12/10/30 00:38:40.18 KTGG9AMN0
>>462
ちょっと意味がわからない
バイセンと変形がある事イコールZ>百式にはならんだろ
装甲が強いとかビームコーティングの有無とかで十分差別化出来る
467:名も無き被検体774号+
12/10/30 00:50:52.39 KtYaLLn40
>>466
百式の装甲は薄いそのためのビームコーティングだけどそもそもそのビームコーティングも気休め程度で全然防げてない
あと機体の操作系にサイコミュ系が有るだけで反応とか操作性は抜群に違う
というか百式の弱点を克服してさらにバイセンまで搭載したZが百式と同じ性能なのは常識的に考えられない
468:名も無き被検体774号+
12/10/30 00:53:55.15 6OFYZQsQ0
>>466
ガンダムinfoは他の記事見ればわかるけど描写と矛盾した記述もあるから
鵜呑みにしないほうがいい
469:名も無き被検体774号+
12/10/30 00:56:10.79 w52CKs/X0
>>467
公式がそうならそうなんでしょ
サイコミュ系があって操作性や反応が上がるならそれなしだと劣る性能なんじゃ？
470:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:04:31.91 KtYaLLn40
宇宙世紀の資料はころころ設定が変わるしな、アニメ紙やプラモの説明なんかでも百式はジ・O、キュベレイに性能で劣るがが～みたいな記述はあるし
仮に基本性能が同じでもサイコミュ系が有る分キュベレイ、ジ・O＞百式は覆せない
471:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:04:54.71 KTGG9AMN0
>>468
俺は百式がZと同性能とは思ってないんだよ
でも>>462の理由だからZのが上って理屈はおかしいってだけ
472:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:05:49.99 op2lUig10
物は言いようで、
＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
「戦闘力においては、」という前置きがあるってことは、他のどこかでは劣ってるってことだよ
戦闘力とは何を指すのか？とか言葉の概念的な問題にまでなってくるし、
この記述をソースにしてZ＝ジ・O＝キュベレイ＝百式とは考えないほうがいいだろう
メガバズーカランチャー込みでの破壊力を含めて考えれば、戦闘力で劣ってないという言い方も間違いではないけど、
タイマン戦闘において不利なのも事実
473:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:07:09.68 KtYaLLn40
>>471
変形の有無やバイセンは充分な理由だと思うが・・・
474:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:12:18.22 KTGG9AMN0
>>473
変形とバイセンがあるってだけの説明ではおかしいってことね
極端な話、変形とバイセンがあるからバイアランよりZのが性能が上
とか言われても？って感じでしょ
変形とバイセン有りって説明だけでは全く説得力無い
細かいけど
475:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:14:27.64 w52CKs/X0
>>469でしょ
なぜ文面を素直に受け取らないのか・・
476:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:17:09.08 KtYaLLn40
百式とZのこれ以上ない明確な違いだと思うんだが・・・？
てかバイアランとZっていう全く別ベクトルの機体ならその説明にも納得できるが
元々百式は可変器をめざしたが変形出来なかったきたいでZはその欠陥を無くし変形出来バイオセンサーを積んだ
これだけでZ＞百式は説明出来るだろ。何が気に入らないんだ？
477:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:23:38.22 w52CKs/X0
公式すらスルー
もうここはダメだよバーニィ・・
478:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:25:34.50 MCBsui3J0
公式資料で矛盾したものがあれば、より信憑性のある方を採用するってだけだろう
479:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:25:41.58 op2lUig10
そもそもZ＝ジ・O＝キュベレイ＝百式という意見を言ってる人は、これら4機が火力・運動性・機動性・武装など、
全ての性能が完璧に一致してると思ってるわけじゃないよな？
火力も運動性も機動性も装甲も武装も反応性もサイコミュ等の機能もそれぞれに差異があるのは明らかな事実で、
そこを否定してるわけじゃないよね？
＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
という記述は、あくまでこれらの性能を総合して考えた場合に同程度の機体であるということを肯定するだけであって、
この記述からこれらの機体の全ての性能が同等、とはならないってことは分かるよね？
百式はハイメガランチャーが武装にあるから、火力や射程の面では優れてる
ジ・Oにはこんな高火力超射程の武装はない
Zは可変型だから機動性において百式よりも優れてるし、サイコミュ系を搭載しているZ、ジ・O、キュベレイは機体の反応の面では
百式より優れてるし、唯一ファンネル搭載してるキュベレイも他にはない利点を持ってる
これは事実だよね？
これらの少数MS戦ではハイメガランチャー使う機会無いし事実使ってないから、状況としたら百式は他機体より不利だと考えられるし、
このことは
＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
という記述とも矛盾はしないと思うんだけど？
480:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:29:49.76 1BjL+P5q0
>>477はキュベレイ＝ジ・O＝百式っていうのを本気にしているのか？
ほかの媒体でそう書かれまくってるのなら別だが普通に百式はキュベレイやジ・Oに劣るという設定もあるのに
なぜ一つしかないソース（しかもかなり抽象的で具体性に欠ける）にそこまでこだわるの？
481:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:30:42.51 op2lUig10
あ、
? ハイメガランチャー
◯ メガバズーカランチャー
のことね
482:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:38:03.28 KpsH35pF0
そもそも動画図鑑の表現を100%そのままの意味に取るとしたら、ジ・Oが究極のMSになっちゃいますしおすし
483:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:40:27.74 KTGG9AMN0
>>476
いやその百式のコンセプトとかすっ飛ばして変形とバイセンあるから百式よりZのが上って文がおかしいってことなんだが
百式の説明が何もないのに変形とバイセンあるから上って言われてもわけわからん
484:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:47:25.38 1BjL+P5q0
>>483
別にさ～文体読んでりゃ他にも違いが有るけど明確に差が有るのは変形とバイセンだよねみたいな書き方してんじゃん・・・
１から１０まで百式の性能とZの性能比較しなきゃならんの？百式のコンセプトもZも元は可変機目指してる仲だからそんなに変わらんしよ
というかどんな説明なら納得出来るの？
485:名も無き被検体774号+
12/10/30 01:53:33.09 6OFYZQsQ0
>>483
コンセプトは違うんだよ
もともとZ計画と言うリックディアス～ZZと続く計画の中で百式は可変機として
設計されながら欠陥が見つかり装甲削って防御を捨てた非変形の運動性向上機に
Zガンダムは百式のフレームを流用してる可変機でそれ以前にZ計画で試作したMS
の技術をフィードバックしてる
486:名も無き被検体774号+
12/10/30 02:00:26.80 KpsH35pF0
そもそもなんでこんな話題になってんだろうと思ったら、>>458から話が始まってるのか
百式がキュベジOと同等より明確に優れてでもいない限りシロッコの評価が上がることにはならないんだから、この議論に意味は無い
機体の強さ議論がしたいだけならもっと他に相応しいスレがあるんじゃないのか
487:名も無き被検体774号+
12/10/30 02:01:55.44 KTGG9AMN0
>>484
そう書けばいいだけじゃん
最初の文だと可変とバイセンある＝それが無い機体より上と言いたいように見えただけだよ
あんたも細かいな
488:名も無き被検体774号+
12/10/30 02:06:38.88 1BjL+P5q0
>>487
そりゃあZは百式の延長線上にある機体だから他の説明を省いただけさ
というかどうでも良い事でレス連発したはごめん
489:名も無き被検体774号+
12/10/30 02:21:56.43 bAbT/6d00
これでシーブックとシロッコの評価は決着付いたみたいだな
490:名も無き被検体774号+
12/10/30 09:17:41.71 FUh9IH+d0
オレ 製缶工なんだけどれども・・・
ガンダムとか 18m/60t なんて軽すぎてありえんのだが
あの装甲だけで60t近くするはずだ
ガンダムのなんちゃら合金ってそんな軽いんか？？？
491:名も無き被検体774号+
12/10/30 11:30:42.28 bUSMuwu20
キオのランク上げがすんなり行ったのはsageがパッとしなかったからだな
まともに見てるヤツ少ないんだろw
492:名も無き被検体774号+
12/10/30 12:21:02.28 NmpQH3r6O
>>490
ウイングガンダムなんて７ｔ位しかないよｗ
493:名も無き被検体774号+
12/10/30 16:50:35.83 bUSMuwu20
シロッコ上げの人って、クワトロだのハマーンだのを下げてばかりで
シロッコ自体の能力の高さについては言及してないのな
今日来た人も、前来た人も
494:名も無き被検体774号+
12/10/30 16:58:55.30 06Ll6wuy0
カテジナさんが鉄火面以下ってあんまりじゃね？
サイコミュの補助も特になく自分でMS操縦してた訳だし
495:名も無き被検体774号+
12/10/30 19:46:02.97 Bq4dySG80
カテジナさんが相手にしてきた機体ってサイコミュ使ってた物はなかったはずだからサイコミュ補助なしでも機体が特別不利になるってことはなくね？
496:名も無き被検体774号+
12/10/30 20:10:17.95 bUSMuwu20
いや、サイコミュ補助無しにすぐMSを操ったカテジナはスゴイってことじゃね？
宇宙世紀詳しくないからどれほどスゴイ事かわからないけど
497:名も無き被検体774号+
12/10/30 20:29:14.81 Bq4dySG80
たしかにカテジナさん１月もｍｓ乗ってないはずだからサイコミュ補助なしに動かせるってのは凄い成長速度なのかも知れんけど
ソコれはランクに反映できる類の物じゃないでしょ
498:名も無き被検体774号+
12/10/30 20:53:10.97 bUSMuwu20
>>461の
＞ZやZZ時代、CCA時代はニュータイプや強化人間全盛期であり強いニュータイプや強化人間がゴロゴロしていたので、
＞半端なニュータイプでは埋もれてしまうしニュータイプ能力だけで大活躍できるほど甘くなかった（カミーユもクワトロも苦戦している）が、
＞それに対してシーブックの時代はニュータイプが半ば伝説となっていて殆どいない時代であり、そんな時代に珍しいニュータイプだった
＞ということと、相性のいい高性能の機体であるF91に乗っていたことが活躍できた大きな要因であり、
＞実際の戦闘経験はたった二週間程度で、1年前後過ごしている他作品の主人公に比べ経験値では劣る
を踏まえてもそうだし
カテジナの活躍もシュラク隊をまったく寄せ付けないとか位じゃね？
(悪女のイメージしか浮かばないけど…)
499:名も無き被検体774号+
12/10/31 01:19:04.90 sOicTW3O0
>>491
まともに見てる奴が少ないっていうより資料が少なすぎて良くわからんって部分が多いせいじゃね？
コノ前評価されてたレギルス（ｉｎゼハート）戦の評価にしても
対レギルス用にＡＧＥシステムが用意した答えが素の状態で圧倒できる物を用意したのか、ＦＸバーストモードコミで圧倒できる設計だったのかわからんせいで
同等～やや押してる程度の戦果でも同じぐらいの技量ってロジックが成り立ってるわけだし
500:名も無き被検体774号+
12/10/31 01:40:29.62 9skzG8J40
ぶっちゃけたまたま反対意見が少なかっただけじゃね？
すべては纏める人間のタイミング
501:名も無き被検体774号+
12/10/31 20:11:00.78 MHPbQu5T0
>>499
細かいようだけど反論しとく
FXはレギルス対策じゃなくて｢戦闘においてはファンネル(ビット)攻撃が有効｣って事を念頭に生み出されたんだよ
キオがFXに乗ってたことで、ゼハートとの戦いにケチはつかない思う
502:名も無き被検体774号+
12/10/31 20:45:29.26 sOicTW3O0
>>501
ビット攻撃ってＡＧＥ１の時代からあったのに今更対応ってのはなくね？
ＡＧＥシスって基本苦戦した後にその相手を上回る形で機体向上が行われてきた実績あるし
ＡＧＥＦＸの登場時の説明は火星での戦いのデータを元にって説明されていてアソコで戦った上で強かったのレギルスだけだったから先ず間違いないと思うんだが
503:名も無き被検体774号+
12/10/31 20:56:26.59 MHPbQu5T0
