12/11/05 12:55:31.53 1OW+9dAD0
キオはゼハート追い詰めてるしDじゃないか？
上の議論でレギルスもFXも目立った性能差が無かったみたいだし
キラはもう下げ要素が多すぎてどうしようもなさそう
652:名も無き被検体774号+
12/11/05 13:21:32.30 NZVeZbAk0
>>651
キオは一人で突撃して囲まれたり、敵を深追いして注意されたり被弾が多かったりと下げ要素多いよ
特に問題なのは上げ要素のゼハート戦後でも機体性能差ありそうなキャラに追い詰められてて安定ってこと
他のキャラみたいに他のキャラみたいに成長したから勝てるようになったって理屈が立てられないわけだし
ところでスペック差あるのに負けたシン戦のほうは明確な下げ要素だと思うけど
核動力機のレイをフルボッコに出来たのは評価に入らないの？
653:名も無き被検体774号+
12/11/05 13:22:30.79 NZVeZbAk0
>>652
二行目 追い詰められてて不安定デス、打ち間違い申し訳ない
654:名も無き被検体774号+
12/11/05 13:31:30.56 1OW+9dAD0
>>652
キオはフラム相手だとなぜか全然攻撃しないという舐めプ入るから考慮外じゃね？
ゼハート相手は普通に攻撃するけど
レイは特別上げ要素が…
655:名も無き被検体774号+
12/11/05 19:57:37.45 Mw+334ux0
>>652
フルボッコって言っても、「君は君だ、彼じゃない！」って言って動きが止まったところを
フルバぶち込んだだけだろ？
しかもドラグーンの動きは第二世代だから
だれでも使える代わりにプロヴィよりも劣化してるはずだし
そんなのなくても普通にボコってなきゃダメだろう
656:名も無き被検体774号+
12/11/05 22:23:39.40 NZVeZbAk0
>>655
べつに劣化とは限らないんでね？
プロビの時はぶっつけ本番って乗り手側の問題もあったし、
禄に設定がないせいで補助機能が制御の自由度を削る物かどうか不明だし
657:名も無き被検体774号+
12/11/06 06:45:33.97 GaOKiDp90
運命と伝説は同じ時期に同じ陣営が開発してる。
てことはほぼ同等の性能と考えられる。
いくら核動力といっても、ストフリ及び隠者と運命の差を考えるに、
伝説もストフリにはかなり劣ると思われる。
結論としては、圧倒的性能差による順当な結果かと。
もちろん、シンと同様、レイも敵の言葉を気にしすぎとは思うが。
658:名も無き被検体774号+
12/11/06 08:04:21.62 GaOKiDp90
ごめん、ちょっと間違い＋付け加え。
言葉攻めが無かったとしても、
圧倒的性能差により順当にキラの勝ちになるかと。
659:名も無き被検体774号+
12/11/06 09:09:43.42 QqUu3enG0
機体性能差もだけどレイ自身も大して強くはないからな
660:名も無き被検体774号+
12/11/06 17:21:40.76 AjaKigTS0
ガンダムは・・・敵!!
661:名も無き被検体774号+
12/11/06 17:56:20.42 pU/Ekr1j0
シャア専用板の方は惨憺たる有様だな
刹那アンチが暴れまわった末にテンプレ勝手に改変して新スレ立てるとか
662:名も無き被検体774号+
12/11/07 00:07:32.65 D2MwsVOJ0
ｽﾚﾘﾝｸ(shar板:1-100番)の方を本スレとしてもう一つを基地外隔離スレにすればいいんでない？
というかアンチが２連続スレ建てとか…
663:名も無き被検体774号+
12/11/07 01:29:31.28 a3taFLki0
何アンチって強さ議論アンチなのがタチ悪い
種強さスレとか以前の最強スレで暴れた奴かな？
664:名も無き被検体774号+
12/11/07 07:43:05.60 LlsTXlis0
宇宙世紀についてはジュドー最強、次点でカミーユだろうね
665:名も無き被検体774号+
12/11/07 07:44:43.38 LlsTXlis0
ガンダムの常識 ガンダムなんでもランキング（2012.6.3）
URLﾘﾝｸ(www.gundam.info)
162P
ガンダムシリーズの中で最も強いニュータイプは誰だ！？
ニュータイプ能力の高さでランキング！
１位カミーユ
２位ジュドー
３位アムロ
（記載はされてませんが４位以下はｼｬｱ､ﾗﾗｧ､ｼﾛｯｺ､ﾊﾏｰﾝ､ﾌﾟﾙ&ﾌﾟﾙﾂｰ､ｸｪｽ､ﾊﾞﾅｰｼﾞ等となります）
富野監由悠季監督による評価
最強のニュータイプはカミーユ
精神的な強さではジュドー
パイロット能力ではアムロが優れている
以上。記述の要約終了です
アムロ：７９～９３年まで１４年間の永年のパイロット歴でパイロット能力最高なのも納得
カミーユ：バリヤー、武器強化、ＭＳ金縛り……と数々の奇跡。ＮＴ能力最強なのも納得
ジュドー：バリヤー、武器強化、ＭＳ弾き飛ばし、ＭＳ強制機動、カミーユ回復……と実績はカミーユと同等以上
カミーユに次ぐ高いＮＴ能力＋カミーユから使命を託され、戦争を終結に導いた強靭な精神力
精神的な強さ＝全ての能力を限界以上に引き出す力……精神力最高なのも納得
歴代ＮＴ主人公、ＮＴキャラを交え、多くの議論を生みましたが、
ＮＴ能力、精神力、パイロット能力（技術）について、一つの結論が出ました。
ガンダムファンにとって、妥当な結論だと思われます
666:名も無き被検体774号+
12/11/07 07:45:21.77 LlsTXlis0
最後に勝負を決めるのはメンタル
ジュドー最強ですね
667:名も無き被検体774号+
12/11/07 16:09:36.45 Kk34P1g/0
帰れヌケサク
668:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:09:17.29 xFRJZYzM0
てか、AGE勢以外はもう>>2から変動しなさそうだな
伊達に40スレ以上も続いてない
669:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:50:07.26 vifnCFOA0
>>668
たぶん変わりますよ、カミーユやアセム議論の締めを見る限りは
完成された結論なんてそうそう出やしません
>>642
エターナル乗艦時のあの被弾がキラの下げなのは変わりませんね
ただルージュを狙った射撃なのか流れ弾なのかわからないですし、極端な下げにすることもないのでは？キラはとにかく早く乗艦しようとしていましたし
それとシールド防御に関して
持ちこたえた時間(作中の経過時間)についてですが、映像時間はアテになりませんよ
例えば>>629は作中では2分間の出来事ですが、実際の映像時間なら1分間位しか経過していません
まず、持ちこたえた時間の描写が違うから下げ要素というのは厳しいのでは？
あとシールドを工夫して使ったキャラは上げ要素になると思いますが、
＞ＡＢＣシールド使う連中はシンの反射攻撃や劾のナイフでビーム弾いたりとか厨技能
＞発揮してるんで比較してキラがパッとしないように見える
の部分は工夫しなかったキャラは下げられる、というニュアンスに感じますがそれも厳しいのではないでしょうか？下げ無しだと思います
キラも盾で相手の斬撃をいなす程度に盾を使った事はありますし
ちなみにカガリがルージュのシールドでビーム防いだってのはデストロイじゃなくてカオスのビームですね
670:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:51:34.99 vifnCFOA0
さらに>>642へ
ストフリALとデスティニーｿﾘﾄﾞｩｽについてですが
どちらにも異なる長所がありますので、一概にどちらの方が高性能、とは言えないと思います
それとwikiから拝借したんですが
フリーダム ストフリ インパルス デスティニー
全高 重量 全高 重量 全高 重量 全高 重量
18.03m 71.5t 18.88m 80.09t 17.76m 63.54t 18.08m 79.44t
まずフリーダムとインパルスを比べると、元々フリーダムの時点で重いです
おそらく核エンジンやウイングユニットのせいで重いのだと思いますが(デスティニーのウイングユニットもフリーダムの技術を使ったもの)
そこからさらにストフリでは｢ウイングユニット兼ドラグーン｣、｢新技術(VL、AL等)の導入｣などが図られてますし、
キラ専用の機体でなければさらに重量を増した設計になってたのでは？
ストフリの設計テーマは逸脱していないと思います
671:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:54:19.39 vifnCFOA0
>>641
>>545で書いたのですがここはシンの上げ要素でも無いですし、ましてやキラの下げにもならないと思ってます
>>647
>>648
>>649
>>650
ちなみに悪夢戦のキラは作中のセリフから察するに
｢ザフトと争う理由も無いのにムダに戦いたくないし、できれば撤退したかった｣から逃げの戦いをしたのだと思います
(シンにはフリーダムを倒したい理由があったけど)
もちろんそこを足元すくわれた、という控えめな見方もありますが、
シンの実力でキラを追い詰めたというのは間違いないでしょう
>>655
>>659
逆にキラもレイ≒クルーゼの事実に動揺してか、ガリガリ攻められていました
レイはキラ以外には誰にも負けた事が無いですし弱くはないですよ
といっても強敵と相対する機会自体、少ないですけどね
672:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:55:30.33 x2DAv07S0
> ストフリALとデスティニーｿﾘﾄﾞｩｽについてですが
> どちらにも異なる長所がありますので、一概にどちらの方が高性能、とは言えないと思います
根本的な問題として、ラクシズは運命のソリドゥスフルゴールと同型のものを手に入れている上
それを改良してドムに装備させてるのに
ドムよりも高性能なストフリに、わざわざそれ以下の装備をさせてるとは考えられない
改良AL＞ソリドゥスと考えるのが自然
673:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:10:58.10 vifnCFOA0
>>672
ドムはストフリを作った後に製造されたのでは？
そしてドムのはデスティニーらのｿﾘﾄﾞｩｽに改良を加えたと言いますが、しょせんはバッテリー機
デスティニーｿﾘﾄﾞｩｽの出力の方が上でしょうし、その点を踏まえても極端にストフリALには劣らないかと
674:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:20:01.07 x2DAv07S0
>>673
ドムとストフリは同時期の製造としか書いてないよ
ソースはHGドムトルーパー
675:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:34:43.89 vifnCFOA0
>>674
こちらは雑誌での森田の発言がソースですが
ドムのｿﾘﾄﾞｩｽはストフリ開発の経験を活かして改良した、とあります
｢ドムのｿﾘﾄﾞｩｽを完成させてからストフリのALに微調整を加えた｣等の記述なら明らかだと思いますが、
同時期に製造したというだけでは
ストフリAL＞ドムｿﾘﾄﾞｩｽ≒デスティニーｿﾘﾄﾞｩｽ
は言い切れないのでは？
676:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:35:55.43 vifnCFOA0
ところでそろそろ>>636の内容にこれといった指摘がなければ、
以下のキラ下げ意見は取り下げてもらいます(一部、評価基準の見直し)
・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り
・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
※マイナス評価の方向、ただしシンも同様のマイナスになるのでは？
・シンにスパドラ完全回避
・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
※インパルス相手の時はキラのマイナスだと思われるが、種時代の話はそもそも評価に入れるのかどうか
・フォビにビーム連射ｗ
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
・デストロイにビーム連射ｗ
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード
・フルバーストについて
677:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:52:17.84 x2DAv07S0
>>676
完全に忘れてた
本気戦闘中なのに名無しの雑魚にダブルでグフ鞭食らったことと
突然の裏切りに明らかに迷いある状態で戦ってて、ライバルランクDのアスランに受けたのは状況が違いすぎる
シンが同様のマイナスってのはありえない
シンにスパドラ完全回避の件だが
まあキラの下げ要素にはならんかもな、シンの上げ要素にはなるかもだが
種時代から種死時代に修行しまくってるならともかく
特別そういう訳じゃないなら普通に評価対象になるんじゃね
効かない攻撃を連発するのは下げ判定されても仕方なかろう
デストロイの件は、シンがすぐに弾幕回避しつつ接近戦でダメージ与えてるから特に
後、ルージュには狙撃銃がない……と>>545で言ってたが
当時のM1アストレイのビームライフルに狙撃能力も持たせてることや
ストライクルージュは当時でもオーブでの高性能なパーツ装備をさせてた設定があるから
多分そのこと
678:名も無き被検体774号+
12/11/08 00:43:01.32 1SfH7x9c0
>>677
では反論を書いて寝ます
＞本気戦闘中なのに名無しの雑魚にダブルでグフ鞭食らったことと
＞突然の裏切りに明らかに迷いある状態で戦ってて、ライバルランクDのアスランに受けたのは状況が違いすぎる
そうなると悪夢戦のキラも下げにくくなるのでは？
キラはAAとさっさと逃げたいけれども、AA自体ミネルバに追っかけ回されててそれ所では無く、
応答が無いことに動揺していました
｢動揺していた｣点がマイナス緩和要素であるなら、ここも見直されるべきだと思います
それと>>596でも少し触れましたのでコピペを
↓
