12/11/02 11:36:32.95 SPQhkoWI0
>>583
推定が多く入ってるってのはその通りなんだけど、同じ攻撃食らって結果が違うってのも事実だし
別のシーンでファンネルのコントロール奪われたってことがあるから外部影響の可能性自体はあるわけだろ？
上で相手に対して殺す気にかけてるのが原因って主張もあるけど、攻撃ならともかく防御で気を抜く意味もないからバリアに悪影響あるとは思えんし
逆に話の都合とかその辺で片付ける以外だとなんか可能性あるかね？
585:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:02:43.71 rTw5wfDR0
>>584
同じ攻撃ではないでしょ４８話の方は全方位から包むようにビット当て続けて解除してるけど４６話はそこまで当ててない
586:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:04:17.99 SPQhkoWI0
>>585
その前の集積ビームの方
587:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:17:46.15 rTw5wfDR0
>>586
ビーム収束の所はよく見ると形が違うよ４６話はただまとめて撃ってるけど４８話は五角形の線がでてる
588:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:20:22.67 SPQhkoWI0
>>587
48話はアップになってるから見えてるだけで同じ物じゃないのか？アレ
589:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:22:43.19 rTw5wfDR0
>>588
全然違う形だよ見直してみ
590:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:43:52.93 SPQhkoWI0
>>589
見てきた、48話の方は隙間あるし確かに違う物みたいだね
つーことは単純に48話の戦果はフラムが機体性能差覆して追い詰めただけか
不安定要素としてキオ側の下げ要素になっちゃうのはちょっと残念だな
591:名も無き被検体774号+
12/11/02 13:05:28.62 S4Gs8iB80
すみません。昨日は参加できませんでした
AGEの話題を邪魔することになりますが511氏の書き込みの気付いたところだけ
上げて消えます
グフ鞭とストフリの件
フリーダムはストライクの4倍性能。ストフリはフリーダムの数倍の性能
つまりストフリは少なくてもストライクの8倍から12倍くらいのアホみたいな機体性能
グフは大気圏内では飛べるのでストライク以上の推力(リマスター版ではストライクも飛べるが)
防御力は鞘兼用のABCシールドしかないのでPS＋ABCシールドのストライクの方が上
遠距離はビームガンしかないのでストライクの方が上。近距離は多彩な武器をグフの方が
はるかに上だがテンペストの関係でストライクの方が有利な部分もある
つー事でグフのが強いがストライクとそこまでの差はない
よってストフリとグフの機体性能差も10倍弱前後。捕まっちゃまずいでしょう
しかも相手はザクグフ25機とナスカ級3隻でザクグフと大差ない(ルナやハイネの戦闘から)
ガイアと船という性質上ジン数機やディン数機相手にも戦闘力で劣るエターナルを沈められ
なかったエリート()
シンもアスランのグフの鞭に捕まっているが『相手がアスラン』で『説得中に不意打ち』で
『四肢までは縛られなかったがライフルを失った』と多少マシな内容になっている
もちろんキラ程ではないが下げ要素ではあると思う
VLの性能の件
追加機能を除いてブースターの性能だけで比較
運命の偽VLは隠者のブースターより少し上程度(オーブ戦でちょっと吹っ飛ばした)
メサイア戦では補助ブースター込みでやっと押し切った
隠者の機動力は設定上高いが作中ではシラヌイアカツキと並走する程度だから運命も
そこまで圧倒的ではない
ところがVLになるとスタゲで作中の厨機動と金星まで数時間で行ける桁外れの推力
(月程度の距離の地球プラント間を3日かかった自由の数千倍)
デルタは使用に特殊なG対策が必要で最速の有人機と明言されてるスピード持ち
ストフリはVLの発展系で千葉曰く性能はスタゲ＜デルタ＜ストフリとのこと
つまりブースターの性能だけでも隠者≦運命＜スタゲ＜デルタ＜ストフリ
陽電子砲とオルトロス
MS用のローエングリンランチャーがあるけど要核動力、スケールダウンして威力が
低下しても従来の火器とは比べものにならない破壊力があるという設定
この場合の比較は戦艦についてる陽電子砲とオルトロスなので差は明白
以上です。失礼しました
592:名も無き被検体774号+
12/11/02 18:24:50.94 3y7JZiuT0
キラ議論持ちかけた者ですが、
今日はほどほどに意見出して下がります(種リマスター配信見たいですし…)
では準備に取り掛かる
593:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:13:44.14 vqe3Fl5E0
ところでひとつ疑問なんだが、並外れて強靭な肉体とか異常に運がいいとか
技量以外の部分でも、これがなかったら死んでたという能力は上げ要素になるんだろうか？
594:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:17:19.71 3y7JZiuT0
>>593
制作人とかの発言・公式設定があればプラスになるんじゃないですか？ヒイロの強靭ボデェーとか
種ならムウが該当しますけど、ただの脚本担当からのひいきなので評価したくないです
595:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:20:11.54 3y7JZiuT0
>>576
長文ですが、一度にお答えしましょう
まず｢そんなルール知らない｣で押し通されても困ります、現にそう言われてたんですから
本スレのひとつ前のスレでもそんな会話がされていましたよ
それにキラがVLを使いこなせていない、というのはまだハッキリしていません
例えばストフリとスターゲイザーとの比較の話が出たのですが
>>562の画像でのオシャレ回避はVLとは関係ない動きじゃないですか？
たしかスターゲイザーはVLを稼働させるとオマケで輪っかが現れるという設定ですし
参考動画(4:30あたりから)→URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ストフリのVLはスターゲイザーの発展型、とは言いますが
具体的にどのように発展されてるのかは明言・明記されていない
というのは昨日もレスさせてもらいました
さらに、キラはストフリのVLであれば使える時(ドラグーンを射出できる宇宙戦)に十分に使っている
というのがおれの意見です
ですから
・スターゲイザーを基準に、ストフリのVLでも同じことが出来るとは言えない
・キラもストフリVLを｢自力で展開できる時(ドラグーンをあらかじめ外しておく等、厳しい推測は抜きにして)｣に、最大限に利用して戦闘は行っている
事から｢キラはVLを使いこなしていないワケではない｣ですし、
｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
と思います
596:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:34:12.29 3y7JZiuT0
>>591
アンカーつけておきます
●グフ鞭とストフリの件
まず｢フリーダムはストライクの4倍｣って設定は作中のキラの発言からだと思うのですが
実際キラは｢4倍以上の『パワー』がある｣とだけ言っており、
出力のことなのか、推進力のことなのか、骨格等装甲の強度ことなのか、はたまた全性能のことを言ってるのかは不明です
ですから数値だけにとらわれて、MSの性能差を
[ストフリ＝フリーダム×(数倍の強さ)＝ストライクやザクやグフ×(数～十数倍の強さ)]と考えるのは、ややいい加減な考察ではないでしょうか？
そしてルージュと敵MSらの性能差はおおおよそおれも>>591に同意ですが
昨日、おれはストフリが性能差をひっくり返されかねない敵機の多さ、陣形について意見を出しました
さらに加えて、エターナルの性能と砂漠の虎さんについて話すと
・ナスカ級の速度を超える高速船
・一撃の火力の大きさより自衛力(自分を守る力)に重点をおかれた武装がメイン(弾幕、迎撃ミサイルなど)
・バルトフェルドは異名をつけられている事からもうかがえるが、ザフト内では名指揮官・エースパイロットとして有名
・MSパイロットとしても(砂漠地帯という地の利もあったが、)機体性能差の大きいキラストライクと限界の戦いを繰り広げるほどの実力がある
が挙げられます
キラが来なければエターナルは間違いなく沈められていたハズですが、
すぐに全滅しなかったのはエターナルの特性と虎さんの力によるところが大きいとも考えられます
なので、敵陣が極端に弱かったと断定するのは厳しすぎると思います
ただ、ムチに捕まったのは事実ですし、マイナス点であることは確かです
しかし、本スレでは他作品の武装(海ヘビなど)と比較して、
スレイヤーウィップは挙動も分かりやすく、よけられないのはおかしいとまで言われていました
そうなると、２対１でアスラングフを追い詰めるという比較的容易な状況でもシンはムチに捕まってしまっています
ですから少なくとも、キラのムチ捕縛もシンと同レベルのマイナス扱いとされるのが妥当だと思います
597:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:35:02.81 3y7JZiuT0
>>591にさらにアンカー
●VLの性能の件
ジャスティスは一方的に押されてただけですし、アカツキと並走してる時は通常飛行ですので、
単純なデスティニーとの押し合いっこでもないそれらの場面では、ブースターの性能差を測れないと思うのですが…
スターゲイザーについては>>595を参考にして下さい
それにメタ発言ではありますが、スターゲイザーはOVAではない特別な作品です
作画枚数の少なさにより、非常に早いコマ送りに見えるシーンがあります(｢オシャレ回避｣もその一つと思います)
あと申し訳ないですが
本来、天体観測用に開発したスターゲイザーのVLを｢桁外れの推力｣と戦闘面に置き換えて評価するのは、やや野蛮な考え方かと思います
●陽電子砲とオルトロス
これも昨日話になりましたが
＞ストライク系列の盾のABCシールドは、受ける角度や位置を考慮することで金属劣化速度が変化し
＞半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
＞MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
＞つまり、キラ自身の防御技量が低い
↓
＞砲撃を防ぐ映像を見ればどっちも[キラとムウのこと]同じ体勢で、同じように受け止めて、その上で(ムウはちょっと謎ですが)妥当な結果が出てると思います
※ムウは機体全壊、キラは盾と腕部損壊
※火力は[オルトロス≒アグニ≒バラエーナ]
※オルトロスは人工衛生？１基を吹き飛ばす程度の威力がある(種死4話)
598:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:38:43.62 E93yNaq80
>>595
> まず｢そんなルール知らない｣で押し通されても困ります、現にそう言われてたんですから
> 本スレのひとつ前のスレでもそんな会話がされていましたよ
誰かが言っていた＝それがスレのルール、とはならないよ
スレのスールだというなら、そのルールが決まってることを示すソースを提示してくれ
それと、人の意見は推測と称して無効にしようとしながら、自分も推測で意見を言ってるのは意味不明
> さらに、キラはストフリのVLであれば使える時(ドラグーンを射出できる宇宙戦)に十分に使っている
> というのがおれの意見です
↑これが意見になってない、「おれはそう思います、そうだったらいいな」としか言ってない
推測にすらなってない
充分に使ってるというなら、その根拠・ソース・描写を明確に説明してくれ
> ｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
> と思います
思います、という感想文ではなく、なぜそうするべきかという理由をちゃんと提示してくれ
599:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:54:24.61 yODAEVq20
>>595-597
全体的に言ってることがおかしい
テンプレになったわけでもないルールを押し通すし
＞VL
そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
＞グフ
ムチと言っても、シンがアスラングフ相手にムチをライフルに受けたのは
アスランを説得しようとしてて戦意がなかったのに、アスランは攻撃を加えていないシンの方に攻撃してきたってのが大きい
実際、シンがやる気になったら、その後のアスランのグフムチはパルマフィオキーナであっさり対応できてる
> 本来、天体観測用に開発したスターゲイザーのVLを｢桁外れの推力｣と戦闘面に置き換えて評価するのは、やや野蛮な考え方
野蛮だとかなんとか、考察にまったく関係がない
スタゲのVLが空間操作能力や高機動能力を持つことは事実であり、そこに何を目的で作られたかは関係ない
後、天体観測用じゃなくて外宇宙探査な
きちんとした知識がないのに、知ったかぶりで語られても困る
もう一度種関連の知識をきちんと身に着けてから出直してきてくれ
というか、結局
VL→戦闘が専門じゃないソル＆セレーネでも使えるのに、キラは使えない
接近戦→明らかに有利なビームサーベル二刀流VSアロンダイトでダメージを与えられない、明らかにシンとキラの実力に差がある
対多数戦→25機相手に虎という味方がいながらも1分くらいで破壊されたキラと、約30機相手に母艦を守りながら全滅させたシン
盾を扱う技量→キラはザクのオルトロスすら防げない、一方シンは反射攻撃すら出来るほど角度などを計算した扱い方が出来る
こういった要素を考えても、普通にシン＞キラで、そこに少なくとも1ランク以上の差はあると思うんだが
600:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:54:48.64 3y7JZiuT0
>>598
＞誰かが言っていた＝それがスレのルール、とはならないよ
＞スレのスールだというなら、そのルールが決まってることを示すソースを提示してくれ
テンプレでルールが明記されていないスレに何を今さら
スレ全体で大きな反対意見が出なければ、その場の思いつきだろうが何だろうがそれがルールになるんでしょう
ここに反対するとキラはもちろん、他キャラの評価見直しにも影響が出ますよ
それとソースの一つは｢本スレの一つ前のスレでの会話｣とこちらで言いました
自分で！探してきて下さいな
＞↑これが意見になってない、「おれはそう思います、そうだったらいいな」としか言ってない
＞推測にすらなってない
＞充分に使ってるというなら、その根拠・ソース・描写を明確に説明してくれ
引用先のスレ自体、悪意のある考察だらけでおれも指摘に苦労しました
ソースソースと言ってないで、そちらの土俵に乗っかってるんですからまともな意見を聞かせて欲しいです
601:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:58:42.15 /oRP1dB30
なに開き直ってんだこいつ
602:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:59:16.73 E93yNaq80
>>600
スレのルールはテンプレになってるだろ
>スレ全体で大きな反対意見が出なければ、その場の思いつきだろうが何だろうがそれがルールになるんでしょう
そんなルールもない
> それとソースの一つは｢本スレの一つ前のスレでの会話｣とこちらで言いました
> 自分で！探してきて下さいな
だからあんたがどの会話を指してるのはこっちには判断できないんだよ
603:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:02:32.44 RgqneE910
俺はなんでシン＞キラとなったのかという過程を知ってもらって
個別の細かい条件を潰すより、その過程の矛盾点を潰してもらった方が
話が早い気がするんだが
604:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:06:02.32 E93yNaq80
560 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 22:53:20.21 ID:???
