婚率は減らしたい
・相性が良い相手と結婚することは幸せであり、離婚率は下がる
・どちらかといえば「相手をある程度選べる」方が、より良い相手と会える可能性はあがる
■今の風潮
付き合えるのは常に一人
→ほとんど比較できないに等しい
→今の相手が「相性の良い相手（及第点）」なのか分からない
→別に現れた相手が「相性のより良い相手」なのか「より悪い相手」
なのかも付き合ってみなきゃわからない
→結婚後に「相性が良くないから」離婚するケースはありえる（＝母子家庭）
これらがちょっとおかしいんじゃないかってのが俺の意見
方法論については他にもあると思うので、とりあえずこれだけ
304:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:26:43.48 3x6cgS/H0
相性ってなに？
方法論ってなに？
305:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:27:16.17 AhLKQxtt0
全部あなたの偏見です
306:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:29:05.81 c7Z1uuof0
>>304
すまんな言葉足らずで…
おおざっぱに言うなら「付き合ってみて初めて分かる価値観」かな
もちろん他にも色々あるだろうけど
方法は色々あると思う、ということ
>>305
具体的にどれ？
307:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:32:50.79 3x6cgS/H0
付き合ってみて初めて分かるどころか、結婚してみて分かる、子供が生まれてみて分かる価値観がある。
そして日々お互いが成長するごとに価値観は変わるので、そもそも結婚前に互いの価値観を見極めようとする行為は不毛。
結婚後にその価値観を擦り合わせていくのが結婚生活だよ。
308:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:33:49.70 1PodlSsR0
>>303には短絡的な不満が羅列してあるだけで
合理的な解決策が具体的に何も書いてないように見えるが
もっと叩き台になるようなアイデアはあるのか？
309:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:34:42.09 3x6cgS/H0
>>308
言うねw
310:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:36:07.63 c7Z1uuof0
>>307
意見ありがとう
それを言った人もいたね
だから、ここで言いたいのは「完全に価値観をすりあわせよう」という意見ではなくて
「少しかもしれないけど、より価値観を合う相手を見つけようぜ」ってことなんだ
結婚しなきゃ分からないことだってたくさんあるからね
けれど付き合ってみて分かることも少なからずあるでしょ？
それを「他の相手と比較できない」よりは「できた」方が良いのでは？という意見なんだ
311:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:36:54.31 K0nwu14u0
>>302
あなたが
もっと具体的にかきなさい
312:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:37:38.70 c7Z1uuof0
>>308 >>309
まあその通りだなｗｗ
でもその不満については同意してくれてるってことかな？
で、たたき台としてのアイディアがこれだ
・仮に「付き合う前段階＝恋人候補」があり、その状態では複数との恋愛が可能だとする
○ある程度ではあるが「相性の確認」ができる
○「恋人候補期間」の中で一番相性がよさそうな相手を探せばよい
○その相手と今までどおりの「付き合う関係」を経て、結婚すれば良い
○「独占したいされたいやつ」は今までと変わらずすっとばして「付き合えば」良い
もちろん他の方法も考えればあるかもしれない
313:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:38:35.01 c7Z1uuof0
>>311
まず考え方の話をしてるのに、具体的に書けはおかしいだろ
議論することに慣れてない人間じゃあるまいし、頼むよ
314:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:40:32.31 3x6cgS/H0
>>310
抽象的な思考が苦手なのか？あるいは経験から学べないか？ほとんど経験がないのか？
って思ったけど、その「やったほうがまし」がやらないよりましだっていう合理的な理由は？
315:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:42:52.23 c7Z1uuof0
>>314
そういう風に言われるなら苦手なのかもしれないな
じゃあ逆に「やらないほうがまし」って思うわけ？
例えば>>12の状況でどう考えるの？
316:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:43:49.59 3x6cgS/H0
>>313
そういうのがいかんのよw
びっぷらだぞ？いろんな奴がくるんだから具体的に書かなきゃ伝わらないだろ？
まあ省くけど。どっちかっつうといっちを理解するスレになってるしな。
317:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:46:40.40 c7Z1uuof0
>>313
なるほどなｗそれはすまなかったｗ
ところがな、方法の方はまだ「これが一番理想的」というわけではなくてさ
だから散々たたかれるわけだ
>>312を参照して欲しい
そうじゃなくて、まず考え方として
「この風潮がおかしい」と思ってくれる人もいると思うんだがなー
318:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:47:12.00 c7Z1uuof0
>>316
間違った…>>317で
319:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:47:22.32 1PodlSsR0
>>312
>>1の考える恋愛って
友人関係を経由し自然と相手と仲良くなって恋愛へと関係が進むパターンっていうより
単に、見合いや結婚紹介所、合コンで出会った複数の相手を試したいって欲求には見えるな
何人かと平行してするお試しのお付き合いなら、当然その間のセックスはしないんだよな？
セックス抜きで、それ以外の価値観を交換し合って相手を決めて
それからセックスを含めた身体の関係を試すなれば、結局は２度手間３度手間を避けられない気はするぞ
320:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:48:12.43 QPruF43l0
天秤制度が一般化されたら自分も人と比べられる対象になるが、今の風潮なら自分がコソコソやれば自分だけ選べる立場になる
という汚い感情も人間にはある
321:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:50:07.24 c7Z1uuof0
>>319
ちゃんと読んでくれてありがとう
そうだな
友人関係からももちろんありえるけど
それにしたって友人としての接し方と「恋人になるかもしれない」接し方だと結構違うと考える
だから友人としてだと相性は計れないと思うんだ
まあ２度手間というよりは「前段階」だと考えて欲しいんだよな
方法にも書いたが、めんどくさいやつは今みたいにすぐ付き合えば良い
322:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:52:21.79 3x6cgS/H0
>>315
言いたいことは分かるのよ。
目移りしちゃうのは結婚してからもあるからあきらめようw
こりゃもう理屈じゃないw
だからマジぼれしちゃう不倫とかあるんだし。
323:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:52:27.79 c7Z1uuof0
>>320
そうだね
天秤は今も常にかけられていて、
それが良いことなのか、悪いことなのかという話はあるよ
それを判断するのは基本的には自分と相手なわけだ
だから離婚することになってもその２人には同情しない
けれど子供は別だと思うってのが俺の意見なんだ
324:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:54:16.08 c7Z1uuof0
>>322
感情論としてはそれはすごい分かるよｗｗ
だから「合理的かどうか」ってのを考えたいわけ
不倫や離婚は「その２人」にとってはいいかもしれないけど
だからこそ子供がいたらどうするんだ？って話をしたいんだよ
325:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:54:56.15 3x6cgS/H0
子供は別ってのを議論の範疇に加えるなら、現行の結婚制度がおかしいって言う方が正しいんじゃね。
326:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 01:56:37.63 c7Z1uuof0
>>325
それはあるね
だからこそ前提に「結婚制度は変わらないものとする」って書いたんだ
現実的に結婚制度は変わらないと俺は思う
結婚は悪いところもあるがいいところもあるからね
その話はここではしないことにして
前提は前提として話を進めたいんだ
327:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:09:33.23 3x6cgS/H0
>>326
んじゃ>>325はリジェクト。
>>324
そのお付き合いシステムで不幸な子供が減るって考えを>>307を踏まえて合理的に頼む。
328:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:10:22.07 c7Z1uuof0
出るくいを打たれる側の気持ちが少しだけ分かった気がするよ