しかし、本スレでは他作品の武装(海ヘビなど)と比較して、
スレイヤーウィップは挙動も分かりやすく、よけられないのはおかしいとまで言われていました
そうなると、２対１でアスラングフを追い詰めるという比較的容易な状況でもシンはムチに捕まってしまっています
ですから少なくとも、キラのムチ捕縛もシンと同レベルのマイナス扱いとされるのが妥当だと思います
＞シンにスパドラ完全回避の件だが
＞まあキラの下げ要素にはならんかもな、シンの上げ要素にはなるかもだが
言うほど上げ要素にもならないのでは？
レイもかわしてますし、キラやアスランもレイのドラグーンならかわしてます
他作品ほどオールレンジ攻撃回避のハードルが高くないのでは？(あるいは回避能力のレベルが高いのでは？)
それに>>641でも出ていますが、シンはドラグーン回避した後に不意打ちを受けた事があります
＞種時代から種死時代に修行しまくってるならともかく
＞特別そういう訳じゃないなら普通に評価対象になるんじゃね
修行って
そうなると種時代から洗いざらい評価していく事になるのでは？
たぶん｢格闘下手｣という下げ意見は覆せます
＞効かない攻撃を連発するのは下げ判定されても仕方なかろう
＞デストロイの件は、シンがすぐに弾幕回避しつつ接近戦でダメージ与えてるから特に
まずステラデストロイ戦ならシンの上げ要素のみ挙がると思うのですが…
フリーダムの序盤の攻撃はビームライフル、フルバーストのみ(これがほぼ全部の主力武装)で
ほとんどが陽電子リフレクターで相殺、偏向させられてます(なぜかレール砲も)
ただここでは3対1(途中で2対1)でしたし、キラの奮戦によりステラデストロイは攻撃と防御に手こずっています
その後はレール砲やトドメのビームサーベルで有効なダメージを与えています
＞当時のM1アストレイのビームライフルに狙撃能力も持たせてることや
＞ストライクルージュは当時でもオーブでの高性能なパーツ装備をさせてた設定があるから
｢狙撃｣ですよね？
さすがに堂々と狙撃できる状況ではないと思いますが…大混戦ですし
それにルージュがその高性能ビームライフルを装備しているとは限らないのでは？
679:名も無き被検体774号+
12/11/08 00:50:58.52 F54yUemG0
>>678
悪夢戦の場合はシンは完全に敵
さっさとシンを倒して逃げればいいだけだが
状況判断ミスって逆に撃墜された、完全な敗北
一方シンの場合は出来れば説得して連れ帰りたい
それでも受けたのはあくまでライフルのみ、戦闘に特に支障はない
2対1で容易と言っても、シン自身はあの時点じゃ説得重視だったしな
本気出したら余裕で対処してるのが良い証拠
つーか、>>605では「今はキラの要素について話しているから～」といいつつ
都合のいい時だけ「じゃあシンはどうなんだ！」と話をすり替えるなよ
特殊な機構は評価に入れないの件といいこれといい
680:名も無き被検体774号+
12/11/08 10:16:39.36 6HUvqQTG0
というかシンと同ランクまで上げたいと言っているにもかかわらず
シンと比較されてる場面を尽く無関係と言っている時点で…
まだ「インパはストフリの5倍の性能(笑)」とかの方が目指している物わかるぞ
シンはVLの性能をそんな事できないはずのVLもどきで一部引き出せてる(インパでもやってたとか言わない)ってだけで
キラがVL使いこなせるかどうかがランク変動に影響しないはず無いのに
下手すると逆にランクさげられてもおかしくないぞ
681:名も無き被検体774号+
12/11/08 18:31:18.37 8i64mkIiO
>>679
シンはアスランのグフに追い付いてすぐにレイと一緒に攻撃を始めているし
降伏を呼び掛けたのはその後でやはり攻撃をしながらだから説得重視というのは違うと思います
どちらかと言うと撃墜を狙いつつ降伏してくれればラッキーくらいの考えだったのでは？
682:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:13:28.72 1SfH7x9c0
>>679
特殊機構の主張についてはおれがスレのルールを誤認していた事が発端です
困惑させてしまって申し訳ないです
ただ、話のすり替えなどと言って片付けようと思わないで下さい
>>677の指摘には他の評価に影響の出る見方があったのですから
25機に包囲されている陣形でモブからムチを食らったキラストフリ、説得を念頭に交戦してアスラングフからムチを食らったシンデスティニー
→｢油断｣か｢技量不足｣か、そして程度の違いは断定できるのか
アスランの裏切りに動揺したまま攻撃を受けたシン、悪夢戦で急成長した相手の実力と母艦の危機に動揺したまま攻撃、撃墜されたキラ
→｢動揺した事｣がきっかけで失敗につながったのは一緒では？
さらに[自機と敵機の間に機体性能差がある]事も一緒ですし、
シンデスティニーは[2対1＋母艦を落とされる等の心配が無い]事からも
悪夢戦のキラほどひっ迫した状況ではないと思いますが…
ここを踏まえてもう一度言います
一概に「キラのムチ捕縛はシンよりも大きなマイナス点である」と言い切れないのでは？
あといちいち細かくて申し訳ないですが、キラは無駄な戦いをしたくないと作中でも散々アピールしてきてます
キラにとってシンは完全に敵というのも、さっさとインパルスを倒せばよかったというのも違うかと
おれはいい加減に主張してるつもりは無いですよ、誤りがあったり指摘に納得すれば下がります
反論したい、反論できるからアンカーしてるだけです、お互い様でしょう
こっちからすれば｢都合のいい｣のは種まとめスレそのもの
編者にとって都合のいい(気分のいい)解釈だらけだと内心感じてます
683:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:13:44.05 qYc0Lqzj0
あれは威嚇射撃みたいなもんだろ、アスランだけじゃなくメイリンも乗ってたなら落としたくないだろ
会話もレイが煽るまでは降伏するように言ってたし、アスランの言葉にも耳をかしてたろ
684:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:16:04.86 1SfH7x9c0
>>680
｢シンと比較されてる場面をことごとく無関係と言う｣？
おれはストフリとデスティニーの機体性能差の話でしか言ってないのですが…
それと種強さ議論の内容は全てランキングに反映されてるのでは？相当議論を重ねたそうですし
少し、おれの企みについて話しましょう
結論から言うとおれの最大の目的は
キラをシンと同ランクにする事ではなく、｢種勢のランクを上げる｣事です
おれはキラのランクがシンより下回っていることよりも何よりも
キラを筆頭に、種勢が全ランク中で低めに位置しているのを一番どうにかしたいのです
(低めというのはおれの個人的な感想ですが)
しかし全キャラ中、ダントツで下げ意見の多いキラがいる限り、種勢のランク上げなんてムリだろうと考えました
ですから初めの>>527で書いた通り｢まずは既存のキラ下げ意見を覆す｣事を果たし、それから上げていくつもりです
だからここまで、シンも極端に下げないよう主張してきてます
種勢のランクは少なくとも相対的に上がればそれでいいと思ってます
685:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:39:04.62 YLY/cTl20
種勢を上げられたとしてもキラがせいぜいDにくい込めるか？ってとこだろうな
作品自体の描写と設定がかみ合わないというポイントもあるが
一番のネックはアンチが作り上げた膨大な下げ要素が反論の芽を完全に潰してる
686:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:41:13.41 8i64mkIiO
>>683
アスランが避けなければ当たっていた攻撃が何発かありましたし降伏を呼び掛けたのも散々攻撃した後ですし
あれを威嚇だと言うのは無理があるのでは？
687:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:59:03.19 6HUvqQTG0
>>685
まずキラとシンが同ランクになるのは無理があるからそれも厳しいだろ
キラは実際一度もシンに勝ててないしシンより性能いい機体でしか戦ってない
688:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:03:22.73 F54yUemG0
>>684
種勢が低めというが
セレーネはパイロットとしては素人だから低いのは当然
シンと同ランクの連中も、その世界でトップクラスのスーパーエース達だ
別に低くもなんともない
シンより上のC以上は、十年二十年戦争やってる超ベテランや
ニュータイプだのXラウンダーだのイノベイターだのの超能力者じみた連中だ
シンも死者との会話やらビーム操作やら見えない敵を直感で見つけて撃墜するやらのNTじみたことをたまにやってはいるが
さすがにC以上の連中と比べるのは分が悪い
で、キラはシンより劣る描写が多いから1ランク差でE
これだけわかりやすい理屈に、印象論で種が低いと文句つけられても困るわ
>>686
あのシンのセリフや様子を見て
撃墜する気だったってほうが無理があるよ
689:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:11:09.48 1SfH7x9c0
>>688
まだこれから本格的に上げていくので困ってしまわないで下さい
それよりおれの下げ意見への反論に何も意見が無いのでしたら取り下げてもらいますよ
690:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:12:42.46 8i64mkIiO
>>688
だとするとシンは撃墜する気も無いのに命中コースの攻撃を繰り出していたことになりますよ？
691:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:17:06.01 6HUvqQTG0
>>690
アスランも死にたくないから避けるだろ
本気で殺しにきてたら避けさせない攻撃するわ
692:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:23:29.97 F54yUemG0
>>689
だって何言っても、屁理屈並べてくるじゃんか
臨戦態勢のキラと、同僚に裏切られた直後でまだ説得してたシンではまったく状況が違う
敵の実力も、25機もいるのに2年前の戦艦一つ撃墜出来ない一般兵共とアスランと非常に差が大きい
しかもシンは、直後にやる気出せば余裕で対処できることを示してる
これらを同列に並べるほうがおかしい
キラが無駄な戦いしたくないアピールしてたから何？
散々無駄に戦場に乱入してきてるからそんなのザフトには無駄だし
自分たちへの撃墜命令が出てる敵に対して
そんなアピールのために撃墜され、自分や仲間の命を危険にさらしたなら
それこそ判断能力に欠けるだけ
種スレまとめがアンチよりの偏ってるのは事実だが
しかしそれらはきっちり画像・映像等の公式ソースにもとづいて行われた議論の結論で
少なくとも、種に関する知識をきちんと身につけずに
「～では？」「～なのではないですか？」「～だと思います」などの推測を繰り返す意見とは
説得力が全然違うんだよ
>>690
相手が避けること前提での威嚇攻撃は普通にあるだろ
アスランが一般兵レベルの実力ならともかく
693:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:34:36.18 6HUvqQTG0
ぶっちゃけ種勢のランク上げるなら最弱ジョボイとか種強さ議論スレで馬鹿にされ続けたキラ上げる前に種勢トップのシン上げるべきだぞコイツの位置が種勢の上限になるから
ただそのシンですらシローより強いのはおかしいって意見でたことあるけどな
694:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:40:53.57 1SfH7x9c0
>>692
ダンナに聞いてるんですよ？
そりゃ「～では？」「～なのではないですか？」「～だと思います」って言い方になるでしょう
屁理屈とレッテル貼るのは結構ですけど
言うほどあのスレにもダンナにも説得力は無いですよ、推測ばかりで
＞臨戦態勢のキラと、同僚に裏切られた直後でまだ説得してたシンではまったく状況が違う
まったく状況は違いますけど、それでキラの方が大きく下げられる理由が見えないのですが…
＞敵の実力も、25機もいるのに2年前の戦艦一つ撃墜出来ない一般兵共とアスランと非常に差が大きい
アスランは強いと思いますが、いきなりアスラン＞モブ25人(＋アドバンテージ)と言われても納得はいかないですよ
＞しかもシンは、直後にやる気出せば余裕で対処できることを示してる
キラも対処してますよ
＞これらを同列に並べるほうがおかしい
ですから下げ意見をひっくり返したら議論しますって
＞キラが無駄な戦いしたくないアピールしてたから何？
＞散々無駄に戦場に乱入してきてるからそんなのザフトには無駄だし
＞自分たちへの撃墜命令が出てる敵に対して
＞そんなアピールのために撃墜され、自分や仲間の命を危険にさらしたなら
＞それこそ判断能力に欠けるだけ
>>682のキラアピールうんぬんは一ファンとして指摘したかっただけです、強さ議論には関係ないです
紛らわしくて申し訳ない
ただキオと同じく、相手を殲滅しないことが危険な戦い方だというのは下げと捉えてもいいと思います
そこについて議論してもいいですが、まずはまとめスレの下げを覆させて下さい
695:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:16:06.85 F54yUemG0
>>694
説得力がないと思ってるのは君だけじゃね
本当に説得力がないのなら、このスレのランクにも反映されてないし
君がここで頑張る必要もないんだから
キラは圧倒的な性能差のある機体で、はじめから臨戦態勢で、かつ最新鋭機25機いても二年前の戦艦一つ落とせない雑魚軍団が敵
シンは圧倒的な性能差がある機体だが、同僚に裏切られた直後で説得もしていて戦意も低く、かつ敵は雑魚兵とは比べ物にならないアスラン
更に対処の件について言うなら、鞭は要するに回避能力についての問題だが
キラは本気状態でも、捕まってからの対処であり、回避能力についての挽回にはならない
一方シンは本気状態ならそもそも捕まりすらしないことを証明してる
という違いがある