>>557
その時は｢トランザム最速(^O^)｣って変に上げまくってたヤツがいてさ
比較しようがないのにランクに反映されてると思ったら歯がゆかったんだ
561 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 22:56:20.67 ID:???
>>560
俺スレ全部見ててそれも少し前だから覚えてるけど、トランザムがおそらくスピードで最速なのは事実だし、
その時ってF91のMEP機動が最速で凄いのにシーブック低すぎって意見に対して、速度なら00でもトランザムで
高速起動やってる奴らは沢山居るから、それだけで強烈な揚げ要素にはならない、みたいな流れだっただろ
で、たしかあんたは似たような不満を愚痴みたいな何度かレスしてるだろ
562 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 23:00:18.03 ID:???
>>561
そうそうその時。不満言ってる中の一つがおれです
ま、トランザム戦闘が刹那の上げ要素になっていないのならなんでもええです
前スレ、というのが41のことだとして、トランザムで検索したらヒットしたけど、まさかこのことを言ってるのか？
文体や一人称が「おれ」だから>>560>>562があんたか？
605:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:07:33.12 3y7JZiuT0
>>599
簡単に知識不足と言ってあしらうのは誰でも出来ますよ
こちらからすれば現ランキングに疑問を持っていないそちらの方こそ
種の知識とやらを心得ているのか疑わしいですね(キラのランキングの事だけじゃないですよ？)
＞そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
具体的に！指摘して下さいませんか？
＞野蛮だとかなんとか、考察にまったく関係がない
そこは別にいいです
＞後、天体観測用じゃなくて外宇宙探査な
ご指摘ありがとうございます
＞スタゲのVLが空間操作能力や高機動能力を持つことは事実であり、そこに何を目的で作られたかは関係ない
空間操作能力って何ですか？
そこではなく、スターゲイザーを基準にしてストフリのVLの使い方を判断するのは厳しいのでは？
公式からの明確な｢ソース｣とやらが無いんですから
＞VL→戦闘が専門じゃないソル＆セレーネでも使えるのに、キラは使えない
もう一回おれのレスを見てきてくれませんか？
＞接近戦→明らかに有利なビームサーベル二刀流VSアロンダイトでダメージを与えられない、明らかにシンとキラの実力に差がある
シンもダメージを与えていないですよ
＞対多数戦→25機相手に虎という味方がいながらも1分くらいで破壊されたキラと、約30機相手に母艦を守りながら全滅させたシン
キラルージュとシンデスティニーを比べますか？
あと1分ってのは動画視聴時間での話ですからいい加減ですよ
＞盾を扱う技量→キラはザクのオルトロスすら防げない、一方シンは反射攻撃すら出来るほど角度などを計算した扱い方が出来る
シンの技量の高さはプラスですよね
ただ、今はキラの盾の扱いがマイナスかどうかを話しています
606:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:11:18.57 3y7JZiuT0
>>604
そのレスのことを言いましたよ、ちなみにおれじゃないです
レスから察せますけど以前にも話に上がったんじゃないのでしょか？特殊機構の評価の話は
607:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:14:06.56 3y7JZiuT0
>>603
おれが｢既存のキラ下げ意見を覆す｣と言って始めたんですよ
今から段取りを変えるとまた流れがこじれそうで
608:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:19:10.54 E93yNaq80
まさかこの流れで
｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
というルールが決定したと脳内変換してるのか？
これはシーブックが高速戦闘してるから凄い的な意見
↓
高速戦闘なら他作品、たとえば00のトランザムもF91のリミッター解除と同等かそれ以上の高速戦闘してるキャラはかなりの数いる
だから別にシーブックだけ高速戦闘できるわけじゃないんだからそんな上げ要素にはならないだろ
という意見だが、何故この意見が
「スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない」
になるんだ？
勝手にルール作るなよ
609:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:22:27.52 E93yNaq80
トランザムを使いこなしてる奴は00作中に多数登場するけど、
例えばトランザムしたけど機体を制御しきれず事故ったりしてるようなキャラがいれば（そんな下手くそは実際居なかったが）、
そいつは他のキャラが多数使いこなしてるトランザムを使いこなせない技量という評価で下げ要素になるに決まってるだろう
610:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:22:49.39 3y7JZiuT0
>>608
そうですか、なら他の下げ意見と同じくひっくり返していきます
おれはこのスレ見るようになって日が浅いのですが、まだまだわからない部分が多いですね
迷惑かけます
611:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:25:08.81 vqe3Fl5E0
>>594
ムウが脚本の贔屓とかいったらキラのイージス自爆からの生還はどうなる
あれこそ脚本の都合の最たるものだと思うがｗ
612:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:32:26.84 yODAEVq20
>>605
＞そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
>>545など、運命の光波推進装置をVLであると勘違いしている発言が見られるし
スタゲに限らずVLの持つ空間操作能力を知らないし
（スタゲのVLはそもそも、周囲の空間に干渉して太陽帆を作り上げ、太陽風を用いて
ほんのわずかなエネルギーでも超長時間航行するために作られた
そのための無人機、そのためのAI
デルタアストレイ・ターンデルタも空間に干渉してエネルギーをワープさせるという離れ業を行なっている）
ストフリは空間操作能力持ってないんじゃないか～というだけならまだしも
> シンもダメージを与えていないですよ
キラがシンよりもはるかに有利な状況だったのに
キラ・シン双方ともにダメージを与えられなかった
これはシンの上げ要素・キラの下げ要素になりこそすれ
2人は互角とかキラ＞シンという要素には成り得ないよ
> キラルージュとシンデスティニーを比べますか？
30機はデスティニーじゃなくてインパルスな
こういう本編を見ているか疑わしい発言が多いから、知識不足だと言っている
613:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:41:45.43 SpKAYPKXO
>>599
アスランが脱走した時シンはレイと一緒に攻撃してたよ
説得はしつつも隙あらば撃墜もやむなしって感じじゃないかな？
ムチに対応出来たのも種割れしてようやくだし
614:名も無き被検体774号+
12/11/02 21:12:31.91 3y7JZiuT0
>>612
＞（スタゲのVLはそもそも、周囲の空間に干渉して太陽帆を作り上げ、太陽風を用いて
＞ほんのわずかなエネルギーでも超長時間航行するために作られた
＞そのための無人機、そのためのAI
＞デルタアストレイ・ターンデルタも空間に干渉してエネルギーをワープさせるという離れ業を行なっている）
なるほどです、こういう仕組みは分かりませんでした
確かにおれはここで議論出来るほど、種の知識が身についていない部分が多いですね
先ほどの言葉を撤回させて頂きます
ただ、もう一度申し上げます
＞ストフリは空間操作能力持ってないんじゃないか～というだけならまだしも
要はここや、輪状のエネルギーがストフリでも発揮できると公式で設定されていないハズです
少なくとも、キラはストフリのVLを使いこないせていないと断定することはできないのでは？
＞キラがシンよりもはるかに有利な状況だったのに
＞キラ・シン双方ともにダメージを与えられなかった
＞これはシンの上げ要素・キラの下げ要素になりこそすれ
＞2人は互角とかキラ＞シンという要素には成り得ないよ
シンの上げ要素は｢ビームサーベルに弱いアロンダイトで戦ったこと｣ですか？それとも｢不良エンジンで戦ったこと｣ですか？
昨日もレスしたのですが、映像からも最終的に、シンは接近戦の技術がキラに優っていると思っています
キラはそのシンと格闘戦で渡り合い、また射撃戦は機体の特性を活かして有利に戦いました
しかしデスティニーは整備不良もあった中、キラストフリに苦戦を強いらせた点もあります
おれとしてはシン上げにもキラ上げにもなりにくい戦いかと思います
＞30機はデスティニーじゃなくてインパルスな
すんません、シンインパルスの間違いです
ただキラと違って、ルナマリアとレイとアスランがいます
そして知識不足で申し訳ないのですが、30機もいましたっけ？
615:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:02:00.86 Wt+IYfAp0
ストフリがムチに捕まったのはなんで下げなの？
全力で避けようとして捕まったなら兎も角防御姿勢すら見せなかったわけだし
その後反撃を受けていないこと、あの場にいた敵の数、エターナルを守ると言う
状況を考えれば確実に相手の戦闘力を奪える方法をとったとも考えられるよ
絶対そうだとは言わないけどね
あとストフリの性能が運命を圧倒してるって本気で言ってる？
どの媒体でも両方最強格としての扱いしかされてないし、資料があるのに
描写での数場面を取り上げてMSの優劣を決めるのはおかしいでしょ
616:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:05:47.99 3y7JZiuT0
＞そして知識不足で申し訳ないのですが、30機もいましたっけ？
映像見直してきました、戦闘前に30機と言ってましたね
記憶が穴だらけですまんです
617:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:18:53.41 SpKAYPKXO
でも映像だと29機しかいないしその内1機はカオスでしたね
618:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:34:17.40 3y7JZiuT0
>>617
カオス含め30機ということでいいんですかね、アビスも入ってるんだか
ただ
インド洋戦はネオウィンダムがいる、ストフリ初戦闘時は包囲されていて不利な陣形だった
とどちらがよりキツい戦いであるかは意見が割れそうですがね
では今日は下がります
619:名も無き被検体774号+
12/11/03 00:00:54.20 8lv/dIcQ0
>>615
描写＞資料だろ
620:下戸 ◆8IAeu./IOU
12/11/03 00:22:16.68 OpDR1qI70
あらゆる媒体でストフリはどんどん強くなり続けている
621:名も無き被検体774号+
12/11/03 00:46:58.91 /L6xOvzJ0
>>615
このスレのテンプレ
映像＝富野、制作人発言≧富野小説＞資料・設定集＞＞＞＞＞その他＞＞＞＞ファクトファイル
どちらか一方しか使わないわけじゃないから、映像と資料に矛盾がなければどちらも有効だけど、
資料でストフリとデスティニーが同格でも映像上そうじゃなければ映像が優先される
というか、資料のデータはあくまで理論値や性能をスペック通りに発揮できた場合の話で、
現実では理論値通りの性能を発揮できるとは限らないし、このスレでは実際に戦ったキャラの状況が重要なんだから、
当然実際の映像上での描写が優先されるよ
設定上どっちの機体が強いかを議論してるわけじゃないんだからね
622:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:17:46.82 Vv1Eqccd0