>>502
つまりAGEを見ていないってことかい？
FXが登場した40話で説明されてるぞ
504:名も無き被検体774号+
12/10/31 20:57:48.55 sOicTW3O0
>>503
いや見てるって、つか火星でのデータ云々も４０話での説明だろ？
505:名も無き被検体774号+
12/10/31 23:19:19.50 MHPbQu5T0
>>504
んー…火星のデータを元に作ったってのはその通りだよ
ただAGEシステムは｢負けた相手に対抗するために機体向上させる｣ってのは語弊があると思う
や、ごめん
なんか変に突っかかってしまったよ
506:名も無き被検体774号+
12/10/31 23:54:38.21 sOicTW3O0
とりあえずあの戦いで機体がどっちが有利かってのならＦＸ側が有利で間違いないと思うけどね
ビットをバリア化しての刺し合いって同じ行動取って同じように攻撃命中させてるのに対して
レギルス側だけビット削られて行ってるのは技量の問題じゃないし
507:名も無き被検体774号+
12/11/01 00:41:49.60 0n3DV25f0
レギルスとFXってほぼイコールだと思うがね
ビットの数も単純にレギルスの方が多いし、描写でも設定でもFXが特別レギルスを上回ってる所ないし（バーストが有るが使ってないしな）
508:名も無き被検体774号+
12/11/01 00:48:54.59 InubOxAl0
空気読めなくてごめん
こっちでキラの議論しそうな雰囲気だけどいい？
509:名も無き被検体774号+
12/11/01 00:55:00.54 0n3DV25f0
別に許可とか取らなくてもいいんじゃないか？基本誰かが議題を提示するって形だし
今もそんなにスレ加速してないしな
510:名も無き被検体774号+
12/11/01 00:58:45.18 InubOxAl0
ありがとう
同じ話の繰り返しになりそうだけど。ごめん
511:名も無き被検体774号+
12/11/01 01:20:24.16 EBizxu6A0
>>509
そのキラ議論を向こうで持ちかけた者です
今日は遅いから今日の夜からやろうと思っとります、お邪魔します
あと資料不足ってこともありますが、>>507には同意です
512:名も無き被検体774号+
12/11/01 07:17:57.00 AmEZ8YZa0
>>507
あの戦い見たいにバリア張ってる状況だと数の差はメリットに成ってないでしょ
バリア形成した上で相手に飛ばせる量は無いし、集合してる状況すら相手のバリア貫けないから個別で飛ばしても意味が無い
あと設定でも上回ってる所が無いって話だけどその設定ってどこのソース？
ＡＧＥは殆ど設定情報無くて困ってるんだが禁止されてるゲーム以外でなにかソースになるものがあるなら教えてくれないかな？
513:名も無き被検体774号+
12/11/01 10:21:41.15 wJNrGKfaO
あの蛍ビット数が少ない時は個別に動かせてるけど
多くなるとある程度まとまった数でしか動かせてないしライフルの弾一発で全部破壊されるし
あまり数がメリットになってないな
514:名も無き被検体774号+
12/11/01 13:32:24.75 NqZ9Nubk0
>>513
強引すぎワロタｗ
515:名も無き被検体774号+
12/11/01 16:47:50.86 Nt2mvIyy0
>>512
逆に聞くがレギルスよりFXが上回ってるなんて設定あるか？
516:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:03:15.24 AmEZ8YZa0
>>515
いや逆に聞くなよｗ
設定が無くて困ってるからソースを教えてくれって聞いてるんだからさ
517:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:14:26.12 Nt2mvIyy0
>>515
設定が無いなら描写で判断するしかないけどその描写でFX＞レギルスを裏付けるのはせいぜいバーストくらいだが
VSレギルス戦では使ってないだろ。そうなるとレギルスよりFXが上回ってるなんてどう証明するんだよ？
今現在設定でFX＞レギルスもレギルス＞FXも存在しないから互角でいいんじゃね？
という事を主張しているのにいつからFXがレギルス下回ってるみたいな解釈してんだよ
518:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:14:59.25 Nt2mvIyy0
>>517は>>516宛てだ
519:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:16:43.10 AmEZ8YZa0
>>517
その描写上、同じ攻防して片側だけビット破壊されてるってのは昨日指摘されてたと思うんだが
520:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:22:07.22 Nt2mvIyy0
>>519
そりゃあFXとレギルスだとビットの種類が違うってだけでしょ
レギルスのビットはエネルギー飛ばしてるみたいなもので数に制限があるかどうかも分からない一方FXは明確に制限が有る
バリア同士でぶつかった時も力負けしてるようなことも無いしな。レギルスは数FXは質で区別されてるだけじゃないか？
521:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:32:21.84 AmEZ8YZa0
>>520
いやバリア同士でぶつかった時もレギルス側だけ損耗してるよ
数が少ないのはその通りだけど一度も壊されて無い状況じゃ制限にならんし
一連の攻防の後味方が来るまでビットの再補充もできてない
522:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:36:55.82 Nt2mvIyy0
>>52１
そりゃあ戦いが中途半端なところで終わっただけであのまま戦いが続いていたら確実にFX側も消耗してただろ
てかレギルスのビットは使い捨てみたいなもんなんだから基本消耗品みたいな扱いになるのは当然っしょ。
523:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:40:24.41 AmEZ8YZa0
>>522
その確実に損耗してたって根拠は？
524:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:44:15.81 Nt2mvIyy0
>>523
そんな悪魔の証明みたいな事言い出すなよ…
じゃあなにか？FXのファンネルは壊れることも無く、補給も無く永遠に戦い続けられるの？
というかそんな事言い出したらレギルスのビットも切れる描写ないから無限に出せるという事になる。
525:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:45:17.46 AmEZ8YZa0
>>524
本編みりゃわかるけどレギルス含むＭＳ２機分のラッシュ食らっても壊れてないからね、ＦＸのＣファンネル
ついでに味方の介入直前にはビットほとんど剥がされてかなりピンチになってるし
526:名も無き被検体774号+
12/11/01 17:56:24.63 EBizxu6A0
>>525
横からで申し訳ないけど
上で言ってたように、ゼハートレギルスとキオFXの差は｢Xラウンダーとしての差｣って意見が出てる
ビットもCファンネルもXラウンダー能力次第だから
で、あとは機体性能なりキャラクターの情報なり公式設定が足りない、って結論になってる
何回同じ話を掘り返そうが今、これは変わらないんじゃないかな？
527:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:00:10.07 EBizxu6A0
そんでもってお言葉に甘えて…
キラ議論も始めます
まずは既存の下げ意見まとめに指摘して、マイナス評価を覆させて頂きます
(既存下げ意見の引用先→URLﾘﾝｸ(www31.atwiki.jp))
もちろん>>510以外の方からも意見を募りたいですが、
内容次第では反論またはスルーしますのでよろしくです(｢赤雑魚｣といった造語も遠慮します)
それと今の時代、｢画像ソース出せ｣とは言わずに動画を視聴しましょう
たしか本スレに動画サイトのリンクを貼ってる人がいました
では準備に取り掛かる
528:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:03:28.01 AmEZ8YZa0
>>526
横から大歓迎だけど
ｘラウンダー能力でビットの耐性や出力は変わらないでしょ
あの戦いの趨勢に大きく関わったのはｘラウンダー能力によるビット捌きの能力では無いわけだし
529:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:05:44.32 Nt2mvIyy0
>>52５
ビットはがされたのはバリア同士でぶつかり合ってた中で一瞬だけキオがバリア解除してライフル撃ったのが大きい
それまでのぶつかり合いでは全然削れてなかった。
というかキオのCファンネルが破壊されてないのは単純にキオの使い分けが上手だったという事にも繋がりそうだけどな
Cファンネルってモードの使い分けで攻撃、防御みたいにしてるっぽいし
530:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:12:27.92 AmEZ8YZa0
>>529
いやレギルス側もビーム攻撃当ててるんだけどね
都合の良いところだけ見てね？
531:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:19:23.91 Nt2mvIyy0
>>530
あれは単純にレギルスのビームライフルがFXより連射重視だったからじゃないか？
FXは長時間照射してたがレギルスはそうじゃないしな
532:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:24:33.89 AmEZ8YZa0
>>531
それ性能差っていわね？
533:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:30:08.16 Nt2mvIyy0
>>532
別にレギルスはビームライフルでも長時間撃てるし、胸には高出力なビーム付いてるし、尻尾にも有る
一方FXのビームライフルは高出力でも連射はできないしバリア解除しなきゃビーム撃てない（レギルスはしなくても撃てる）
534:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:40:40.85 AmEZ8YZa0
>>533
その長時間の方のビームを当ててるシーンはあるけどＣファンネル破壊は出来てないし
片側だけに盾を破壊できる矛がある状況はかわらんでしょう
535:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:47:15.67 Nt2mvIyy0
>>534
FXのバリアだって何もかも無効ってわけでもないしちゃんとビーム当て続ければ解除される
レギルスにだって高い火力の装備ついてるしビームをバリアの内から撃てる
どっちもどっちでいいと思うがなそれぞれ一長一短有るわけだし
536:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:50:22.77 EBizxu6A0
なんでもいいけどお前ら、晩飯くらいはちゃんと食えよ
537:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:51:21.56 AmEZ8YZa0
>>535
当て続ければ解除じゃなくて
味方の照射ビームと自分の照射ビームが同時に当たればだよ
538:名も無き被検体774号+
12/11/01 18:54:32.26 Nt2mvIyy0
>>537
ファルシアのビットだけでも解除できるんだからレギルスの火力でもいけるでしょ
539:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:01:31.34 AmEZ8YZa0
>>538
46話の戦い見てるんだがビットが弾けとんだ２回とも片方だけの攻撃ってのはなかったけど別の回？
540:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:03:38.84 Nt2mvIyy0
>>539
ファルシアがガンダムをディグマゼノン砲の射線に釘付けにする回で
541:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:11:25.14 AmEZ8YZa0
>>540
見てきた、五芒星マジカルビームでバリア弾けとんだ上にファルシアに負けかけてるね
レギルスの火力って一体・・・
542:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:17:11.98 Nt2mvIyy0
>>541
レギルスはFXがバリア貼ってる時は自分もバリア貼って体当たりしかけてるからあんな微妙な感じになってるのかもしれない
純粋にビットとビーム当てまくれば普通にバリア解除出来ると思うけどね、流石にガンダムAGE3の技術＋EXA－DB加えたレギルスが火力でファルシアに劣るとは思えんし
543:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:22:27.72 EBizxu6A0
>>540
火力の問題だけじゃないと思うよ
さっきも言ったけどCファンネルはXラウンダー能力に依るから、
フラムの猛攻と思念に動揺してCファンネルバリアに乱れが出たとも考えられる
544:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:24:44.25 EBizxu6A0
>>510へ
●キラ下げのまとめ
・ＶＬ使いこなせない
→判断能力と熟練がヘボだと証明
スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