ヴォワチュール・リュミエールの詳細も知らずにVLの扱いについて口出ししたり
スタゲを天体観測機だと思っていたりと
ところどころで知識不足な状態では、膨大なソースで支えられたあの下げ要素を覆すのは無理だよ
せめて、外伝全部読んでこなきゃ
696:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:19:45.38 w6tH+4I/0
種勢の評価は多分、ここより種スレでやったほうがいいぞ
あのスレは散々キラは弱いソースをかき集めて
キラ信者すらまともに反論できず覆せないレベルまで語りつくしたからなあそこ
ここのキラとかの評価なんて種スレからすれば甘々だからな
697:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:29:36.06 6HUvqQTG0
種スレでやったらバルガーバルガー喚くアレが沸いてくるから無理だぞ
698:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:37:35.57 1SfH7x9c0
>>695
外伝には疎いかもですが、やってみなければわからないでしょう！本編なら多少はマシだと思います
それとあのスレは半分ほど、個人をけなす内容でしたよ
膨大なソースで支えられて…いますか？補足説明もお粗末でした
＞キラは圧倒的な性能差のある機体で、はじめから臨戦態勢で、かつ最新鋭機25機いても二年前の戦艦一つ落とせない雑魚軍団が敵
＞シンは圧倒的な性能差がある機体だが、同僚に裏切られた直後で説得もしていて戦意も低く、かつ敵は雑魚兵とは比べ物にならないアスラン
ちなみにおれが言いたいのは、どっちも｢ムチに捕まった｣事実は変わらないって事です
>>692でも｢状況が違う｣と書いていましたが
それは相手だけじゃなくて自分に有利なシチュエーションか、不利なのかの違いもあるのでは？
｢シンの事例はあるかもしれないが、キラの事例だけはあり得ない｣と言うには推測の域を出ません、もちろんおれの主張も
だからシンもキラも等しく下げるのが妥当ではないでしょうか？
＞更に対処の件について言うなら、鞭は要するに回避能力についての問題だが
そうだったのですか？
＞キラは本気状態でも、捕まってからの対処であり、回避能力についての挽回にはならない
＞一方シンは本気状態ならそもそも捕まりすらしないことを証明してる
それこそキラも二度はムチを出させませんでしたよ
699:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:40:43.98 1SfH7x9c0
｢あのスレ｣じゃわかりづらいですね
｢種強さ議論まとめ｣の事です、一応
このスレに必要な内容ならさらっと目を通せるデータ量でした
700:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:41:22.36 XXtvIm3U0
>>698
横槍だが、二度は鞭を食らわないっていっぺん食らった時点で…
鞭に捕まった事実は変わらないとしても、状況が違いすぎるって言われてるんだろ
701:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:44:16.68 1SfH7x9c0
>>700
おや
ですから｢戦略的に攻めてくる敵機(モブ)｣と｢逃走を前提に反撃する敵機(アスラン)｣という違いもあるのでは、という事です
702:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:45:13.26 praHWXxB0
対処ってんならもう一度同じ状況になった時に、避けるなりして対処したって言えるんだよ
初回のはストフリの装甲に助けられただけだし
後ストフリのVLで空間操作できるか分からないって言ってるけど、VLは空間操作を目的に作られたものだから発展型って書き方されてるストフリVLに使えないってのは普通に考えたらおかしいぞ
使用方法違うなら推進用になった(厳密には違うけど)デスティニーみたいに近似種って書かれるだろうし
703:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:45:35.36 F54yUemG0
>>701
戦略的
25機もいながら、二年前の戦艦一つ落とせない連中のどこに戦略的な攻めなんてものがあるんだよ……
704:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:46:23.79 8i64mkIiO
>>692
避けられる前提の攻撃だったというのは証明不可能では？
映像ではそれなりに本気の攻撃に見えましたよ
あと多数の敵を相手にしていてエターナルの防衛にも気を回していなければならない所へ左右からほぼ同時に攻撃されたのと
２対１で集中して対処できるのを比べて前者の方が楽だというのは無理があると思います
705:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:54:36.30 XXtvIm3U0
>>701
そういう違いを持ち出すなら、シンとキラが臨戦体制だったかどうかも加味したらどうなの？
706:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:59:13.14 qIQz72cbO
投降呼び掛けてるのに本気だったって・・・
ストフリでグフに鞭届く距離まで寄られてる(しかも2機に)時点で判断能力不足じゃね
大体多数の敵云々はシンの約30機墜としがあるから比べられないぞ
707:名も無き被検体774号+
12/11/08 22:04:09.83 XXtvIm3U0
>>704
あの回のシンの攻撃は映像を見る限り
最初の一射はグフと被って見えなかったけど、その後のビームライフルはアスランは回避行動すらとってないぞ
レイは結構当てにいこうとしてるけど
708:名も無き被検体774号+
12/11/08 22:04:24.26 w6tH+4I/0
当時のスレも見ないでまとめサイト見ただけで種強さ議論スレを知った風に思うなよ
アンチのソースを覆すことができず更に墓穴をほってどんどんキラの評価が下がったんだよ
709:名も無き被検体774号+
12/11/08 22:12:58.68 6HUvqQTG0
というかあのまとめサイトって馬鹿やった荒らしの行動がこういうのだって説明する目的もあるし
710:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:06:04.37 1SfH7x9c0
>>703
両足を同時に捕縛するのは戦略的な攻めでは
>>705
考慮してますよ、その上で>>698を書いてます
おれも>>701を初め、>>695で挙がっていない事を加味してもらいたいのですが…
>>706
シンが連合30機を相手にした時の話は既に上がりましたが
アスランとレイとルナマリアが居て戦艦の防衛に気を取られなくてもよかったですし、
その上母艦はエターナルとは違って最新鋭の大型戦艦です
さらに何度も言ってきましたが、ストフリ初搭乗時は陣形が非常に不利です
シンは敵陣の懐に飛び込んでメッタ撃ちにあっていますが、
アスランがサポートしていましたし敵機だけに集中していました
そもそも似た状況と言えるでしょうか？
711:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:13:01.39 XXtvIm3U0
>>710
どうみても考慮してないようにしか見えないんだが…
＞おれがいいたいのはどっちも「ムチに捕まった」事実は変わらないということです
＞シンもキラも等しく下げるのが妥当
この言い方のどこにシンとキラが臨戦体制かどうかを考えに含めた部分があるの？
712:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:24:58.41 F54yUemG0
>>710
両足を同時に？
いったい何を言っているんだ
> その上母艦はエターナルとは違って最新鋭の大型戦艦です
> さらに何度も言ってきましたが、ストフリ初搭乗時は陣形が非常に不利です
ビームライフルくらいしか射撃武装のないインパルスと
ビームライフルにカリドゥスにドラグーンのあるストフリ
いったいどっちのほうが楽なんでしょうかねえ
713:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:39:38.57 1SfH7x9c0
>>711
｢臨戦態勢に入っているかどうか｣が何よりも重要な点とお考えのようですが
そこまで細かく考えるならほかに｢戦況｣、｢互いの搭乗機体性能の差｣、｢敵機のパイロットの技量｣、｢戦闘目的｣等の判断材料も考察していかなければなりません
先述の通りですが、これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました
ただそもそも、こうした点の考察・判断は公式からの解説が無い限り、ハッキリと言い切れないものではないですか？
ならばもう少し公平な評価をすべきと思うのですが…
>>712
まさか｢時間差で足に巻き付いた｣とでも言いたいのですか？それはこの際重要じゃないでしょうに
あと｢でしょうかねえ｣といつでも自分の考えが通じると思われては困ります
個人の機体の性能だけで戦況がひっくり返るなら苦労しないでしょう
単純にキラもシンも実力があった、それだけでは？
714:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:50:50.88 F54yUemG0
> これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました
一体どういう経緯でそういう結論が理解不能
｢戦況｣→1対多と2対1
「戦意」臨戦態勢と説得メイン
｢互いの搭乗機体性能の差｣ストフリ＜＞
｢敵機のパイロットの技量｣
｢戦闘目的｣
715:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:51:37.26 praHWXxB0
両足じゃなくて片手片足だぞ、まああんまり変わらんが本編だけでもちゃんと見てないことが分かるわ
そりゃキラもそこらの雑魚よりは強いだろうけどシンと比べたらランク下がるってことだろ
単純にって言うなら、インパルスとフリーダム、デスティニーとストフリの性能差をまず考えて覆したら？
716:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:53:21.56 F54yUemG0
途中送信した
> これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました
｢戦況｣→1対多と2対1、ただしストフリは一対多に十分に対応できる砲門数がある
「戦意」臨戦態勢と説得メイン
｢互いの搭乗機体性能の差｣ストフリ＞運命＞グフ
｢敵機のパイロットの技量｣雑魚兵＝25機いても2年前の戦艦一つ撃墜できない程度の腕、一方アスランはエース級
｢戦闘目的｣ 敵機の完全な無力化と、説得しそれが不可能ならば撃墜する
一体どういう経緯で同レベルの失敗という結論が出たのか理解不能なんだが
717:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:53:57.42 XXtvIm3U0
>>713
戦況:そもそもシンの方は脱走したアスランを追う事がメインで戦闘ではない
機体性能の差:ストフリvsグフ、デスティニーvsグフ。両方圧倒的
敵の技量:キラの敵は名無し赤服。シンの場合はアスラン。少なくともアスラン≧名無し
目的:キラは敵を退ける必要があるが、シンは（少なくとも種割れするまでは）アスランが降伏すればそれでいい
貴方が出してきたその他の条件を全部鑑みると余計シン>キラが際立ってるんですけども、これらからどうして同レベルの失敗になるんですか？
718:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:56:29.19 qkulo2F90
単騎の機体性能で戦況がひっくり返るってのはその機体のコンセプトによるんじゃね？
普通のＭＳから桁違いのスペックもたせて多数相手に無双させることを前提として作られた機体ってのも作中に出てくるし
種の中だと核機体、特にマルチロックで多数相手に特化した性能もってるフリーダム系なんかはその代表例だろう
719:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:01:04.52 8S4mBUUs0
てか仮に今の議論点覆ってもキラのランクが変わる程のものじゃないよな
むしろキラと同程度の失敗したってことでシンの新しい下げ要素になるだけだと思うけど
出発点がキラのランク見直しなのに本末転倒じゃね？
720:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:14:33.66 UJGD1Bm60
>>714
>>717
おれらの間でもなかなか意見は違っていますね
｢戦況｣→1対多と2対1、ただしストフリは一対多に十分に対応できる砲門数がある
フルバーストだけで簡単に片付けられない程の戦況ですからムチを食らったという見方があるのですが…(キラ不利、シン有利)
｢戦意｣→臨戦態勢と説得メイン
ここはご指摘通り考慮すべきですね(キラ有利、シン不利)
｢互いの搭乗機体性能の差｣→ストフリvsグフ、デスティニーvsグフ。両方圧倒的
ここもその通りですね(キラ有利、シン有利)
｢敵機のパイロットの技量｣→キラの敵は名無し赤服。シンの場合はアスラン。少なくともアスラン≧名無し
ここは兵糧差も考慮して欲しいのですが…(キラやや不利？、シン有利)
｢戦闘目的｣→キラは戦艦の防衛と戦闘離脱、シンは敵機無力化
(キラ有利？、シンやや不利？)
>>715
あ！右腕と左脚ですね
また記憶が曖昧だ申し訳ない、ご指摘ありがとうございます
>>719
これから種勢を上げればいいのですよ
721:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:18:59.43 x9gYHrze0
>>720
フルバだけでは対応できないっていうけど
ならはじめから素直にドラグーンとVL使えばよかったじゃないか
そうすりゃもっと楽だったろうに