>>621
テンプレにそんなもんないだろ
映像なんてブレまくるもんだし限られた時間で全てを表現するのは無理だろう
あえて順位つけるならこうするべき
富野発言＞富野小説≧資料・設定集＝映像＝制作人発言＞＞＞＞その他＞＞＞＞ファクトファイル
623:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:24:56.74 w71i/qlU0
>>615
>>619
何か勘違いをしていませんか？
>>621でも触れていますが、あくまでも公式の機体性能の設定を元にパイロットの実力を図るという話
映像を見ただけの、極端に設定資料と合わない主張はとり下げられる、それだけです
ストフリとデスティニーについては既に｢最強クラスの機体｣と最高の評定がなされているので、機体性能差があると言えません
あとはこのスレのルールなら、キャラの映像上の活躍ぶりに注目すべき
>>622
本スレのテンプレにあります、それ以外は曖昧ですが
では寝る
624:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:26:30.98 w71i/qlU0
それと>>544の一部を訂正します
・ＶＬ使いこなせない
→判断能力と熟練がヘボだと証明
×スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
使わなかった理由が不明ならなおさら考慮しない
○｢ストフリのVLはスターゲイザーの発展型｣と言うが、具体的にどのように発展されたのかは公式で明言・明記されていない
そのためストフリはスターゲイザー等と異なり、
>>612の解説にある｢空間操作能力(エネルギーワープ等)｣や｢リング状のエネルギー｣を発揮できるとは限らない
その上でストフリは宇宙戦でVLによる高速移動を披露、活用している
そのため少なくとも、キラはVLを使いこなせないワケではない
625:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:31:43.05 8lv/dIcQ0
>>623
ストフリは発展型のVL（運命のは近縁種）、ビームシールドはストフリはALの改良型（運命のはソリドゥス・フルゴール、ドムは同型のものをモノフェーズ化している）、全周囲モニター
運命のと違ってエネルギーが危険域になったりもしないエンジンなど
映像・設定で運命より上回ってるとされるものは多々あるが
運命がストフリを上回ってるとされるものって、確か分割装甲の完成度くらいなんだよね……
これで機体性能差がないという方が無理があるのでは
626:名も無き被検体774号+
12/11/03 20:31:12.49 w71i/qlU0
>>625
ストフリのVLについては既に言及しましたが、
ALの方も具体的にどう改良されているかは公言されていません
一方、デスティニーのソリドゥスについては
使い方しだいでシールドだけでなく、ビームガンとしても使えるメリットがあります
むしろ実用性ならデスティニーの方が上なのでは？
それと分割装甲は両機共に使われているメカニズムですが
デスティニーは数々の武装をスムーズに扱える柔軟な可動性を目指し、
ストフリはキラの回避技能の高さを見込んで、極限の軽量化を目指しており、
どちらも機体やパイロットの特性に合わせて作られただけです
どちらの完成度が高いかはわからないのではないでしょうか？
ハッキリ分からないことだらけですが
そしてデスティニーのエネルギーダウンは
｢光の翼｣による膨大なバッテリー喰いが原因と製作者が曖昧に答えていますが
逆にこの光の翼がデスティニーの最大の武器だと思います
理由は>>545でも挙げた内容です
↓
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること
ここまででもストフリとデスティニーとの性能差はほとんど無いと思うのですが…
627:名も無き被検体774号+
12/11/03 20:36:07.96 w71i/qlU0
そろそろ>>544(>>624)と>>545に加えて、さらに覆したい下げ意見への指摘をしてきます
では準備に取り掛かる
628:名も無き被検体774号+
12/11/03 20:46:12.24 8lv/dIcQ0
>>614で種の知識が不足してるってわかったんだからやめときなよ……
知識不足のままあーだこーだ言っても
スレを無駄に消費するだけだろ
629:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:08:15.59 w71i/qlU0
>>628
ダンナが何者か分かりませんが
おれが出した指摘はまだ撤回させられていないので…やめませんよ？
もし、ろくに意見を出していない方なら黙って見てるか、意見を出して欲しい
●フルバーストについて
艦長 「25機をたった２分で…！？」
→ちょっと待った
ナスカ級巡洋艦のMS最大積載数は ６ 。その場にいたナスカ級は 3隻 。
６×３＝１８
７機はどこから来たんだ？ …まぁそれはいいとしよう
初代フリーダムは フルバースト一回 につき 10機～40機 撃墜できるらしい。
媒体によって数がまちまちなので間をとって 25機 ということにする。
で、ストフリは砲門がフリーダムの 約３倍 なので 75機
フルバースト一回にかかる時間は映像から判断すると ５ 秒くらい
ここから計算するとストフリの性能を最大限に活かせば ２分間に撃墜できる最大数は
1800機
そもそも｢作中で『25機が2分で全滅』｣と言ってるなら2分で25機を倒したのだろう
映像重視というルールにしてはあまりにもお粗末な批判ではないか
そもそもフルバーストによる大量撃墜は砲門数の多さよりも、
マルチロックオンシステムと連射数によりなせる技
連射数に疑問があるなら種リマスターの｢舞い降りる剣｣でも見てくるべき
ちなみに一度にキラが一度にマルチロックオンできる数は｢10機以上｣(フリーダムのプラモの説明書)
630:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:09:30.46 auGseMik0
>>591 >>595-597
『パワーが４倍』という発言だけど装甲とかスピードの事だけっていうのは厳しいと思う
普通機体のパワーが４倍と言ったら普通出力が４倍ということだと思うけど、まあ確かに
何が４倍かは明らかにはなっていない
てなわけで
フリーダムの性能の考察
性能全般：核機とバッテリー機では大きな差があって覆すのは困難
近接戦闘：ストライクと同格だったデュエルASを瞬殺(何故かドラ抜きのプロビはムウの
エールと互角？ 機体性能が落ちてる設定と初乗り設定が有る)
遠距離戦：ゲイツが２発でエネルギー切れするパラエーナを連射できる
フルバーストではランチャー並みの威力のレールガン、アグニ並みのパラエーナ
ビームライフルを『連射』できる(リマスター前のアラスカ戦ではアホみたいな威力だった)
総合火力は作中セカンドシリーズでさえこの時のフリーダムに及ばない
最大出力：一瞬ダウンしたもののミーティアの１キロビームソードを形成可能
ごり押しごり押しって言われるけど実はフリーダムはごり押しが一番強い機体
あとよく言われている『悪夢』戦でキラが手を抜いていたというのは同意
アラスカ並みの性能を発揮すればインパじゃ近けねー
個人的にはストライクの４倍じゃ済まない性能
ＶＬの性能
スタゲは星が線に見えるくらいの戦闘速度
デルタは最速の有人機で対Ｇシステムが必要なくらいの推力持ち
そしてストフリは千葉の「スタゲ＜デルタ＜ストフリ」な発言や『ＶＬの発展系』という設定から
仮にスラスターとしてだけ使ってるならこれ以上の異常なスピードを持ってなきゃいけない
結論。作中では運命と大差ない以上、スラスターとしても使えてません。以上
後付けとは言え設定。磐梯を恨みましょう
ザクグフ25機
陣形とか数とかそんなのは置いといてもジン数機に劣るエターナルを落とせない
以上悪いけどゲルググ学徒兵やジオンの促成兵にすら劣る
そんな雑魚９体(キラが来た時点の数)にルージュを落とされ、25機いたとはいえこの程度の相手に
捕縛されるのは下げです
グフなんてビームガンが近接向きなせいでほぼ接近戦くらいしかできないんだから寄せんな
>>615
ちなみにキラの作戦でグフ鞭捕まった説も無い
キラは相当あせってたし撃破すんにも
「くっ」と呻く→煩わしそうにしながら大きなモーションでポーズ→ドラ発射
って時間かかってるからグフの鞭の故障か操作ミスが原因
キラの技術が全く関係ない以上仮にわざとやったらただの馬鹿
そもそもドラグーンフルバで瞬殺できる程度の相手如き捕まる意味がない
631:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:13:14.99 w71i/qlU0
続けて
●悪夢戦について
シンが自由倒したあの時って、大体
•シン、 カメラや武器狙いの攻撃をシールドで防ぐ、最小限の動きでかわす。
•シン、 シールドを投げてリフレクタービット代わりにする という、 盾の角度、位置、ビームの角度 など
完璧に計算しなければ出来ない 神業 で攻撃
•キラ、自由のサーベルで衝撃のカメラ破壊 シン、 計算ずく のため 即座に換装パーツを飛ばす よう指示
•シン、 トップアタックで自由を地面にたたき落と し、換装の際の隙の攻撃を防ぐ
•キラ、インパルスのコックピットをなぐようにサーベルで攻撃するも、 オープンゲットであっさり回避 される。
再合体したシンの 攻撃を背中に受け自由の機動力半減
•シン、 自由のライフルを破壊 し、ソードシルエットを射出させる。
気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。
こんな流れだろ？ 何「シンは何回も部位破壊された！」とか言ってるの？ 一回だけ じゃん。
しかも換装中の攻撃を防いだ トップアタックは元々衝撃の開発時に想定されてない から、
完全にシンの実力 で機体性能じゃないし。
ここは同じ意見です、ここ↓以外
＞気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。
ただここでは、あくまでも今までフリーダムに振り回されてきたシンが
キラの実力に追いついたのであり、完全に差がついたワケではない
その後のオーブ攻防戦や最終決戦での戦いを見る限り
632:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:23:38.94 w71i/qlU0
>>630
ふむ…少し考えさせて下さい
633:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:29:02.00 auGseMik0
後付けとはいえ機体性能に差が付いた以上(使っている技術の全てがストフリの方が上)
シンにいい勝負されただけでキラの下げになるよ。種の三馬鹿戦と一緒
一応ＣＥの低スペックなＣＰＵに対してはキラの情報処理能力は有利だけど
種死の中コスト機での戦果の低さや判断力の低さからどうしてもシンより一枚劣る気がする
種死のリマスターに合わせてストフリの設定が変わればＤ入りするかもしれない
634:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:37:12.77 w71i/qlU0
>>633
ストフリに関しては正直なところ
公式設定が不明確な事を逆手に取って、厳しい評価を見直してもらおうというのが狙いです
少しズルイ主張ですがね
しかし>>630…
なかなか考えさせられます
635:名も無き被検体774号+
12/11/03 22:14:14.36 w71i/qlU0
>>630
●フリーダムの性能
これはルージュやストフリ等の性能差の話から出たテーマですね
しかし悪夢戦考察の参考になる解説ですし、現におれはこの説明を見てシンの実力を再認識させられました
今後の議論の目安にさせて頂きます
●ＶＬの性能
個人的に千葉は種作品の制作人に考えたくない
と言いたい所ですがそんなのまかり通るワケないですね
参りました、おれでは｢キラがVLを使いこなせない｣ことを覆せません
●ザクグフ25機
＞ジン数機に劣るエターナルを落とせない
という点が少し引っかかりますが
エターナルだ砂漠の虎だといっても、ザフト側が圧倒的優位にありながら相手を殲滅できなかったのは事実ですしね
ただ、ルージュ搭乗時においては落とされたというより
｢エターナルをかばった｣、｢『さっさとエターナルへ行け』というバルトフェルドの言葉を受けて撤退、その際に被弾｣