言い続けたらもう少しは共感してくれるだろうか
考えてくれた人、意見くれた人ありがとう
329:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:11:43.25 1PodlSsR0
>>326
そうは言っても、離婚を避けたいって前提を元に現行の結婚制度にこだわると無理が大きくなるから
むしろ、年収が一定額以上の男女は「一夫多妻」「一妻多夫」でも構わないと言うことにした方が合理的じゃないか？
330:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:12:49.74 c7Z1uuof0
>>327
>>303に書いたように
「相性が悪くて」離婚するケースがあるならば
その際に子供が残される可能性があるから、かな
まあ基本的に離婚率下げるのは良いことだとも思うしね
331:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:12:50.13 3x6cgS/H0
>>328
出てるんじゃなくて言葉が足りない。
具体論で(多分に2ちゃん的に)語って欲しくて噛み合わなかっただけだろ。
332:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:14:48.19 c7Z1uuof0
>>329
「現行の結婚制度は変わらないことを前提に考えない」ならば
それはあり得るかもしれないな
現実的ではないけど、合理的な面もあると思う
まあだけどもそこまでの話じゃなくて
あくまで現行の結婚制度の中で、「風習」で変えられないかなと思ったわけだよ
333:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:16:10.11 3x6cgS/H0
>>330
んじゃ俺の意見は>>300と>>307で変わらないな。
コストならいくらでもある。
334:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:17:14.77 c7Z1uuof0
>>331
2ch的には面白いエピソードがあればいいんだろうけどね
途中にも書いたけど…俺が近い経験をしているからというのもあるよ
でもそれを書いたら俺のケースでの話をされたんだよ
そんな俺が俺のケースでどうすべきとか、どうしたいかとか、そういう話がしたいんじゃない
具体的な個別の話じゃなくて一般的な考え方の話をしたいんだ
それが2chでは無理だってならそれまでだけど
335:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:18:11.29 c7Z1uuof0
>>333
具体的には？
風潮を変えることのコストは考えないでくれよ？
今の状況と、風潮が変わっている状況を比べて
どんなコストがあるよ？
336:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:23:33.09 1PodlSsR0
>>334
既にスレで何度かツッコミが入ってるが
>>1の極めて個人的な経験から思い立ったその狭い範囲の不満を
>>1と同じ不満を特に抱えているわけでもない他の一般的な人達にも
強引に当てはめようとしてる段階で話に無理があるんじゃないかな
337:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:27:11.83 3x6cgS/H0
>>334
知らない(土俵の違う)人と議論するには、まずバックボーンの説明は必要だし、各論を理解するには具体例を集めあってコンセンサス(少なくともこのスレでの「一般論」)を作るしかないでしょ。
それを抽象化して議論しなきゃ。
338:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:27:23.90 c7Z1uuof0
>>336
そんなことはないだろう
だからこそ個人的にどうだったかの話してるんじゃなくて
一般論で話してるんだし
もちろん想像しにくいのは分かるよ？
でも思考実験てそういうものだろ
「日本は核武装すべきか」って核の被害に直接あったことない人たちが議論してるよ
339:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:28:38.04 c7Z1uuof0
>>337
確かに足らなかったことは否めないが
しいて言えばそれが>>12なわけで
具体的なシチュエーションとしては分かりやすいんでない？
340:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:30:07.54 3x6cgS/H0
>>338
思考実験にしてはちょっと設定がわかりにくいかな。
核武装論だってどこにどれくらいの大きさを何個どういう運用するかって最初の叩きは必要だし。
341:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:31:15.12 3x6cgS/H0
>>339
>>12だけなら結婚制度が悪い、で終わりかな。
342:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:33:13.01 c7Z1uuofI
>>340
たしかに、結果として伝わりにくかったしな
それについては反省するわ
でもお前みたいに読んでちゃんと考えてくれた人もいてよかったよ
343:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:35:34.43 c7Z1uuofI
あ、>>1です
>>341
前提を否定するんじゃ議論にならないわな
でも気持ちはなんとなくわかるよ
344:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:35:35.17 1PodlSsR0
>>338
一般論にするには無理がある個人的な話にもかかわらず
>>1が「そんなことない」で終わらせるから先に進まない話でもあると思うぞ
345:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:38:08.74 c7Z1uuof0
>>344
いや無理はないだろｗｗ
一般的に話してると…思うんだけどな…
じゃあ>>12の答えをくれよ
そこに不満があるんだったら俺を同じ意見だ
346:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:38:41.64 1PodlSsR0
>>12の書き込みなんかもそうだが
思考実験といいつつ思い込みの羅列にしか過ぎないから
第三者からは「その前提は無理がありすぎる」って突っ込み以外に入れようがなくなる
浮気や二股が出来ないから離婚率があがるとか言われても
その根拠が全く示されていないから説得力がない
347:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:41:59.03 c7Z1uuof0
>>346
いやいや
じゃあ>>12のケースはまったく想像できないと？考えたくないと？
まあ確かに前提に同意できないなら「議論する価値がない」な
ところでどの前提が疑問なんだ？
348:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:42:21.41 1PodlSsR0
>>345
覚悟のない恋愛なんてどのみち破綻するんだから
外見だけがより好みの相手が他に現れようが現れまいが
今現在の相手とどうすればもっと上手くやれるのかを集中して工夫した方がいい場合も多いだろ
どうしたって今の相手と上手く行きそうにないと思うなら自分の責任で別れて
新しく現れた外見が好みの相手を口説く作戦と新たに向き合えばいいだけだ
349:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:44:03.44 3x6cgS/H0
ダメだギブ。寝るよ。
コストは晩婚化対策費。複数人とのデート代増加、ゆっくり探したい！/すぐに結婚したいと頭の上に表示するチャットバブル。
350:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:44:48.46 1PodlSsR0
>>347
相手と価値観がある程度合うことが恋愛の大前提だから
外見だけ好みってだけの相手にフラフラ気持ちが揺れたりしないからな
その程度の状況で簡単に信念が揺らぐ性格なら
結婚後にもっと別の相手が現れたって浮気心を抑えられないだろ
351:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:46:31.19 c7Z1uuof0
>>348
覚悟のない恋愛→そんなこと書いてない
外見だけが好み→ちゃんと読んでくれよ
どうすればもっと上手くやれるのかどうか
→誰と恋愛するとしても集中して工夫するのは当たり前だ
そうじゃなくて「相性」の話をしてるのに
なんで「恋愛の仕方」について言うわけ？
352:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:47:50.68 c7Z1uuof0
>>349
おやすみ
前段階を増やすだけだから晩婚化には至らないというのが俺の意見だが
たしかに晩婚化になればコストとして挙げられるね
ありがとう
353:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:49:21.33 1PodlSsR0
>>1は、他に気になる異性が現れたら今の相手と明確に比べたいって願望が強いんだから
結婚後に浮気や二股をしても離婚をしなくて構わない世界にするしか理想を掴む手だてはないのに
そこは変えずに結婚前だけ並行恋愛可能な世界にして離婚率を下げたいとか無理なのは明白だぞ
354:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:51:44.08 1PodlSsR0
>>351
＞付き合ってる相手がいるとする
＞その最中に他の（見た目が）魅力的な相手が現れたらどうする？
見た目が好みの相手が現れたから気持ちが簡単に揺らぐって前提しか>>12には書いてないぞ
355:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:54:08.15 c7Z1uuof0
>>353
失礼だけどお前あんまり議論向いてないよ
俺の願望どこに書いてるんだよ？
そんなこと言ってる時点で一般的な話になってないんだよ
「結婚後に浮気や二股をしない＝離婚しない」ために
「結婚する前に相性が良い相手を探そう」って意見なんだぞ？
前提をひっくりかえしてどうするんだよ
前提を前提とした上で議論できないんだったらもう無理だから
信念は～だとか
そんな感情論で話するんだったらお前の言うとおりだよ俺もそう思うよ
でもそうじゃなくて「合理的」に考えてくれって何度もいってるのに…
356:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:55:43.32 c7Z1uuof0
>>354
後半読もうぜ
＞いわゆる乗り換える世間的に善か悪かはおいといて
＞その魅力的な相手は見た目だけで、相性は悪いかもしれない
＞今の相手よりも相性が良いかもしれない
相性が悪いかもしれない、良いかもしれないっていう話だろ？
それが付き合わないと分からないからどうする？っていう疑問なんだよ
357:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 02:58:47.64 1PodlSsR0
>>355
>>1の出す前提がどれもこれも中途半端で全然合理的じゃないから突っ込んでるんだからな
極端な話、国民の中から自分に最も相性がいい相手を選びたいのなら
自由恋愛を禁止にして、自分が相手に求める条件や性格から最も噛み合いそうな異性を
国なり公的機関なりに選出してもらうシステムでも作らないと無理だぞ
358:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:00:54.36 1PodlSsR0
>>356
だから、純粋に相性がいいか悪いか分からないから試すのなら
別にその外見が好みの女に限らず全ての女が対象にならなきゃおかしいだろ
359:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:01:35.74 W2f6ENch0
やはり二次元が最強ということか
360:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:02:12.53 c7Z1uuof0
>>357
よし、じゃあもう終わりにしよう
前提についてあれこれ言われるんじゃどうしようもないわ
このスレで一番こっちの意図を汲んでくれない相手だったわ
1+1=2が成り立たないようなもんだわ
そんな極端な話はしてないから
何度も言うけど「完全に相性の良い相手を見つける」のは無理だから
そうじゃなくて離婚率を下げるため…ってもういいわ、おやすみ
361:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:04:25.22 c7Z1uuof0
>>358
一応だけど突っ込んでおくな
だから、その２人で比べたらどうする？って聞いてるんだよ
そこでもし比べられたら前提の
・どちらかといえば「相手をある程度選べる」方が～にあたるわけ
だから比べられるような風潮があったらいいねって話しなわけ
これでおしまい
362:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:05:15.91 c7Z1uuof0
>>359
２次元は一方的に選び放題だからな
そこかわり多夫多妻制だけどな
363:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:07:35.51 1PodlSsR0
>>361
こっちも突っ込んでおくが
「結婚前なら、美人やイケメンが周りに現れる度に二股や浮気を認めさせる風潮を作るべき」とか言っても現実的には無理だろ
ということが理解出来ないなら平行線は仕方ないな
364:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:14:41.88 1PodlSsR0
現実的な落とし所としては
「自分の恋人に、他に気になる人が現れたら二股や浮気されても気にしない」と宣言できる男女同士が
各々その価値観を事前に掲げて付き合えばいいってだけにしかならないな
そういう価値観同士なら無理に結婚せず、子供が産まれても認知するにとどめるのも手かもしれない
365:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:15:18.63 c7Z1uuof0
>>363
ほんとしょうもなさすぎて突っ込みたくなっちゃうんだよな…
まずちゃんと読めよ
結婚前どころか付き合う前の話だぞ
二股や浮気にならないように風潮があったらいいねって言ってるんだよ
「二股や浮気が悪いこと」っていう先入観がある時点で、
この思考実験における合理的な話はできねえよ
そして何より「現実的には無理だろ」って
現実的じゃないことを議論して何が悪いんだよ
３０年前に「今ここまで禁煙が進んでいること」が想像できたか？