使わなかった理由が不明ならなおさら考慮しない
・ルージュの盾を支援ＡＩありで使用してオルトロス１発に腕ごと持っていかれる
→防御カス
敵ザクはオルトロスでエターナルを狙った
そこに割って入って防御するけど、オルトロスが強力でビームシールドもろともルージュにダメージを与えた(オルトロスの威力はルナマリアも参考に、4話とか)
むしろ若干のプラス評価にあたる所をマイナスにするのはおかしい
・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り
→ビームシールド調整でサーベル化、ちゃんとサーベル持っていく、腹ビームで反撃
そもそもトドメささないならなぜ近づいた
デスティニーのビームシールド発生装置｢ｿﾘﾄﾞｩｽ･ﾌﾙｺﾞｰﾙ｣なら、作画監督の重田の発言からシールド調整でサーベル化も出来るだろう
けれども、言及されていないストフリの発生装置なら｢出来ない｣と判断するのがスレのルール
さらにカリドゥスをつかわないでレール砲を使い、シンに戦闘停止を勧告したことはマイナスか
どう批判されても進んで命を奪う気はないのがキラ
・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
→シールドガード、シールド調整でサーベル、もう片方の腕で何とかする
てかストフリの機動性で避けろ
ストフリ発進時で敵陣は戦艦が3隻、MSが(少なくとも)25機。エターナル一隻とMS2機では兵力差がかなり大きい
さらにルージュでの支援中にうかがえることだが、敵はエターナルや虎も狙う
[ここからは推測、妄想の域を出ないのですが]
その上でキラは出来るだけ早く、最小限の被害で敵を無力化するために進んで最前線で戦闘した
何機に囲まれていたか、位置状況は詳しく分からないが
(キラは攻撃中にムチを飛ばされたなど)物理的にムチを回避できなかったとしてもおかしいことではなく、極端な下げ要素とするのは厳しいのではないか
ドラグーンを使って脱出したのは、その後にハイマットフルバーストを繰り出す布石(演出)とも取れる
545:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:26:39.78 EBizxu6A0
続けて>>510へ
・シンにスパドラ完全回避
→運命のスピードはストフリ以下、ＶＬは擬似
キラは推力で圧倒しているミーティアで完封食らう
推力で勝る自由でもクルーゼと互角
空間認識能力
シン＞キラ
何を言ってるのだろうか
まず、SEED世界で言う｢空間認識能力｣はNTや脳粒子波、Xラウンダー能力のような[位置把握]能力も含む
なのでクルーゼ、ムウ、レイ(他に外伝キャラとなぜかキラも)を除けば、ここでは反射神経や｢勘｣の良さなどと言うべき
元々、シンはオールレンジ攻撃の回避はこなしてきており(カオスやエグザスなど、またレイなども難なくこなしている)、
スーパードラグーンを回避できても不思議ではない
デスティニーとストフリの推力は｢どちらが優れているかは分からない｣(公式で優劣を明確に記されていないから)
ただしデスティニーのヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙは特別であり、接近戦ではデスティニーの方が有利と考えられる
特別な点は
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること
フリーダムとプロヴィデンスについてはフリーダムの推力が上回っているが、
戦闘においては｢初の核動力のドラグーン搭載MS＋ビット攻撃の得意なパイロット｣は驚異的であり、容易に倒せる相手ではないと考えられる
・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
→接近戦ヘボすぎ
シャニ、オルガ、シンの実力もあると思うが、ここは下げ要素になると思う
ただ接近戦ヘボいというのはセイバーやデストロイの撃破、その後のデスティニーとの交戦を見ても違うのではないかと思われる
ちなみにキラは二刀流の高速戦闘が得意(プラモの説明より)
あと種時代のキラもランキングに反映されるのだろうか？
・フォビにビーム連射ｗ
(バラエーナで無効化されるのを確認しているのに、ちなみにバックパックの武装が全部こっち向いている状態で危険)
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
(アスランは戦法工夫してフォビに優勢、イザークもトドメは接近戦)
・デストロイにビーム連射ｗ
(シンと比べると本当に・・・)
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード
(そんな時間があるなら狙撃できた)
→判断能力おわっとる
途中何を言ってるのかよく分からないけど…
効果が薄い攻撃もけん制の内。相手は防御体制をとったり、のけ反ったりする
ルージュに狙撃能力の高い武器は無い(まさかビームライフルの事？)
エターナルの話は先述の通り
546:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:27:30.21 AmEZ8YZa0
>>542
片方はビットだけの火力でもバリア解除してるから単純に火力だけでみたらファルシアの方が高いってだけかもよ？
総合能力がレギルスの方が高いってだけで
547:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:27:31.85 EBizxu6A0
まだあるけどとりあえずここまで意見出しときます
548:名も無き被検体774号+
12/11/01 19:44:14.99 FxTeLPE70
>>544
さらっとみて軽く突っ込む
＞VL
VLには十分な判断能力が必要って設定があるのと
スタゲで戦闘はド素人のセレーネ（とソル）が普通にVL使ってるから
特殊な機構とかじゃなくて、判断能力が低いと言われてるんだろう
> ルージュの盾
ビームシールドじゃなくて、アンチビームコーティングシールドな
ストライク系列の盾のABCシールドは、受ける角度や位置を考慮することで金属劣化速度が変化し
半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
つまり、キラ自身の防御技量が低い
＞ビームシールド
ストフリの持つビームシールドは、アルミューレ・リュミエールの改良版で、運命のソリドゥス・フルゴールとはまったくの別物
アルミューレ・リュミエールはアストレイシリーズにて、アルミューレランスとして実際に使用されてるから
出来ないとは考えづらい
後、レールガン使ったらどっちにしろ衝撃でフツー死ぬ
シンの耐久度が異常だっただけ
＞グフ鞭
映像見ればわかるんだけど、物理的に回避出来なかったんじゃなくて
何故か避けようとすらしてない状態で捕まってるんだよね
ぼーっとしてたのかどうかは定かじゃないが、マイナス評価されても文句言えない
＞スパドラ
運命のはそもそもヴォワチュール・リュミエールじゃない
VLと起源（シビリアンアストレイの推進装置）を共にするが、運命の光の翼はあくまで自機のエネルギーを推進能力に変換するだけのもの
加速能力に優れているとはあるが、接近戦では運命のほうが有利という根拠はどこ？
549:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:07:13.86 EBizxu6A0
>>548
お、よろしくです！では反論を…
＞スタゲで戦闘はド素人のセレーネ（とソル）が普通にVL使ってるから
＞特殊な機構とかじゃなくて、判断能力が低いと言われてるんだろう
スターゲイザーの場合は刃状にして使える等、機体の性能によるところが大きいのでは？
そしてそもそも、ドラグーンは地上じゃ使えない＝ストフリのVLの出番が少ない
＞半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
＞MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
＞つまり、キラ自身の防御技量が低い
ムウの陽電子砲防御に関しては公式の見解がよく分かりませんが…
結果的にどちらも守りきったし、機体が損壊したので映像上は同じではないでしょか？
＞アルミューレ・リュミエールはアストレイシリーズにて、アルミューレランスとして実際に使用されてるから
＞出来ないとは考えづらい
ハイペリオンガンダムでしたっけ？あれにしか出来ない技だと思っていましたが…
＞後、レールガン使ったらどっちにしろ衝撃でフツー死ぬ
＞シンの耐久度が異常だっただけ
シンが自分で｢ビームだったら死んでいたって、そう言いたいのかよ！｣と代弁してくれています
それとこの白羽取りの場面で、キラがシン相手に優位に戦っていることは変わらないのでは
＞映像見ればわかるんだけど、物理的に回避出来なかったんじゃなくて
＞何故か避けようとすらしてない状態で捕まってるんだよね
＞ぼーっとしてたのかどうかは定かじゃないが、マイナス評価されても文句言えない
｢気がつかなかった｣とも｢避けようとしていない｣とも判断しにくいからこそ、極端なマイナス評価にはできないのでは？
＞加速能力に優れているとはあるが、接近戦では運命のほうが有利という根拠はどこ？
↓ここ！
特別な点は
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること
いわゆる映像至上主義的に言うなら、[シンの種割れ＋残像使用後]のキラは少しキツそうな顔をする
550:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:10:00.77 EBizxu6A0
×[シンの種割れ＋残像使用後]のキラは少しキツそうな顔をする
○[シンの種割れ＋残像使用後]のデスティニー相手に、キラは少しキツそうな顔をする
551:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:18:24.78 wJNrGKfaO
ＶＬについては前に他の機体のような特殊な機能が有るかどうかは判断出来ないという話になってなかったか？
実際他のＶＬ搭載機のプラモのインストとかには特殊な機能について明記されてるけど
ストフリには高推力スラスターくらいにしか書かれてない
552:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:37:06.67 FxTeLPE70
>>549
よろしく
＞スターゲイザーの場合は刃状にして使える等、機体の性能によるところが大きいのでは？
＞そしてそもそも、ドラグーンは地上じゃ使えない＝ストフリのVLの出番が少ない
ストフリのVLはスタゲの発展型となってるし、大きな違いはないんじゃね
仮に使用が難しくなってるとしても、戦闘用MSとして作られたストフリなのに、
わざわざ専用パイロットが使えないくらいに扱いを難しくなるほど改造するかと言ったら疑問が残る
そしてそもそも、使えないドラグーンをつけっぱなしで戦う事自体判断力が低いのではないだろうか
キラの精神状態は、AGEのゼハートのようにおかしかったわけではないのだから、判断能力を特別に失っていたとは考えにくい
地球に降りる以上、先に外しておくべきだろう
＞陽電子砲
ローエングリンは対要塞用の陽電子砲
オルトロスは高エネルギービーム砲とはいえ、バッテリータイプのMSが使用出来る程度の武装
同じというのなら、あまりにも条件が違いすぎるだろう
＞白刃取り
シンは普通に耐えたから手加減されたと勘違いしたんだろう
というか、白刃取り出来るほどのパワー差があるって性能差がありすぎて
ますますストフリで勝てないのは下げ要素になるんじゃないか
> いわゆる映像至上主義的に言うなら、[シンの種割れ＋残像使用後]のキラは少しキツそうな顔をする
それは単に、本気出したシンの技量のほうが上というだけとも考えられるから、運命のほうが有利な根拠とはならないのでは
刃を当てるだけで一方的にアロンダイトを破壊できるビームサーベル（しかも二刀流）を使いながら
シンの運命のアロンダイトと交戦し破壊できなかったっていうシーンもあるわけだし
これは多少展開がスムーズだったり残像出した程度で覆されるハンデではないだろうから
キラはシンと比べて明らかに接近戦技量は低いと思う
553:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:51:53.38 0hu7ikYR0
キラ上げ派の人は最終的にどれくらいのランクが適正だと思うの？
554:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:57:26.38 VvipY/O+0
キラとシンはこの面子の中で唯一同一世界、同一時代で戦った
大変に貴重なサンプルだな
555:名も無き被検体774号+
12/11/01 20:58:21.65 mbBQpJL90
そもそもアロンダイトは対艦刀と呼ばれる通り対戦艦に使うことを想定されていて、
対MSでの使用も想定されてるとはいえ純粋なタイマンMS戦闘ではビームサーベルのほうが確実に有利
むしろ白刃取りなんて真似までしないとならなかった事自体がまずい
556:名も無き被検体774号+
12/11/01 21:05:26.85 DxANjc8MO
白刃取りはやらなきゃならないじゃなくて何故かやった感じがしたな腰に一丁戻してサーベルのが確実で安全なのに
557:名も無き被検体774号+
12/11/01 21:29:50.39 EBizxu6A0
>>552
＞ストフリのVLはスタゲの発展型となってるし、大きな違いはないんじゃね
具体的にどのように発展されたかは明記されていないハズ
ちなみに私は、｢ブースター推進の補助｣をできるように改良されたのだと思っています
スターゲイザーがやって見せたVLのみの移動は初速が遅かったですし
＞仮に使用が難しくなってるとしても、戦闘用MSとして作られたストフリなのに、
＞わざわざ専用パイロットが使えないくらいに扱いを難しくなるほど改造するかと言ったら疑問が残る
それはキラが開発者の要求に応えられないのか、開発者がキラの要求に応えられないのか
あまりハッキリ言えることではないのでは？
それと宇宙では大活躍ですよ、VL
＞そしてそもそも、使えないドラグーンをつけっぱなしで戦う事自体判断力が低いのではないだろうか