という点から下げにはならないのでは？
そしてムチ捕縛については>>597でも言った通り、そしてご指摘通り下げになると思います
しかし、シンと同レベルの下げになるのでは？
636:名も無き被検体774号+
12/11/03 22:34:32.34 w71i/qlU0
>>544、>>545、>>629、>>631で出した意見
●指摘のあった点
・ルージュの盾を支援ＡＩありで使用してオルトロス１発に腕ごと持っていかれる
・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り
・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
↑マイナス評価の方向、ただしシンも同様のマイナスになるのでは？
●特に指摘のない点
・シンにスパドラ完全回避
・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
↑インパルス相手の時はキラのマイナスだと思われるが、種時代の話はそもそも評価に入れるのかどうか
・フォビにビーム連射ｗ
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
・デストロイにビーム連射ｗ
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード
・フルバーストについて
・悪夢戦について
●既存意見で維持
・ＶＬ使いこなせない
↑
スタゲは星が線に見えるくらいの戦闘速度
デルタは最速の有人機で対Ｇシステムが必要なくらいの推力持ち
そしてストフリは千葉の「スタゲ＜デルタ＜ストフリ」な発言や『ＶＬの発展系』という設定から
仮にスラスターとしてだけ使ってるならこれ以上の異常なスピードを持ってなきゃいけない
結論。作中では運命と大差ない以上、スラスターとしても使えてません。以上
後付けとは言え設定。磐梯を恨みましょう
637:名も無き被検体774号+
12/11/03 22:43:08.59 /L6xOvzJ0
ID:w71i/qlU0
どこからどこまでがどこからの引用でどこからが自分の文章のなのか分かりにくくて意味が分からない
もっとはっきり分かるようにレスしてくれ
638:名も無き被検体774号+
12/11/03 22:59:07.31 w71i/qlU0
>>637
申し訳ない、次から工夫します
とりあえずおれの意見だけ抜粋する
>>629
そもそも｢作中で『25機が2分で全滅』｣と言ってるなら2分で25機を倒したのだろう
映像重視というルールにしてはあまりにもお粗末な批判ではないか
そもそもフルバーストによる大量撃墜は砲門数の多さよりも、
マルチロックオンシステムと連射数によりなせる技
連射数に疑問があるなら種リマスターの｢舞い降りる剣｣でも見てくるべき
ちなみに一度にキラが一度にマルチロックオンできる数は｢10機以上｣(フリーダムのプラモの説明書)
>>631
ここは同じ意見です、ここ↓以外
＞気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。
ただここでは、あくまでも今までフリーダムに振り回されてきたシンが
キラの実力に追いついたのであり、完全に差がついたワケではない
その後のオーブ攻防戦や最終決戦での戦いを見る限り
639:名も無き被検体774号+
12/11/03 23:05:39.57 w71i/qlU0
ちなみに引用先から指摘したい項目は全てピックアップしました
→URLﾘﾝｸ(www31.atwiki.jp)
・キラがいかにカスか
・艦長「25機をたった２分で…！？」 だがちょっと待ってほしい
・悪夢戦について
ほかにも項目はありますが、ガルドスだの汚物だのばかり…
あと、キラ下げとは直接関係の無さそうな項目もとりあえず放置してます(取るに足りない内容も多いですし…)
640:名も無き被検体774号+
12/11/03 23:29:11.69 8lv/dIcQ0
>>630
> あとよく言われている『悪夢』戦でキラが手を抜いていたというのは同意
福田の
fukuda320: そうです。新メカを出してフリーダムを倒しても、それはシンの力ではないと思えるので。
RT @mo***:デスティニーとレジェンドの初登場はストフリやフリーダムに比べてちょっと地味に映りましたがあれも話の流れなどの演出なんでしょうか？
2012年2月26日18:48:46
この発言からして、キラは実力でシンに負けたって解釈が妥当なんじゃね
手を抜いてたならこんな発言は不自然
641:名も無き被検体774号+
12/11/03 23:35:06.56 dQTbRv71O
>>636
＞・シンにスパドラ完全回避
最終戦でドラグーンの攻撃を避け切れずにビームシールドで受けて足が止まった所に
ライフルとレールガンのセミフルバーストみたいなのを受けているので
完全回避は言い過ぎだと思います
642:名も無き被検体774号+
12/11/03 23:40:00.84 auGseMik0
>>640
にしてはアラスカでのフリーダムが強すぎる
ぶっちゃけ種は作中でも設定でもキャラの強さや機体性能がコロコロ変わりすぎて
すごく難しい
悪夢戦でシンが上いったのは同意
>>636
ルージュでキラが悪かったことは周りを確認せずエターナルに向かう際
被弾したって事も下げ
キラは正式な軍事訓練受けてないからこういうミスがホントすごく多い
ＡＢＣシールドはムウの陽電子砲の方が遥かに威力が高かったのと(591で説明)
持ちこたえた描写が長い(２秒と１０秒)ことからムウ以下になる
他に対高エネルギービームではデュエルはフォビドゥンのフレスベルグにやられた際
ＡＳをパージして反撃など工夫が見られる
ＡＢＣシールド使う連中はシンの反射攻撃や劾のナイフでビーム弾いたりとか厨技能
発揮してるんで比較してキラがパッとしないように見える
カガリもデストロイのビームから街を守ってなかったっけ(別のＭＳかもしれない)
>>626
ＡＬは運命のは光波防御帯を源流としたＡＬとされていないビームシールド
ドムが運命の盾にストフリの技術を足したモノヒューズ機能を持つ盾
ストフリはＡＬの改良型
強度は連結ライフルで吹っ飛ばされた運命と伝説の集中攻撃で破られたりと
そこまでの差は無さそうだけど内から攻撃できるという差は大きい
分割装甲はストフリの方はフレームまでＰＳで重い時点でストフリのテーマ
とは違う
何故か常に最強高度の金な為防御も高いが設定から別の問題も生じる
俺は防御力上げる為わざと機体に負荷を与える出鱈目な操縦してると無理やり理由づけしてる
643:名も無き被検体774号+
12/11/04 00:09:44.57 gjjQIuua0
手を抜いていた云々に関しては、そもそも悪夢戦でAA側は撤退戦、キラもちょくちょくAAを気にしてたし、ガチで落としにいったら勝てるかもしれないが撤退メインにして落とせるほど実力差は無かったって程度じゃない？悪夢戦でシン>キラにはならないかと。
ちなみにエクスカリバー刺された時に性懲りもなくメインカメラ破壊してるみたいなんだけど、コクピット狙いにいってたら相打ちにはなったの？
644:名も無き被検体774号+
12/11/04 00:18:48.87 dBrI6pvx0
>>643
撤退戦で、敵よりも機体性能が上のものに乗ってて撤退に失敗しものの見事に撃墜されたのに
これでシン＞キラじゃなかったらなんなのかと
後、エクスカリバーの件だけど直前にコックピット狙いに行ってオープンゲット回避されてるシーンがあるし
単に狙いが外れただけじゃないか
645:名も無き被検体774号+
12/11/04 00:31:29.78 CgKvSiGj0
>>641
スペエディでは盾で防御してなかったっけ？
被弾しなかったはず
646:名も無き被検体774号+
12/11/04 00:36:37.90 iNT03qHpO
>>645
書き方が悪かったけど被弾したと言いたかった訳では無く
回避しきれてないよと言いたかっただけです
647:名も無き被検体774号+
12/11/04 04:56:10.19 cGa7b6rE0
自由インパはAAを守るのが第一なのに
手抜き、本気じゃない発言で舐めプしたのがマイナス
頻繁に見受けられる状況判断力の拙さ、メンタルの弱さが
もっとも顕著に出てしまったところ、しかも一番大事なところで
648:名も無き被検体774号+
12/11/04 13:17:25.83 dBrI6pvx0
>>647
あれは見栄張っただけじゃね？
コックピット斬ろうとしたシーンまであるし
むしろあの状況で手加減してたとしたら
判断能力もそうだが、仲間の危機よりも自分の主義（しかも絶対的なものではない）を優先して
仲間を見捨てるような人間として屑なレベルになってくるし
さすがにそれはないだろう
649:名も無き被検体774号+
12/11/05 03:36:53.37 P6AHOzx20
さすがに作中の発言を見え張ったとかで無効にするのは違うと思うなあ
650:名も無き被検体774号+
12/11/05 07:46:46.23 NZVeZbAk0
不殺キャラは相手の力量や主義なんかを見切れないと
パイロットとしての能力に慢心のせいでマイナス補正付いて戦果がガクっと落ちるね
キラのシン戦でもそうだけど、キオも説得に注力しすぎてよくピンチになってるし
正直この二人は不殺解除すればＤクラスの技量は持ち合わせている可能性が高いと思うけど
不殺縛りをしたままＤクラスの奴と同等の戦いが出来るかっていうとやっぱ一段落ちると思うんだよなぁ
651:名も無き被検体774号+
12/11/05 12:55:31.53 1OW+9dAD0
キオはゼハート追い詰めてるしDじゃないか？
上の議論でレギルスもFXも目立った性能差が無かったみたいだし
キラはもう下げ要素が多すぎてどうしようもなさそう
652:名も無き被検体774号+
12/11/05 13:21:32.30 NZVeZbAk0
>>651
キオは一人で突撃して囲まれたり、敵を深追いして注意されたり被弾が多かったりと下げ要素多いよ
特に問題なのは上げ要素のゼハート戦後でも機体性能差ありそうなキャラに追い詰められてて安定ってこと
他のキャラみたいに他のキャラみたいに成長したから勝てるようになったって理屈が立てられないわけだし
ところでスペック差あるのに負けたシン戦のほうは明確な下げ要素だと思うけど
核動力機のレイをフルボッコに出来たのは評価に入らないの？
653:名も無き被検体774号+
12/11/05 13:22:30.79 NZVeZbAk0
>>652
二行目 追い詰められてて不安定デス、打ち間違い申し訳ない
654:名も無き被検体774号+
12/11/05 13:31:30.56 1OW+9dAD0
>>652
キオはフラム相手だとなぜか全然攻撃しないという舐めプ入るから考慮外じゃね？
ゼハート相手は普通に攻撃するけど
レイは特別上げ要素が…
655:名も無き被検体774号+
12/11/05 19:57:37.45 Mw+334ux0
>>652
フルボッコって言っても、「君は君だ、彼じゃない！」って言って動きが止まったところを
フルバぶち込んだだけだろ？
しかもドラグーンの動きは第二世代だから
だれでも使える代わりにプロヴィよりも劣化してるはずだし
そんなのなくても普通にボコってなきゃダメだろう
656:名も無き被検体774号+
12/11/05 22:23:39.40 NZVeZbAk0
>>655
べつに劣化とは限らないんでね？
プロビの時はぶっつけ本番って乗り手側の問題もあったし、
禄に設定がないせいで補助機能が制御の自由度を削る物かどうか不明だし
657:名も無き被検体774号+
12/11/06 06:45:33.97 GaOKiDp90
運命と伝説は同じ時期に同じ陣営が開発してる。
てことはほぼ同等の性能と考えられる。
いくら核動力といっても、ストフリ及び隠者と運命の差を考えるに、
伝説もストフリにはかなり劣ると思われる。
結論としては、圧倒的性能差による順当な結果かと。
もちろん、シンと同様、レイも敵の言葉を気にしすぎとは思うが。
658:名も無き被検体774号+
12/11/06 08:04:21.62 GaOKiDp90
ごめん、ちょっと間違い＋付け加え。
言葉攻めが無かったとしても、
圧倒的性能差により順当にキラの勝ちになるかと。
659:名も無き被検体774号+
12/11/06 09:09:43.42 QqUu3enG0
機体性能差もだけどレイ自身も大して強くはないからな
660:名も無き被検体774号+
12/11/06 17:21:40.76 AjaKigTS0
ガンダムは・・・敵!!
