14/07/02 20:37:40.17 EDBzjQSb0
静岡県唯一のJ1
737:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:39:14.38 SyGRZ6v10
>>734
同じ民間企業のコンサドーレに使用料の減免を認めてるんだから
こっちも同じようにしてよ、っていう要望を出したんだろ。
んで要望出しただけで減免は認められてないから、規定通りに使用料払ってんだな、日本ハムは
738:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:39:24.37 oCAVVAEX0
>>447
陸上スタジアムならトラックの部分をステージにできるからまだできる。
専用スタジアムではねえ。
>>727
大学の試合の後にナイトゲームなんてザラで試合前の練習が隣の草野球場だしね。
739:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:40:29.10 wKBZh3jt0
>>733
利用料払ってないのなんかごく一部のクラブだけだろ
でな、そもそも国体だのなんだのってアマにしか使ってない陸上競技場をJリーグの試合に使ってもらって利用料徴収できるようになったんだぜ？
感謝こそされても文句言われる筋合いなんかねえだろが
それともその陸上競技場の費用を全部Jリーグの利用料でまなかえってか？そんな筋違いな話があるかいなｗ
で、話は戻るが>>674な
俺はこういうのはダメだろって話をしてるわけよ、市民の利用を口実に莫大な金使ってスタジアムを建設しちゃいけないんだよ、そりゃ分不相応な公民館を建てるのと同じだろ？
サッカースタジアムでも同様だ、俺はあらゆる公共施設は事業計画、採算性、経済効果、公共の福祉等を精査して建設の是非を決めろと言っている
740:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:40:54.90 pxsbsx190
>>736
今年Ｊ２にいるクラブは残留できそうだね
741:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:43:01.19 +cpL8Muv0
>>734
コンサが３分の１減免されてるからだろ
>>739
全然払ってない＝払う額が小さいってことな
月に２～３試合じゃ額なんてしれてるんだよ
プロが占有するなら使用料もっと払えっことだ
清水も「こんだけ使用料払います！毎年自治体はこれだけ儲かる！」って言えばいい話なんだよ
742:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:44:38.16 +cpL8Muv0
>>739
下段に関して
それはおまえがスタンド付き＝贅沢って考えてるだけだろ？
自治体からしたら観戦者の快適や安全考えたらスタンドあったほうがいいんだよ
743:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:45:23.64 YkIcfcgr0
築23年のまだまだ使えるスタあるのに無茶な要望
744:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:46:19.59 +cpL8Muv0
ID:wKBZh3jt0
↑このひとの言い分だと
公園とか体育館とかも無くせって言いそうだなｗ採算性なんて求めてないんだよ公共施設にはｗ
おっとJのスタジアムは公共施設じゃないからな、自由に市民が使えないから
だからJは採算とれるくらいの使用料はらえと言っている
745:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:51:15.24 BxAlt4Ow0
エコパは袋井掛川だからな
746:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:53:34.08 wKBZh3jt0
あーそれから俺は磐田サポじゃないからな
別に清水が憎くてこのスタジアム計画に反対してるわけじゃない
本当にね、莫大な赤字を垂れ流す施設をポコポコ建てるんじゃねえって
100億くらいでしょ？建てちゃいましょうよ、そういう考えが積もりに積もってこの国の公共債残高は千数百兆にまでなった
国民一人当たりの借金が老若男女すべからくひとり100万円もあるんだぜ？4人家族で400万だぜ？
一般会計の総額が単年で90兆、国家税収は50兆弱しかないんだぜ？
採算性、経済効果（それも乗数効果みたいな詭弁じゃなくてな）、そこをまず重視しろ、公共の福祉はいいがその部分に対する投資額はよく考えろ
俺はそう言いたい
747:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:55:53.55 pxsbsx190
頭悪い書き込み多いね
日本語読めないのかな
748:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:56:52.90 zqW3hkCx0
んだから
野球ファンが望んで大きなスタジアム(非プロ野球スタジアム)建設要請なんて殆ど無いんだから
野球でもサッカーでもラグビーでも陸上競技でも
行政はあくまで『グランドやピッチやトラック』を整備すれば良くて
サッカーで有れば、行政は一年中緑の芝のピッチを提供すればいい
観客席なんて各スタジアム1000人2000人あれば充分で
サッカーサポが「プロ野球が来るわけじゃないのに何万人もの
スタンドが有るのはオカシイ」と
野球場や陸上競技場などの『『観客席撤廃運動』』するなら
私も応援する。
何万人も入る野球場があるから、サッカー専用スタジアム建設するべき
みたいな無駄な事は止めるべきで
日本中の『公共』スタジアムから観客席を無くす運動すべき
もちろん野球の独立リーグも要らないし
749:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:58:07.20 iP4kPlMU0
田んぼだらけの磐田じゃねーんだから、どこへ建てろってんだ
新清水IC近辺に作られたとして使うのかよ
750:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:58:58.33 rLa8sd4D0
つか一度潰れた分際で何言ってんだ？
751:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 20:59:51.57 ga7JK5pI0
鈴与が100億出せば
752:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:00:25.41 DYk5v2WD0
>>581,>>651
フクアリの施設予約システムみると結構予約はいっているぞ
一部の興行イベントだけしか出していないだけじゃないの？
予約システムも嘘ついているのか
753:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:03:49.20 wKBZh3jt0
>>742
だからねえ、年に1,2回のためだったらそもそも要らないだろって話
>>744
>>394読めよ