後、種勢を上げるというが
むしろ掘り下げれば掘り下げるほどキラが下がる一方だと思うぞ
アロンダイトVSビームサーベル二刀流で
ダメージを与えることも出来ないって
接近戦においてシンとキラにはかなりの実力差があるってことだし
722:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:34:21.16 Zj5ouRBt0
流れ無視な横槍で悪いんだけどさ、キャラの最強の時ならキラの場合ガチで
殺しに言ってたイージス戦じゃね？
でシンは自由撃墜～運命搭乗くらいか
なんかコンディションの違う所比べてる感じする
723:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:39:59.12 UJGD1Bm60
>>721
それも既に話に出てます
ほかに地上に降りるならドラグーンを外しておけ、シンならもっとフラッシュエッジをビームサーベルとして使えよ、という至極当然な戦法というやつですね
ただやらなかったのなら他に戦い方があったか、出来なかったか…いずれにしてもハッキリしない事です
そこを厳しく評価しすぎるのはいかがなものか？とおれは意見を出してます
それと最近は心変わりしてきましたが、おれも映像からシンの格闘技量はキラ以上と思っています
しかし
＞アロンダイトVSビームサーベル二刀流
においてダメージを与えられないのはシンもです
そもそもよく言われるアロンダイト対策に
｢アロンダイトの斬撃にカブせてビームサーベルを振り抜くだけ｣
という意見がありますが、少なくとも凡キャラには｢シンの技量＋デスティニーの性能｣を生かしたアロンダイトには到底対応できません
アロンダイト破壊を成功させたのはアスランだけであり、他のキャラには難しいことでは？(その時はシンの精神状態も問題ありですが…)
そして重ねて言いますが
そんなシンデスティニーのアロンダイト相手に、損傷無く渡り合ったキラに下げられる理由は無いのでは？
…と、これも既に述べました
>>722
よく｢キラは種時代の時が強い｣という意見がありますが…
申し訳ないですけど、ストライクの性能的にも泥臭い戦い方が多いせいで錯覚してるのかと
おれはやはりストフリに乗ってからのキラがピークだと思ってます
724: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
12/11/09 00:42:02.71 R2yZIpNe0
Gガンだけ仲間外れはいくない
725:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:43:28.00 UJGD1Bm60
>>724
あ、一度はトップランカーでしたよ
ただMFとMSでは土俵が違うという意見が…
726:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:43:52.07 tqVHSHAn0
キラは監督が言うには種死時は種の時より強いらしいからな・・・
キラが精神的に一番安定してたのはアスランが味方になった後のオーブ戦かな？
シンはまあエンジェルダウン時だろうな
ミネルバがオーブ出港してから種死終戦まで4ヶ月だけどその間ほぼ戦いっぱなしってのはシンの考慮になるのかね
727:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:47:43.61 UJGD1Bm60
>>726
終盤のシンについては見たところ、
他キャラと比べて精神力が足りないということでややマイナス評価に働いてるようです
728:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:48:55.42 x9gYHrze0
>>723
> ＞アロンダイトVSビームサーベル二刀流
> においてダメージを与えられないのはシンもです
何でわざわざ主張するのかわからないが
ならばこちらからも言わせてもらうと
シンがアロンダイト、キラがビームサーベル二刀で戦ってるシーンをよく見たら
お互い交錯してる時に、衝突音がしてるんだよね
一見切り結んでるんだから当然に思えるが、キラのビームサーベルがあたったならアロンダイトあるいは運命のどこかの部位が破壊されてないとおかしい
で、一方のアロンダイトは、戦闘中にビーム刃がついたり消えたりしている謎の仕様が、はっきり画面に映っている
URLﾘﾝｸ(fsm.vip2ch.com)
つまり、シンは思いっきりストフリに攻撃叩き込んでるけど
ビーム刃が消滅してるからPS装甲を貫けなかっただけじゃね
>>726
4ヶ月じゃなくて1月半じゃなかったか
CE73年１１月下旬にミネルバがオーブを出て(種死１２話)
CE73年１２月が終わるまでに、ファントムペインのレクイエム発射を止めてる(種死４５話)
729:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:55:21.51 UJGD1Bm60
>>728
まさかそのネタを持ってくると思いませんでした
さすがにメタ発言、製作者アンチに関わるその主張は相手にするつもりはありません
まさか種世界での斬撃防御の方法をご存知ないワケではないですよね？
730:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:55:36.57 tqVHSHAn0
>>728
あー1ヶ月半だったか、四日毎に戦闘ってのと混ざって覚えてたな
731:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:59:19.11 x9gYHrze0
>>729
斬撃防御の方法も何も、アロンダイトは両手で持たなきゃいけないものだからアロンダイトを使ってる限り
シールドで防ぎあうあれはまず無理だし
キラの方にいたってはシールドで防ぐくらいなら
サーベルぶち当てたほうが武器破壊出来るんだからそっちをするだけ
というか自分はあーだこーだと都合のいい理論を散々まくし立てておいて
映像で複数のシーンで出てる描写は無視かい
732:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:04:12.59 Ow9/tvNqO
>>728
その衝突音とやらはストフリと伝説がサーベル同士で戦ってた時にもしてるんですが
733:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:09:16.63 UJGD1Bm60
>>731
作画ミスで下げられたらたまりませんよ、その方がトンデモナイ都合のよさですよ
734:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:17:47.35 x9gYHrze0
>>732
別に本気でそう思ってこう主張してるわけじゃないけどさ
正直、これ以下の主張ばっかりだと思うんだよね
ここ数日キラ上げしようと頑張ってる人の意見って
735:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:25:19.43 UJGD1Bm60
>>734
そうですか
おれもその内の一人ですが、それだけまだ同意を得られるだけの意見が出せてないという事ですね…
簡単にいかない事は身をもってわかりましたが、
相手に認めてもらえなければ意味がない
おれはそろそろ寝ますが、まだまだ諦めないでやらせて頂きます、完全に撤回させられるまで
必要ならさらに別スレで話すのも構いません
今日はお疲れ様でした、お相手ありがとう
736:名も無き被検体774号+
12/11/09 02:22:35.96 u5P/01K50
3
737:名も無き被検体774号+
12/11/09 02:32:38.93 u5P/01K50
シンの30機落としだけど、アスランはカオス一機に掛かりきりレイ＆ルナ機は
飛べないので実質固定砲台で実質ウインダムはシン一人で落としたも同然
しかもこのときのシンは種割れすらしてない。
さらに言えば、オーブ近海の連合艦隊戦（シン初種割れの回ね）
このときは連合艦隊＆オーブ艦隊に包囲され、少なく見積もってもウインダム30機に
タンホイザーを跳ね返すザムザザーを相手にミネルバを守りきって
画面だけでもシン一人でザムザザーと戦艦５隻を沈めている。
34話やストフリ登場の回のキラと比較するとどうしてもキラは一枚落ちるわな。
738:名も無き被検体774号+
12/11/09 02:39:05.50 dc6pynWz0
実は、ストフリの装甲はサーベルを通さないほど堅牢だった、
と与太を飛ばしてみる。
739:名も無き被検体774号+
12/11/09 07:59:28.62 eae5dNov0
>>738
＞＞ストフリの装甲はサーベルを通さないほど堅牢だった
その可能性が高いから困る
少なくとも隠者には通じないし
740:名も無き被検体774号+
12/11/09 08:01:28.07 eae5dNov0
>>733
スペエディだと修正されるどころかもっとしっかりビーム消える描写になってるから作画ミスの可能性は…
741:名も無き被検体774号+
12/11/09 12:16:18.08 wSqKQTDt0
このキラ上げの人しつこい上に訳わからん理論ばっかでイライラしてくる
いつになったら自分がおかしいと気付くんだ
742:名も無き被検体774号+
12/11/09 14:09:40.67 eae5dNov0
理論はわかるだろ
キラに都合の悪い描写の主張は相手にするつもりありませんって言ってるし
743:名も無き被検体774号+
12/11/09 18:10:47.39 TzP6TQr20
むしろここではキラの評価は良い方なのにな
アンチが集めたデータを考えればキラはこれでも甘い方だ
744:名も無き被検体774号+
12/11/09 19:00:57.51 GChlKglB0
アロンタイトじゃなくてソードインパルスの方の対艦刀は、１話か２話だったかでガイアの体当たりでやられてたっけ
対艦刀へし折るのって大した技量必要ないような気もする
745:名も無き被検体774号+
12/11/09 19:27:19.94 tR2xA1og0
ところでコウはガトーに負けたのになんでDなんだ？
746:名も無き被検体774号+
12/11/09 19:36:59.69 96uCUMJE0
>>744
そもそも、シンのアロンダイトを破壊するのが難しかろうと
それはシンの格闘戦の技量スゲーってだけだから
ますますシンとキラの差が広がるだけだよなあ
747:名も無き被検体774号+
12/11/09 21:25:04.32 FdVCKLg10
>>745
あんまりコウは議題に上がらないからな…
まあガトーのノイエ・ジールに負けたのに同ランクっていうのも確かに変だな
748:名も無き被検体774号+
12/11/09 21:36:16.03 Z75CQkSz0
最後のタイマン以外はノイエ側に援護機が付いてる状況で善戦してるし
最後のタイマンは有効な射撃兵器が頭部バルカンのみって状況で劣勢になってるのは仕方なくね？
あとＤグループは過去に大体のキャラが議論されてるよ
殆どなかったのはロランぐらいじゃないかな？
749:名も無き被検体774号+
12/11/09 23:33:11.17 liu3nEkz0
>>748
最初は援護機がいるといってもほとんど役に立ってなかったからな～（ザクⅡでどうしろと…）
ガトー側に与えた被弾も最初のミサイルと有線のクローアームだけで後はIフィールド破壊されて防戦一方、最後は羽交い絞めにあって完全に詰みだし
Iフィールドが壊されたのはウラキのミスだから相性は言い訳に出来ないし（むしろ壊される前は有利）
ガトー＞ウラキは確定じゃね？
750:名も無き被検体774号+
12/11/10 00:56:31.83 ot0AmMww0
過去ログだとガトーとウラキは１ランク差程の差はないみたいな流れじゃなかったっけ
Ｄ下位と上位と考えれば別段おかしくはないと思う
751:名も無き被検体774号+
12/11/10 01:21:07.27 rssF5XoE0
>>750
そんな話あったけ？
でも確かにコウは最初は有利だったがガトーにIフィールド破壊されてしまって不利になりその後は防戦一方で最終的に捕まったとなるとコウとガトーが同ランクなのは違和感がある。
752:名も無き被検体774号+
12/11/10 03:09:31.67 xv279zQ10
ロランDはなんか違和感あるなあ
ビームライフル一本で30機撃墜のシンやラフレシアを落としたシーブックと同格ってのはちょっとイメージと違う
753:名も無き被検体774号+
12/11/10 03:23:45.63 Iuon5iWu0
コウ、ロランは確かにEが妥当な気がするな
あとガロードもちょっと怪しいか？
754:名も無き被検体774号+
12/11/10 03:41:27.31 iT7RIsy70
ロランこそ平均なＤが妥当じゃね？水中戦、地上戦、宇宙戦もそつなくこなしてたし
核をターンＡ乗せて行動する度胸もある
755:名も無き被検体774号+
12/11/10 06:28:41.09 xv279zQ10
そつなくこなしてるだけじゃあD扱いには出来ないと思うけどなあ
何かこれって一芸がないと
核のことだってキャラとしてはともかく強さの評価には関係ないでしょ
756:名も無き被検体774号+
12/11/10 06:34:32.62 pPuuAYPf0
>>749
いやデンドロの装甲ってバズ系で十分致命傷与えることが可能で味方の突破口開くって意味でも無視は出来んし
デンドロ側の優位点の弾数削れるって意味でも役に立ってるよ
757:名も無き被検体774号+
12/11/10 08:16:51.15 Vd346tvp0
>>753
いやガロードは一度負けても次は確実に勝つしサテライトキャノンあまり撃たなくても強かったからDで妥当だと思う
DXってサテライトキャノン抜きだとそこまで強力な機体ってわけでもないし
758:名も無き被検体774号+
12/11/10 09:21:58.94 hiBxDHmW0
平均なＤとか言うけど、Ｄでもその世界でのスーパーエースクラスだからな
759:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:05:32.80 Pg/VXpOL0
>>758
このランキングじゃ凡だろ
あとスーパーエースではねーだろ、コウとか
760:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:14:10.86 pPuuAYPf0
>>759
ＵＣ世界のエースの定義って５機撃墜だよ
スーパーエースの定義が良くわからんけどコウ含めてＤクラスはそのレベルより大分高いのは事実
761:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:21:58.89 xv279zQ10
別にスーパーエースってのはそんな言葉の定義じゃあなくイメージ的な問題だと思うが…
そういやアムロはCCAとして、シーブックはキンケドゥ時代なの？フリット、アセムはいつの時代で議論してるの？
762:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:23:06.33 ibFIleJX0
ZってZZと違ってNT用に開発されたわけじゃないから、それを調度よく乗りこなしている感じのカミーユの技量はそれほどでもないし
ジェリドと大差ないと思う ZZを乗りこなしているジュドーの方が上じゃないかな
アムロがZでキュべレイと戦っていたら、オールレンジ攻撃への回避運動でオーバーヒート起こしていたと思う
だからアムロをAとしたらジュドーはB カミーユはDでコウとカミーユは同じぐらいの技量だと思うな
763:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:26:41.54 xv279zQ10
カミーユは確かに高すぎる気がするな
誰相手にでもビームサーベル伸ばしや金縛りできるわけでもないし
極端なNT能力を使わない場合C勢より上！って感じじゃあないし俺もDくらいでいいと思うわ
もちろん実際に下げるなら議論する必要はあるけど
てか今のランクって>>433だよね？
764:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:30:02.93 ibFIleJX0
まあでもジュドーもZZを完全に乗りこなしていたとはいいがたいな
キュべレイに簡単に後ろと取られたり、あれハマーンが本気でかかってきていたら負けていただろうし
Zの方が身軽だというぐらいだから、ZZの反応速度を十分に活かしきれていなかったと思うし、火力に頼った部分が大きかったかもしれない
やはりMS特有の立体的な動きはアムロが抜きん出ているから、アムロならZZを完全に乗りこなすことができたと思う
765:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:32:57.69 Pg/VXpOL0
>>760
その定義持ち出すと世界観考えないで「○○は何十、何百機落としてるからww」とか言うやつ湧きそうだな
>>763
そうでね？
766:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:32:58.41 8WyMEgsT0
>>757
フロスト兄弟とは何度も戦ってるのにやられっぱなしじゃないすか
DXはチャージ中立ちんぼだからか滅茶苦茶硬いし
767:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:44:42.04 ibFIleJX0
よくアムロはベテランパイロットとだから、経験値に優れているみたいな言われ方するけど
それは形上キャリアが長いというだけで、実際MSに乗って戦っていた期間はそれほど長くは無いはずだよ
富野が勝手にパイロット能力最高みたいな付加価値を勝手につけて、そういうイメージが付いてしまったCCAアムロは
まさにそういう描かれ方されたけど、本来のアムロの強みってNTにしかできない視点からの反応であったり、先読みであったり
一般的に言われる技量とか経験とかとは違う次元での強さなんだよね
だから決して機体に優しい運転じゃなくて、普通に見たら乱暴に見える運転が
ZZみたいなNT用ならそれが活かせる特殊なもの
だからアムロはパイロット最高なんじゃなくて、最強のNTでNT能力はカミーユにも負けていない
アムロを殺したい富野のせいで、本来のアムロが捻じ曲げられてしまった
768:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:52:29.40 VKPhZ7lL0
>>762
圧倒的性能のZZでハマーンのキュベレイと手加減有りで相打ちなのにジュドーの技量がそんなに高いわけない
769:名も無き被検体774号+
12/11/10 11:10:02.24 ibFIleJX0
>>768圧倒的性能だからジュドーでも完全に乗りこなすことができなかったんだよ
ZZを完全に乗りこなせるのはアムロぐらいだろう
770:名も無き被検体774号+
12/11/10 11:13:33.96 VKPhZ7lL0
ジュドーでもってそんなにジュドーが技量高い描写なんて無かったろ
771:名も無き被検体774号+
12/11/10 11:17:42.93 ibFIleJX0
扱いの難しいZZでオールレンジ攻撃かわしているんだから、オールレンジ攻撃に翻弄されたカミーユより
全然技量は上だよ 何よりカミーユと違ってジュドーは接近戦に強い
逆にカミーユは接近戦に弱い
772:名も無き被検体774号+
12/11/10 11:18:10.45 Pg/VXpOL0
>>767
富野は本当はアムロを一番のパイロットにしたくなかったってこと？
773:名も無き被検体774号+
12/11/10 11:23:01.84 ibFIleJX0
>>772本来のアムロをそのまま出しちゃったら、カミーユやジュドーの印象が薄くなってしまうからだよ
774:名も無き被検体774号+
12/11/10 11:49:01.47 oJrg7pEk0
>>756
護衛についてたザクⅡってバズ持ってなかったような
仮に持ってたとしてもガーベラのビーム当てられてもそこまでダメージのないデンドロに致命傷与えられるとは思えん（弾速も遅いし）
弾避けだってそもそも数が少ないから大して意味ないし
775:名も無き被検体774号+
12/11/10 12:03:46.23 pPuuAYPf0
>>774
ガーベラの攻撃って普通のビームよか弱いビームマシンガンで、それなりの範囲にばら撒いて集弾させてないのにデンドロにはＭＳの頭ぐらいの穴開いてるぞ
機体構造上正面装甲はＭＳ相応だしＩＦもクローで簡単に握りつぶされてるから普通のＭＡより大分脆いよデンドロ
776:名も無き被検体774号+
12/11/10 12:14:14.88 n4G31sfm0
>>775
デンドロの脆さについて話してるわけではなくて>>756でザクⅡがデンドロに対して脅威になるというのはないのでは？
という事が言いたいんだ
777:名も無き被検体774号+
12/11/10 12:45:23.20 pPuuAYPf0
一応時間が無い中、ザクの攻撃を回避運動とってるし邪魔には成ってると思うけど
補給後の戦いは相手にもミサイル補給されてるからオールレンジある分武装で不利付くし、
時間気にしての戦いで状況的にも厳しく突っ込まざるを得ない状況
そんな中、落とされずに数時間単位で粘ってコロニー目前まで行けてるわけだし下げ材料には成らんと思うんだけど
778:>>776
12/11/10 14:09:56.73 JyQTEvy40
>>777
ザクは邪魔になってると言っても影響出るくらい邪魔してるわけではないし
ノイエはミサイル有ると言ってももそこまで弾数ないし決定打にも欠けるしでそこまで有利にならんだろ（１回しか使えてないし）
オールレンジだって通常の実弾兵器よりデカいし遅い上に多くて２つしか飛ばせないうえ使いにくい
状況の話になったらガトーもコウと同じくらい厳しいよ
779:名も無き被検体774号+
12/11/10 14:20:41.14 1TidM1Gk0
何でアレをＩフィールド発生器と判断したかはともかく、
あんな目立つ位置にあったんじゃあ、
弱点丸出しでどうよって思うけどなぁ。
あと、ミサイル被弾でオーキスの一部切り離してたと思うんだが、
だとしたらバズーカ当たったら同じ事になるんじゃね？
780:名も無き被検体774号+
12/11/10 14:47:25.84 pPuuAYPf0
>>778
ノイエのミサイルの段数けっこう多いし（小型２４発、大型４発）装甲の関係上当たればかなりのダメージ見込めるでしょ
オールレンジがは実弾兵器より遅くて使いにくいなんてのは無いよ、劇中でも大きく回りこませてもＩＦ掴ませるだけの速度と誘導性もってたし
781:名も無き被検体774号+
12/11/10 16:49:15.95 KgjnSnxj0
>>767
１ｓｔを全話通して見れば、アムロが技量タイプだってわかる筈だが
因みにTV版は、NTの兆候は３連星あたりまで出てこないので
ラルに勝ったときはまだアムロはOT
782:名も無き被検体774号+
12/11/10 17:18:16.91 ibFIleJX0
ランバラルに勝てたのはガンダムの教育型コンピュータのお陰かもしれない
ランバラルの言っていたことは正しい
ある意味アムロの才能を引き出すキッカケを作ったのはランバラルかもしれないし
ガンダムの性能を当てにしすぎていた自分に気付いて、本気でパイロットとして成長したいと思ったのはランバラルとの戦い後だったからね
783:名も無き被検体774号+
12/11/10 17:53:34.65 ibFIleJX0
シロッコとハマーンはAランクにきそうだけどな
作中ではシロッコの良さがイマイチ発揮されずに終わった感があったけど
実際ハマーンのファンネル攻撃を完全に封じたのはシロッコだけで、もし接近戦に持ち込めば
MSの性能差でシロッコが勝っていた可能性は高いと思う
ハマーンは元々スペック自体高くなく、MSとしての基本戦闘よりもファンネルによるオールレンジ攻撃を想定されて
開発されたキュベレイを巧みに操って、接近戦でカミーユやジュドーも圧倒したハマーンの技量はアムロにも負けてないと思う
784:名も無き被検体774号+
12/11/10 18:26:50.70 hV/2M3O40
シンとキラを比較にする際よく性能差がっていう人いるけどさ
セカンドステージのフォースインパルスとファーストステージのフリーダムじゃ機動力は同等で単純に力比べするぐらいしか一対一でフリーダムが有利ってのはないと思うんだけど
785:名も無き被検体774号+
12/11/10 18:28:36.48 RAP5A/mO0
>>779
武器庫切り離しのとこならビームでミサイルじゃないよ
>>780
ノイエのミサイル多いってもデンドロよりもかなり小さいし決定打には欠けるでしょ（てかデンドロの装甲ってそんなに脆かったけか？）
有線クローも使いにくい設定は実際に有る。そしてさすがに実弾よりは普通に遅いよ誘導はパイロット操作だし
786:名も無き被検体774号+
12/11/10 18:36:12.78 pPuuAYPf0
>>785
比べる物が悪いのかも知れんけど、ノイエの装甲が対艦ミサイル食らっても殆ど凹みや穴開いてないのに対して
デンドロの方はビームマシンガンで簡単に穴開いたり、ノイエの細い方のビームでコンテナもげたりしてる
公式じゃないけどイボルブなんかじゃＧＰ０３が実弾装備のゲルググに落とされてるんで単純にＭＳ相応の装甲って所なんでね？
あとデンドロ側はノイエにだけ武装つぎ込むわけに行かないって事情があるし
787:名も無き被検体774号+
12/11/10 18:53:42.52 RAP5A/mO0
>>786
ノイエの細いビームといっても戦艦普通に貫通する威力があるし、ビームマシンガン当たっても貫通はしてない（稼働にも問題出てない）
デンドロ側はつぎ込むわけにはいかないって事情があると言ってもノイエにしか実弾使ってないし（後はビームと爆導索、マイクロミサイルはノイエに会う前に使ってる）
デンドロはIフィールド壊されたら不利になるんだからそれをさせないことが大事だった。
788:名も無き被検体774号+
12/11/10 18:54:34.25 ot0AmMww0
>>784
機動力同等としても核動力でＥＮ気にしなくていい点と
レール砲と一門でアグニに匹敵するっていうビーム砲含めて火力は上でしょ
シールドもインパはビームコーティング仕様だけどフリーダムはラミネート装甲仕様で上だし
789:名も無き被検体774号+
12/11/10 18:59:41.10 hV/2M3O40
>>788
火力が上だったとしても一対一じゃ振り回しの悪いバラエーナとクスフィアスは使えないでしょ
それに二年前のラミネート装甲だと一般兵が携行している火器で破壊される程度の耐久力しかない
790:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:13:27.70 PV2tVQNu0
>>785
有線クローが使いづらいのはパイロット負担が大きいって点だよね？
負担云々でいったらデンドロはそれの操縦自体が負担デカイって設定あるし差にはならなくね？
791:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:16:08.93 ot0AmMww0
>>789
レール砲は折りたたみ式で使い勝手悪いかもしれんけどバラエーナは普通に使えるだろ
実際種運命でも対多数戦でも使ってるし
シールドの耐久力は正義の同型がレイダーの赤ビームにも耐えてるしありえんわ
仮に役に立たない性能ならデッドウェイトにしかならんもの装備してるってことで下げ要素だけど
792:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:26:54.98 PV2tVQNu0
>>787
ビームマシンガンは装甲貫通して穴開いてるけどコレを損害と認めないなら
デンドロの実体弾の最強火力の対艦ミサイル食らってもっと経度の損傷ですんでるノイエはデンドロには損害を与える方法が無いってことにならね？
793:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:32:24.38 RAP5A/mO0
>>790
機体の操縦のしにくさはどちらも同じだと思うよ、デンドロは大型故姿勢制御が難しく、種類の多い火器の火器管制が出来ないといけない
これはノイエにも当てはまることだし、ノイエにはそれに加えて有線クローの使いにくさが追加される
794:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:33:19.04 hV/2M3O40
>>791
だから対多数戦だろ?