661:名も無き被検体774号+
12/11/06 17:56:20.42 pU/Ekr1j0
シャア専用板の方は惨憺たる有様だな
刹那アンチが暴れまわった末にテンプレ勝手に改変して新スレ立てるとか
662:名も無き被検体774号+
12/11/07 00:07:32.65 D2MwsVOJ0
ｽﾚﾘﾝｸ(shar板:1-100番)の方を本スレとしてもう一つを基地外隔離スレにすればいいんでない？
というかアンチが２連続スレ建てとか…
663:名も無き被検体774号+
12/11/07 01:29:31.28 a3taFLki0
何アンチって強さ議論アンチなのがタチ悪い
種強さスレとか以前の最強スレで暴れた奴かな？
664:名も無き被検体774号+
12/11/07 07:43:05.60 LlsTXlis0
宇宙世紀についてはジュドー最強、次点でカミーユだろうね
665:名も無き被検体774号+
12/11/07 07:44:43.38 LlsTXlis0
ガンダムの常識 ガンダムなんでもランキング（2012.6.3）
URLﾘﾝｸ(www.gundam.info)
162P
ガンダムシリーズの中で最も強いニュータイプは誰だ！？
ニュータイプ能力の高さでランキング！
１位カミーユ
２位ジュドー
３位アムロ
（記載はされてませんが４位以下はｼｬｱ､ﾗﾗｧ､ｼﾛｯｺ､ﾊﾏｰﾝ､ﾌﾟﾙ&ﾌﾟﾙﾂｰ､ｸｪｽ､ﾊﾞﾅｰｼﾞ等となります）
富野監由悠季監督による評価
最強のニュータイプはカミーユ
精神的な強さではジュドー
パイロット能力ではアムロが優れている
以上。記述の要約終了です
アムロ：７９～９３年まで１４年間の永年のパイロット歴でパイロット能力最高なのも納得
カミーユ：バリヤー、武器強化、ＭＳ金縛り……と数々の奇跡。ＮＴ能力最強なのも納得
ジュドー：バリヤー、武器強化、ＭＳ弾き飛ばし、ＭＳ強制機動、カミーユ回復……と実績はカミーユと同等以上
カミーユに次ぐ高いＮＴ能力＋カミーユから使命を託され、戦争を終結に導いた強靭な精神力
精神的な強さ＝全ての能力を限界以上に引き出す力……精神力最高なのも納得
歴代ＮＴ主人公、ＮＴキャラを交え、多くの議論を生みましたが、
ＮＴ能力、精神力、パイロット能力（技術）について、一つの結論が出ました。
ガンダムファンにとって、妥当な結論だと思われます
666:名も無き被検体774号+
12/11/07 07:45:21.77 LlsTXlis0
最後に勝負を決めるのはメンタル
ジュドー最強ですね
667:名も無き被検体774号+
12/11/07 16:09:36.45 Kk34P1g/0
帰れヌケサク
668:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:09:17.29 xFRJZYzM0
てか、AGE勢以外はもう>>2から変動しなさそうだな
伊達に40スレ以上も続いてない
669:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:50:07.26 vifnCFOA0
>>668
たぶん変わりますよ、カミーユやアセム議論の締めを見る限りは
完成された結論なんてそうそう出やしません
>>642
エターナル乗艦時のあの被弾がキラの下げなのは変わりませんね
ただルージュを狙った射撃なのか流れ弾なのかわからないですし、極端な下げにすることもないのでは？キラはとにかく早く乗艦しようとしていましたし
それとシールド防御に関して
持ちこたえた時間(作中の経過時間)についてですが、映像時間はアテになりませんよ
例えば>>629は作中では2分間の出来事ですが、実際の映像時間なら1分間位しか経過していません
まず、持ちこたえた時間の描写が違うから下げ要素というのは厳しいのでは？
あとシールドを工夫して使ったキャラは上げ要素になると思いますが、
＞ＡＢＣシールド使う連中はシンの反射攻撃や劾のナイフでビーム弾いたりとか厨技能
＞発揮してるんで比較してキラがパッとしないように見える
の部分は工夫しなかったキャラは下げられる、というニュアンスに感じますがそれも厳しいのではないでしょうか？下げ無しだと思います
キラも盾で相手の斬撃をいなす程度に盾を使った事はありますし
ちなみにカガリがルージュのシールドでビーム防いだってのはデストロイじゃなくてカオスのビームですね
670:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:51:34.99 vifnCFOA0
さらに>>642へ
ストフリALとデスティニーｿﾘﾄﾞｩｽについてですが
どちらにも異なる長所がありますので、一概にどちらの方が高性能、とは言えないと思います
それとwikiから拝借したんですが
フリーダム ストフリ インパルス デスティニー
全高 重量 全高 重量 全高 重量 全高 重量
18.03m 71.5t 18.88m 80.09t 17.76m 63.54t 18.08m 79.44t
まずフリーダムとインパルスを比べると、元々フリーダムの時点で重いです
おそらく核エンジンやウイングユニットのせいで重いのだと思いますが(デスティニーのウイングユニットもフリーダムの技術を使ったもの)
そこからさらにストフリでは｢ウイングユニット兼ドラグーン｣、｢新技術(VL、AL等)の導入｣などが図られてますし、
キラ専用の機体でなければさらに重量を増した設計になってたのでは？
ストフリの設計テーマは逸脱していないと思います
671:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:54:19.39 vifnCFOA0
>>641
>>545で書いたのですがここはシンの上げ要素でも無いですし、ましてやキラの下げにもならないと思ってます
>>647
>>648
>>649
>>650
ちなみに悪夢戦のキラは作中のセリフから察するに
｢ザフトと争う理由も無いのにムダに戦いたくないし、できれば撤退したかった｣から逃げの戦いをしたのだと思います
(シンにはフリーダムを倒したい理由があったけど)
もちろんそこを足元すくわれた、という控えめな見方もありますが、
シンの実力でキラを追い詰めたというのは間違いないでしょう
>>655
>>659
逆にキラもレイ≒クルーゼの事実に動揺してか、ガリガリ攻められていました
レイはキラ以外には誰にも負けた事が無いですし弱くはないですよ
といっても強敵と相対する機会自体、少ないですけどね
672:名も無き被検体774号+
12/11/07 22:55:30.33 x2DAv07S0
> ストフリALとデスティニーｿﾘﾄﾞｩｽについてですが
> どちらにも異なる長所がありますので、一概にどちらの方が高性能、とは言えないと思います
根本的な問題として、ラクシズは運命のソリドゥスフルゴールと同型のものを手に入れている上
それを改良してドムに装備させてるのに
ドムよりも高性能なストフリに、わざわざそれ以下の装備をさせてるとは考えられない
改良AL＞ソリドゥスと考えるのが自然
673:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:10:58.10 vifnCFOA0
>>672
ドムはストフリを作った後に製造されたのでは？
そしてドムのはデスティニーらのｿﾘﾄﾞｩｽに改良を加えたと言いますが、しょせんはバッテリー機
デスティニーｿﾘﾄﾞｩｽの出力の方が上でしょうし、その点を踏まえても極端にストフリALには劣らないかと
674:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:20:01.07 x2DAv07S0
>>673
ドムとストフリは同時期の製造としか書いてないよ
ソースはHGドムトルーパー
675:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:34:43.89 vifnCFOA0
>>674
こちらは雑誌での森田の発言がソースですが
ドムのｿﾘﾄﾞｩｽはストフリ開発の経験を活かして改良した、とあります
｢ドムのｿﾘﾄﾞｩｽを完成させてからストフリのALに微調整を加えた｣等の記述なら明らかだと思いますが、
同時期に製造したというだけでは
ストフリAL＞ドムｿﾘﾄﾞｩｽ≒デスティニーｿﾘﾄﾞｩｽ
は言い切れないのでは？
676:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:35:55.43 vifnCFOA0
ところでそろそろ>>636の内容にこれといった指摘がなければ、
以下のキラ下げ意見は取り下げてもらいます(一部、評価基準の見直し)
・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り
・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
※マイナス評価の方向、ただしシンも同様のマイナスになるのでは？
・シンにスパドラ完全回避
・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
※インパルス相手の時はキラのマイナスだと思われるが、種時代の話はそもそも評価に入れるのかどうか
・フォビにビーム連射ｗ
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
・デストロイにビーム連射ｗ
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード
・フルバーストについて
677:名も無き被検体774号+
12/11/07 23:52:17.84 x2DAv07S0
>>676
完全に忘れてた
本気戦闘中なのに名無しの雑魚にダブルでグフ鞭食らったことと
突然の裏切りに明らかに迷いある状態で戦ってて、ライバルランクDのアスランに受けたのは状況が違いすぎる
シンが同様のマイナスってのはありえない
シンにスパドラ完全回避の件だが
まあキラの下げ要素にはならんかもな、シンの上げ要素にはなるかもだが
種時代から種死時代に修行しまくってるならともかく
特別そういう訳じゃないなら普通に評価対象になるんじゃね
効かない攻撃を連発するのは下げ判定されても仕方なかろう
デストロイの件は、シンがすぐに弾幕回避しつつ接近戦でダメージ与えてるから特に
後、ルージュには狙撃銃がない……と>>545で言ってたが
当時のM1アストレイのビームライフルに狙撃能力も持たせてることや
ストライクルージュは当時でもオーブでの高性能なパーツ装備をさせてた設定があるから
多分そのこと
678:名も無き被検体774号+
12/11/08 00:43:01.32 1SfH7x9c0
>>677
では反論を書いて寝ます
＞本気戦闘中なのに名無しの雑魚にダブルでグフ鞭食らったことと
＞突然の裏切りに明らかに迷いある状態で戦ってて、ライバルランクDのアスランに受けたのは状況が違いすぎる
そうなると悪夢戦のキラも下げにくくなるのでは？
キラはAAとさっさと逃げたいけれども、AA自体ミネルバに追っかけ回されててそれ所では無く、
応答が無いことに動揺していました
｢動揺していた｣点がマイナス緩和要素であるなら、ここも見直されるべきだと思います
それと>>596でも少し触れましたのでコピペを
↓
しかし、本スレでは他作品の武装(海ヘビなど)と比較して、
スレイヤーウィップは挙動も分かりやすく、よけられないのはおかしいとまで言われていました
そうなると、２対１でアスラングフを追い詰めるという比較的容易な状況でもシンはムチに捕まってしまっています
ですから少なくとも、キラのムチ捕縛もシンと同レベルのマイナス扱いとされるのが妥当だと思います
＞シンにスパドラ完全回避の件だが
＞まあキラの下げ要素にはならんかもな、シンの上げ要素にはなるかもだが
言うほど上げ要素にもならないのでは？
レイもかわしてますし、キラやアスランもレイのドラグーンならかわしてます
他作品ほどオールレンジ攻撃回避のハードルが高くないのでは？(あるいは回避能力のレベルが高いのでは？)
それに>>641でも出ていますが、シンはドラグーン回避した後に不意打ちを受けた事があります
＞種時代から種死時代に修行しまくってるならともかく
＞特別そういう訳じゃないなら普通に評価対象になるんじゃね
修行って
そうなると種時代から洗いざらい評価していく事になるのでは？
たぶん｢格闘下手｣という下げ意見は覆せます
＞効かない攻撃を連発するのは下げ判定されても仕方なかろう
＞デストロイの件は、シンがすぐに弾幕回避しつつ接近戦でダメージ与えてるから特に
まずステラデストロイ戦ならシンの上げ要素のみ挙がると思うのですが…
フリーダムの序盤の攻撃はビームライフル、フルバーストのみ(これがほぼ全部の主力武装)で
ほとんどが陽電子リフレクターで相殺、偏向させられてます(なぜかレール砲も)
ただここでは3対1(途中で2対1)でしたし、キラの奮戦によりステラデストロイは攻撃と防御に手こずっています
その後はレール砲やトドメのビームサーベルで有効なダメージを与えています
＞当時のM1アストレイのビームライフルに狙撃能力も持たせてることや
＞ストライクルージュは当時でもオーブでの高性能なパーツ装備をさせてた設定があるから
｢狙撃｣ですよね？
さすがに堂々と狙撃できる状況ではないと思いますが…大混戦ですし
それにルージュがその高性能ビームライフルを装備しているとは限らないのでは？
679:名も無き被検体774号+
12/11/08 00:50:58.52 F54yUemG0
>>678
悪夢戦の場合はシンは完全に敵
さっさとシンを倒して逃げればいいだけだが
状況判断ミスって逆に撃墜された、完全な敗北
一方シンの場合は出来れば説得して連れ帰りたい
それでも受けたのはあくまでライフルのみ、戦闘に特に支障はない
2対1で容易と言っても、シン自身はあの時点じゃ説得重視だったしな
本気出したら余裕で対処してるのが良い証拠
つーか、>>605では「今はキラの要素について話しているから～」といいつつ
都合のいい時だけ「じゃあシンはどうなんだ！」と話をすり替えるなよ