プロスポーツ興行であっても、たとえば地域雇用、地域活性化、スポーツ振興という成果があればそれに対して自治体が費用負担することは有り得る
つまり自治体の金で図書館を建てるのと同じ
これはカープでもサンフレッチェでも同じこと
ただし、それは成果に対して見合う妥当な金額でなければならない
目的が公共の福祉であれば金をいくら使ってもいいということはない、たくさん金を使うためにわざわざもっともらしい理由を付けるということは許されない
そのような言い分がまかり通るからろくに使われない国体規格の競技場やW杯規格のクソスタジアムや>>219のような球場が出来る
こう書いている
要はだな、公共の福祉を免罪符に湯水のように金を使ってはいけないということだ
でな、Jリーグの話な
Jリーグは下部組織を持つことが義務化されてるわけよ
んで小学生世代からプロのコーチに教わる環境が出来ている、身近なところでプロのプレーを見る環境を整えている
そうやってスポーツの普及に役割を果たし、地域の雇用も生んでいる、それもトップチームがあってこその話だ
だから、その一定の役割に関して見合う金であれば自治体が負担するのは構わないことなんだよ、ただし見合う金ならばな
当然プロ野球だってプロ野球選手に憧れて野球を始める少年がいる、それがスポーツの普及と国民の健康に貢献しているわけよ
であれば、自治体がそれに見合った金を使うのは構わないよ
だが>>674、これは明らかに違うよ、自治体と土建屋が建てたいから建てただけの話なのよ
だからこういうのはダメだと言っている、同様に清水のスタジアムはいまの清水の状況を見るに無駄遣いだからダメだと言っている
754:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:04:06.82 4eMAIEC50
>>730
いや民間ベースだよ
そんなこと言ったら国から払い下げ受けた土地は
みんな民間の土地じゃなくなってしまう
いい加減、手当たり次第に噛みつくくせ直せよ
お前、本当にＪのサポーターなのか？
単なるキチガイ犬じゃないのか？
755:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:06:31.41 pxsbsx190
今年Ｊ２降格したクラブのサポもここで暴れてそう
756:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:07:53.79 GTUAFQnU0
悪いけどこれ以上鈴与の為に税金払うのは真っ平ごめん
757:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:08:18.34 wKBZh3jt0
>>754
払い下げってのは対価を支払うんだよ
明治神宮が天皇や国に対して土地の対価を支払ってるわけねえだろ
寝言言うんじゃねえよカス
758:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:08:18.88 +cpL8Muv0
>>753
税リーグみたいにそのスタンド付き球場をプロNPBチームが要求したの？
あと>>741はスルー？
全然払ってない＝払う額が小さいってことな
月に２～３試合じゃ額なんてしれてるんだよ
プロが占有するなら使用料もっと払えっことだ
清水も「こんだけ使用料払います！毎年自治体はこれだけ儲かる！」って言えばいい話なんだよ
759:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:09:33.14 CvwMZH0l0
チョンパルスは自前で建てろよ
760:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:11:19.05 4eMAIEC50
>>751
鈴与は静岡空港をなんとかしてください
富士山は遠く離れているのに「富士山静岡空港」とか詐欺だろ
761:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:11:54.94 Z1ibJ54q0
陸上競技場でやっとけ
糞弱いくせに役にも立たないサッカー場なんかいらんわ
762:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:12:18.99 2DNF+PWy0
唯でさえ空港に17億も毎年赤字出して税金垂れ流してんのに
FDAや空港運営会社はウハウハの儲け
鈴与さん県民舐めすぎじゃねーの
税金に集る会社を「政商」と呼びます
763:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:12:36.02 7IiNPoGC0
ワールカップの時作ったスタジアムでいいだろ。
764:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:13:30.65 V7AoZdmo0
大人気のサッカーなんだからエスパルスが自前で建てろよ(笑)
765:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:16:07.65 2DNF+PWy0
川勝と民主党が推進して鈴与はメガソーラーで売電始めたんだろ？
幾ら補助金出たんだ？その儲けでスタジアム建てて下さいよ
766:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:16:11.68 +cpL8Muv0
URLﾘﾝｸ(www.city.hiroshima.lg.jp)
コレ見るとわかるがやっぱりプロ野球のスタジアム使用料、経済効果は半端ないわ
広島の場合、自治体の収入が毎年２億１０００万確約されてるｗすごい
これに７０試合×２万人の観客動員による経済効果が加わるのさ
これくらいのスタジアム稼働率をJリーグのスタジアムにも目指してもらわないとな
なんでJリーグが経済的に歓迎されないかが一気にわかったよ
そして広島市長が新スタジアム建設を要求するサンフレッチェに対し
「優勝するな」と皮肉った理由もな・・・
専スタ建てても月２回しか興行しない、毎年維持費だけで大赤字、
しかも一般市民が使えない天然芝
且つサンフレッチェが使用料の大幅減額を求めてくるのが見え見えだから
市長が「優勝するな」というのは当たり前
767:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:16:14.65 w6694JGM0
ID:wKBZh3jt0のモノの言いぐさは果てしなくアホだが言い分は十分解る
768:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:16:31.47 wKBZh3jt0
>>758
W杯を口実にW杯規格のスタジアムが全国に建設された、その大半がお荷物になっている
プロ野球誘致を口実に全国にろくに使われないプロ野球規格のスタジアムが続々建設されている
全く同じ
東北の球場のいくつかはプロ野球再編騒動の折、東北に球団をという話になって
三木谷が東北全域をホームとして各地でホームゲームを開催したいと言い出したことから始まっている
それで東北には立派なスタジアムがいくつも出来た
宮崎なんかは巨人のキャンプのために作られた球場だ、最近でも巨人の要望で施設の改修に何億も使った