＞キラの精神状態は、AGEのゼハートのようにおかしかったわけではないのだから、判断能力を特別に失っていたとは考えにくい
＞地球に降りる以上、先に外しておくべきだろう
そうやってVLが使用できるようになるかは不明ですよ
そして外さないで全開デスティニーと渡り合っているのではないでしょか？
＞オルトロスは高エネルギービーム砲とはいえ、バッテリータイプのMSが使用出来る程度の武装
＞同じというのなら、あまりにも条件が違いすぎるだろう
かたや全壊、かたや腕部損壊ならちょうどおっしゃる通りの火力の違いが表れているのではないでしょか？
＞シンは普通に耐えたから手加減されたと勘違いしたんだろう
そうかもしれませんし、そうでもないかもしれません。そこは評価に関わるのでしょか？
それともう一度言いますが状況的にはキラが押しているのではないでしょか
＞というか、白刃取り出来るほどのパワー差があるって性能差がありすぎて
＞ますますストフリで勝てないのは下げ要素になるんじゃないか
パワー差って、白羽取りってそんなに力がいるんですか？
あとMS戦においての性能差はお互いともに｢種死時代で最高クラスの性能｣としか明らかになっていませんよ
＞それは単に、本気出したシンの技量のほうが上というだけとも考えられるから、運命のほうが有利な根拠とはならないのでは
ああ、なるほどです
＞刃を当てるだけで一方的にアロンダイトを破壊できるビームサーベル（しかも二刀流）を使いながら
＞シンの運命のアロンダイトと交戦し破壊できなかったっていうシーンもあるわけだし
＞これは多少展開がスムーズだったり残像出した程度で覆されるハンデではないだろうから
＞キラはシンと比べて明らかに接近戦技量は低いと思う
おれもキラはシンよりも格闘技能が劣っているのではと思っています
ただ上でも言いましたが、キラはVLを展開していないストフリで、近距離用の武器の多いデスティニーと互角の戦いをしています
そしてアロンダイトはアスランだからこそ折ることができたとも考えられます、少なくとも誰でも出来ることじゃない
ところで残像ってどのくらい惑わされるモノなんですかね
>>553
少なくともシンと同列まで持っていきたいです
下げ意見をどれだけ覆せるかによります
>>555
それを言ったらフラッシュエッジを投擲にしか使わなかったシン()
とか言われると思います
とはいえ誰でもアロンダイトを白羽取りできるワケでもないのでは？
558:名も無き被検体774号+
12/11/01 21:32:18.80 EBizxu6A0
>>553
＞少なくともシンと同列まで持っていきたいです
に補足して、何ランク希望とかは特に
周囲のキャラもランキング変動するでしょうし
559:下戸 ◆8IAeu./IOU
12/11/01 21:43:59.21 VvipY/O+0
そうだなあ
では、現在のところシン＞キラとなった経緯を俺なりに考えてみた
言うまでもなく、種の「設定上最強」はキラで問題ない。
シン派もこの点は認めざるを得ない。だって制作者が言ってるんだし。
よって、シン↑キラ↓派は「設定上どちらが強いか」という路線ではなく
「実際にはシン＞キラ」という路線から論じていくことになった。
つまり設定＝抽象から導かれるキラ＞シンではなく、
結果＝具象に沿ってシン＞キラを証明しようとしてきた。
560:名も無き被検体774号+
12/11/01 21:45:06.29 EBizxu6A0
>>559
あ、待って
今はキラの下げ意見を覆すところです
561:名も無き被検体774号+
12/11/01 21:46:08.39 EBizxu6A0
ちなみに>>551でも同様の意見が出ていますが
＞スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
というハズなので
｢キラがVLを使いこなせないのでは？｣というのは考慮外のテーマにして欲しい
もちろん、その下げ意見をひっくり返せない、というワケではないです(´･_･`)
562:名も無き被検体774号+
12/11/01 21:51:55.10 FxTeLPE70
>>557
スタゲのVLは終盤のあれだけでなく、戦闘に出た時にも使っているよ
URLﾘﾝｸ(fsm.vip2ch.com)
このシーンね
はじめから高機動戦闘を行ってる
> それはキラが開発者の要求に応えられないのか、開発者がキラの要求に応えられないのか
> あまりハッキリ言えることではないのでは？
そういう意味ではなく、純粋に発展型としておかしいという話
キラ専用として作られたのに、肝心のキラが使えないくらいに扱いにくいものに変えてしまったのなら
それは発展型でもなんでもないだろう
元のをつけてたほうがよほどいい
> そうやってVLが使用できるようになるかは不明ですよ
VLはドラグーンをつけていては完全起動ができないという設定がある、逆に言えばドラグーンを外していれば使用可能
実際、タイプは違うとはいえデルタアストレイやターンデルタがヴォワチュール・リュミエールを使用し
加速・高機動・空間操作による限定的ワープなどを行なっている
地上で使えないのはドラグーンであって、VLが使えないというわけではない
> そして外さないで全開デスティニーと渡り合っているのではないでしょか？
一対一で戦った時のあのシーンならば
先に言ったように純粋にキラのほうが明らかに有利な性能を持っていることや
あなたが先程言ったように、それでもキラはキツそうな顔になってる
これでシンとキラが同じくらいってのは無理があろう
＞かたや全壊、かたや腕部損壊ならちょうどおっしゃる通りの火力の違いが表れているのではないでしょか？
対要塞用ってのはそんな次元じゃない
MSの大きさと、要塞の大きさを比べてみればわかるだろう
> パワー差って、白羽取りってそんなに力がいるんですか？
アロンダイトは運命の両手を用い、なおかつ高い技量がなければ扱えない武装
それを全力で振りかぶって斬りに行ったのに、真剣白刃取りが出来るっていうのは
圧倒的なパワー差がないと無理だろう
> そしてアロンダイトはアスランだからこそ折ることができたとも考えられます、少なくとも誰でも出来ることじゃない
ちょっと意味がわからない
アロンダイトを一方的にビームサーベルで破壊するあのシーンに、アスランに武器を当てる以外の何の技量が必要だったというんだろうか
> ところで残像ってどのくらい惑わされるモノなんですかね
不明
というか作中で惑わされてるシーンない（はずだ）し、全然効果ないんじゃ
あと、運命で戦ってた時のシンは裏切り者の元同僚を殺さなければならないわ
どう考えても殺したはずのキラ・殺したはずのアスランがゾンビのように蘇ってくるわ
プラントがレクイエムで半壊されるわなどが重なって
最終的に幻覚見るレベルの精神状態になるほど追い詰められていたってハンデがあることを忘れていないか
563:名も無き被検体774号+
12/11/01 22:08:41.80 mbBQpJL90
>>557
＞それを言ったらフラッシュエッジを投擲にしか使わなかったシン()
＞とか言われると思います
実際言われてるし言ってるよ
そこもシンの下げ要素でもある
564:名も無き被検体774号+
12/11/01 22:44:43.49 EBizxu6A0
＞そういう意味ではなく、純粋に発展型としておかしいという話
＞キラ専用として作られたのに、肝心のキラが使えないくらいに扱いにくいものに変えてしまったのなら
＞それは発展型でもなんでもないだろう
＞元のをつけてたほうがよほどいい
つまり、キラの技量のせいではないのでしょか？
それとここのテーマは>>561でお願いしたいです
＞VLはドラグーンをつけていては完全起動ができないという設定がある、逆に言えばドラグーンを外していれば使用可能
ここは映像・公式ソースの無い推測なので
｢外していけよ！｣と言ってマイナス評価につなげるのは厳しくないでしょか？
第一、オーブに一刻も早く、ラクスジャスティスを連れてたどり着かなければならなかったですし
＞実際、タイプは違うとはいえデルタアストレイやターンデルタがヴォワチュール・リュミエールを使用し
＞加速・高機動・空間操作による限定的ワープなどを行なっている
＞地上で使えないのはドラグーンであって、VLが使えないというわけではない
まず全く同じではないにしろ、デスティニーのVLが使えるので使えるとは思ってます
ただ｢映像・公式ソースの無い推測｣は評価しづらい、評価しないという約束のハズです
＞先に言ったように純粋にキラのほうが明らかに有利な性能を持っていることや
＋
＞アロンダイトは運命の両手を用い、なおかつ高い技量がなければ扱えない武装
＞それを全力で振りかぶって斬りに行ったのに、真剣白刃取りが出来るっていうのは
＞圧倒的なパワー差がないと無理だろう
や、そこはおれも言った通りストフリとデスティニーの性能差があることはハッキリしないと思います
あくまでも｢種死時代で最高クラスの性能｣としか明らかになっていないです
＞対要塞用ってのはそんな次元じゃない
＞MSの大きさと、要塞の大きさを比べてみればわかるだろう
そうでしょうか
砲撃を防ぐ映像を見ればどっちも同じ体勢で、同じように受け止めて、その上で(ムウはちょっと謎ですが)妥当な結果が出てると思います
＞ちょっと意味がわからない
＞アロンダイトを一方的にビームサーベルで破壊するあのシーンに、アスランに武器を当てる以外の何の技量が必要だったというんだろうか
＞(シンは)最終的に幻覚見るレベルの精神状態になるほど追い詰められていたってハンデがあることを忘れていないか
もちろん覚えていますよ
つまりおれとしては、シンがいかに精神不安定に陥っていても種割れした状態である以上、簡単にあしらえるものではないと思います
>>563
>>562の方にも言いましたが
｢映像・公式ソースの無い推測｣は評価しづらい、評価しないという約束のハズです
そこを厳しくマイナスするのは厳しいのでは？
565:名も無き被検体774号+
12/11/01 22:58:33.42 FxTeLPE70
>>564
> つまり、キラの技量のせいではないのでしょか？
普通に考えたら、使いやすくこそすれ、扱いづらくするはずがない
つまりストフリの持つVLの使うのに求められる技量は、キラの使用可能な技量以下あるいはセレーネたちの技量以下となる
それをうまく扱えないのは、つまりセレーネたちの技量≧ストフリの求める技量＞キラの技量ってことなんじゃないのかって話
> それとここのテーマは>>561でお願いしたいです
とはいっても、種のVLはTRANSAMやゼロシステムと違って
あくまで判断能力が求められるとしか書いてないからなあ
まあ考慮にいれないのがルールだというのなら別にいいけれど
> ここは映像・公式ソースの無い推測なので
> ｢外していけよ！｣と言ってマイナス評価につなげるのは厳しくないでしょか？
そもそも、ドラグーンと違ってVLには地上で使用できない設定自体がない、むしろ他のVLあるいはその近縁種は
地上で使ってるシーンが普通にあるのに
「ストフリのは使えるって書いてないから使えるとは限らない、だからノーカン」ってのはそれこそ厳しいんじゃないか
仮に使えなかったとしてもデッドウェイトはなるべく外しておくに越したことはないし
> や、そこはおれも言った通りストフリとデスティニーの性能差があることはハッキリしないと思います
> あくまでも｢種死時代で最高クラスの性能｣としか明らかになっていないです
つ 半永久的にエネルギーを供給するはずのハイパーデュートリオンなのに、撤退を余儀なくされるほどにまで消耗するという欠陥エンジン
他にも色々あるが、とりあえずこれだけで明らかに同性能というのは無理があると思うのだが
> つまりおれとしては、シンがいかに精神不安定に陥っていても種割れした状態である以上、簡単にあしらえるものではないと思います
鍔迫り合いしただけで、あっさりアロンダイトは破壊できる
各作品でも鍔迫り合いシーンはよくある
二刀流なのにそれすらも出来ないのなら、それこそシン＞＞キラってことになるんじゃないか
566:名も無き被検体774号+
12/11/01 23:05:24.06 mbBQpJL90
>>564
推測じゃなくて事実
シンがフラッシュエッジを投げてしまってアロンダイトで戦い、フラッシュエッジをビームサーベルとして使用し戦わなかったことは事実
それに作中描写はこのスレでかなり重要視される部分だが
対艦刀は対戦艦を考慮した武装であることは公式の設定だし、
設定や映像描写からもビームサーベルの方が対MS戦では有利なのも事実
567:名も無き被検体774号+
12/11/01 23:58:16.81 EBizxu6A0
>>565
＞普通に考えたら、使いやすくこそすれ、扱いづらくするはずがない
＞つまりストフリの持つVLの使うのに求められる技量は、キラの使用可能な技量以下あるいはセレーネたちの技量以下となる
＞それをうまく扱えないのは、つまりセレーネたちの技量≧ストフリの求める技量＞キラの技量ってことなんじゃないのかって話
それこそ>>562で指摘をもらった
> それはキラが開発者の要求に応えられないのか、開発者がキラの要求に応えられないのか
> あまりハッキリ言えることではないのでは？
にまた戻ってしまいますよ
＞「ストフリのは使えるって書いてないから使えるとは限らない、だからノーカン」ってのはそれこそ厳しいんじゃないか
＞仮に使えなかったとしてもデッドウェイトはなるべく外しておくに越したことはないし
そこをキラだけの判断ミスとするのは、何度も言いましたが評価が厳しいと思います
逆に、外さなくとも十分戦えたからこれもキラの計算の内、と付け足せますよ
＞つ半永久的にエネルギーを供給するはずのハイパーデュートリオンなのに、撤退を余儀なくされるほどにまで消耗するという欠陥エンジン
ストフリと初めて交戦したときに撤退する理由にもなったエネルギー切れですよね
たしかレイが撤退を促すときに｢整備が必要だ｣的なことを言ってました
それと森田の｢ハイパーデュートリオンの桑田が間に合わなかった(という事にして下さい)｣という発言もあるので
エンジンか、今まで以上に光の翼を酷使したことによるエネルギー食いが問題だと
好意的に見ればピーキーな兵装だとも取れると思うのですが…
＞鍔迫り合いしただけで、あっさりアロンダイトは破壊できる
CE世界のビームは透過するので切れる、ということですか？
それならキラも、カガリですらも出来たハズですが、シンの操るアロンダイトはそう簡単にいかないのではないですか？
そして同時にそんなアロンダイトを白羽取りしたキラの評価につながってしまうのでは
＞各作品でも鍔迫り合いシーンはよくある