今の風潮について、フラットな目線で考えてみようって言ってきたんだろ？
平行線じゃなくてお前が土俵に上がってないんだよいい加減気づこうよ
366:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:17:01.03 c7Z1uuof0
>>364
ほんと全然こっちの意図分かってくれないんだな
書き方が悪かったんだろうな、反省するよ
はいはいおやすみ
367:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:18:23.16 c7Z1uuofI
色んな意味で参考になったわ
368:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:20:03.98 1PodlSsR0
>>365
現実的じゃない領域まで話題を伸ばすなら
別に結婚制度を変えることでも構わないよな
つか、>>12に書いてある内容が付き合った後の話なんだから
その根本的に議題の前提から逸脱してる書き込みを自分から持ち出すのは駄目だろ
369:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:24:55.48 c7Z1uuofI
>>368
土俵に立てないならおまえが一人でスレ立てればいいだろ
>>12はあくまで具体例だろ
それに対する不満があって、初めて話が進むんだよ
370:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 03:27:35.01 1PodlSsR0
付き合う前の段階で相性を知りたいのなら、親しい異性友達を積極的に沢山作って
その段階でそれぞれの相手と互いの恋愛観やそれ以外の価値観を積極的に交換するしかないよな
それなら今の世間でも十分に可能だから
あとは自分の異性交流スキルを磨くしかない
>>369
お前はいつ寝るんだよw
具体例が議題から逸脱してるから話が散漫になってるんだから
開き直らずに、そこは明確にラインを引いてブレない話の進め方を覚えた方がいいぞ
371:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 07:08:37.97 vMrB/xxS0
来たら終わってたでござる
372:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 07:44:14.93 AhLKQxtt0
全て勝手な仮説
風潮？ここだけの話だろ
373:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 10:35:06.06 kGjVy9Ky0
感情論を排除して合理性のみ追求するなら>>1の言うことは間違ってない
たくさんの人と同時にお付き合いしてその中から一番相性のいい人と結婚しようってことでしょ
ポケモンを5.6匹捕まえて一番個体値の良いの以外全部野性に返すようなもんだからな
374:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 11:31:17.07 r39F75pG0
>>373
感情論関係ないだろ。
社会的な合理性が全くないってだけだよ。
375:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 11:39:12.39 r39F75pG0
本来抽象的に構造的に副次的に考えなきゃいけない話なのに、
極私的な恋愛経験から論を始めてるから混乱させてんだよ。
極私的な論だからそれに特化した方法論しか返ってこないのは当然なのに、
合理的じゃないだの方法論はいいだの。
従前の結婚システムが破綻してるって帰結するしかないのに、
結婚システムは変えないのが前提とか言われてもね。
376:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 11:40:56.98 r39F75pG0
抽象的思考が苦手というかそもそもそういう訓練をいっちがしたことがないから、噛み合わない。
思考実験としてはおもしろいテーマなんだけどな。
377:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 13:23:53.07 kGjVy9Ky0
>>374
そりゃまぁ、社会的な合理性を排除して個人的な合理性を追求してるからな
378:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 15:07:24.85 YWMue68d0
セックスもする唯一の女友達であっても恋人ではないって期間はあってもいい
アメリカではI love you.を言うかどうかがセックスより後に来る、ことが多い
もちろんそれだけが正しい訳じゃないしそれで離婚が減るなんて微塵も思ってないがそういうのもありだよねというだけ
379:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 23:59:18.10 HBH1zUXM0
風潮がおかしかろうと、それに従わなきゃいいだけの話。
380:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/12 23:59:30.23 58Lk+DsP0
２５だからそろそろ結婚したい
いま３０と２９と３５と２８の男を待たせてる
全員とセックスして一番いい肉の刀を選びたいし年収も趣味も愛情も比較したい
それでみんなに待ってもらってるんだけど選べるのは当然一人
それ以外は全部捨てたらいいだけだし離婚したくないから真面目に選んでるだけなのに
同性に話したらバッシングされた
合理的ないいシステムなのに意味がわからない
１年じっくり待たせるだけだし男は急がなくていいんだからよくない？
>>1に賛成
381:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 00:01:39.09 weu/mFj30
>>380
悪くないと思うけどそれを話せば反感買うの当たり前。
人に言わず黙ってやればいいよ
382:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 00:51:04.78 FZetOaIQ0
「待たせてる」というのは相手と同等な立場ではないからな
自分が優位な言い方をすれば、感じ悪いと反感を買うのは当然だと思うが
383:まとめ＠転載は禁止
14/10/13 01:11:07.80 mzK5mF0f0
【賢い】
271 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止：2014/10/12(日) 00:25:38.14 ID:r39F75pG0
結局その新システムとやらのどこが合理的なのか分からないし、
旧来の友達以上恋人未満システムとの違いが見出だせなかった。
246 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止：2014/10/11(土) 23:51:13.79 ID:MBwZhHO40
この先そんな風潮になっていったら更に離婚率上がると思う(´･ω･｀)
231 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止：2014/10/11(土) 23:34:22.88 ID:vHpoczmd0>>202
逆に離婚率は増えるよ
それと多数が反対し実現すら難しい制度を渇望しているお前の存在自体が
もっとも非効率的だ
お前文章みただけで離婚の才能あるなあって思う
一番離婚率を確実に下げる効率がよく泣かされる人も減る方法はな
貴様のような離婚しやすい浮気体質の親父が結婚しないことだよ
頭使えバカ
結婚に向かない奴が結婚して離婚率上げてる害が一番デカイんだよ
矢口みたいな女とかな。ありゃ明らかに結婚なんかさせるべきではない陰獣
233 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止：2014/10/11(土) 23:35:11.30 ID:7uz0EVlN0>>219
してもいい風習を作りたいだけならその風習を作り出すのに>>1はこんなとこで意見聞いて議論するよりやるべきことがあるのでは？
このスレで意見してくれてる奴らが>>1の意見に納得してない時点でそれが結果なんだろうけど
説明だけでこんだけ時間かけて結果出てないのだから合理的も糞もないよな
261 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止：2014/10/12(日) 00:10:31.79 ID:02wXVA8Wi
そもそも付き合う前に相性合うかを大多数から判断して、実際に交際をして確信できたら結婚するのが普通だろ
なんで複数で恋愛しなきゃ相性合うかわからないんだ
本当に合ってるかどうか表面的な付き合いじゃわからないってなら尚更複数と浅く広く付き合ってちゃわからないだろ
【深い】
267 ：名も無き被検体774号+＠転載は禁止：2014/10/12(日) 00:20:32.61 ID:g371RDGb0
なんで昔より今の時代の方が離婚率上がっちゃったんだろうね選択肢は増えたはずなのに(´･ω･｀)
384:反論：１は答えられるか＠転載は禁止
14/10/13 01:12:38.98 mzK5mF0f0
>>265
何人と試しても熟考して相性確認しても離婚するときは離婚するよ
だからみんな苦しんでるし悩んでるんだよ
>>1は論理ばかりで机上でしか物を学べない人間
人はもっと複雑であるということを理解できていない
>>262
恋愛や婚姻関係については「感情・情」が絡む故に１のいう当たり前を取っ払ったところで
現状は絶対的に変わらないのは明白な事実である
＞「当たり前のシステム、風潮」が「合理的、効率的とは限らない」と思う
ビジネスでは効率と合理性重視で問題ないだろう
でも恋愛や結婚はその対極の「めんどうくさいこと・忍耐」で成り立ってるんだよ
なぜなら人間には感情があるから
既にもう複数名が回答しているが自分も同じく「感情がある限りのこ制度は今後100年経過しても変わらない鉄壁となる」であろう
385:反論：１は答えられるか＠転載は禁止
14/10/13 01:14:55.73 mzK5mF0f0