ところが巨人は宮崎キャンプをやめて沖縄にしようかって言い出してるんだぞ？
>>741の件な
でな、そもそも国体だのなんだのってアマにしか使ってない陸上競技場をJリーグの試合に使ってもらって利用料徴収できるようになったんだぜ？
感謝こそされても文句言われる筋合いなんかねえだろが
それともその陸上競技場の費用を全部Jリーグの利用料でまなかえってか？そんな筋違いな話があるかいなｗ
769:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:17:02.68 +cpL8Muv0
>>767
プロクラブなら専有してる分もっと使用料払えって言い分もわかるよね？>>766
770:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:18:30.70 +cpL8Muv0
>>768
ワールドカップ用スタジアムはプロが使ってるじゃん
それで大赤字でしょ？
地方の野球場はアマチュアが使ってんだよ
プロアマのダブスタやめてくんない？
771:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:19:27.51 pxsbsx190
yakibutaの◯ミとＪ２に降格して来年もＪ２残留できそうなクラブのサポが暴れてますね
日本語読めないのかな
日本語読めないのかな
日本語読めないのかな
772:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:21:16.38 +cpL8Muv0
>>770の補足
んで、その野球場（スタンド付き）は>>1みたくプロチーム側が要求したのか？というのも追加で。
２時間くらい落ちるわノシ
773:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:22:42.18 wKBZh3jt0
>>769
そもそも競技場を占有してるってのも一部の専用スタジアムだけだろ
陸上競技場はトラックを使わないわけがないし
芝生の部分だって一般の利用が出来ないというだけでジュニアやアマ等の公式競技には使われてるし、投擲競技にだって使うだろ
774:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:24:32.60 wKBZh3jt0
>>770
だからねえ、巨大な陸上競技場なんかJリーグが要求するわけがないでしょ
で、地方の野球場はアマが使ってるというが、だったら2万規模のスタンドが必要ですかって話
プロアマのダブスタやめてくんない？
775:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:29:50.67 SyGRZ6v10
>>773
ほかの利用者は「俺達の使う予定に合わせて、貸出するな」とは言わないだろ。
もし、他に貸出してほしくないなら自分たちで競技場押さえて、その分利用料を払うしな。
民間企業でプロを名乗ってんなら、他に使わせない分の利用料を払えよ
776:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:35:56.10 wKBZh3jt0
>>770
で、もっとそもそもの話、Jリーグは利益を目的にしてないんだよ、サッカーの普及と振興を目的にしてるわけ
じゃあ何故株式会社なの？って？ それは三セクと似たようなものなんだよ
仮にサッカークラブを自治体の傘下の公営企業にしてみろ、責任を取らない役人がダラダラと成果の上がらない税金を垂れ流す組織にするに決まってるだろ？
だから形態は株式会社にして、成果が上がらなければ選手はもちろん経営者も社員もクビ、更にはチームのお取り潰しや下位リーグ降格での経営規模縮小もあるわけ
で、下部組織やレディースチームの義務化、上場企業ではないのに財務諸表を公開するなどもしている
だからプロ野球よりはかなり公共性は高いんだよ、それで公益法人認定も受けているし、その成果でサッカーをやる小中学生は激増したわけ
で、プロ野球の場合はまず興行ありき、参入障壁はとても高く、中身もゴチャゴチャでよく分からない、でもそれはそれでいいんじゃないのそうありたいのであれば？あくまで商業ベースなんだから
777:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:37:00.27 wKBZh3jt0
>>775
早い時期に日程を決められて包括的に利用出来る人の方が優先
そんなもん何だって一緒ですよ
778:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:37:11.22 1n6KJ7vR0
NHKでカープ女子の特集やってたけどサッカーて意外と気軽に行けないよね
休日しかやってないし
サッカー女子がでてくれば
779:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:38:48.79 wKBZh3jt0
>>778
サッカー女子はウザイほどいるから今度スタジアムに行ってみるといい
だいたいホーム側メインスタンドの前の方に固まってるから
780:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:40:34.78 keTn6NOS0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
3位になったなw
781:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:42:21.05 s6AA8BUO0
エコバがさらに無用の長物化するなあ
また税金タカってるのかｗｗｗ
782:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:43:56.28 T43vo+6z0
1VS1から逃げ惑う卑怯な戦術の日本代表が侍ジャパンて名称おかしくない？
侍名乗るなら堂々と一騎打ちしろよ
一対一になってもすぐバックパス、横パス
良くて又抜き
これじゃ玉蹴りどころか、玉無しジャパンだろ
783:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:43:59.92 wKBZh3jt0
>>780
あー一応見たけど競馬のスレとその他一部のスレで俺の書き込みじゃないID被りがあるわ、ま、どうでもいいけど
レス数とレスの正当性なんか何の関係もないし
784:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:50:17.00 SyGRZ6v10
>>781
せめて4、50年は使って
「もう限界まで使って老朽化も激しいんで、建て直しか別のとこに新スタジアムをお願いします」ってのが筋だよな
785:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 21:52:26.09 Kq2nofGA0
>>717
これ言うとID真っ赤な人は野球ｶﾞｰと>>289で発狂しておわり
自治体施設云々なら市民が使っての稼働率も十分大切なのに観客席ｶﾞｰ
確かに観客席は余分だね
でも採算合いそうにない上に市民も満足に使えないスタを税金で建てるなんて論外だよ
786:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:00:57.27 1n6KJ7vR0
どうせなら静岡空港の近くに作れば？
高速もあるし 将来は新幹線も止まるかも 意味ないかな
787:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:11:55.00 PUQ8tE3h0
>>786
清水より磐田に近いところになぜ作るｗ
788:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:13:11.22 QteA3GHxO
市にスタジアム建設の要望書手渡すよりJリーグにスタジアム規定の変更依頼書提出する方が現実的
自前で建設費が出せない以上現状のスタジアムを延長使用できる方向に持っていくべきだろ
789:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:16:49.67 nZcJuhIU0
団体球技の世界ランキング（男子）
野球 ２位
ラグビー １０位
ホッケー . .１４位
水球 .１５位
バレーボール . .１７位
アイスホッケー .２１位
ハンドボール ２２位
バスケットボール ３５位
サッカー（笑） ４６位ｗｗｗｗｗ
790:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:18:42.22 OWKqnF0+0
この市長ってプロ野球の誘致に必死な奴だろ
コメントからもやる気ないのが伝わってくる
791:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:24:16.33 bjsCiE7o0
URLﾘﾝｸ(www.ustream.tv)
792:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:26:00.16 wFJwhGXv0
東静岡近くか草薙駅近くになんとかできないのか
日本平よりかなりアクセス改善できるだろ
793:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:29:38.17 QteA3GHxO
>>790
エスパルスが年間150万人をコンスタントに動員してスタジアム使用料を毎年5億円以上支払ってくれるなら
コロっと
手のひらを反して新スタジアム建設にゴーサインが出ると思われる
794:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:30:28.39 1n6KJ7vR0
静岡市は浜松より人口少ないんだな
意外だったわ
そりゃ偏るよね愛知県に
795:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:30:46.20 ayA7Lwnu0
こんだけスタジアムで揉めてるクラブが多いんだからJリーグ側も規定変えれば良いのに
796:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:34:54.08 A7kF6y0b0
>>790
球団誘致に必死なのは県知事。
市長は金をドブに捨てたくないだけ。
797:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:36:51.61 N8kOqzms0
>>31
すげえいいやん
798:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:37:36.80 7IcbcDHT0
日本平という立派なスタがあるのに何が不満なんだ？
たしかにアクセスは悪いが、観戦しやすさは日本屈指。
799:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:41:01.53 k1sIIdS70
日本平はいいスタだし雰囲気も最高だけど、
それは基本的に年１回しか行かない他サポ目線だからなんだろうな
屋根がちょっとしかないとか、スタ行くのに登山するとか弱点はあるし
エコパがあるだろと言いたいが、なんであんな場所に作ったし
800:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:42:32.42 1n6KJ7vR0
ゴトビが詳しそうだから やらせたら監督業より仕事しそうw
801:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:52:29.32 UCDu1XCE0
日本平はあの坂を昇るのが疲れるんだよ
802:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 22:53:11.50 mpmi/MsOO
東静岡駅前でいいけど県税投入はやめてくれよ市税でやってくれ
803:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:10:42.57 x8r1rexn0
>>774
＞巨大な陸上競技場なんかJリーグが要求するわけがないでしょ
専スタは要求しますよね、稼働率月２試合程度で使用料全然払えないのに
＞野球場はアマが使ってるというが、だったら2万規模のスタンドが必要ですか
そのスタンドはプロチームが要求したものですか？と聞いてるんだよ
ダブスタはそちらです
804:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:11:56.95 x8r1rexn0
>>776
Jリーグは利益を目的としていない！とかいう妄言はこちらにお答え願います
① Jリーグはプロスポーツだが、税金を損耗しても別に悪いことではない！
→なぜですか？税金で成立してる時点でプロではなく、単なる公務員リーグですよね？
② Jリーグはサッカーの普及を目的としているんだ！
→サッカーの普及をする主体が、プロでなければならない必然性は？学校体育で十分ですよね？
なぜ第三者の税金を損耗してまで民間企業（クラブ）がサッカーを普及させる必要があるのでしょうか？
③ Jリーグは自治体の税金を損耗する分より多く、自治体を潤わせているんだ！
→2週に1回しかホーム戦がないため、まともなスタジアム使用料も払い込めず、
自治体を大赤字で苦しめてますよ？
万が一自治体を潤わせていたとしても、第三者が納めた税金を損耗して良い理由にはなりません。
生活保護を受ける在日朝鮮人が
「私は生活保護費以上の経済効果を地域にもたらしてる」と言うのと同レベルです。
④ Jリーグは税金で成り立ってるからこそ、営利を目的としていないんだ！
→じゃあ何故チケット代を民間興行クラスの料金で販売するのですか？
放映権も高額で売ろうとせずにNHKに無料で提供すればいいのでは？
そして選手の年俸も公務員レベルが上限（というかタダ）で良いのでは？
⑤ 各クラブは民間企業だからこそ、税金に頼らないように自助努力をしている！
→努力というなら例えば、メンバーを３倍に増やして、年俸を1/3にカットして、
平日にガンガン興行開催すればいいのでは？
入場収入も上がりますし広告単価も上がるじゃないですか。
スタジアム使用料もたんまり払えますから自治体も潤いますよ？