＞二刀流なのにそれすらも出来ないのなら、それこそシン＞＞キラってことになるんじゃないか
種世界でのつばぜり合いは盾を使います
ストフリにもデスティニーにも盾は無いので、ある意味ではつばぜり合いの代わりに白羽取りの形を取ったとも考えられます
基本的に白羽どりのシーン自体に技量も機体性能も大きく関わってこないと思うのですが…
>>566
そこを厳しく下げ要素にしますか？
あと対艦刀自体にも重さがあるなどメリットはあります
悪夢戦で使ったエクスカリバーも対艦刀ですが、あれによってフリーダムの盾ごと貫けましたし
568:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:07:09.72 FxTeLPE70
>>567
> そこをキラだけの判断ミスとするのは、何度も言いましたが評価が厳しいと思います
> 逆に、外さなくとも十分戦えたからこれもキラの計算の内、と付け足せますよ
キラはストフリ・隠者の開発に関わってるんだから
ドラグーンは地上ではデッドウェイトになると気づけるだけの予備知識はあったはずだろう
> エンジンか、今まで以上に光の翼を酷使したことによるエネルギー食いが問題だと
普通の核エンジンは、すでに作り出したエネルギーは空になっても
すぐに核エンジンパワーで全回復しちゃう
運命のはそれがない、というのは明らかな欠陥だと言わざるをえない
> それならキラも、カガリですらも出来たハズですが、シンの操るアロンダイトはそう簡単にいかないのではないですか？
> そして同時にそんなアロンダイトを白羽取りしたキラの評価につながってしまうのでは
ほぼド素人のカガリを一緒にしちゃダメでしょ
それに白刃取りよりもはるかにヤバい芸当をしてるのが
Dランクの連中だってのはわかってるでしょう
シンだって、アンチビームコーティングシールドを投げる→反射角・相手の逃げる方向などを計算した上での反射ビーム攻撃
とか、実質1対約30で勝利とかやってるんだし
> 種世界でのつばぜり合いは盾を使います
> ストフリにもデスティニーにも盾は無いので、ある意味ではつばぜり合いの代わりに白羽取りの形を取ったとも考えられます
この際、メタ的な理由は関係ないだろう
> そこを厳しく下げ要素にしますか？
シンの精神状態のヤバさは前述のとおりだし
正常な判断が出来なかった、でいいと思うよ
あれだけの目に遭ったら精神病んでも仕方ないと思うけどさ
569:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:28:14.61 SpKAYPKXO
キラやアスランが生きてたのはオーブ戦で分かってたんだから
それを最終戦まで引きずってたというのは豆腐メンタル過ぎやしないか？
570:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:30:09.32 3y7JZiuT0
＞キラはストフリ・隠者の開発に関わってるんだから
＞ドラグーンは地上ではデッドウェイトになると気づけるだけの予備知識はあったはずだろう
ドラグーンのデッドウエイトを知っていれば、VLの使い方が厄介になると知っててキラは指摘しなかった｢だろう｣
という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます
結局、推測の域を出ないこの下げ意見は>>561だけでなく、少し言いがかりのような面も持ち合わせているのでは？
ちょっと強引な言い方で申し訳ないですが
＞普通の核エンジンは、すでに作り出したエネルギーは空になっても
＞すぐに核エンジンパワーで全回復しちゃう
＞運命のはそれがない、というのは明らかな欠陥だと言わざるをえない
核エンジンはどんな状況でも｢瞬間的に｣エネルギーが回復するかといえばそうでもないですよ
工程としては[核エンジンで｢発電｣→｢送電｣→｢電力供給｣]という流れですから、
デスティニーの光の翼やミーティアのビームサーベルのように、
｢瞬間的かつ断続的｣に電力消費すると一時的にエネルギーダウンしますよ
まあデスティニーの場合は中途半端に
低レベルの状態でバッテリーが維持されてたので変っちゃあ変ですね
＞それに白刃取りよりもはるかにヤバい芸当をしてるのが
＞Dランクの連中だってのはわかってるでしょう
＞シンだって、アンチビームコーティングシールドを投げる→反射角・相手の逃げる方向などを計算した上での反射ビーム攻撃
＞とか、実質1対約30で勝利とかやってるんだし
白羽取りは大した芸当ではないと心得てます、おれはこれ自体をキラの上げ要素にしたいワケじゃないです
キラの上げに関しては下げ意見を覆してから意見出します
＞シンの精神状態のヤバさは前述のとおりだし
＞正常な判断が出来なかった、でいいと思うよ
＞あれだけの目に遭ったら精神病んでも仕方ないと思うけどさ
その精神状態が不安定な時の戦いも下げ要素にするのはちょっと厳しいかなと
>>569
メンタルを崩した時点で強くは無いと思いますが
シンは作中で一番メンタルが強いと思います、雑草魂的な
571:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:32:33.26 yODAEVq20
>>569
いや、シンのストレスは激戦が積み重なりそれに加えて色々あったからであって
キラ・アスランが生きてたことだけが原因じゃないし
572:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:34:22.65 3y7JZiuT0
すまん…大分頭が鈍ってきたようです
×ドラグーンのデッドウエイトを知っていれば、VLの使い方が厄介になると知っててキラは指摘しなかった｢だろう｣
という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます
○ドラグーンのデッドウエイトを知っていればキラはちゃんと指摘した｢だろう｣
そうなるとキラはVLの使い方が厄介になることを知ってて指摘しなかった、という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます
573:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:37:29.69 3y7JZiuT0
ああ、ダメだ文章の確認が出来ないww
×ドラグーンのデッドウエイトを知っていればキラはちゃんと指摘した｢だろう｣
そうなるとキラはVLの使い方が厄介になることを知ってて指摘しなかった、という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます
○ドラグーンのデッドウエイトを知っていれば、キラはちゃんと開発者に指摘した｢だろう｣
そうなるとキラはVLの使い方が厄介になることを知ってて開発者に指摘をしなかった、というトンデモナイ天然キャラになってしまいます
574:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:49:16.91 3y7JZiuT0
>>569
ちなみにシンが不安を抱くようになったのはキラとアスランの安否というより
アスランの言葉と、デュランダルが頭角を現してきたことに疑問に感じてきたからだと思う
だからシンはレイの｢お前は正しい｣、｢議長は絶対だ｣という言葉に拠り所のような安心感を感じていた
すまん、スレチですね
今日は寝ます。もうダメだ
575:名も無き被検体774号+
12/11/02 00:53:18.89 3y7JZiuT0
>>510は今も取り込み中かな、一言送っておく
「ID:EBizxu6A0の書き込みを見てくれ」
576:名も無き被検体774号+
12/11/02 01:08:09.60 E93yNaq80
>>561
＞スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
まずこんなルールは知らない
というか、トランザムを使えたとしても、他作品にはトランザム出てこないから、
トランザム出てこない作品のキャラは使いこなせるかどうかも分からないから、
トランザム使いこなせる00のキャラとトランザムのない00以外のキャラのどちらが優れているかは分からない、
という理由で他作品と比較しにくいから評価に入れないという意見は分からないでもない
だが、キラの場合はVLを使いこなしてない
もしキラがVLを使いこなしてたとしても、VLの出てこない他作品と比較出来ないから上げ要素とは評価しないってことであれば、
上のトランザムの例と同じ話だが、キラの場合はVLを使いこなしてないんだよ
そして同種作品には、他にVLを使いこなしてるキャラが複数登場する
このことは同じ種作品内でのキラの下げ要素にはなりえるし、評価しづらいから評価に考えないというのは都合のいい言い訳でしかない
577:名も無き被検体774号+
12/11/02 01:12:38.31 SPQhkoWI0
とりあえず種のほうは途切れたかな？
>>538-542
ファルシアが同じ攻撃当てててもＦＸのビットバリアを解除でててる場合（４８話）と出来てない場合（４６話）があるから
ファルシア単独でも解除できるからレギルスなら解除できるとかレギルスの火力＜ファルシアの火力ってことではなく
ＦＸの防御力かファルシアの火力が可変してることになる
んでどっちが可変してたかだけどファルシアのビームが可変するって資料は今の所ないけど
上の方で主張してる人いたけどＦＸのバリアの方はＸラウンダーのビット乗っ取りって事例があるんで制御が荒くなって防御が低下って可能性は十分あるね
しかしアレだ不安定な武装とキャラが多すぎて評価が大変だねＡＧＥは
４８話でファルシアはＦＸを後一歩まで追い詰めてるけど最終的にはあの戦場でほぼ最底辺の機体と同士討ちになってるし時系列でそのまま評価するなら
オブライト≧フラム＞キオ＝ゼハートとかいうかなり賛同者が少ないであろう評価になっちゃうしｗ
578:名も無き被検体774号+
12/11/02 01:14:38.31 SPQhkoWI0
ぬ、途切れてなかったみたいだな、スマン
579:名も無き被検体774号+
12/11/02 03:02:07.03 8x13eAUR0
>>5７７
FXのバリアの防御力が下がるというのはちょっと微妙だな・・・
劇中でビットの防御力がパイロットに左右された事例はないし、設定もない（コントロールを奪われたくらい）
４６話で解除できなかったのは純粋に４８話より当ててなかったみたいだし。
キオがフラムに押されるのはフラムが強いのもあるがそれ以上にキオがフラムに対して殺る気に欠けてるのが原因だと思うぜ。
580:名も無き被検体774号+
12/11/02 05:06:52.30 /oRP1dB30
相手によって強さが大きく変動するってかなりのマイナス点な気がするんだが
581:名も無き被検体774号+
12/11/02 06:01:42.01 vgpX7NT40
製作者がランクつけてくれれば良いのに……………
582:名も無き被検体774号+
12/11/02 08:24:25.52 SPQhkoWI0
>>579
いや４８話のほうは一撃ではじけ飛んでるシーンがあるから頻度の問題じゃないよ
バリアの防御力が下がるってのはちょっと分かりにくいかも知れんけど
Ｃファンネル自体の硬度が変わるわけじゃなくて球形バリアの維持能力って取ってもらえると分かりやすい
ＦＸのバリアってビットを規定のルートで高速旋回させて形成させてるから
コントロールが乱れると攻撃食らった時に元の機動を維持し難いんじゃないかなと
583:名も無き被検体774号+
12/11/02 11:28:30.14 rTw5wfDR0
>>582
球形バリアの維持能力とかだされても完全に推測の領域に入ってからあんまり根拠にならんと思うんだが・・・
設定もないしそれに準ずる描写も無いこれじゃあいったいどれくらい弱体化してるかも分からない
584:名も無き被検体774号+
12/11/02 11:36:32.95 SPQhkoWI0
>>583
推定が多く入ってるってのはその通りなんだけど、同じ攻撃食らって結果が違うってのも事実だし
別のシーンでファンネルのコントロール奪われたってことがあるから外部影響の可能性自体はあるわけだろ？
上で相手に対して殺す気にかけてるのが原因って主張もあるけど、攻撃ならともかく防御で気を抜く意味もないからバリアに悪影響あるとは思えんし
逆に話の都合とかその辺で片付ける以外だとなんか可能性あるかね？
585:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:02:43.71 rTw5wfDR0
>>584
同じ攻撃ではないでしょ４８話の方は全方位から包むようにビット当て続けて解除してるけど４６話はそこまで当ててない
586:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:04:17.99 SPQhkoWI0
>>585
その前の集積ビームの方
587:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:17:46.15 rTw5wfDR0
>>586
ビーム収束の所はよく見ると形が違うよ４６話はただまとめて撃ってるけど４８話は五角形の線がでてる
588:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:20:22.67 SPQhkoWI0
>>587
48話はアップになってるから見えてるだけで同じ物じゃないのか？アレ
589:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:22:43.19 rTw5wfDR0
>>588
全然違う形だよ見直してみ
590:名も無き被検体774号+
12/11/02 12:43:52.93 SPQhkoWI0
>>589
見てきた、48話の方は隙間あるし確かに違う物みたいだね
つーことは単純に48話の戦果はフラムが機体性能差覆して追い詰めただけか
不安定要素としてキオ側の下げ要素になっちゃうのはちょっと残念だな
591:名も無き被検体774号+
12/11/02 13:05:28.62 S4Gs8iB80
すみません。昨日は参加できませんでした
AGEの話題を邪魔することになりますが511氏の書き込みの気付いたところだけ
上げて消えます
グフ鞭とストフリの件