全力で攻めてくる機動力が同等の機体相手に射撃までにアクションを挟む兵器なんぞ使えない
それにセカンドステージのライフルやサーベルは自由正義のそれと同等の出力でエネルギー消費を押さえたモデルで2,3発でジンのバッテリーが切れるほどエネルギーを喰うと言われたバラエーナでさえ威力が同等のものをバッテリー機に搭載できるまでに技術革新している
シールドの件はラミネート装甲はビームに対しては強いからビーム兵器が一般化してるC.E.73じゃ持たない理由はない(壊されたのはウィンダムのスティレットによるもの)
795:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:38:18.21 RAP5A/mO0
>>792
損害と認めないも何も稼働にまだ問題が無かっただけでくらい続ければマズイでしょ
対艦ミサイルも本体に直撃してないから（肩の部分だし）決定打にはならなかっただけで普通に効いてる。
796:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:44:08.66 ot0AmMww0
>>794
普通に考えたら対多数戦の方が隙ないからな
それにそれは省エネ化に成功しただけで無印時代から威力等は変化なくて肝心のフォースインパの装備は標準型じゃん
あとスティレットはナイフ型の爆弾だから刺さったあとにシールド破壊できたけどインパのは普通のナイフなんだから刺さるだけで破壊できないでしょ
ていうかフォースインパと自由の比較じゃないのか？
797:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:51:26.01 PV2tVQNu0
>>793
いや、デンドロの方はＭＳ+ＭＡってかなり変な機体構造もってるんで操作が複雑化してるって設定がある
実際劇中でもやたら多いサブモニターに、これまたやたら多いスイッチ類が付属されてて操作が複雑化
コンテナから武器取り出すのもフルオートになってなかったり、ＩＦ有効化するのに複数のボタン操作が必要だったりと正直インターフェイスの完成度が酷い
798:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:56:05.47 hV/2M3O40
>>796
そりゃ一対多ならね
本編のそういった状況でバラエーナやクスフィアスを使ったのは性能差がある程度あるときで
現に１人で三馬鹿と戦った時やミーティア撃墜後のプロヴィ戦だと使ってない
ルプス・ビームライフルやラケルタ・ビームサーベルは同年代の時他の同類種より高出力って設定があり
セカンドステージのライフルサーベルはルプスラケルタと同等の威力を持っている
799:名も無き被検体774号+
12/11/10 19:57:22.98 Pg/VXpOL0
>>796
ん？その省エネってのはさらに高出力のビームライフルをバッテリー機でも半永久的に使えるようにしたってことやろ
もともと低出力のビムライフルならナンボでも撃てるし
800:名も無き被検体774号+
12/11/10 20:08:21.79 ot0AmMww0
>>798
ごめん言い方が悪かった
どんなに威力上がっても緑ビームは赤ビームより威力高い筈ないんだから通常火器（ってことでライフルを想定した）では破壊できないでしょってこと
シールドをフォースインパの兵装では破壊できないんだからシールドの優位性はあるでしょってこと
あとミーティア脱いだ後でもバラエーナより展開時間かかると思われるレールガン使ってるよね
801:名も無き被検体774号+
12/11/10 20:33:43.28 hV/2M3O40
>>800
ハイマットモードからの展開はクスフィアスのほうが速いでしょ
取り敢えず格闘込みの極近戦闘なら援護なしには両武器は使えないってことを言いたかったんだけどゴメン間違えてた
それにライフルでシールドを破壊できないのはフリーダムからインパルスも同じだし後はどれだけ相手の癖が分かるかだけど
シンは散々戦闘前にキラの攻撃の癖を予習していたから機動力が同等でライフルとサーベルの出力が同じで手足が破壊されてもリカバリー可能ならあの戦いの勝敗は順当だって言える
802:名も無き被検体774号+
12/11/10 20:51:26.49 xGEt5syP0
>>801
アンチビームコーティングシールドは金属疲労で劣化して破壊されるんだから
位置や角度を理解した上で攻撃してれば普通に破壊出来るでしょ
ザムザザー戦でも、ある程度耐えたあとに盾を捨てて攻撃に利用したりしてるし
803:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:21:22.34 Pg/VXpOL0
>>802
言うほどシールドの劣化って勝敗に大きく関わらなくね？そんなに正確にビムライフル当てるやつも珍しいやろ
だいたいインパルスなら替えのシルエットがいくつあるか知らんけど捨てても差し支えないから捨ててるんじゃ
804:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:22:41.55 Yn+UlO2v0
>>803
使い方が下手くそなせいで
数発で腕ごと盾持ってかれたキラさんの悪口はやめろ
805:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:24:02.73 Pg/VXpOL0
ワロタww
ていうかそんなことあったっけ？
806:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:27:00.41 Yn+UlO2v0
>>805
つ天空のキラでのルージュ戦
807:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:36:34.33 Pg/VXpOL0
>>806
いや、ビームライフルで盾を持って行かれたのは？
そういう意味じゃないの？
808:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:47:38.85 Yn+UlO2v0
>>807
ビームライフルって意味じゃないよ
でも、ABCシールドは受ける位置・角度等をきっちり考えて受けないと
あっという間に劣化して死亡するのはキラさんが証明してるね
809:名も無き被検体774号+
12/11/10 21:50:34.96 Pg/VXpOL0
>>808
フラガというMSをも盾にする男が居てだな…
810:名も無き被検体774号+
12/11/10 22:03:47.20 Yn+UlO2v0
>>809
対要塞用の陽電子砲を、MS一つ破壊される程度で済ませるほど減衰させたムウさんパネェ
811:名も無き被検体774号+
12/11/10 22:05:18.37 1TidM1Gk0
それのせいで、
・陽電子砲が陽・電子博士開発のビーム
・ストライクの盾が陽電子砲も防ぐ超チート盾
のどちらかになるんだよな。
812:名も無き被検体774号+
12/11/10 22:08:56.78 Pg/VXpOL0
盾の性能は関係ねえなwビームじゃねえし
さすが不可能男、福田に魅入られた男だわ
813:名も無き被検体774号+
12/11/10 22:16:59.97 Pg/VXpOL0
ん？なんだこのスレ、ムウで検索したらローエングリン防いだことに注目してるのな
ABシールドの使い方とローエングリン防いだことは関係ねえだろww普通ムリだしw
814:名も無き被検体774号+
12/11/10 22:26:02.64 Yn+UlO2v0
できてるもんはできてるんだからしょうがねえだろ
815:名も無き被検体774号+
12/11/10 22:37:17.43 Pg/VXpOL0
フラガだしな
もしかしてYn+UlO2v0が初めに言ったことか？すまん、けなしたつもりじゃないぞ
非ビームをかき消したフラガがパネェことに変わりはない
816:名も無き被検体774号+
12/11/10 23:18:50.59 hV/2M3O40
ABCシールドでオルトロス防ぐのは不可能だろ
同じシールドのデュエルASがフォビドゥンのフレスベルグ防げなかったんだし
817:名も無き被検体774号+
12/11/11 00:01:35.95 JAce+BB5O
デュエルはその前に一回防いでるよ
二回目に防げなかったのはイザークが受けそこねたとかじゃないか
818:名も無き被検体774号+
12/11/11 00:04:44.13 OtrzLc2w0
>>817
同じ位置で何度も受けることは出来ない設定があるしなあ
むしろ、わざと破壊させて同時にアーマーパージの奇襲を狙ったのかもしれんが
819:名も無き被検体774号+
12/11/11 00:23:00.66 lFuq8YXV0
>>817
一度は耐えれても二度目は不可能ならルージュも大気圏離脱で損傷していたと考えるべきじゃないか?
