10/11/19 12:45:25.72 C00WMk9PP
>>682
だから実力組織＝暴力装置なんだよ
そもそも訳が間違ってるって言いたいの？
いままで使われてきた言葉の意味を違うと言われちゃ話にならんよ
暴力って言葉が気にくわないの？
705: アヒ(神奈川県)
10/11/19 12:46:03.43 BP3BYTqt0 BE:737396328-2BP(3001)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_wacchoi02.gif
>>694
いや、だから警察は合憲、自衛隊は違憲って言ってるでしょｗ
ウェーバー的視点なら両方とも暴力装置だろ？
しかし9条の存在で矛盾が生まれてるわけ。
706: 愛ちゃん(関西地方)
10/11/19 12:46:08.68 sho4E7tL0
>>644
暴力ってのは概念的な意味合いなので、現実の武力行使を暴力と呼んでいいのかどうかは
また別の議論では無いの?
707: トウシバ犬(愛知県)
10/11/19 12:46:14.05 lpu2eNKn0
自衛隊＝非暴力装置だろ
708: よむよむくん(福井県)
10/11/19 12:46:26.83 UpXllunR0
>>694
警察が武力や戦力を保持しているとみなされて、
９条の許容外でそれらを行使しているようならそうなるかもね
でも自衛隊は実力をほじするだけし、今回の話題とは関係ないよね
709: Pマン(広西チワン族自治区)
10/11/19 12:46:32.14 Fs975OdKO
>>680
基本的に友達0のキング･オブ･カスが2chで連呼してるだけだからね
奴らはブサヨではなく只のクズ、むしろ精神病
710: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 12:46:52.32 4EvUgyXF0
>>702
それは最低限の専守防衛出来る装備とは？で揉めてるわけであって
力の大小の話
711: サンコちゃん(京都府)
10/11/19 12:46:59.19 qy8ZOq9A0
>>705
だから9条が規定してるのは国際紛争の戦力だけだろ
自衛隊は国内の治安活動を担当する能力も持ってるんだから暴力装置なんですよ
712: ソニー坊や(兵庫県)
10/11/19 12:47:04.49 TDxftgsu0
>>705
いや国家が合法的暴力を否定するなら警察は違憲でしょ？
どうして違憲にならないの？
713: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 12:48:03.78 ZrXiXJK7O
>>704
それは貴方の解釈です
＝ではありません
714:みのる
10/11/19 12:48:13.01 wus9Ttt90 BE:2145029-2BP(3123)
sssp://img.2ch.net/ico/ao.gif
>>701
我が国に侵攻して来た敵国軍に対しての自衛権であって、それ以外では防衛すらできない。
715: ピモピモ(東京都)
10/11/19 12:48:17.06 5uw8RS960
>>2
死刑反対のレスにもう少しパワーが欲しいな。
716: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 12:48:19.01 C00WMk9PP
>>706
まず暴力と暴力装置は違う
俺のせいではないが訳が悪かっただけ
717: サンコちゃん(京都府)
10/11/19 12:48:57.57 qy8ZOq9A0
>>714
自衛権があるなら暴力装置じゃないか
結論が出たな
718: こうふくろうず(北海道)
10/11/19 12:49:02.07 FKfFeiWaO
>>690
その通り、丸腰で行かなきゃいけない
１００％非武装地帯以外に自衛隊を海外派遣してはいけない
719: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 12:49:02.55 4EvUgyXF0
>>705
お前に残された道は3つ
1.自分が間違えていました
2.警察は違憲
3.警察は軍隊だ
720: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 12:49:20.41 udnXMqEn0
>>712
まあ、国家が合法的暴力を否定するなら死刑は違憲になりそうなもんですよね
721: ソニー坊や(兵庫県)
10/11/19 12:49:27.86 TDxftgsu0
>>714
敵国軍に対しての自衛権が認められるの？それは暴力的に防衛するってことだね
はいおしまい
722: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 12:49:48.79 ZrXiXJK7O
>>716
いい加減に政府の公式見解を受け入れたら？
何でそこまで拒否するの？
723: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 12:49:54.03 C00WMk9PP
>>713
ちげえけどお前はもういいわ
724: アヒ(神奈川県)
10/11/19 12:50:01.13 BP3BYTqt0 BE:1152180555-2BP(3001)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_wacchoi02.gif
>>712
ウェーバー的に考えれば国家は暴力を合法的に独占するもの。
しかし戦後の日本は警察という暴力装置を肯定する一方で、軍隊という暴力装置を否定してきた。
このおかしな構造を生み出してるのが9条。
これでどう？
725: ガリガリ君(チベット自治区)
10/11/19 12:50:49.66 BYEwYO100
で、俺が国会に立ってたらここで言うんだよ
自民議員「仙石官房長官あなたはその後に自衛隊をある種の軍事組織と言いましたよね？」
仙石「ぐぬぬ」
726: ポッポ(千葉県)