フリーダムはストライクの4倍性能。ストフリはフリーダムの数倍の性能
つまりストフリは少なくてもストライクの8倍から12倍くらいのアホみたいな機体性能
グフは大気圏内では飛べるのでストライク以上の推力(リマスター版ではストライクも飛べるが)
防御力は鞘兼用のABCシールドしかないのでPS＋ABCシールドのストライクの方が上
遠距離はビームガンしかないのでストライクの方が上。近距離は多彩な武器をグフの方が
はるかに上だがテンペストの関係でストライクの方が有利な部分もある
つー事でグフのが強いがストライクとそこまでの差はない
よってストフリとグフの機体性能差も10倍弱前後。捕まっちゃまずいでしょう
しかも相手はザクグフ25機とナスカ級3隻でザクグフと大差ない(ルナやハイネの戦闘から)
ガイアと船という性質上ジン数機やディン数機相手にも戦闘力で劣るエターナルを沈められ
なかったエリート()
シンもアスランのグフの鞭に捕まっているが『相手がアスラン』で『説得中に不意打ち』で
『四肢までは縛られなかったがライフルを失った』と多少マシな内容になっている
もちろんキラ程ではないが下げ要素ではあると思う
VLの性能の件
追加機能を除いてブースターの性能だけで比較
運命の偽VLは隠者のブースターより少し上程度(オーブ戦でちょっと吹っ飛ばした)
メサイア戦では補助ブースター込みでやっと押し切った
隠者の機動力は設定上高いが作中ではシラヌイアカツキと並走する程度だから運命も
そこまで圧倒的ではない
ところがVLになるとスタゲで作中の厨機動と金星まで数時間で行ける桁外れの推力
(月程度の距離の地球プラント間を3日かかった自由の数千倍)
デルタは使用に特殊なG対策が必要で最速の有人機と明言されてるスピード持ち
ストフリはVLの発展系で千葉曰く性能はスタゲ＜デルタ＜ストフリとのこと
つまりブースターの性能だけでも隠者≦運命＜スタゲ＜デルタ＜ストフリ
陽電子砲とオルトロス
MS用のローエングリンランチャーがあるけど要核動力、スケールダウンして威力が
低下しても従来の火器とは比べものにならない破壊力があるという設定
この場合の比較は戦艦についてる陽電子砲とオルトロスなので差は明白
以上です。失礼しました
592:名も無き被検体774号+
12/11/02 18:24:50.94 3y7JZiuT0
キラ議論持ちかけた者ですが、
今日はほどほどに意見出して下がります(種リマスター配信見たいですし…)
では準備に取り掛かる
593:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:13:44.14 vqe3Fl5E0
ところでひとつ疑問なんだが、並外れて強靭な肉体とか異常に運がいいとか
技量以外の部分でも、これがなかったら死んでたという能力は上げ要素になるんだろうか？
594:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:17:19.71 3y7JZiuT0
>>593
制作人とかの発言・公式設定があればプラスになるんじゃないですか？ヒイロの強靭ボデェーとか
種ならムウが該当しますけど、ただの脚本担当からのひいきなので評価したくないです
595:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:20:11.54 3y7JZiuT0
>>576
長文ですが、一度にお答えしましょう
まず｢そんなルール知らない｣で押し通されても困ります、現にそう言われてたんですから
本スレのひとつ前のスレでもそんな会話がされていましたよ
それにキラがVLを使いこなせていない、というのはまだハッキリしていません
例えばストフリとスターゲイザーとの比較の話が出たのですが
>>562の画像でのオシャレ回避はVLとは関係ない動きじゃないですか？
たしかスターゲイザーはVLを稼働させるとオマケで輪っかが現れるという設定ですし
参考動画(4:30あたりから)→URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ストフリのVLはスターゲイザーの発展型、とは言いますが
具体的にどのように発展されてるのかは明言・明記されていない
というのは昨日もレスさせてもらいました
さらに、キラはストフリのVLであれば使える時(ドラグーンを射出できる宇宙戦)に十分に使っている
というのがおれの意見です
ですから
・スターゲイザーを基準に、ストフリのVLでも同じことが出来るとは言えない
・キラもストフリVLを｢自力で展開できる時(ドラグーンをあらかじめ外しておく等、厳しい推測は抜きにして)｣に、最大限に利用して戦闘は行っている
事から｢キラはVLを使いこなしていないワケではない｣ですし、
｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
と思います
596:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:34:12.29 3y7JZiuT0
>>591
アンカーつけておきます
●グフ鞭とストフリの件
まず｢フリーダムはストライクの4倍｣って設定は作中のキラの発言からだと思うのですが
実際キラは｢4倍以上の『パワー』がある｣とだけ言っており、
出力のことなのか、推進力のことなのか、骨格等装甲の強度ことなのか、はたまた全性能のことを言ってるのかは不明です
ですから数値だけにとらわれて、MSの性能差を
[ストフリ＝フリーダム×(数倍の強さ)＝ストライクやザクやグフ×(数～十数倍の強さ)]と考えるのは、ややいい加減な考察ではないでしょうか？
そしてルージュと敵MSらの性能差はおおおよそおれも>>591に同意ですが
昨日、おれはストフリが性能差をひっくり返されかねない敵機の多さ、陣形について意見を出しました
さらに加えて、エターナルの性能と砂漠の虎さんについて話すと
・ナスカ級の速度を超える高速船
・一撃の火力の大きさより自衛力(自分を守る力)に重点をおかれた武装がメイン(弾幕、迎撃ミサイルなど)
・バルトフェルドは異名をつけられている事からもうかがえるが、ザフト内では名指揮官・エースパイロットとして有名
・MSパイロットとしても(砂漠地帯という地の利もあったが、)機体性能差の大きいキラストライクと限界の戦いを繰り広げるほどの実力がある
が挙げられます
キラが来なければエターナルは間違いなく沈められていたハズですが、
すぐに全滅しなかったのはエターナルの特性と虎さんの力によるところが大きいとも考えられます
なので、敵陣が極端に弱かったと断定するのは厳しすぎると思います
ただ、ムチに捕まったのは事実ですし、マイナス点であることは確かです
しかし、本スレでは他作品の武装(海ヘビなど)と比較して、
スレイヤーウィップは挙動も分かりやすく、よけられないのはおかしいとまで言われていました
そうなると、２対１でアスラングフを追い詰めるという比較的容易な状況でもシンはムチに捕まってしまっています
ですから少なくとも、キラのムチ捕縛もシンと同レベルのマイナス扱いとされるのが妥当だと思います
597:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:35:02.81 3y7JZiuT0
>>591にさらにアンカー
●VLの性能の件
ジャスティスは一方的に押されてただけですし、アカツキと並走してる時は通常飛行ですので、
単純なデスティニーとの押し合いっこでもないそれらの場面では、ブースターの性能差を測れないと思うのですが…
スターゲイザーについては>>595を参考にして下さい
それにメタ発言ではありますが、スターゲイザーはOVAではない特別な作品です
作画枚数の少なさにより、非常に早いコマ送りに見えるシーンがあります(｢オシャレ回避｣もその一つと思います)
あと申し訳ないですが
本来、天体観測用に開発したスターゲイザーのVLを｢桁外れの推力｣と戦闘面に置き換えて評価するのは、やや野蛮な考え方かと思います
●陽電子砲とオルトロス
これも昨日話になりましたが
＞ストライク系列の盾のABCシールドは、受ける角度や位置を考慮することで金属劣化速度が変化し
＞半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
＞MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
＞つまり、キラ自身の防御技量が低い
↓
＞砲撃を防ぐ映像を見ればどっちも[キラとムウのこと]同じ体勢で、同じように受け止めて、その上で(ムウはちょっと謎ですが)妥当な結果が出てると思います
※ムウは機体全壊、キラは盾と腕部損壊
※火力は[オルトロス≒アグニ≒バラエーナ]
※オルトロスは人工衛生？１基を吹き飛ばす程度の威力がある(種死4話)
598:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:38:43.62 E93yNaq80
>>595
> まず｢そんなルール知らない｣で押し通されても困ります、現にそう言われてたんですから
> 本スレのひとつ前のスレでもそんな会話がされていましたよ
誰かが言っていた＝それがスレのルール、とはならないよ
スレのスールだというなら、そのルールが決まってることを示すソースを提示してくれ
それと、人の意見は推測と称して無効にしようとしながら、自分も推測で意見を言ってるのは意味不明
> さらに、キラはストフリのVLであれば使える時(ドラグーンを射出できる宇宙戦)に十分に使っている
> というのがおれの意見です
↑これが意見になってない、「おれはそう思います、そうだったらいいな」としか言ってない
推測にすらなってない
充分に使ってるというなら、その根拠・ソース・描写を明確に説明してくれ
> ｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
> と思います
思います、という感想文ではなく、なぜそうするべきかという理由をちゃんと提示してくれ
599:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:54:24.61 yODAEVq20
>>595-597
全体的に言ってることがおかしい
テンプレになったわけでもないルールを押し通すし
＞VL
そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
＞グフ
ムチと言っても、シンがアスラングフ相手にムチをライフルに受けたのは
アスランを説得しようとしてて戦意がなかったのに、アスランは攻撃を加えていないシンの方に攻撃してきたってのが大きい
実際、シンがやる気になったら、その後のアスランのグフムチはパルマフィオキーナであっさり対応できてる
> 本来、天体観測用に開発したスターゲイザーのVLを｢桁外れの推力｣と戦闘面に置き換えて評価するのは、やや野蛮な考え方
野蛮だとかなんとか、考察にまったく関係がない
スタゲのVLが空間操作能力や高機動能力を持つことは事実であり、そこに何を目的で作られたかは関係ない
後、天体観測用じゃなくて外宇宙探査な
きちんとした知識がないのに、知ったかぶりで語られても困る
もう一度種関連の知識をきちんと身に着けてから出直してきてくれ
というか、結局
VL→戦闘が専門じゃないソル＆セレーネでも使えるのに、キラは使えない
接近戦→明らかに有利なビームサーベル二刀流VSアロンダイトでダメージを与えられない、明らかにシンとキラの実力に差がある
対多数戦→25機相手に虎という味方がいながらも1分くらいで破壊されたキラと、約30機相手に母艦を守りながら全滅させたシン
盾を扱う技量→キラはザクのオルトロスすら防げない、一方シンは反射攻撃すら出来るほど角度などを計算した扱い方が出来る
こういった要素を考えても、普通にシン＞キラで、そこに少なくとも1ランク以上の差はあると思うんだが
600:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:54:48.64 3y7JZiuT0
>>598
＞誰かが言っていた＝それがスレのルール、とはならないよ
＞スレのスールだというなら、そのルールが決まってることを示すソースを提示してくれ
テンプレでルールが明記されていないスレに何を今さら
スレ全体で大きな反対意見が出なければ、その場の思いつきだろうが何だろうがそれがルールになるんでしょう
ここに反対するとキラはもちろん、他キャラの評価見直しにも影響が出ますよ
それとソースの一つは｢本スレの一つ前のスレでの会話｣とこちらで言いました
自分で！探してきて下さいな
＞↑これが意見になってない、「おれはそう思います、そうだったらいいな」としか言ってない
＞推測にすらなってない
＞充分に使ってるというなら、その根拠・ソース・描写を明確に説明してくれ
引用先のスレ自体、悪意のある考察だらけでおれも指摘に苦労しました
ソースソースと言ってないで、そちらの土俵に乗っかってるんですからまともな意見を聞かせて欲しいです
601:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:58:42.15 /oRP1dB30
なに開き直ってんだこいつ
602:名も無き被検体774号+
12/11/02 19:59:16.73 E93yNaq80
>>600
スレのルールはテンプレになってるだろ
>スレ全体で大きな反対意見が出なければ、その場の思いつきだろうが何だろうがそれがルールになるんでしょう
そんなルールもない
> それとソースの一つは｢本スレの一つ前のスレでの会話｣とこちらで言いました
> 自分で！探してきて下さいな
だからあんたがどの会話を指してるのはこっちには判断できないんだよ
603:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:02:32.44 RgqneE910
俺はなんでシン＞キラとなったのかという過程を知ってもらって
個別の細かい条件を潰すより、その過程の矛盾点を潰してもらった方が
話が早い気がするんだが
604:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:06:02.32 E93yNaq80
560 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 22:53:20.21 ID:???