特殊な機構は評価に入れないの件といいこれといい
680:名も無き被検体774号+
12/11/08 10:16:39.36 6HUvqQTG0
というかシンと同ランクまで上げたいと言っているにもかかわらず
シンと比較されてる場面を尽く無関係と言っている時点で…
まだ「インパはストフリの5倍の性能(笑)」とかの方が目指している物わかるぞ
シンはVLの性能をそんな事できないはずのVLもどきで一部引き出せてる(インパでもやってたとか言わない)ってだけで
キラがVL使いこなせるかどうかがランク変動に影響しないはず無いのに
下手すると逆にランクさげられてもおかしくないぞ
681:名も無き被検体774号+
12/11/08 18:31:18.37 8i64mkIiO
>>679
シンはアスランのグフに追い付いてすぐにレイと一緒に攻撃を始めているし
降伏を呼び掛けたのはその後でやはり攻撃をしながらだから説得重視というのは違うと思います
どちらかと言うと撃墜を狙いつつ降伏してくれればラッキーくらいの考えだったのでは？
682:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:13:28.72 1SfH7x9c0
>>679
特殊機構の主張についてはおれがスレのルールを誤認していた事が発端です
困惑させてしまって申し訳ないです
ただ、話のすり替えなどと言って片付けようと思わないで下さい
>>677の指摘には他の評価に影響の出る見方があったのですから
25機に包囲されている陣形でモブからムチを食らったキラストフリ、説得を念頭に交戦してアスラングフからムチを食らったシンデスティニー
→｢油断｣か｢技量不足｣か、そして程度の違いは断定できるのか
アスランの裏切りに動揺したまま攻撃を受けたシン、悪夢戦で急成長した相手の実力と母艦の危機に動揺したまま攻撃、撃墜されたキラ
→｢動揺した事｣がきっかけで失敗につながったのは一緒では？
さらに[自機と敵機の間に機体性能差がある]事も一緒ですし、
シンデスティニーは[2対1＋母艦を落とされる等の心配が無い]事からも
悪夢戦のキラほどひっ迫した状況ではないと思いますが…
ここを踏まえてもう一度言います
一概に「キラのムチ捕縛はシンよりも大きなマイナス点である」と言い切れないのでは？
あといちいち細かくて申し訳ないですが、キラは無駄な戦いをしたくないと作中でも散々アピールしてきてます
キラにとってシンは完全に敵というのも、さっさとインパルスを倒せばよかったというのも違うかと
おれはいい加減に主張してるつもりは無いですよ、誤りがあったり指摘に納得すれば下がります
反論したい、反論できるからアンカーしてるだけです、お互い様でしょう
こっちからすれば｢都合のいい｣のは種まとめスレそのもの
編者にとって都合のいい(気分のいい)解釈だらけだと内心感じてます
683:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:13:44.05 qYc0Lqzj0
あれは威嚇射撃みたいなもんだろ、アスランだけじゃなくメイリンも乗ってたなら落としたくないだろ
会話もレイが煽るまでは降伏するように言ってたし、アスランの言葉にも耳をかしてたろ
684:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:16:04.86 1SfH7x9c0
>>680
｢シンと比較されてる場面をことごとく無関係と言う｣？
おれはストフリとデスティニーの機体性能差の話でしか言ってないのですが…
それと種強さ議論の内容は全てランキングに反映されてるのでは？相当議論を重ねたそうですし
少し、おれの企みについて話しましょう
結論から言うとおれの最大の目的は
キラをシンと同ランクにする事ではなく、｢種勢のランクを上げる｣事です
おれはキラのランクがシンより下回っていることよりも何よりも
キラを筆頭に、種勢が全ランク中で低めに位置しているのを一番どうにかしたいのです
(低めというのはおれの個人的な感想ですが)
しかし全キャラ中、ダントツで下げ意見の多いキラがいる限り、種勢のランク上げなんてムリだろうと考えました
ですから初めの>>527で書いた通り｢まずは既存のキラ下げ意見を覆す｣事を果たし、それから上げていくつもりです
だからここまで、シンも極端に下げないよう主張してきてます
種勢のランクは少なくとも相対的に上がればそれでいいと思ってます
685:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:39:04.62 YLY/cTl20
種勢を上げられたとしてもキラがせいぜいDにくい込めるか？ってとこだろうな
作品自体の描写と設定がかみ合わないというポイントもあるが
一番のネックはアンチが作り上げた膨大な下げ要素が反論の芽を完全に潰してる
686:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:41:13.41 8i64mkIiO
>>683
アスランが避けなければ当たっていた攻撃が何発かありましたし降伏を呼び掛けたのも散々攻撃した後ですし
あれを威嚇だと言うのは無理があるのでは？
687:名も無き被検体774号+
12/11/08 19:59:03.19 6HUvqQTG0
>>685
まずキラとシンが同ランクになるのは無理があるからそれも厳しいだろ
キラは実際一度もシンに勝ててないしシンより性能いい機体でしか戦ってない
688:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:03:22.73 F54yUemG0
>>684
種勢が低めというが
セレーネはパイロットとしては素人だから低いのは当然
シンと同ランクの連中も、その世界でトップクラスのスーパーエース達だ
別に低くもなんともない
シンより上のC以上は、十年二十年戦争やってる超ベテランや
ニュータイプだのXラウンダーだのイノベイターだのの超能力者じみた連中だ
シンも死者との会話やらビーム操作やら見えない敵を直感で見つけて撃墜するやらのNTじみたことをたまにやってはいるが
さすがにC以上の連中と比べるのは分が悪い
で、キラはシンより劣る描写が多いから1ランク差でE
これだけわかりやすい理屈に、印象論で種が低いと文句つけられても困るわ
>>686
あのシンのセリフや様子を見て
撃墜する気だったってほうが無理があるよ
689:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:11:09.48 1SfH7x9c0
>>688
まだこれから本格的に上げていくので困ってしまわないで下さい
それよりおれの下げ意見への反論に何も意見が無いのでしたら取り下げてもらいますよ
690:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:12:42.46 8i64mkIiO
>>688
だとするとシンは撃墜する気も無いのに命中コースの攻撃を繰り出していたことになりますよ？
691:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:17:06.01 6HUvqQTG0
>>690
アスランも死にたくないから避けるだろ
本気で殺しにきてたら避けさせない攻撃するわ
692:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:23:29.97 F54yUemG0
>>689
だって何言っても、屁理屈並べてくるじゃんか
臨戦態勢のキラと、同僚に裏切られた直後でまだ説得してたシンではまったく状況が違う
敵の実力も、25機もいるのに2年前の戦艦一つ撃墜出来ない一般兵共とアスランと非常に差が大きい
しかもシンは、直後にやる気出せば余裕で対処できることを示してる
これらを同列に並べるほうがおかしい
キラが無駄な戦いしたくないアピールしてたから何？
散々無駄に戦場に乱入してきてるからそんなのザフトには無駄だし
自分たちへの撃墜命令が出てる敵に対して
そんなアピールのために撃墜され、自分や仲間の命を危険にさらしたなら
それこそ判断能力に欠けるだけ
種スレまとめがアンチよりの偏ってるのは事実だが
しかしそれらはきっちり画像・映像等の公式ソースにもとづいて行われた議論の結論で
少なくとも、種に関する知識をきちんと身につけずに
「～では？」「～なのではないですか？」「～だと思います」などの推測を繰り返す意見とは
説得力が全然違うんだよ
>>690
相手が避けること前提での威嚇攻撃は普通にあるだろ
アスランが一般兵レベルの実力ならともかく
693:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:34:36.18 6HUvqQTG0
ぶっちゃけ種勢のランク上げるなら最弱ジョボイとか種強さ議論スレで馬鹿にされ続けたキラ上げる前に種勢トップのシン上げるべきだぞコイツの位置が種勢の上限になるから
ただそのシンですらシローより強いのはおかしいって意見でたことあるけどな
694:名も無き被検体774号+
12/11/08 20:40:53.57 1SfH7x9c0
>>692
ダンナに聞いてるんですよ？
そりゃ「～では？」「～なのではないですか？」「～だと思います」って言い方になるでしょう
屁理屈とレッテル貼るのは結構ですけど
言うほどあのスレにもダンナにも説得力は無いですよ、推測ばかりで
＞臨戦態勢のキラと、同僚に裏切られた直後でまだ説得してたシンではまったく状況が違う
まったく状況は違いますけど、それでキラの方が大きく下げられる理由が見えないのですが…
＞敵の実力も、25機もいるのに2年前の戦艦一つ撃墜出来ない一般兵共とアスランと非常に差が大きい
アスランは強いと思いますが、いきなりアスラン＞モブ25人(＋アドバンテージ)と言われても納得はいかないですよ
＞しかもシンは、直後にやる気出せば余裕で対処できることを示してる
キラも対処してますよ
＞これらを同列に並べるほうがおかしい
ですから下げ意見をひっくり返したら議論しますって
＞キラが無駄な戦いしたくないアピールしてたから何？
＞散々無駄に戦場に乱入してきてるからそんなのザフトには無駄だし
＞自分たちへの撃墜命令が出てる敵に対して
＞そんなアピールのために撃墜され、自分や仲間の命を危険にさらしたなら
＞それこそ判断能力に欠けるだけ
>>682のキラアピールうんぬんは一ファンとして指摘したかっただけです、強さ議論には関係ないです
紛らわしくて申し訳ない
ただキオと同じく、相手を殲滅しないことが危険な戦い方だというのは下げと捉えてもいいと思います
そこについて議論してもいいですが、まずはまとめスレの下げを覆させて下さい
695:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:16:06.85 F54yUemG0
>>694
説得力がないと思ってるのは君だけじゃね
本当に説得力がないのなら、このスレのランクにも反映されてないし
君がここで頑張る必要もないんだから
キラは圧倒的な性能差のある機体で、はじめから臨戦態勢で、かつ最新鋭機25機いても二年前の戦艦一つ落とせない雑魚軍団が敵
シンは圧倒的な性能差がある機体だが、同僚に裏切られた直後で説得もしていて戦意も低く、かつ敵は雑魚兵とは比べ物にならないアスラン
更に対処の件について言うなら、鞭は要するに回避能力についての問題だが
キラは本気状態でも、捕まってからの対処であり、回避能力についての挽回にはならない
一方シンは本気状態ならそもそも捕まりすらしないことを証明してる
という違いがある
ヴォワチュール・リュミエールの詳細も知らずにVLの扱いについて口出ししたり
スタゲを天体観測機だと思っていたりと
ところどころで知識不足な状態では、膨大なソースで支えられたあの下げ要素を覆すのは無理だよ
せめて、外伝全部読んでこなきゃ
696:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:19:45.38 w6tH+4I/0
種勢の評価は多分、ここより種スレでやったほうがいいぞ
あのスレは散々キラは弱いソースをかき集めて
キラ信者すらまともに反論できず覆せないレベルまで語りつくしたからなあそこ
ここのキラとかの評価なんて種スレからすれば甘々だからな
697:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:29:36.06 6HUvqQTG0
種スレでやったらバルガーバルガー喚くアレが沸いてくるから無理だぞ
698:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:37:35.57 1SfH7x9c0
>>695
外伝には疎いかもですが、やってみなければわからないでしょう！本編なら多少はマシだと思います
それとあのスレは半分ほど、個人をけなす内容でしたよ
膨大なソースで支えられて…いますか？補足説明もお粗末でした
＞キラは圧倒的な性能差のある機体で、はじめから臨戦態勢で、かつ最新鋭機25機いても二年前の戦艦一つ落とせない雑魚軍団が敵
＞シンは圧倒的な性能差がある機体だが、同僚に裏切られた直後で説得もしていて戦意も低く、かつ敵は雑魚兵とは比べ物にならないアスラン
ちなみにおれが言いたいのは、どっちも｢ムチに捕まった｣事実は変わらないって事です
>>692でも｢状況が違う｣と書いていましたが
それは相手だけじゃなくて自分に有利なシチュエーションか、不利なのかの違いもあるのでは？
｢シンの事例はあるかもしれないが、キラの事例だけはあり得ない｣と言うには推測の域を出ません、もちろんおれの主張も
だからシンもキラも等しく下げるのが妥当ではないでしょうか？
＞更に対処の件について言うなら、鞭は要するに回避能力についての問題だが
そうだったのですか？
＞キラは本気状態でも、捕まってからの対処であり、回避能力についての挽回にはならない
＞一方シンは本気状態ならそもそも捕まりすらしないことを証明してる