>>1は合理的で効率的な話をしたいといっているが実は自分が一番感情論だ
非現実的ではない話で自分はこうだ！こうしたい！
そればっか。こんな指導者について行く人間はいない。
＞なんとなく、多くの人が1の話と噛み合ってないように感じるね
>>1が人と噛み合ってないんだよ
＞倫理的に考えておかしいのは承知の上での話でしょ
倫理的に考えておかしい事を不特定多数の前で承知の上での話すことは非効率的であり合理的ではない
また、非常に知能が低い
＞それを認めてくれ、とは彼は言ってない
いや、言っている
認めて欲しいから実際スレだって立てるような積極性まで発揮している
>>254
残念だが>>1が生きている間にこの制度が変わり>>1の描く理想の制度になることはない
その可能性のほうが極めて高い
>>230
風当たりは非常によくない。とは？遊んで女捨てることか？
＞やっぱり付き合ってみないととわからないこと多いよ
男女が付き合うって小学生の交際じゃないんだから肉体関係もアリってことだぞ？
でもお前は違うスレでは後出しで
「じゃあ肉体関係はナシってことで」と言っている
卑怯だな。いろんな女とセックスしてから付き合うかどうか決めたい
とハッキリ言えよ
あ～～すっきりした。この議論「反対者多数で１の負け」（支援者は>>1の自演しかいなかったｗ）
386:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 02:42:00.10 x3tqQvQQi
付き合う前段階とか、そんなまどろっこしいこと言わずに離婚出来ない世の中にする方が楽そう
離婚は恥。家族、親戚、友達から縁を切られる。陰口を言われる等々の風潮になれば離婚率は減るし生まれてきた子供も幸せ
つまり古き良き時代に戻れば、>>1の望む社会だね
387:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 02:59:55.33 0w26xwOy0
>>385
お褒め頂いたID:r39F75pG0だが、お前は議論以前の問題だと思うぞ。
388:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 06:02:55.58 JUowwLav0
ざっと見たけど、1の言う付き合う前の段階って既に一般的に存在してるよな？
他人→友人または知人→「友達以上恋人未満」「合コンで知り合った相手」「見合い中の相手」など付き合う前段階の相手→付き合ってる相手→婚約する相手→結婚する相手
肉体関係無しとするようだし、その前提で3番目の段階なら非難される風潮がはなから無いのでは？
婚約した相手に悩まされた話ってのも、付き合った次、5番目の段階だろ。
欲しがってる段階より2つも先にいってしまっているような？
389:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 06:23:41.35 JUowwLav0
それと、相手の本性・本質って
素が出る段階から見えてくるわけで
素っていうのは言っちゃ悪いが安心感や油断から出る。
素が束縛気質の人間がいるとして、
もし複数人と付き合える世界で婚約からは1人に絞り込む風潮だったら婚約してから束縛気質が出やすくなるし
、逆に友人を1人ずつしか作れない風潮の世界だったら友人になった段階で素が出だす。
1の提案は安心出来ない段階を増やしてるだけだから付き合う事や結婚する事を今と同条件とするなら、相性が判明するタイミングは今と大差ないと思うけどね。
390:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 06:26:40.94 eJEei5xq0
現実からかけ離れすぎ
391:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 12:30:29.85 weu/mFj30
というか今でも付き合わんでもいろんな相手とデートして付き合うの決めることはできると思うけどな
392:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 15:51:27.05 0w26xwOy0
どうでもいいがスマホでやれ。
文章短く書く訓練になるぞ。
393:名も無き被検体774号+＠転載は禁止
14/10/13 16:18:53.42 5BfhKhwsi
ﾁｮﾝﾁｮﾝ ﾁｮﾝﾁｮﾝ
.∧＿∧ ﾁｮﾝﾁｮﾝ ﾁｮﾝﾁｮﾝ
( ・∀・） < もう、朝か…
( ）
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＿＿＿＿.＿＿ｶﾞﾗｯ |
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| | ∧＿∧ | ＜ なんだ、ネトウヨか…
| |（ ・∀・）｜ |
| |（ ） | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ／￣￣￣￣＼
（ 人＿. ＿）
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ） チョンチョン チョンチョン！
｜ ∴ ノ ３ ﾉ チョンチョン