820:名も無き被検体774号+
12/11/11 00:24:19.71 OtrzLc2w0
>>819
それは種の方のスレで何度も繰り返されたネタだ
821:名も無き被検体774号+
12/11/11 09:17:27.21 KWK8hhwA0
種議論スレは意見出す方もアンチする方も異常だったけどな
822: ◆/xGxz6uvao
12/11/11 17:19:55.41 5SwH7c2F0
そんなもん偽善者キラ君に決まってるじゃないか
823:名も無き被検体774号+
12/11/11 17:29:19.35 Vtn2CJPr0
結局フリットの上げ要素ってどうなったんだ？
欠点ない代わりにＣランク相当の上げ要素がないって意見に対して
上げ要素あるけどまた今度出すって人が居てそのまま放置って流れだったと思うんだが
824:名も無き被検体774号+
12/11/11 19:00:02.93 oC/lbRSy0
>>819
盾が損傷する温度なら機体の方もすごいことになるはず
仮に盾がそうだとしてもわざわざそんな盾で受けにいくほうがおかしい
825:名も無き被検体774号+
12/11/11 19:53:10.16 lFuq8YXV0
>>824
実際なってたでしょ
種での降下の時と同じようにコックピット内赤くなってたし
それにオルトロスは確実にエターナルの直撃コースだったから受けざるを得なかった
826:名も無き被検体774号+
12/11/11 19:54:15.72 IugZLC8r0
そもそも、キラはストフリ・隠者の存在を知ってたんだから
虎に言われる前にさっさと取りに行くべきだったと思うの
827:名も無き被検体774号+
12/11/11 20:09:05.24 Vtn2CJPr0
>>
大気圏離脱の断熱圧縮って突入時とちがってかなり温度低いはずだからぱっと見同じでも温度は違うと思うよ
種は時々変な描写あるから大気圏離脱も突入も同じ温度って設定あれば変わってくるけど
828:名も無き被検体774号+
12/11/11 20:52:17.62 KWK8hhwA0
>>823
出てないのか、フリットならCでいいと思うけどな
ヒゲット＞ジジット、ショタット前提なら、ビット5個(6個だったかも)の同時攻撃を完全回避、ジラードとフラムを全く寄せ付けなかった事あたりか
829:名も無き被検体774号+
12/11/11 21:19:50.49 Vtn2CJPr0
>>828
話数があってるか一寸不安だけど４２-４３話あたりの活躍の話だよね？
ビットは完全回避じゃなくてガードもちょくちょくやってるし
ジラードの方はフリットが攻撃ガードしてるのに対して相手は攻撃を回避した上ででそんな攻撃当たらないって台詞あるし押してる感じじゃない
フラムの方は攻撃掠らせたり全体的に押してる印象だけど、この時のフラムって初陣じゃなかったっけ？
ゼハート（Ｄ）よか大分落ちるだろうし優位に進められても大幅な上げ要素にはならないと思うんだけど
830:名も無き被検体774号+
12/11/11 21:35:18.75 KWK8hhwA0
>>829
少年フリットとジジットの頃より強いのがヒゲットならこれ以上のスペックで判断するだろ…
ってのは少しテキトー過ぎる考え方か
あとビット完全回避ってのは、ユリン脂肪直前に見せたXラウンダー的回避力のことだ
831:名も無き被検体774号+
12/11/11 21:50:43.64 Vtn2CJPr0
>>830
いや描写より上って主張は不味いけどど同じことは出来るだろうって主張は在りなんじゃね？
仮に逆にジジットのほうが強くなってるなら基準がジジットに変えりゃ良いだけの話し出し
少年フリット戦の所のは上げ要素になるとおもうけどそれを操ってたデシルの評価が低すぎるのがちょっとネックかな
832:名も無き被検体774号+
12/11/11 21:57:00.58 KWK8hhwA0
ショタデシルはなめたらアカン、というかあの接近攻撃＋ビット攻撃は鬼畜でね？素直にすげえ
ヒゲットのMSパイロットとしての活躍が少ないからあと思い浮かばん
833:名も無き被検体774号+
12/11/11 23:14:19.76 xiUK9EAO0
総合的にはヒゲットが最強だとは思うが
Xラウンダー能力とかビット回避能力とかは少年時代のほうがなんとなく上なイメージがある
そういう点でもヒゲットのほうが上っていう描写、スタッフの発言とかある？
834:名も無き被検体774号+
12/11/11 23:38:38.98 zVlycR/I0
Xラウンダーの能力って年で劣化しないかもイゼルカントはかなり高齢でも高かったし（昔はもっと高かったかもしれんが）
中年フリットの上げ要素としてはAGE１でデシルを撃退（まあこれは味方の援護もあるけど）、ゼハートのゼイドラと互角ってところか
青年期フリットも結構凄い事してるらしいがゲームを持ってないからわからんな～
835:名も無き被検体774号+
12/11/11 23:40:14.46 IugZLC8r0
>>834
ディーヴァの指揮でデシル＆マジシャンズ8の皆さんをあしらったのは
普通に凄くね？
836:名も無き被検体774号+
12/11/11 23:52:34.54 E2XO+CMl0
>>835
それは凄いがMSの技量というより高い指揮能力って感じじゃないか？
837:名も無き被検体774号+
12/11/11 23:54:47.89 IugZLC8r0
>>836
「お前の動きは読めているぞ！」って言ってたから
指揮能力以外に、先読み能力の凄さも評価に入らないか
838:名も無き被検体774号+
12/11/12 00:02:03.67 RiAH79y50
>>837
それ元々評価に入ってるしな
個人的にはフリットCで普通に異論無し
839:名も無き被検体774号+
12/11/12 00:10:58.92 AKz5p5w40
>>834
ヒゲットのゼハート戦はの方は押されてたよ
機体性能あるから辺り間えっちゃ当たり前だけどゼハートの方はココから明確に成長してＤだからコノ時点だとどうなるんだろ
840:名も無き被検体774号+
12/11/12 01:24:36.86 o60G0t+B0
>>839
AGE1じゃいくら改修しててもAGE2のストライダー形態と並走できるほどのゼイドラ
とは性能差かなりのもんだしいいと思うよ
841:名も無き被検体774号+
12/11/12 10:45:27.15 AKz5p5w40
>>840
性能差はあるにしろＡＧＥ世界の近代改修ってかなりの性能アップが見込めるのは劇中台詞での説明や劇中描写でも描かれてるし
あの時代の敵側（ゼハート）のＡＧＥ１への評価ってけっこう良いぜ？
仮にあの時のゼハートがＥランクだとしてソレに押され気味なのに２段階も上の評価はつけられなくね？
性能差によるプラス評価と押され気味ってマイナス評価を足して一段上のＤクラスの戦果だと思うんだが
842:名も無き被検体774号+
12/11/13 01:27:21.00 huXE7Dsf0
>>795
肩は本体じゃないって主張はどうかと思うけど
とりあえず装甲貫けて無くて機能影響も劇中に見られないのに普通に効いてるってのはないかな
ヴァルヴァロなんかも正面装甲が一番厚かったし、肩なんかの末端部より重要機関の詰まった胴体部のほうが防御硬いだろうから
スラスターや頭部カメラ、間接辺りにでも直撃しない限り一発で決定打ってのは在り得ないかと
843:名も無き被検体774号+
12/11/13 02:24:01.41 e+kCi4Af0
>>842
デンドロのミサイルが何発も当たって無傷なら効いてないという主張は理解できるが肩のアーマーの部分に当たりそこが凹んでるだから効果は有る
>>795までで言いたいことはデンドロは一方的に遠距離から攻撃できる武装が有る分ノイエより有利だろという事だよ
844:名も無き被検体774号+
12/11/13 08:58:08.52 huXE7Dsf0
>>843
ノイエ側は迎撃されるまで弾切れのない有線クローアームと小型ミサイルと大型ミサイル持ってるから一方的に攻撃されるなんて事態は無かったぞ
どれも無い状況ってのは一度も無かったし
845:名も無き被検体774号+
12/11/13 18:59:46.33 A7Vkfsh+0
>>844
ノイエのミサイル自体サブ兵装的な立ち位置だし大きさも小さい
球切れの無い有線クローアームっていうと聞こえはいいが実際は使いにくい上有線の部分切れたらビームサーベル使えなくなるとかいろいろリスクが有る
後デンドロは一度補給もしてたりするし武装面は完全にデンドロ＞」ノイエ
846:名も無き被検体774号+
12/11/13 20:14:36.90 huXE7Dsf0
>>845
ノイエのミサイルの発射口の大きさみりゃわるけど、ＭＳのバズの口径よかずっと大きいし
デンドロの装甲はクローの一撃で十分破損させられる程度と特別頑強じゃないから十分有効
武装で使いにくいっていうのは操作難度の問題で武器スペック自体は高い
武器使用時のリスクは装甲を一時的にどかして各種兵装を使ってるデンドロ側にもある
途中で弾薬、推進剤を補給してるシーンがあるのはノイエ側も同じ
847:名も無き被検体774号+
12/11/13 23:15:05.93 UwAXg2kF0
>>846
デンドロの装甲がクローで破壊されたシーンなくね？（Iフィールド壊しただけなような）
デンドロは装甲脆いと言っても戦艦余裕で貫通するノイエのビームに耐えられたりするので特別脆くない
武器使用時のリスクってデンドロは特別気にするような事ないでしょいつまでも開いてるわけじゃないしノイエ側に有効な実弾が無い
補給で有利云々はデンドロ側は一度実弾ほぼ使い切っての補給だからって話だよ
848:名も無き被検体774号+
12/11/13 23:32:15.27 huXE7Dsf0
>>847
ＩＦ発生装置って本体から飛び出して配置はされてるけど白い装甲自体はあったでしょ
ビーム当たったコンテナ、装甲貫通してふっとんでるんだががコレを耐えれてるってちゃんと本編みてる？
デンドロのコアユニットはそのまんまＭＳなんだがなんで実弾効かないって思い込んでるんだ？
補給云々は正直意味わからないな
849:名も無き被検体774号+
12/11/13 23:45:30.59 kWu5lQXz0
>>848
いやIフィールドみたいな外部取り付けの精密機他の部分よりも構造的に脆いだろうよ（しかもクロー当たっただけじゃ壊れてないし）
コンテナ壊れたがそこだけが壊れただけで他の部分にダメージ無し貫通してるなら本体にもダメージ有る
ノイエのミサイルだけでデンドロが武器取り出すもしくは撃つ時開く装甲の隙間に当てられるわけねーだろミサイル遅いし
補給云々はデンドロは一度ノイエ・ジールに対して実弾をほぼ使い切った、この時点で仕留めきれなかったからそのまま戦い続ければ普通は不利
その後また補給してるからまた有利に戦える状況になったということだよ
850:名も無き被検体774号+
12/11/14 00:29:09.79 RTehv3dM0
とりあえずノイエが破壊してたサラミスは戦艦じゃなくて巡洋艦だよ
機体の各パーツ（ＩＦとかね）ごとに装甲に差があるだろうって推論は俺もそう思うけど
それだとコンテナ貫通した後に減衰したビームが他の部分を貫通できなかったからといって全ての面が硬いって証明にはならんよね？
ＭＳ相応の装甲の本体ユニット、ＩＦ発生ユニット、スラスター上面装甲はミサイルで十分ダメージを与えるられる可能性高いでしょ
ノイエ側は同じ所に複数回被弾しない限り貫通どころか凹む程度ですむわけだしデンドロとの攻撃力の差は装甲の分で十分カバーできる範囲内だと思うよ
あとちょっと気なってたんだけどなんでＩＤコロコロ変わってるの？
別人かと思ってたけど補給の解説とかやってるし同じ人だよね？
851:名も無き被検体774号+
12/11/14 01:41:39.75 SbabJfTk0
規制されてるから代行使ってるんだとりあえず>>845から反論してるのは自分です
サラミスでもあんな簡単に貫通できれば問題ないでしょ
デンドロの中核になってるスティメンはMS相応の装甲といってもルナ・チタニウムで構成されてるだろうから他MSよりも堅いと思うぞ
それとデンドロにはミサイル無効化できるフレア・ディスペンサーが付いてる（劇中じゃあ撤退の時しか使ってないが）
ノイエの装甲が凹む事は馬鹿に出来んと思うぞα・アジールだって少しの損傷から一撃だったしな
852:名も無き被検体774号+