それこそキラも二度はムチを出させませんでしたよ
699:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:40:43.98 1SfH7x9c0
｢あのスレ｣じゃわかりづらいですね
｢種強さ議論まとめ｣の事です、一応
このスレに必要な内容ならさらっと目を通せるデータ量でした
700:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:41:22.36 XXtvIm3U0
>>698
横槍だが、二度は鞭を食らわないっていっぺん食らった時点で…
鞭に捕まった事実は変わらないとしても、状況が違いすぎるって言われてるんだろ
701:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:44:16.68 1SfH7x9c0
>>700
おや
ですから｢戦略的に攻めてくる敵機(モブ)｣と｢逃走を前提に反撃する敵機(アスラン)｣という違いもあるのでは、という事です
702:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:45:13.26 praHWXxB0
対処ってんならもう一度同じ状況になった時に、避けるなりして対処したって言えるんだよ
初回のはストフリの装甲に助けられただけだし
後ストフリのVLで空間操作できるか分からないって言ってるけど、VLは空間操作を目的に作られたものだから発展型って書き方されてるストフリVLに使えないってのは普通に考えたらおかしいぞ
使用方法違うなら推進用になった(厳密には違うけど)デスティニーみたいに近似種って書かれるだろうし
703:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:45:35.36 F54yUemG0
>>701
戦略的
25機もいながら、二年前の戦艦一つ落とせない連中のどこに戦略的な攻めなんてものがあるんだよ……
704:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:46:23.79 8i64mkIiO
>>692
避けられる前提の攻撃だったというのは証明不可能では？
映像ではそれなりに本気の攻撃に見えましたよ
あと多数の敵を相手にしていてエターナルの防衛にも気を回していなければならない所へ左右からほぼ同時に攻撃されたのと
２対１で集中して対処できるのを比べて前者の方が楽だというのは無理があると思います
705:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:54:36.30 XXtvIm3U0
>>701
そういう違いを持ち出すなら、シンとキラが臨戦体制だったかどうかも加味したらどうなの？
706:名も無き被検体774号+
12/11/08 21:59:13.14 qIQz72cbO
投降呼び掛けてるのに本気だったって・・・
ストフリでグフに鞭届く距離まで寄られてる(しかも2機に)時点で判断能力不足じゃね
大体多数の敵云々はシンの約30機墜としがあるから比べられないぞ
707:名も無き被検体774号+
12/11/08 22:04:09.83 XXtvIm3U0
>>704
あの回のシンの攻撃は映像を見る限り
最初の一射はグフと被って見えなかったけど、その後のビームライフルはアスランは回避行動すらとってないぞ
レイは結構当てにいこうとしてるけど
708:名も無き被検体774号+
12/11/08 22:04:24.26 w6tH+4I/0
当時のスレも見ないでまとめサイト見ただけで種強さ議論スレを知った風に思うなよ
アンチのソースを覆すことができず更に墓穴をほってどんどんキラの評価が下がったんだよ
709:名も無き被検体774号+
12/11/08 22:12:58.68 6HUvqQTG0
というかあのまとめサイトって馬鹿やった荒らしの行動がこういうのだって説明する目的もあるし
710:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:06:04.37 1SfH7x9c0
>>703
両足を同時に捕縛するのは戦略的な攻めでは
>>705
考慮してますよ、その上で>>698を書いてます
おれも>>701を初め、>>695で挙がっていない事を加味してもらいたいのですが…
>>706
シンが連合30機を相手にした時の話は既に上がりましたが
アスランとレイとルナマリアが居て戦艦の防衛に気を取られなくてもよかったですし、
その上母艦はエターナルとは違って最新鋭の大型戦艦です
さらに何度も言ってきましたが、ストフリ初搭乗時は陣形が非常に不利です
シンは敵陣の懐に飛び込んでメッタ撃ちにあっていますが、
アスランがサポートしていましたし敵機だけに集中していました
そもそも似た状況と言えるでしょうか？
711:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:13:01.39 XXtvIm3U0
>>710
どうみても考慮してないようにしか見えないんだが…
＞おれがいいたいのはどっちも「ムチに捕まった」事実は変わらないということです
＞シンもキラも等しく下げるのが妥当
この言い方のどこにシンとキラが臨戦体制かどうかを考えに含めた部分があるの？
712:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:24:58.41 F54yUemG0
>>710
両足を同時に？
いったい何を言っているんだ
> その上母艦はエターナルとは違って最新鋭の大型戦艦です
> さらに何度も言ってきましたが、ストフリ初搭乗時は陣形が非常に不利です
ビームライフルくらいしか射撃武装のないインパルスと
ビームライフルにカリドゥスにドラグーンのあるストフリ
いったいどっちのほうが楽なんでしょうかねえ
713:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:39:38.57 1SfH7x9c0
>>711
｢臨戦態勢に入っているかどうか｣が何よりも重要な点とお考えのようですが
そこまで細かく考えるならほかに｢戦況｣、｢互いの搭乗機体性能の差｣、｢敵機のパイロットの技量｣、｢戦闘目的｣等の判断材料も考察していかなければなりません
先述の通りですが、これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました
ただそもそも、こうした点の考察・判断は公式からの解説が無い限り、ハッキリと言い切れないものではないですか？
ならばもう少し公平な評価をすべきと思うのですが…
>>712
まさか｢時間差で足に巻き付いた｣とでも言いたいのですか？それはこの際重要じゃないでしょうに
あと｢でしょうかねえ｣といつでも自分の考えが通じると思われては困ります
個人の機体の性能だけで戦況がひっくり返るなら苦労しないでしょう
単純にキラもシンも実力があった、それだけでは？
714:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:50:50.88 F54yUemG0
> これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました
一体どういう経緯でそういう結論が理解不能
｢戦況｣→1対多と2対1
「戦意」臨戦態勢と説得メイン
｢互いの搭乗機体性能の差｣ストフリ＜＞
｢敵機のパイロットの技量｣
｢戦闘目的｣
715:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:51:37.26 praHWXxB0
両足じゃなくて片手片足だぞ、まああんまり変わらんが本編だけでもちゃんと見てないことが分かるわ
そりゃキラもそこらの雑魚よりは強いだろうけどシンと比べたらランク下がるってことだろ
単純にって言うなら、インパルスとフリーダム、デスティニーとストフリの性能差をまず考えて覆したら？
716:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:53:21.56 F54yUemG0
途中送信した
> これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました
｢戦況｣→1対多と2対1、ただしストフリは一対多に十分に対応できる砲門数がある
「戦意」臨戦態勢と説得メイン
｢互いの搭乗機体性能の差｣ストフリ＞運命＞グフ
｢敵機のパイロットの技量｣雑魚兵＝25機いても2年前の戦艦一つ撃墜できない程度の腕、一方アスランはエース級
｢戦闘目的｣ 敵機の完全な無力化と、説得しそれが不可能ならば撃墜する
一体どういう経緯で同レベルの失敗という結論が出たのか理解不能なんだが
717:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:53:57.42 XXtvIm3U0
>>713
戦況:そもそもシンの方は脱走したアスランを追う事がメインで戦闘ではない
機体性能の差:ストフリvsグフ、デスティニーvsグフ。両方圧倒的
敵の技量:キラの敵は名無し赤服。シンの場合はアスラン。少なくともアスラン≧名無し
目的:キラは敵を退ける必要があるが、シンは（少なくとも種割れするまでは）アスランが降伏すればそれでいい
貴方が出してきたその他の条件を全部鑑みると余計シン>キラが際立ってるんですけども、これらからどうして同レベルの失敗になるんですか？
718:名も無き被検体774号+
12/11/08 23:56:29.19 qkulo2F90
単騎の機体性能で戦況がひっくり返るってのはその機体のコンセプトによるんじゃね？
普通のＭＳから桁違いのスペックもたせて多数相手に無双させることを前提として作られた機体ってのも作中に出てくるし
種の中だと核機体、特にマルチロックで多数相手に特化した性能もってるフリーダム系なんかはその代表例だろう
719:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:01:04.52 8S4mBUUs0
てか仮に今の議論点覆ってもキラのランクが変わる程のものじゃないよな
むしろキラと同程度の失敗したってことでシンの新しい下げ要素になるだけだと思うけど
出発点がキラのランク見直しなのに本末転倒じゃね？
720:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:14:33.66 UJGD1Bm60
>>714
>>717
おれらの間でもなかなか意見は違っていますね
｢戦況｣→1対多と2対1、ただしストフリは一対多に十分に対応できる砲門数がある
フルバーストだけで簡単に片付けられない程の戦況ですからムチを食らったという見方があるのですが…(キラ不利、シン有利)
｢戦意｣→臨戦態勢と説得メイン
ここはご指摘通り考慮すべきですね(キラ有利、シン不利)
｢互いの搭乗機体性能の差｣→ストフリvsグフ、デスティニーvsグフ。両方圧倒的
ここもその通りですね(キラ有利、シン有利)
｢敵機のパイロットの技量｣→キラの敵は名無し赤服。シンの場合はアスラン。少なくともアスラン≧名無し
ここは兵糧差も考慮して欲しいのですが…(キラやや不利？、シン有利)
｢戦闘目的｣→キラは戦艦の防衛と戦闘離脱、シンは敵機無力化
(キラ有利？、シンやや不利？)
>>715
あ！右腕と左脚ですね
また記憶が曖昧だ申し訳ない、ご指摘ありがとうございます
>>719
これから種勢を上げればいいのですよ
721:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:18:59.43 x9gYHrze0
>>720
フルバだけでは対応できないっていうけど
ならはじめから素直にドラグーンとVL使えばよかったじゃないか
そうすりゃもっと楽だったろうに
後、種勢を上げるというが
むしろ掘り下げれば掘り下げるほどキラが下がる一方だと思うぞ
アロンダイトVSビームサーベル二刀流で
ダメージを与えることも出来ないって
接近戦においてシンとキラにはかなりの実力差があるってことだし
722:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:34:21.16 Zj5ouRBt0
流れ無視な横槍で悪いんだけどさ、キャラの最強の時ならキラの場合ガチで
殺しに言ってたイージス戦じゃね？
でシンは自由撃墜～運命搭乗くらいか
なんかコンディションの違う所比べてる感じする
723:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:39:59.12 UJGD1Bm60
>>721
それも既に話に出てます
ほかに地上に降りるならドラグーンを外しておけ、シンならもっとフラッシュエッジをビームサーベルとして使えよ、という至極当然な戦法というやつですね
ただやらなかったのなら他に戦い方があったか、出来なかったか…いずれにしてもハッキリしない事です
そこを厳しく評価しすぎるのはいかがなものか？とおれは意見を出してます
それと最近は心変わりしてきましたが、おれも映像からシンの格闘技量はキラ以上と思っています
しかし
＞アロンダイトVSビームサーベル二刀流
においてダメージを与えられないのはシンもです
そもそもよく言われるアロンダイト対策に
｢アロンダイトの斬撃にカブせてビームサーベルを振り抜くだけ｣
という意見がありますが、少なくとも凡キャラには｢シンの技量＋デスティニーの性能｣を生かしたアロンダイトには到底対応できません
アロンダイト破壊を成功させたのはアスランだけであり、他のキャラには難しいことでは？(その時はシンの精神状態も問題ありですが…)
そして重ねて言いますが
そんなシンデスティニーのアロンダイト相手に、損傷無く渡り合ったキラに下げられる理由は無いのでは？
…と、これも既に述べました
>>722