>>557
その時は｢トランザム最速(^O^)｣って変に上げまくってたヤツがいてさ
比較しようがないのにランクに反映されてると思ったら歯がゆかったんだ
561 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 22:56:20.67 ID:???
>>560
俺スレ全部見ててそれも少し前だから覚えてるけど、トランザムがおそらくスピードで最速なのは事実だし、
その時ってF91のMEP機動が最速で凄いのにシーブック低すぎって意見に対して、速度なら00でもトランザムで
高速起動やってる奴らは沢山居るから、それだけで強烈な揚げ要素にはならない、みたいな流れだっただろ
で、たしかあんたは似たような不満を愚痴みたいな何度かレスしてるだろ
562 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 23:00:18.03 ID:???
>>561
そうそうその時。不満言ってる中の一つがおれです
ま、トランザム戦闘が刹那の上げ要素になっていないのならなんでもええです
前スレ、というのが41のことだとして、トランザムで検索したらヒットしたけど、まさかこのことを言ってるのか？
文体や一人称が「おれ」だから>>560>>562があんたか？
605:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:07:33.12 3y7JZiuT0
>>599
簡単に知識不足と言ってあしらうのは誰でも出来ますよ
こちらからすれば現ランキングに疑問を持っていないそちらの方こそ
種の知識とやらを心得ているのか疑わしいですね(キラのランキングの事だけじゃないですよ？)
＞そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
具体的に！指摘して下さいませんか？
＞野蛮だとかなんとか、考察にまったく関係がない
そこは別にいいです
＞後、天体観測用じゃなくて外宇宙探査な
ご指摘ありがとうございます
＞スタゲのVLが空間操作能力や高機動能力を持つことは事実であり、そこに何を目的で作られたかは関係ない
空間操作能力って何ですか？
そこではなく、スターゲイザーを基準にしてストフリのVLの使い方を判断するのは厳しいのでは？
公式からの明確な｢ソース｣とやらが無いんですから
＞VL→戦闘が専門じゃないソル＆セレーネでも使えるのに、キラは使えない
もう一回おれのレスを見てきてくれませんか？
＞接近戦→明らかに有利なビームサーベル二刀流VSアロンダイトでダメージを与えられない、明らかにシンとキラの実力に差がある
シンもダメージを与えていないですよ
＞対多数戦→25機相手に虎という味方がいながらも1分くらいで破壊されたキラと、約30機相手に母艦を守りながら全滅させたシン
キラルージュとシンデスティニーを比べますか？
あと1分ってのは動画視聴時間での話ですからいい加減ですよ
＞盾を扱う技量→キラはザクのオルトロスすら防げない、一方シンは反射攻撃すら出来るほど角度などを計算した扱い方が出来る
シンの技量の高さはプラスですよね
ただ、今はキラの盾の扱いがマイナスかどうかを話しています
606:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:11:18.57 3y7JZiuT0
>>604
そのレスのことを言いましたよ、ちなみにおれじゃないです
レスから察せますけど以前にも話に上がったんじゃないのでしょか？特殊機構の評価の話は
607:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:14:06.56 3y7JZiuT0
>>603
おれが｢既存のキラ下げ意見を覆す｣と言って始めたんですよ
今から段取りを変えるとまた流れがこじれそうで
608:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:19:10.54 E93yNaq80
まさかこの流れで
｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
というルールが決定したと脳内変換してるのか？
これはシーブックが高速戦闘してるから凄い的な意見
↓
高速戦闘なら他作品、たとえば00のトランザムもF91のリミッター解除と同等かそれ以上の高速戦闘してるキャラはかなりの数いる
だから別にシーブックだけ高速戦闘できるわけじゃないんだからそんな上げ要素にはならないだろ
という意見だが、何故この意見が
「スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない」
になるんだ？
勝手にルール作るなよ
609:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:22:27.52 E93yNaq80
トランザムを使いこなしてる奴は00作中に多数登場するけど、
例えばトランザムしたけど機体を制御しきれず事故ったりしてるようなキャラがいれば（そんな下手くそは実際居なかったが）、
そいつは他のキャラが多数使いこなしてるトランザムを使いこなせない技量という評価で下げ要素になるに決まってるだろう
610:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:22:49.39 3y7JZiuT0
>>608
そうですか、なら他の下げ意見と同じくひっくり返していきます
おれはこのスレ見るようになって日が浅いのですが、まだまだわからない部分が多いですね
迷惑かけます
611:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:25:08.81 vqe3Fl5E0
>>594
ムウが脚本の贔屓とかいったらキラのイージス自爆からの生還はどうなる
あれこそ脚本の都合の最たるものだと思うがｗ
612:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:32:26.84 yODAEVq20
>>605
＞そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
>>545など、運命の光波推進装置をVLであると勘違いしている発言が見られるし
スタゲに限らずVLの持つ空間操作能力を知らないし
（スタゲのVLはそもそも、周囲の空間に干渉して太陽帆を作り上げ、太陽風を用いて
ほんのわずかなエネルギーでも超長時間航行するために作られた
そのための無人機、そのためのAI
デルタアストレイ・ターンデルタも空間に干渉してエネルギーをワープさせるという離れ業を行なっている）
ストフリは空間操作能力持ってないんじゃないか～というだけならまだしも
> シンもダメージを与えていないですよ
キラがシンよりもはるかに有利な状況だったのに
キラ・シン双方ともにダメージを与えられなかった
これはシンの上げ要素・キラの下げ要素になりこそすれ
2人は互角とかキラ＞シンという要素には成り得ないよ
> キラルージュとシンデスティニーを比べますか？
30機はデスティニーじゃなくてインパルスな
こういう本編を見ているか疑わしい発言が多いから、知識不足だと言っている
613:名も無き被検体774号+
12/11/02 20:41:45.43 SpKAYPKXO
>>599
アスランが脱走した時シンはレイと一緒に攻撃してたよ
説得はしつつも隙あらば撃墜もやむなしって感じじゃないかな？
ムチに対応出来たのも種割れしてようやくだし
614:名も無き被検体774号+
12/11/02 21:12:31.91 3y7JZiuT0
>>612
＞（スタゲのVLはそもそも、周囲の空間に干渉して太陽帆を作り上げ、太陽風を用いて
＞ほんのわずかなエネルギーでも超長時間航行するために作られた
＞そのための無人機、そのためのAI
＞デルタアストレイ・ターンデルタも空間に干渉してエネルギーをワープさせるという離れ業を行なっている）
なるほどです、こういう仕組みは分かりませんでした
確かにおれはここで議論出来るほど、種の知識が身についていない部分が多いですね
先ほどの言葉を撤回させて頂きます
ただ、もう一度申し上げます
＞ストフリは空間操作能力持ってないんじゃないか～というだけならまだしも
要はここや、輪状のエネルギーがストフリでも発揮できると公式で設定されていないハズです
少なくとも、キラはストフリのVLを使いこないせていないと断定することはできないのでは？
＞キラがシンよりもはるかに有利な状況だったのに
＞キラ・シン双方ともにダメージを与えられなかった
＞これはシンの上げ要素・キラの下げ要素になりこそすれ
＞2人は互角とかキラ＞シンという要素には成り得ないよ
シンの上げ要素は｢ビームサーベルに弱いアロンダイトで戦ったこと｣ですか？それとも｢不良エンジンで戦ったこと｣ですか？
昨日もレスしたのですが、映像からも最終的に、シンは接近戦の技術がキラに優っていると思っています
キラはそのシンと格闘戦で渡り合い、また射撃戦は機体の特性を活かして有利に戦いました
しかしデスティニーは整備不良もあった中、キラストフリに苦戦を強いらせた点もあります
おれとしてはシン上げにもキラ上げにもなりにくい戦いかと思います
＞30機はデスティニーじゃなくてインパルスな
すんません、シンインパルスの間違いです
ただキラと違って、ルナマリアとレイとアスランがいます
そして知識不足で申し訳ないのですが、30機もいましたっけ？
615:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:02:00.86 Wt+IYfAp0
ストフリがムチに捕まったのはなんで下げなの？
全力で避けようとして捕まったなら兎も角防御姿勢すら見せなかったわけだし
その後反撃を受けていないこと、あの場にいた敵の数、エターナルを守ると言う
状況を考えれば確実に相手の戦闘力を奪える方法をとったとも考えられるよ
絶対そうだとは言わないけどね
あとストフリの性能が運命を圧倒してるって本気で言ってる？
どの媒体でも両方最強格としての扱いしかされてないし、資料があるのに
描写での数場面を取り上げてMSの優劣を決めるのはおかしいでしょ
616:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:05:47.99 3y7JZiuT0
＞そして知識不足で申し訳ないのですが、30機もいましたっけ？
映像見直してきました、戦闘前に30機と言ってましたね
記憶が穴だらけですまんです
617:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:18:53.41 SpKAYPKXO
でも映像だと29機しかいないしその内1機はカオスでしたね
618:名も無き被検体774号+
12/11/02 22:34:17.40 3y7JZiuT0
>>617
カオス含め30機ということでいいんですかね、アビスも入ってるんだか
ただ
インド洋戦はネオウィンダムがいる、ストフリ初戦闘時は包囲されていて不利な陣形だった
とどちらがよりキツい戦いであるかは意見が割れそうですがね
では今日は下がります
619:名も無き被検体774号+
12/11/03 00:00:54.20 8lv/dIcQ0
>>615
描写＞資料だろ
620:下戸 ◆8IAeu./IOU
12/11/03 00:22:16.68 OpDR1qI70
あらゆる媒体でストフリはどんどん強くなり続けている
621:名も無き被検体774号+
12/11/03 00:46:58.91 /L6xOvzJ0
>>615
このスレのテンプレ
映像＝富野、制作人発言≧富野小説＞資料・設定集＞＞＞＞＞その他＞＞＞＞ファクトファイル
どちらか一方しか使わないわけじゃないから、映像と資料に矛盾がなければどちらも有効だけど、
資料でストフリとデスティニーが同格でも映像上そうじゃなければ映像が優先される
というか、資料のデータはあくまで理論値や性能をスペック通りに発揮できた場合の話で、
現実では理論値通りの性能を発揮できるとは限らないし、このスレでは実際に戦ったキャラの状況が重要なんだから、
当然実際の映像上での描写が優先されるよ
設定上どっちの機体が強いかを議論してるわけじゃないんだからね
622:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:17:46.82 Vv1Eqccd0
>>621
テンプレにそんなもんないだろ
映像なんてブレまくるもんだし限られた時間で全てを表現するのは無理だろう
あえて順位つけるならこうするべき
富野発言＞富野小説≧資料・設定集＝映像＝制作人発言＞＞＞＞その他＞＞＞＞ファクトファイル
623:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:24:56.74 w71i/qlU0
>>615
>>619
何か勘違いをしていませんか？
>>621でも触れていますが、あくまでも公式の機体性能の設定を元にパイロットの実力を図るという話
映像を見ただけの、極端に設定資料と合わない主張はとり下げられる、それだけです
ストフリとデスティニーについては既に｢最強クラスの機体｣と最高の評定がなされているので、機体性能差があると言えません
あとはこのスレのルールなら、キャラの映像上の活躍ぶりに注目すべき
>>622