税金に頼る前に、何故やらないんですか？
⑥ プロ野球は税制優遇されてるじゃないか！
→プロ野球＆Jリーグクラブの親会社は
「関係企業」が「関係企業の費用」でもって「節税」しています。
親会社を持たないJリーグクラブは「クラブ」が「第三者の税金」を「損耗」しています。
主語も目的語も動詞も、全て次元が違うんです。
生活保護を受ける在日朝鮮人が
「そこらの大企業だって税制優遇されてる！私の生活保護費より、
奴らの節税してる額面のほうが大きい！」と言っていたらどう思いますか？
そして最後に、Jクラブはスタジアム使用料を優遇されてますし、
Jリーグ運営本部は公益社団法人化により税制優遇されてますよ。
805:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:13:25.18 x8r1rexn0
>>785
>>717みたいなのにはぐうの音も出ないんだよ
だからスタンドガー観客席ガーとなるわけ
806:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:14:55.01 9UXFFPMw0
>>804
そのコピペ使うと一気に説得力無くなるから
止めた方が良いよ
807:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:15:25.83 6VKD3Lae0
>>13,19
知事にせよ市長にせよ、さっさと殺して私財没収したほうがいいな
808:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:16:56.62 PUQ8tE3h0
>>798
浦和や横浜といった人気クラブとの対戦では相手サポのおかげ（笑）で
チケットが売り切れて観戦希望者全員が入れない。
ジュビロはそういう時エコパを使ってたが清水からは遠過ぎる。
809:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:17:44.69 x8r1rexn0
>>806
反論できないからだろ
810:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:18:59.41 x8r1rexn0
>>808
具体的に何回売り切れるわけ
ってか売り切れたからってスタジアム要求してたら自治体死ぬわ
プロ野球なんて休日なんてそこらじゅうで売り切れてるのに
811:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:21:54.74 9UXFFPMw0
>>809
いや、俺もJにあんまり税金使うなって考えだけど
このコピペの内容は酷いわ
こんなこと友達にしゃべったら頭おかしいと思われるぞ
812:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:22:52.56 tw/DHHUp0
鈴与厚かまし過ぎ
どんだけ税金におんぶに抱っこだよ
そうやって江戸時代からお上にタカって来たんだよなこの会社
813:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:24:19.01 l4dGoYx70
クソサッカーいらね
814:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:24:28.94 x8r1rexn0
>>811
どこが酷いの？それ指摘してくれないと訂正もできないじゃん
俺は全てぐうの音も出ないんだけど
815:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:28:04.45 l7mEcvhX0
■静岡県商業施設ランキング
第一位【静岡市】伊勢丹、松坂屋、パルコ、丸井、 １０９、東急ハンズ★
第二位【沼津市】西武、富士急百貨店
第三位【浜松市】遠鉄百貨店
■静岡県最高地価ランキング
第一位【静岡市】葵区西草深町 ２３８千円★
第二位【沼津市】米山町 １４９千円
第三位【浜松市】中区山手町 １３３千円
■静岡県金融機関ランキング
第一位【静岡市】静岡銀行、清水銀行★
第二位【沼津市】スルガ銀行、静岡中央銀行
第三位【浜松市】銀行本店なし
■予算規模（２０１２年度）
（１位）静岡市 ２７８６億円（税収１２１２億円）※人口７１万人★
（２位）浜松市 ２６９２億円（税収１１８６億円）※人口７９万人
URLﾘﾝｸ(www.at-s.com)
■観光交流客数（平成２１年度）
（１位）静岡市 ２５３９万人／年 ★
（２位）浜松市 １６７８万人／年
URLﾘﾝｸ(japan.nagaizumi.org)
816:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:30:48.12 9UXFFPMw0
>>814
たとえば
＞③ Jリーグは自治体の税金を損耗する分より多く、自治体を潤わせているんだ！
＞→2週に1回しかホーム戦がないため、まともなスタジアム使用料も払い込めず、
＞自治体を大赤字で苦しめてますよ？
＞万が一自治体を潤わせていたとしても、第三者が納めた税金を損耗して良い理由にはなりません。
潤ってるんなら税金が損耗してないじゃん
817:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:35:28.02 sDvBpFHY0
>>816
万が一、って書いてあるじゃん
たまにいるだろ「経済効果ガー」「月１００００人集めるイベント他に無いだろガー」がｗ
（ややこしいなら消すけどさ）
818:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:36:37.38 sDvBpFHY0
>>816
これでわかりやすくなったかな？↓
③ Jリーグは自治体の税金を損耗する分より多く、自治体を潤わせているんだ！
→2週に1回しかホーム戦がないため、まともなスタジアム使用料も払い込めず、
自治体を大赤字で苦しめてますよ？
万が一、集客による経済効果で自治体を潤わせていたとしても、第三者が納めた税金を損耗して良い理由にはなりません。
生活保護を受ける在日朝鮮人が
「私は生活保護費以上の経済効果を地域にもたらしてる」と言うのと同レベルです。
819:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:38:02.36 zqW3hkCx0
>>815
沼津の西武はとっくに潰れてるし
富士急百貨店はゴーストビルだっうの
820:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:40:05.19 I+PCV1/y0
>>818
余計ややこしいわｗ
大赤字で苦しめてるまででいいだろ
821:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:41:14.61 sDvBpFHY0
>>820
ま、「万が一」以降は消したほうが良さそうだね
でもたまにいるよね
経済効果ガーってサカチョン
822:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:42:13.00 8A8zyCVn0
これで今年このままJ2落ちたら笑う
823:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:43:16.17 9UXFFPMw0
>>818
万が一以降は消そう
＞万が一、集客による経済効果で自治体を潤わせていたとしても、第三者が納めた税金を損耗して良い理由にはなりません。
普通の自治体は税金投入してもそれ以上の税収が見込めればOKだし
824:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:48:58.16 sDvBpFHY0
>>823
それ以上の税収ってJリーグには絶対無理だろ
月２って時点でムリ
せいぜいまやかしの経済効果ガーって言うくらいだ
しかし御存知の通り経済効果５億円と税収（使用料）５億円は全然違うのである。
825:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:51:01.67 WZx3zpcB0
寄生虫みたいになってきたな
税金を食いつぶすのがサッカーならたいていの日本人はいらないと思うんだよ
なんかサッカー関係者勘違いしてない？
サッカーのおかげで地元が潤う←ウエルカム
サッカーのせいで地元が寄生されて苦しむ←いらない
まず、目に見える商業的成功を出してから
スタジアム立ててと要望するのが筋なんでは？
826:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:53:12.26 4Vmn0w+40
>>796
は？
川勝は東静岡をスポーツの殿堂にしたいと言って県が主導でやっていきたいとか言ってるんだが
市長はやきぶた派だから
お前なに言ってるんだ
827:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:54:17.19 4Vmn0w+40
>>824
yakibutaわろた
828:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:54:42.86 sDvBpFHY0
>>826
>>793
829:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/02 23:55:04.37 gJOJKdHf0
そして「清水」の名がなくなるわけだな
830:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:01:09.47 4Vmn0w+40
>>808
お前なにふざけたこと言ってるんだ
野◯村ばりにキチガイだな
劣頭と横浜が人気？
笑わせるな
劣頭なんてＪで1番嫌われてるクラブだろ
サポにも犯◯者たくさんいるし
横浜が人気あるなんて初耳だわ
どの劣頭や横浜戦試合でチケット売り切れたのかソース出せや
Ｊ２降格したクラブはエコパを満員にしたことないな
831:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:02:43.25 3K995jFK0
>>826 おいアホ。市長は市議会でjクラブのメリットを説明してるぞ。
832:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:03:04.52 4Vmn0w+40
>>810
やきぶた
あまり鵜呑みにするな
かなりウソばかりだから
833:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:04:47.88 LUhweHQ90
>>831
その市長は来年落選しますけどね
この市長は静岡高校出身のやきぶたなんだが
834:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:07:53.83 4Vmn0w+40
>>799
エコパなんて負の遺産だし
選手はＪ２に落ちたクラブのほうがエコパに近いからホームの感じが全くしない
あれはアウェイって言ってるんだってな
835:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:11:59.79 LUhweHQ90
>>783
お前キチガイすぎ
89とか
野◯村ばりにキチガイだな
836:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:13:59.51 LUhweHQ90
すぽるとが時間短くなったのってぴろやきうの人気がかなり落ちたかららしいね
837:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:16:30.16 AzG8MRy10
市長が筋金入りの焼き豚なのが問題
838:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:19:00.68 roc22kw10
寄付金で建てれば？？
839:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:21:10.51 wTnqTY5v0
>>834
てめえらで競技場を用意できないから
既存の自治体施設を使わせてもらってる立場、ということを理解できてないんだな。
自治体が安く使わせてくれるから給料もらってサッカーに興じていられるのにな
840:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:21:56.29 gs3NFpx8O
立地もキャパも少ないスタジアム何個も建てるなら立地良くてキャパも大きいスタジアム１個あればいいだろ
野球場みたくアホみたいに無駄にスタジアムだけ建ててどうすんだよ
841:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:28:13.66 GdI0EGeS0
日本平遠いけどいいスタじゃねーか
客足遠のいてるのもあるし厳しそう
842:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:38:23.63 LUhweHQ90
>>839
草薙球場は改修に税金
税金
税金
ぜ
い
き
ん
をいくら投入したんですかねぇ
843:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:39:23.19 jGRpKcHc0
日本平のスタメシは良い
見やすいし良スタ
ただしサポが新興宗教のように踊るのが気持ち悪い
844:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:40:11.83 a+CQ+JmNO
高校サッカーって九州や北陸が優勝してるし、静岡のサッカー人気下降してね？
845:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:56:47.71 GxyuJESx0
>>297で終了
846:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 00:58:54.12 FSutoB9E0
>>844
元々、旧静岡市は、サッカーより野球が人気あったんだよね。
清水市と合併したから、今だと曖昧だけど。
847:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:02:54.39 LC8xK+990
また税金に寄生する気かよ
そもそも建てた後に税金に寄生しないで維持管理できんのか？
848:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:07:16.84 T9KdZJfD0
>>836
スマフォがあればリアルタイムで結果や動画がすぐに見れるからな
わざわざテレビで見る必要がない
849:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:11:06.11 GxyuJESx0
>>847
月２試合そこらのJリーグじゃ維持費すら捻出できません
850:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:12:09.27 NIOZVY1S0
まあ元々市民クラブとして市民と自治体、協力してやって行きましょうとクラブ発足して
うまくいかなくなったら鈴与様お願いしますって放り投げたの、誰でしたっけ
851:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:14:06.96 lYcJ21Cz0
またサカ豚がダニのように血税に集ってるのかｗｗｗｗｗ
852:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:22:15.51 xvbHilB/0
>>1
自分らで建てなよ
853:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:26:32.67 fIrm3VCo0
静岡のクラブは動員もショボいし、立派な競技場作っても集客厳しいじゃね？
清水エスパルス動員数推移（過去5年間）
年度 試合数 総動員 平均
2009年 17 304,900 17,935
2010年 17 306,022 18,001
2011年 17 268,614 15,801
2012年 17 257,054 15,121
2013年 17 240,324 14,137
ジュピロ磐田動員数推移（過去5年間）
年度 試合数 総動員 平均
2009年 17 229,891 13,523
2010年 17 206,324 12,137
2011年 17 200,525 11,796
2012年 17 223,071 13,122
2013年 17 185,207 10,895
854:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:33:39.17 1M7hFAqM0
>2013年度に導入されたクラブライセンス制度で示されている施設基準
これを緩和してもらうほうが手っ取り早くてお金もかからない
855:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:37:21.12 LUhweHQ90
>>845
やきぶた終了
856:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:39:11.53 LUhweHQ90
>>846
ぴろやきうなんて人気あったことなんてあったんだ
知らなかったな
857:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:39:58.06 LUhweHQ90
>>853
Ｊ２に降格したクラブが哀れすぎる
858:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:40:26.46 GxyuJESx0
>>853
ゴミだな
そもそも１７試合しかないって時点でゴミ以下か
859:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:40:32.57 y5GHUYiB0
つーか、いつまでも清水を名乗るんじゃねーよ。
静岡県には清水町があるんだからややこしいだろが。
とっとと静岡エスパルスに名称変更しろ。
860:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:41:51.68 LUhweHQ90
>>848
ぴろやきうって結果見てお腹いっぱいになる程度のスポーツなんだろうな
861:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:43:25.32 SOlliT360
清水 統一教会 安倍
これは建設間違いなし
862:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:47:50.38 1M7hFAqM0
>>845
サンフレッチェが毎年5億使用料を支払えればこんな皮肉言われなくて済んだ
エスパルスも同じで毎年5億くらい支払うからお願いしますって言えば
「趣旨は伺った。熟考を深めていきたい」
こんなこと言われなくて済む
政治家の「前向きに検討する」は「なにもしないけど話だけは聞く」と同意だ
863:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:50:50.61 qZY4pV6/0
エスパルスは何故日本平だけじゃダメなの。あんなに良いサッカー専用スタなのに。
それに掛川辺りにWC会場だったエコパあるじゃん
864:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 01:58:32.71 +H7erWXC0
>>863
クラブライセンス制度で決められてるトイレの数とかマスコミ用スペースとかが足りないとかだったと思う
クラブライセンス制度がクソだと思うよ
クラブの経営苦しいのは分かってるのに各クラブに対する要求だけは厳しくなる一方だよ
865:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:06:20.41 ih8gYVC/0
>>850
テレビ静岡じゃね？
866:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:12:05.94 qZY4pV6/0
>>864
成る程ね。その程度だったら敷地有るし改修増築でいけるだろ。
俺んとこのが条件厳しそうだけどそれ程の問題に為ってないなあ
867:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:16:18.32 n86kvvgW0
>>864
クラブライセンス制度で困るのはクラブじゃなく自治体だなｗｗ
乞食が大前提の規定ｗ
868:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:20:13.94 DBrk8ond0
静岡はでかいスタジアムあるだろ
贅沢いいすぎ
869:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:26:10.54 OvE1KgS+0
税金寄生虫サカ豚
870:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:38:03.48 RAH6W9wA0