10/11/19 12:50:54.55 Lyu/h2VsP
>>659
確かに政治家と自衛隊の関係からしたらその通りだね
でも「暴力装置」って発言するのは自衛隊員に失礼というか敬意が無いとも思うし、信用も無くなると思う
外交面では他国にプレッシャーは与える事はできるかもしれないけど、「暴力」では誤解まで与えかねないし・・・
727: にっくん(長野県)
10/11/19 12:51:03.03 0tSpMG/H0
ぶたおはもてラジ更新しろ
728: よむよむくん(福井県)
10/11/19 12:51:19.95 UpXllunR0
>>704
君の見解に政府が拘束されねばならないいわれはないの
まずこれを理解しようね
政府の見解は自衛隊は実力組織
それ以上の意味を付与すると政府見解との相違が生まれるの
729: ソニー坊や(兵庫県)
10/11/19 12:51:27.36 TDxftgsu0
>>724
お前の見解では国家は合法的暴力を否定してるんだろ
なら警察も違憲に当たるんじゃないか？と聞いてるんですよ
730: 火ぐまのパッチョ(関東・甲信越)
10/11/19 12:52:15.44 Uhw7ohRJO
仙谷様は革命闘士的な立場でペロッと言っただけじゃないの
731: でパンダ(チベット自治区)
10/11/19 12:52:19.57 LbZ0zA1C0
自衛隊は処刑装置であるか？
732: サンコちゃん(京都府)
10/11/19 12:52:26.03 qy8ZOq9A0
>>724
という事は軍隊ではない暴力装置＝警察の存在は認めてきたわけだろ
それってまさに警察予備隊＝保安隊＝自衛隊の流れを肯定してるだけじゃん
733: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 12:52:41.84 4EvUgyXF0
>>724
書いてる内容自体は問題ないけど
自衛隊＝暴力装置ってのを否定できてないぞ？
734: バスママ(チベット自治区)
10/11/19 12:52:53.69 vzgOBs+y0
またブーメラン食らったのか･･･もう刺さる場所残ってないんじゃないｗ
735: こうふくろうず(北海道)
10/11/19 12:53:09.64 FKfFeiWaO
>>702
ゴラン高原だな、かみもとが部下にライフル持たせて現地の武装集団に人質解放を要求した
あれこそ武力をちらつかせて威嚇した行為だろ
これを暴力行為ど言わずして何が暴力行為何だ？
736: 暴君ハバネロ(東日本)
10/11/19 12:53:40.48 QaopiqIy0
>>725
でもさ、俺はきいてて
「ある種の」軍事組織と言ってって
その部分はセンゴク用心深いと思ったよ。
暴力装置でセコウが沸騰してふっとんだが。
737: スイスイ(東海)
10/11/19 12:53:59.77 dXMQiL8HO
ウヨサヨで、ステートかネーションかで議論がずれてる感じだな。
ウヨは民族としての日本、サヨは行政としての日本に拘ってる感じ。
両方がけん制しようとして騒ぎだすんで、民族・行政が強まって全体主義化が加速してる気がする。
738: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 12:54:11.02 ZrXiXJK7O
>>723
違うのは君よ
君が頑なに実力組織＝暴力装置と言い続け様が政府の公式見解が変わる事は無い
739: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 12:54:26.62 C00WMk9PP
>>724
軍隊を否定しても専守防衛の実力を持った暴力装置を否定したわけではないんだが
740: アヒ(神奈川県)
10/11/19 12:54:29.95 BP3BYTqt0 BE:2949581388-2BP(3001)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_wacchoi02.gif
>>729
9条で合法的暴力つまり戦力の放棄を表明してるでしょ。
だが警察に関しては9条に相当するものが無い。
法的なものと、思想的なものの間にズレがあるということ。
もう、お互いに9条無くそうでいいだろ？ｗ
741: さんてつくん(東京都)
10/11/19 12:55:22.13 3m1Jlrwe0
何だまた漏れ攻撃か正式に告発すればいいだろう。
遺法に得た情報は無意味だぞ。
意味分かってるでしょう。
742: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 12:55:42.62 C00WMk9PP
>>726
暴力って言葉のイメージが悪いよね
訳が悪い
743: サンコちゃん(京都府)
10/11/19 12:55:50.43 qy8ZOq9A0
>>740
＞9条で合法的暴力つまり戦力の放棄を表明してるでしょ。
してねえからｗ
744: ガリガリ君(チベット自治区)
10/11/19 12:56:04.87 BYEwYO100
だから～自衛隊は法律にのっとって戦場に無防備で行って肉塊になればいいんだよ！！！！！！！！
そして日米安保が俺たちを守ってくれる
法的にはな
745: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 12:56:07.31 4EvUgyXF0
ν速で自分の間違いを認める人が非常に少ないことをいつも不思議に思う
746: ミニミニマン(大阪府)
10/11/19 12:56:23.20 4QD4lWlr0
>>730
実際のトコ、それが真理っぽいよね
747: でパンダ(チベット自治区)
10/11/19 12:57:01.96 LbZ0zA1C0
警察は戦力を持っていないが暴力は持っているだろう。
自衛隊が暴力を持つかは戦力次第だろう。
748: あゆむくん(岡山県)
10/11/19 12:57:10.13 71f13gG50
まだ暴力論争してたのか
法を執行するための究極的な裏書きとして「暴力」が存在すんだろ…