本スレのテンプレにあります、それ以外は曖昧ですが
では寝る
624:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:26:30.98 w71i/qlU0
それと>>544の一部を訂正します
・ＶＬ使いこなせない
→判断能力と熟練がヘボだと証明
×スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
使わなかった理由が不明ならなおさら考慮しない
○｢ストフリのVLはスターゲイザーの発展型｣と言うが、具体的にどのように発展されたのかは公式で明言・明記されていない
そのためストフリはスターゲイザー等と異なり、
>>612の解説にある｢空間操作能力(エネルギーワープ等)｣や｢リング状のエネルギー｣を発揮できるとは限らない
その上でストフリは宇宙戦でVLによる高速移動を披露、活用している
そのため少なくとも、キラはVLを使いこなせないワケではない
625:名も無き被検体774号+
12/11/03 01:31:43.05 8lv/dIcQ0
>>623
ストフリは発展型のVL（運命のは近縁種）、ビームシールドはストフリはALの改良型（運命のはソリドゥス・フルゴール、ドムは同型のものをモノフェーズ化している）、全周囲モニター
運命のと違ってエネルギーが危険域になったりもしないエンジンなど
映像・設定で運命より上回ってるとされるものは多々あるが
運命がストフリを上回ってるとされるものって、確か分割装甲の完成度くらいなんだよね……
これで機体性能差がないという方が無理があるのでは
626:名も無き被検体774号+
12/11/03 20:31:12.49 w71i/qlU0
>>625
ストフリのVLについては既に言及しましたが、
ALの方も具体的にどう改良されているかは公言されていません
一方、デスティニーのソリドゥスについては
使い方しだいでシールドだけでなく、ビームガンとしても使えるメリットがあります
むしろ実用性ならデスティニーの方が上なのでは？
それと分割装甲は両機共に使われているメカニズムですが
デスティニーは数々の武装をスムーズに扱える柔軟な可動性を目指し、
ストフリはキラの回避技能の高さを見込んで、極限の軽量化を目指しており、
どちらも機体やパイロットの特性に合わせて作られただけです
どちらの完成度が高いかはわからないのではないでしょうか？
ハッキリ分からないことだらけですが
そしてデスティニーのエネルギーダウンは
｢光の翼｣による膨大なバッテリー喰いが原因と製作者が曖昧に答えていますが
逆にこの光の翼がデスティニーの最大の武器だと思います
理由は>>545でも挙げた内容です
↓
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること
ここまででもストフリとデスティニーとの性能差はほとんど無いと思うのですが…
627:名も無き被検体774号+
12/11/03 20:36:07.96 w71i/qlU0
そろそろ>>544(>>624)と>>545に加えて、さらに覆したい下げ意見への指摘をしてきます
では準備に取り掛かる
628:名も無き被検体774号+
12/11/03 20:46:12.24 8lv/dIcQ0
>>614で種の知識が不足してるってわかったんだからやめときなよ……
知識不足のままあーだこーだ言っても
スレを無駄に消費するだけだろ
629:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:08:15.59 w71i/qlU0
>>628
ダンナが何者か分かりませんが
おれが出した指摘はまだ撤回させられていないので…やめませんよ？
もし、ろくに意見を出していない方なら黙って見てるか、意見を出して欲しい
●フルバーストについて
艦長 「25機をたった２分で…！？」
→ちょっと待った
ナスカ級巡洋艦のMS最大積載数は ６ 。その場にいたナスカ級は 3隻 。
６×３＝１８
７機はどこから来たんだ？ …まぁそれはいいとしよう
初代フリーダムは フルバースト一回 につき 10機～40機 撃墜できるらしい。
媒体によって数がまちまちなので間をとって 25機 ということにする。
で、ストフリは砲門がフリーダムの 約３倍 なので 75機
フルバースト一回にかかる時間は映像から判断すると ５ 秒くらい
ここから計算するとストフリの性能を最大限に活かせば ２分間に撃墜できる最大数は
1800機
そもそも｢作中で『25機が2分で全滅』｣と言ってるなら2分で25機を倒したのだろう
映像重視というルールにしてはあまりにもお粗末な批判ではないか
そもそもフルバーストによる大量撃墜は砲門数の多さよりも、
マルチロックオンシステムと連射数によりなせる技
連射数に疑問があるなら種リマスターの｢舞い降りる剣｣でも見てくるべき
ちなみに一度にキラが一度にマルチロックオンできる数は｢10機以上｣(フリーダムのプラモの説明書)
630:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:09:30.46 auGseMik0
>>591 >>595-597
『パワーが４倍』という発言だけど装甲とかスピードの事だけっていうのは厳しいと思う
普通機体のパワーが４倍と言ったら普通出力が４倍ということだと思うけど、まあ確かに
何が４倍かは明らかにはなっていない
てなわけで
フリーダムの性能の考察
性能全般：核機とバッテリー機では大きな差があって覆すのは困難
近接戦闘：ストライクと同格だったデュエルASを瞬殺(何故かドラ抜きのプロビはムウの
エールと互角？ 機体性能が落ちてる設定と初乗り設定が有る)
遠距離戦：ゲイツが２発でエネルギー切れするパラエーナを連射できる
フルバーストではランチャー並みの威力のレールガン、アグニ並みのパラエーナ
ビームライフルを『連射』できる(リマスター前のアラスカ戦ではアホみたいな威力だった)
総合火力は作中セカンドシリーズでさえこの時のフリーダムに及ばない
最大出力：一瞬ダウンしたもののミーティアの１キロビームソードを形成可能
ごり押しごり押しって言われるけど実はフリーダムはごり押しが一番強い機体
あとよく言われている『悪夢』戦でキラが手を抜いていたというのは同意
アラスカ並みの性能を発揮すればインパじゃ近けねー
個人的にはストライクの４倍じゃ済まない性能
ＶＬの性能
スタゲは星が線に見えるくらいの戦闘速度
デルタは最速の有人機で対Ｇシステムが必要なくらいの推力持ち
そしてストフリは千葉の「スタゲ＜デルタ＜ストフリ」な発言や『ＶＬの発展系』という設定から
仮にスラスターとしてだけ使ってるならこれ以上の異常なスピードを持ってなきゃいけない
結論。作中では運命と大差ない以上、スラスターとしても使えてません。以上
後付けとは言え設定。磐梯を恨みましょう
ザクグフ25機
陣形とか数とかそんなのは置いといてもジン数機に劣るエターナルを落とせない
以上悪いけどゲルググ学徒兵やジオンの促成兵にすら劣る
そんな雑魚９体(キラが来た時点の数)にルージュを落とされ、25機いたとはいえこの程度の相手に
捕縛されるのは下げです
グフなんてビームガンが近接向きなせいでほぼ接近戦くらいしかできないんだから寄せんな
>>615
ちなみにキラの作戦でグフ鞭捕まった説も無い
キラは相当あせってたし撃破すんにも
「くっ」と呻く→煩わしそうにしながら大きなモーションでポーズ→ドラ発射
って時間かかってるからグフの鞭の故障か操作ミスが原因
キラの技術が全く関係ない以上仮にわざとやったらただの馬鹿
そもそもドラグーンフルバで瞬殺できる程度の相手如き捕まる意味がない
631:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:13:14.99 w71i/qlU0
続けて
●悪夢戦について
シンが自由倒したあの時って、大体
•シン、 カメラや武器狙いの攻撃をシールドで防ぐ、最小限の動きでかわす。
•シン、 シールドを投げてリフレクタービット代わりにする という、 盾の角度、位置、ビームの角度 など
完璧に計算しなければ出来ない 神業 で攻撃
•キラ、自由のサーベルで衝撃のカメラ破壊 シン、 計算ずく のため 即座に換装パーツを飛ばす よう指示
•シン、 トップアタックで自由を地面にたたき落と し、換装の際の隙の攻撃を防ぐ
•キラ、インパルスのコックピットをなぐようにサーベルで攻撃するも、 オープンゲットであっさり回避 される。
再合体したシンの 攻撃を背中に受け自由の機動力半減
•シン、 自由のライフルを破壊 し、ソードシルエットを射出させる。
気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。
こんな流れだろ？ 何「シンは何回も部位破壊された！」とか言ってるの？ 一回だけ じゃん。
しかも換装中の攻撃を防いだ トップアタックは元々衝撃の開発時に想定されてない から、
完全にシンの実力 で機体性能じゃないし。
ここは同じ意見です、ここ↓以外
＞気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。
ただここでは、あくまでも今までフリーダムに振り回されてきたシンが
キラの実力に追いついたのであり、完全に差がついたワケではない
その後のオーブ攻防戦や最終決戦での戦いを見る限り
632:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:23:38.94 w71i/qlU0
>>630
ふむ…少し考えさせて下さい
633:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:29:02.00 auGseMik0
後付けとはいえ機体性能に差が付いた以上(使っている技術の全てがストフリの方が上)
シンにいい勝負されただけでキラの下げになるよ。種の三馬鹿戦と一緒
一応ＣＥの低スペックなＣＰＵに対してはキラの情報処理能力は有利だけど
種死の中コスト機での戦果の低さや判断力の低さからどうしてもシンより一枚劣る気がする
種死のリマスターに合わせてストフリの設定が変わればＤ入りするかもしれない
634:名も無き被検体774号+
12/11/03 21:37:12.77 w71i/qlU0
>>633
ストフリに関しては正直なところ
公式設定が不明確な事を逆手に取って、厳しい評価を見直してもらおうというのが狙いです
少しズルイ主張ですがね
しかし>>630…
なかなか考えさせられます
635:名も無き被検体774号+
12/11/03 22:14:14.36 w71i/qlU0
>>630
●フリーダムの性能
これはルージュやストフリ等の性能差の話から出たテーマですね
しかし悪夢戦考察の参考になる解説ですし、現におれはこの説明を見てシンの実力を再認識させられました
今後の議論の目安にさせて頂きます
●ＶＬの性能
個人的に千葉は種作品の制作人に考えたくない
と言いたい所ですがそんなのまかり通るワケないですね
参りました、おれでは｢キラがVLを使いこなせない｣ことを覆せません
●ザクグフ25機
＞ジン数機に劣るエターナルを落とせない
という点が少し引っかかりますが
エターナルだ砂漠の虎だといっても、ザフト側が圧倒的優位にありながら相手を殲滅できなかったのは事実ですしね
ただ、ルージュ搭乗時においては落とされたというより
｢エターナルをかばった｣、｢『さっさとエターナルへ行け』というバルトフェルドの言葉を受けて撤退、その際に被弾｣
という点から下げにはならないのでは？
そしてムチ捕縛については>>597でも言った通り、そしてご指摘通り下げになると思います
しかし、シンと同レベルの下げになるのでは？
636:名も無き被検体774号+
12/11/03 22:34:32.34 w71i/qlU0
>>544、>>545、>>629、>>631で出した意見
●指摘のあった点
・ルージュの盾を支援ＡＩありで使用してオルトロス１発に腕ごと持っていかれる
・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り
・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
↑マイナス評価の方向、ただしシンも同様のマイナスになるのでは？
●特に指摘のない点
・シンにスパドラ完全回避
・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
↑インパルス相手の時はキラのマイナスだと思われるが、種時代の話はそもそも評価に入れるのかどうか
・フォビにビーム連射ｗ
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
・デストロイにビーム連射ｗ
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード
・フルバーストについて
・悪夢戦について
●既存意見で維持
・ＶＬ使いこなせない
↑
スタゲは星が線に見えるくらいの戦闘速度
デルタは最速の有人機で対Ｇシステムが必要なくらいの推力持ち
そしてストフリは千葉の「スタゲ＜デルタ＜ストフリ」な発言や『ＶＬの発展系』という設定から
仮にスラスターとしてだけ使ってるならこれ以上の異常なスピードを持ってなきゃいけない
結論。作中では運命と大差ない以上、スラスターとしても使えてません。以上
後付けとは言え設定。磐梯を恨みましょう