上の方で誰か言ってたけどスタと一緒に商業施設作ってその利益で管理とかできないわけ？
グランドの地下とかにショッピング施設とか作れば十分ペイできそうなもんだけど
871:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:39:53.39 wTnqTY5v0
>>842
1930年に開設して40年使った後にスタンドを改修。
改修終わった1973年から37年間ぼろぼろになるまで使い続けて
老朽化に加え、フィールド狭すぎでアマチュアでも使えないってことで改修したんだね、草薙球場
1度ならず2度も、使い続けられるギリギリまでぼろいの我慢して使い続けたわけだ。
この姿勢はサッカーにも見習ってほしいね
872:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:42:25.18 sJTK8zk20
掛川に行けばいいだろ
873:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:42:42.17 B3oXWhKI0
>>870
それなら最早スタジアムいらなくね？って話になるｗ
月２でしか稼働しない負債なんて併設する必要がない
874:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:42:43.02 v5XVwRgF0
日韓の時にやることだろ
何で今更
875:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:43:00.02 kFY5Mb7S0
もう静岡県はサッカー王国でも何でもないから無駄だよね
876:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:54:07.34 LUhweHQ90
サッカー王国ってプロだけではないと思うが
老若男女がサッカーに興味あったりして小さい子供から年寄りまでサッカーやったりしてたり小さい子供たちの大会までテレビでやったり、年寄りが妙にサッカー詳しかったりとか一般人に浸透してたりするから全部ひっくるめてのことだと思うがね
877:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:54:18.13 Hp5wOpW30
>>870
そうすると、スタジアムが足枷になる
878:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:56:08.13 LUhweHQ90
>>866
え？
立地的にあれ以上改築できないからこういう話しになってるんだけど
879:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 02:58:13.76 LUhweHQ90
てかサッカーにはやきぶた
やきぶたにはサッカー
無駄な煽りやりすぎだろ
棒振りなんて完全に衰退してて良くなることはないんだからな
やきぶたは競技人口が悲惨になってるからな
880:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 03:01:13.35 M1ohC3150
>>879
どっちが衰退してんだかｗ
【サッカー】Jリーグが昨年に引き続き、20歳の若者120万人を対象に無料招待券配布
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
問題：どっちが１４４試合やってる興行でしょうか？
2014/5/09(金) 23,203人 広島×中日＠マツダスタジアム
2014/5/10(土) 29,771人 広島×中日＠マツダスタジアム
2014/5/11(日) 31,724人 広島×中日＠マツダスタジアム
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
＜参考＞月２回のJリーグの場合 ※広島は２連覇しています
5/10(土) 12,960人 サンフレッチェ広島×清水エスパルス＠エディオンスタジアム
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
881:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 03:05:59.00 wTnqTY5v0
>>876
人工芝に仮設スタンドのアミノバイタルフィールド仕様の専用スタジアムってことなら
安価でできるし、検討もしてくれんじゃないの。
芝の保護とか気にしないでいいからランニングコストも安く抑えられるし
利用回数も増やせるし。
民間企業のプロクラブは自前でなんとかするってことにしてさ
882:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 03:17:35.75 V67sLFda0
てか空いてる土地じゃ少々狭くて実現むずかしいと言ってなかったっけ
サッカー専用だといくら静岡でも稼働率かなり低そうだし案が通るかは微妙だな
それでもエコパや空港 グランシップよりは有意義な金の使い方だとは思うけど
883:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 03:37:04.34 jskgGbzaO
野球場つくれ、サッカー場つくれと要望ばかりされるけど
交通の便が良い土地よこせと言うなら
催事場つくってコミケやおたくイベント誘致した方が良いと思うね
ホビーショーなんか毎年海外からも客が来てるし
884:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 03:43:37.02 V67sLFda0
アニメ不毛の地と言われてる静岡でその企画を考える奴が出てくるかどうかｗ
東京からも遠くないし名古屋や大阪から来るにしても東京より近いからいい案だとは思うけどさ
885:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 03:44:25.66 M1ohC3150
なんで毎回こうも要求するのJリーグばっかなんだ
>>297が全てなんだろうけどさ
886:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 04:26:42.69 cgiyQ2km0
>>819
静岡県の関連スレに出没する静岡市アゲのコピペ馬鹿だから相手にするな
887:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 04:29:50.10 LUhweHQ90
>>880
やきぶたはでぶでもやれるからな
だから試合こなせるだけ
やきぶたは高校年代の競技人口かなりやばいね
将来ないね
五輪すら競技種目に入らないマイナー競技だから仕方ないね
888:名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止
14/07/03 04:32:42.56 LUhweHQ90
>>884
ほんとうの不毛の地ってノイタミナすらやっ手内職地域なんだろうな
今ってBSで見れるから関係ないみたいだし