12/11/14 02:26:48.67 RTehv3dM0
>>851
なるほど規制は大変だね
船の種別についてだけど巡洋艦って戦艦と比べて装甲が薄いのが一般的で
サラミスってペガサス級戦艦（今の設定だと揚陸船だっけ？）とちがってザクバズ一発で粉砕される装甲の脆い艦だから問題は大有りだよ
装甲の硬い物を楽々貫通するって前提が成り立たなくなってるからね
ステイメンの装甲が同時代のソレと比べて厚い可能性は高いと思うけど
同じルナチタニュウム製で同計画で作られてるＧＰ０１がマシンガン系でビームライフルが当たってない部分に被弾した時に損傷受けてボコボコになってるから
より強力なミサイル受けたら凹むじゃすまないかと
フレアディスペンサーについてはデンドロの装備は選択式で補給時に乗せてるかわからんから中盤戦のノイエにミサイル追加された後にも持ってるかは謎だね
対ノイエを重視した装備で行くなら変わりにミサイル積んでる可能性は十分あるし、序盤戦と中盤戦で実際コンテナの中身の配置変わってるし
853:名も無き被検体774号+
12/11/14 02:31:01.70 RTehv3dM0
２個目がちょと分かりずらいんで補足
被弾してるのはシーマ戦で攻撃方法は４０ｍｍバルカンね
ビーム云々ってのは同じ戦いで別の箇所にビーム攻撃も受けてるんでその補足のつもりで書かせてもらいました
854:名も無き被検体774号+
12/11/14 02:37:47.22 SbabJfTk0
>>852
対ノイエ対策にフレア降ろしてもその分実弾が積まれて有利になるのは変わらないさ
ノイエ自体のミサイルも高速で動き回るデンドロ相手にMS部分に着弾出来るかと言われると相当難しいよ普通にデンドロが動くだけで大体着弾まで時間稼がされる
ノイエ側は数少ないミサイルと有線クローでなんとかしなくちゃいけないがデンドロは大量の火器が有るからやはりデンドロ＞ノイエは崩せないんじゃないか？
でその有利差を覆されたのでコウはガトーより１歩劣ると思うんだよね
855:名も無き被検体774号+
12/11/14 03:16:51.30 RTehv3dM0
>>854
いや当たれば損傷与えられる可能性が高いのはＭＳ部分だけじゃなくてクローの握力で破壊できたＩＦ部分
ビームマシンガン単発で穴開いてるスラスターユニット周りも含まれるからピンポイントが必須ってレベルじゃないと思うよ
実弾の数についてはデンドロ側のバズ２丁（計10）と残りが集積ミサイル（36発）だとして計46（ただしコンテナの中身によって-アリ）
ノイエ側は小型24大型4有線アーム２個で28+αと差があるのは確かなんだけど
この差は繰り返し使える有線アームが十分緩和してくれる範囲内だと思うんだ
上で破壊のリスクを主張してたけどＵＣのオールレンジ兵器って基本モニターに映らない設定があって
実際デンドロ内のスクリーンに表示されたソレって補助カーソルみたいので示してはくれてるんだけどワイヤーどころか本体自体も写って無くて
かなり撃墜が難しい物になってるんよ
中盤戦の戦局を決定付けたＩＦへの一撃にしても３時間近く粘った上で時間切れまで４分って状況でコウが焦った台詞言った直後の戦果と
かなり拮抗状態が長いしね
856:名も無き被検体774号+
12/11/14 03:42:08.49 u+01ppz40
>>855
流石にファンネルやビットより遥かに大きくMSサイズの有線クローがモニターに映らないわけないだろ
大体アラーム鳴ってるのにセンサーで認識出来ないはずがないしビームライフルでワイヤー撃ってるし
そもそもノイエ以外にも戦艦なんかの相手したりするためにフレア降ろすのも考えられないし
デンドロは左右ユニットで１６の武器が積めるから実際は４６発以上の実弾は積んでるはず（全部対艦ミサイルとかはまずないだろうしな）
Iフィールド有るという有利な状況で長時間ノイエジールに決定打与えられないのはマズイよ。
857:名も無き被検体774号+
12/11/14 03:55:32.43 u+01ppz40
>>855
追加で質問したいんだけど宇宙世紀でオールレンジ兵器が基本モニターに写らない設定ってソース有るのか？
UCで普通にスタークジェガンのコックピットにファンネル写ってる上にロックオンも出来そうな感じだったぜ？
858:名も無き被検体774号+
12/11/14 12:20:53.39 RTehv3dM0
１６個のラックがあるのはその通りだけど
実弾では無い物（ビームライフル）や爆導索みたいにＭＡ向けで無い物も積んでたし
フレアディスペンサーにしてもＩＦと違って繰り返し流用できるような物ではないでしょ
それに戦艦なんかの周辺警護向けの武装も積んでるって前提で話すと
ノイエ向けに効果発揮する実弾武装ってさらに数が減ることになるよね？
対艦ミサイルをそんなに積んでるはずがないって言うけど
対艦ミサイルですら装甲凹む程度で複数が同じところに当たる事が必須なのに
小口径の武装増やしたらそれこそ決定打に欠けることになるとおもうけど
中々当てることが出来なかったのもＩＦがあるのも両者共に同じだし
ノイエ側は時間を稼げればそれだけで戦略的な勝利を得られるってのも大きかったと思うよ？
ビット兵器が見えないのは常識ではありえないってのは至極もっともな意見だけど
ＺだったかＺＺの説明でそういうのが在ったらしいよ
見えない理由は画像処理系のバグの一種だったかな？
過去ログで何度か議論されてたと思うんでログあさって見るのも良いかも
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
0083だと↑って感じにそれなりに近づいてる状況でもコックピット内画像としては噴炎すら映ってないね
ワイヤー打ち落とせたのは接触した状況に変わって誤認バグが解除されたか
止まってる状況だったから状況予測で場所を把握できたかとかかな？
まぁどっちにしても攻撃食らう前段階でワイヤー打ちぬくってのはかなり難しい兵器だってのは確かかと
859:名も無き被検体774号+
12/11/14 19:01:14.90 gnhG30Dl0
>>858
ちょっとすまんイマイチ画像の意味が分からん画像じゃあコックピットの中写ってるが有線クローのいる位置が全然違う（写らないのは当たり前だってそこにはいないし）
その後ウラキはアラームの音に反応して下覗き込んでるのからも明らか、そもそも見えないなら覗き込まないでしょ
あと武装コンテナは１６個あるうち２個が爆導索とビームライフルだけだとしても残り１４個に武装積めるし
他が戦艦対策の武装の可能性も低い（対戦艦は爆導索くらいだしそもそもビーム砲あるからそこまで必要ない）
ノイエだって連邦と戦いながらだし別に敵はデンドロだけじゃないから条件はそこまで変わらんよ両方とも必死
あとノイエ・ジールに当てられたのが１発だけというのはやはり微妙すぎる
860:名も無き被検体774号+
12/11/14 19:39:13.62 RTehv3dM0
>>859
カーソルの軌道は右から下通って左側へ移動してて有線アームは左側の下方向から組み付いてきてるから別に軌道は矛盾してないよ
ノイエ側はデンドロと連邦を交互に相手にしてるけどデンドロ側は同時で条件が全然違う
861:名も無き被検体774号+
12/11/14 19:56:07.47 gd/nqc2P0
>>860
いやおかしいだろどう考えても有線クローは見える位置では無い前から来てるしそりゃ後方のモニターには映らんよ
ノイエ側の味方はデンドロに対して役に立ったことが一度もないし（せいぜい最初のザクがミサイルの邪魔になったくらい）
デンドロはノイエにまともなダメージは１回のみだし
862:名も無き被検体774号+
12/11/14 20:07:34.54 RTehv3dM0
>>861
画面に映ってる分だけだけでもムサイが２艦がそれぞれ攻撃うけてるからノイエ側は背面から攻撃するチャンスを最低２回得てる
随伴ＭＳは実弾兵器で支援攻撃してくれてるし損害だせなきゃ役に立ったことがないってわけじゃないよ
863:名も無き被検体774号+
12/11/14 20:18:25.20 PKreCQSF0
>>862
ムサイはすぐ撃沈されただげで大して囮にもならんし、実弾援護もバズ撃ちまくってるならわかるがザクⅡのマシンガンだぜ？
そして何よりデンドロはIフィールド壊されてから何も出来なかった、実弾はまだあるんだからそこから手も足もでないなんて事はないのに
最終的にもデンドロはノイエに捕まったから勝敗は完全にガトーの勝ちこれで同ランクはやはりおかしい
864:名も無き被検体774号+
12/11/14 20:34:08.68 RTehv3dM0
>>863
直ぐに撃墜されたっつっても実際にプラスになってるのは事実でしょ
ＩＦ破壊されてから限界点突破までの４分間はノイエも周りの部隊も完全に無視してコロニーへ吶喊してる
この状況でノイエに構うなんてのは目先に拘って勝ち捨てるようなもん
その後のサシの勝負では武装は在るまいって劇中台詞と実際に弾を一発も撃ってない状況
３時間って長丁場の後の戦闘と既に弾切れてしてた可能性高いかと
865:名も無き被検体774号+
12/11/14 20:48:58.71 4FjrvkW50
>>864
別に気を取られたわけでもないし攻撃してる間にノイエに攻撃受けたわけでもない（有線クローのビームは効果なし）
最初の時点でコンテナほぼ使い切って与えたダメージはミサイルのみ、その後もノイエ以外にコンテナのユニット使ってない（爆導索は除いて）
弾切れまで当てられなかったのは普通にコウの下げ要素他にもIフィールド、コンテナ等の下げ要素が続くが
ガトーはミサイルに当たった以外下げ要素が無い（有線クローだってIフィールドと引き換えに出来た時点で充分な戦果だし）
866:名も無き被検体774号+
12/11/14 21:01:32.46 RTehv3dM0
>>865
ソッチ向いて攻撃してるのに気を取られたわけでもないってのは無理ありぎでしょ
注意払わずにビームサーベルで攻撃とか出来るわけ無いし
ノイエに攻撃受けたわけでもないってそりゃノイエ側がチャンス生かせなかっただけの話
つかミサイルを互いに避けてるのは同じで時間ギリギリでコウが焦りだすまでまともにヒットさせてないのは同じなのに
なんで片方だけ下げ要素になるのか謎だわ
867:名も無き被検体774号+
12/11/14 21:11:25.95 gd/nqc2P0
>>866
精々隙と呼べるようなものは最初のムサイをビームサーベルで切ってた時くらいでその時はノイエは後方に置いてきぼり（デンドロは加速して突撃してきたから追いつかない）
２回目は特別有利な状況にはならないでしょ
コウが焦ってたから被弾は仕方ないと言いたいの？
片方だけが下げ要素って何？ガトーはミサイル当たった以外なんか被弾らしいことあったか？
868:名も無き被検体774号+
12/11/14 21:21:03.15 RTehv3dM0
>>867
いや３時間も延々と追いかけっこやれるほど推力僅差なのに追いつかないってのは無いでしょ
つかムサイの爆発直後にカメラに入ってきてるし殆ど真後ろにつけてる
とても後方に置いてきぼりとか言えない
３時間も膠着したあとに被弾率が一気に上がったのが焦り始めた台詞の直後なんだからそう見るのは普通じゃね？
デンドロ側がちょくちょく被弾してたってのなら分かるけどＩＦ破壊からコンテナ破損までたった４分内の出来事だし
片方だけが下げ要素ってのは長時間攻撃を当ててないのはお互い様ってことね
時間ギリギリで焦ってる時と、終盤の一方的に飛び道具撃てる時以外は当てられてないわけだし
869:名も無き被検体774号+
12/11/14 21:32:24.82 gd/nqc2P0
>>868
一応宇宙だからねデンドロが突っ込んできてから反転してたら普通は追いつかない、デンドロが戦艦切ってる間にようやくノイエが追いついたって感じでしょう
そもそも３時間の膠着状態だったとしてもデンドロには攻撃できる武器が多数ありでノイエ・ジールは少ないのでデンドロの損傷が無いのは特別上げにならない
ノイエはその少ない手数で相手のIフィールド破壊出来たので下げにもならない
そこからビーム通るようになったから実弾まだ有るのに防戦一方になったのも下げ
つまりIフィールド壊されたりせず実弾の弾を切れる前に仕留められなかった時点で負けだった。
870:名も無き被検体774号+
12/11/14 21:35:36.58 RTehv3dM0
長期戦なら弾減らさずに攻撃加えられる有線クローの方が手数増やせるんじゃね？