よく｢キラは種時代の時が強い｣という意見がありますが…
申し訳ないですけど、ストライクの性能的にも泥臭い戦い方が多いせいで錯覚してるのかと
おれはやはりストフリに乗ってからのキラがピークだと思ってます
724: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
12/11/09 00:42:02.71 R2yZIpNe0
Gガンだけ仲間外れはいくない
725:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:43:28.00 UJGD1Bm60
>>724
あ、一度はトップランカーでしたよ
ただMFとMSでは土俵が違うという意見が…
726:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:43:52.07 tqVHSHAn0
キラは監督が言うには種死時は種の時より強いらしいからな・・・
キラが精神的に一番安定してたのはアスランが味方になった後のオーブ戦かな？
シンはまあエンジェルダウン時だろうな
ミネルバがオーブ出港してから種死終戦まで4ヶ月だけどその間ほぼ戦いっぱなしってのはシンの考慮になるのかね
727:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:47:43.61 UJGD1Bm60
>>726
終盤のシンについては見たところ、
他キャラと比べて精神力が足りないということでややマイナス評価に働いてるようです
728:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:48:55.42 x9gYHrze0
>>723
> ＞アロンダイトVSビームサーベル二刀流
> においてダメージを与えられないのはシンもです
何でわざわざ主張するのかわからないが
ならばこちらからも言わせてもらうと
シンがアロンダイト、キラがビームサーベル二刀で戦ってるシーンをよく見たら
お互い交錯してる時に、衝突音がしてるんだよね
一見切り結んでるんだから当然に思えるが、キラのビームサーベルがあたったならアロンダイトあるいは運命のどこかの部位が破壊されてないとおかしい
で、一方のアロンダイトは、戦闘中にビーム刃がついたり消えたりしている謎の仕様が、はっきり画面に映っている
URLﾘﾝｸ(fsm.vip2ch.com)
つまり、シンは思いっきりストフリに攻撃叩き込んでるけど
ビーム刃が消滅してるからPS装甲を貫けなかっただけじゃね
>>726
4ヶ月じゃなくて1月半じゃなかったか
CE73年１１月下旬にミネルバがオーブを出て(種死１２話)
CE73年１２月が終わるまでに、ファントムペインのレクイエム発射を止めてる(種死４５話)
729:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:55:21.51 UJGD1Bm60
>>728
まさかそのネタを持ってくると思いませんでした
さすがにメタ発言、製作者アンチに関わるその主張は相手にするつもりはありません
まさか種世界での斬撃防御の方法をご存知ないワケではないですよね？
730:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:55:36.57 tqVHSHAn0
>>728
あー1ヶ月半だったか、四日毎に戦闘ってのと混ざって覚えてたな
731:名も無き被検体774号+
12/11/09 00:59:19.11 x9gYHrze0
>>729
斬撃防御の方法も何も、アロンダイトは両手で持たなきゃいけないものだからアロンダイトを使ってる限り
シールドで防ぎあうあれはまず無理だし
キラの方にいたってはシールドで防ぐくらいなら
サーベルぶち当てたほうが武器破壊出来るんだからそっちをするだけ
というか自分はあーだこーだと都合のいい理論を散々まくし立てておいて
映像で複数のシーンで出てる描写は無視かい
732:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:04:12.59 Ow9/tvNqO
>>728
その衝突音とやらはストフリと伝説がサーベル同士で戦ってた時にもしてるんですが
733:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:09:16.63 UJGD1Bm60
>>731
作画ミスで下げられたらたまりませんよ、その方がトンデモナイ都合のよさですよ
734:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:17:47.35 x9gYHrze0
>>732
別に本気でそう思ってこう主張してるわけじゃないけどさ
正直、これ以下の主張ばっかりだと思うんだよね
ここ数日キラ上げしようと頑張ってる人の意見って
735:名も無き被検体774号+
12/11/09 01:25:19.43 UJGD1Bm60
>>734
そうですか
おれもその内の一人ですが、それだけまだ同意を得られるだけの意見が出せてないという事ですね…
簡単にいかない事は身をもってわかりましたが、
相手に認めてもらえなければ意味がない
おれはそろそろ寝ますが、まだまだ諦めないでやらせて頂きます、完全に撤回させられるまで
必要ならさらに別スレで話すのも構いません
今日はお疲れ様でした、お相手ありがとう
736:名も無き被検体774号+
12/11/09 02:22:35.96 u5P/01K50
3
737:名も無き被検体774号+
12/11/09 02:32:38.93 u5P/01K50
シンの30機落としだけど、アスランはカオス一機に掛かりきりレイ＆ルナ機は
飛べないので実質固定砲台で実質ウインダムはシン一人で落としたも同然
しかもこのときのシンは種割れすらしてない。
さらに言えば、オーブ近海の連合艦隊戦（シン初種割れの回ね）
このときは連合艦隊＆オーブ艦隊に包囲され、少なく見積もってもウインダム30機に
タンホイザーを跳ね返すザムザザーを相手にミネルバを守りきって
画面だけでもシン一人でザムザザーと戦艦５隻を沈めている。
34話やストフリ登場の回のキラと比較するとどうしてもキラは一枚落ちるわな。
738:名も無き被検体774号+
12/11/09 02:39:05.50 dc6pynWz0
実は、ストフリの装甲はサーベルを通さないほど堅牢だった、
と与太を飛ばしてみる。
739:名も無き被検体774号+
12/11/09 07:59:28.62 eae5dNov0
>>738
＞＞ストフリの装甲はサーベルを通さないほど堅牢だった
その可能性が高いから困る
少なくとも隠者には通じないし
740:名も無き被検体774号+
12/11/09 08:01:28.07 eae5dNov0
>>733
スペエディだと修正されるどころかもっとしっかりビーム消える描写になってるから作画ミスの可能性は…
741:名も無き被検体774号+
12/11/09 12:16:18.08 wSqKQTDt0
このキラ上げの人しつこい上に訳わからん理論ばっかでイライラしてくる
いつになったら自分がおかしいと気付くんだ
742:名も無き被検体774号+
12/11/09 14:09:40.67 eae5dNov0
理論はわかるだろ
キラに都合の悪い描写の主張は相手にするつもりありませんって言ってるし
743:名も無き被検体774号+
12/11/09 18:10:47.39 TzP6TQr20
むしろここではキラの評価は良い方なのにな
アンチが集めたデータを考えればキラはこれでも甘い方だ
744:名も無き被検体774号+
12/11/09 19:00:57.51 GChlKglB0
アロンタイトじゃなくてソードインパルスの方の対艦刀は、１話か２話だったかでガイアの体当たりでやられてたっけ
対艦刀へし折るのって大した技量必要ないような気もする
745:名も無き被検体774号+
12/11/09 19:27:19.94 tR2xA1og0
ところでコウはガトーに負けたのになんでDなんだ？
746:名も無き被検体774号+
12/11/09 19:36:59.69 96uCUMJE0
>>744
そもそも、シンのアロンダイトを破壊するのが難しかろうと
それはシンの格闘戦の技量スゲーってだけだから
ますますシンとキラの差が広がるだけだよなあ
747:名も無き被検体774号+
12/11/09 21:25:04.32 FdVCKLg10
>>745
あんまりコウは議題に上がらないからな…
まあガトーのノイエ・ジールに負けたのに同ランクっていうのも確かに変だな
748:名も無き被検体774号+
12/11/09 21:36:16.03 Z75CQkSz0
最後のタイマン以外はノイエ側に援護機が付いてる状況で善戦してるし
最後のタイマンは有効な射撃兵器が頭部バルカンのみって状況で劣勢になってるのは仕方なくね？
あとＤグループは過去に大体のキャラが議論されてるよ
殆どなかったのはロランぐらいじゃないかな？
749:名も無き被検体774号+
12/11/09 23:33:11.17 liu3nEkz0
>>748
最初は援護機がいるといってもほとんど役に立ってなかったからな～（ザクⅡでどうしろと…）
ガトー側に与えた被弾も最初のミサイルと有線のクローアームだけで後はIフィールド破壊されて防戦一方、最後は羽交い絞めにあって完全に詰みだし
Iフィールドが壊されたのはウラキのミスだから相性は言い訳に出来ないし（むしろ壊される前は有利）
ガトー＞ウラキは確定じゃね？
750:名も無き被検体774号+
12/11/10 00:56:31.83 ot0AmMww0
過去ログだとガトーとウラキは１ランク差程の差はないみたいな流れじゃなかったっけ
Ｄ下位と上位と考えれば別段おかしくはないと思う
751:名も無き被検体774号+
12/11/10 01:21:07.27 rssF5XoE0
>>750
そんな話あったけ？
でも確かにコウは最初は有利だったがガトーにIフィールド破壊されてしまって不利になりその後は防戦一方で最終的に捕まったとなるとコウとガトーが同ランクなのは違和感がある。
752:名も無き被検体774号+
12/11/10 03:09:31.67 xv279zQ10
ロランDはなんか違和感あるなあ
ビームライフル一本で30機撃墜のシンやラフレシアを落としたシーブックと同格ってのはちょっとイメージと違う
753:名も無き被検体774号+
12/11/10 03:23:45.63 Iuon5iWu0
コウ、ロランは確かにEが妥当な気がするな
あとガロードもちょっと怪しいか？
754:名も無き被検体774号+
12/11/10 03:41:27.31 iT7RIsy70
ロランこそ平均なＤが妥当じゃね？水中戦、地上戦、宇宙戦もそつなくこなしてたし
核をターンＡ乗せて行動する度胸もある
755:名も無き被検体774号+
12/11/10 06:28:41.09 xv279zQ10
そつなくこなしてるだけじゃあD扱いには出来ないと思うけどなあ
何かこれって一芸がないと
核のことだってキャラとしてはともかく強さの評価には関係ないでしょ
756:名も無き被検体774号+
12/11/10 06:34:32.62 pPuuAYPf0
>>749
いやデンドロの装甲ってバズ系で十分致命傷与えることが可能で味方の突破口開くって意味でも無視は出来んし
デンドロ側の優位点の弾数削れるって意味でも役に立ってるよ
757:名も無き被検体774号+
12/11/10 08:16:51.15 Vd346tvp0
>>753
いやガロードは一度負けても次は確実に勝つしサテライトキャノンあまり撃たなくても強かったからDで妥当だと思う
DXってサテライトキャノン抜きだとそこまで強力な機体ってわけでもないし
758:名も無き被検体774号+
12/11/10 09:21:58.94 hiBxDHmW0
平均なＤとか言うけど、Ｄでもその世界でのスーパーエースクラスだからな
759:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:05:32.80 Pg/VXpOL0
>>758
このランキングじゃ凡だろ
あとスーパーエースではねーだろ、コウとか
760:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:14:10.86 pPuuAYPf0
>>759
ＵＣ世界のエースの定義って５機撃墜だよ
スーパーエースの定義が良くわからんけどコウ含めてＤクラスはそのレベルより大分高いのは事実
761:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:21:58.89 xv279zQ10
別にスーパーエースってのはそんな言葉の定義じゃあなくイメージ的な問題だと思うが…
そういやアムロはCCAとして、シーブックはキンケドゥ時代なの？フリット、アセムはいつの時代で議論してるの？
762:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:23:06.33 ibFIleJX0
ZってZZと違ってNT用に開発されたわけじゃないから、それを調度よく乗りこなしている感じのカミーユの技量はそれほどでもないし
ジェリドと大差ないと思う ZZを乗りこなしているジュドーの方が上じゃないかな
アムロがZでキュべレイと戦っていたら、オールレンジ攻撃への回避運動でオーバーヒート起こしていたと思う
だからアムロをAとしたらジュドーはB カミーユはDでコウとカミーユは同じぐらいの技量だと思うな
763:名も無き被検体774号+
12/11/10 10:26:41.54 xv279zQ10
カミーユは確かに高すぎる気がするな
誰相手にでもビームサーベル伸ばしや金縛りできるわけでもないし
極端なNT能力を使わない場合C勢より上！って感じじゃあないし俺もDくらいでいいと思うわ
もちろん実際に下げるなら議論する必要はあるけど
てか今のランクって>>433だよね？