自衛隊の性格が守性だろうと攻性だろうと、話は何も変わらん
749: ソニー坊や(兵庫県)
10/11/19 12:57:37.63 TDxftgsu0
>>740
最初から戦力って言えよ馬鹿・・・
でも第一項の目的外の戦力ならいいんでしょ？
750: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 12:57:46.13 udnXMqEn0
暴力装置ってのは、フーコー以降、フランスのポスト構造主義辺りが
良く使っていたわりとアカデミックな言葉なんだぜ
751:みのる
10/11/19 12:58:00.06 wus9Ttt90 BE:2858764-2BP(3123)
sssp://img.2ch.net/ico/ao.gif
>>717
自衛権は戦力の不保持に対する建前であって、交戦権の否認が実力装置化している。
752: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 12:58:08.66 ZrXiXJK7O
>>745
なあ
753: ちかぴぃ(長屋)
10/11/19 12:58:39.25 xR25EL7rP
仙谷「暴力装置！」 ← 防衛相「まさに残念」 経済財政相「不適切」 国家戦略相「使わないと思う」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
はいブサヨ死亡ｗｗｗｗｗ
党内からもフルボッコですよ～
754: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 12:58:44.07 4EvUgyXF0
>>747
イミフｗｗｗ
755: アヒ(神奈川県)
10/11/19 12:58:48.17 BP3BYTqt0 BE:276523823-2BP(3001)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_wacchoi02.gif
俺のレスに矛盾を感じるとしたら、
それは多分戦後日本の国家像への矛盾だ。
矛盾していると言われても、そういう状態なんだからしょうがないｗ
早く憲法改正してマトモな国になりましょう＾＾
756: ココロンちゃん(和歌山県)
10/11/19 12:58:51.94 duCCg3lj0
問題起こしてから社会学では～とか政治学では～とか
屁理屈にしか聞こえん
失敗の言い訳に頭使ってばっかりしないで
失敗しないように頭使え
757: サンコちゃん(京都府)
10/11/19 12:58:52.09 qy8ZOq9A0
>>751
日本語でおｋ
758: こうふくろうず(北海道)
10/11/19 12:58:56.67 FKfFeiWaO
>>740
警察は９条が当てはまらないなら、警察であれば戦車や戦闘機を保持しても合憲になるのか？
まぁ自衛隊の前身が警察予備隊だったけど
759: ソニー坊や(兵庫県)
10/11/19 12:59:20.02 TDxftgsu0
>>751
でも自衛権あるんでしょ？
760: 火ぐまのパッチョ(関西・北陸)
10/11/19 12:59:49.06 nSAAwQksO
暴力装置の意味を知っていることと、政治家が国会で発言していいことかは別だという当たり前のことを理解できん奴が多すぎる
オバマが米軍のことを「violence device」などと言うと思うか？
そんなことをしたら確実に国内から叩かれるだろう
761: さんてつくん(東京都)
10/11/19 13:00:08.51 3m1Jlrwe0
極左の本性もこんなもんで出るとわな。
762: でパンダ(チベット自治区)
10/11/19 13:00:40.81 LbZ0zA1C0
>>754
警察権力の横暴とは言うが、自衛権力の横暴ってのは聞いたことが無いだろ？
763: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 13:01:27.53 udnXMqEn0
>>760
インテリからはそれなりの評価はされると思うが、残念ながらアメリカは
知識水準が低いから叩かれるだろう
764: ソニー坊や(兵庫県)
10/11/19 13:01:35.49 TDxftgsu0
>>762
クーデターが起きないとな
765: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 13:01:36.29 C00WMk9PP
>>759
そいつはさっき自衛もできない>>672と言ってたから
触れないのがいいのではないか
766: ミニミニマン(大阪府)
10/11/19 13:02:41.97 4QD4lWlr0
Legitimacy抜きに暴力装置を語っちゃう男の人って…
767: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:02:57.43 4EvUgyXF0
>>755
ちげぇよｗ
768: よむよむくん(福井県)
10/11/19 13:02:58.34 UpXllunR0
>>763
進歩主義的な人からの間違いだろ
769:みのる
10/11/19 13:03:05.24 wus9Ttt90 BE:7622988-2BP(3123)
sssp://img.2ch.net/ico/ao.gif
>>735
ルワンダで一丁ゴランで二丁か。実際、威嚇のために所持しているのは間違いないだろうね。
それが暴力行為なのかどうかが問題なのかい?
銃火器=暴力装置ならわかるが、実際に銃火器を使用することのできない自衛隊がどうか
じゃない?
770: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 13:03:28.90 ZrXiXJK7O
>>765
いい加減諦めたらどうでしょう？
政府は実力組織を暴力装置としてないんだよ
771: アッピー(大阪府)
10/11/19 13:04:19.61 bABBwWm30
軍隊なんだから暴力装置（組織）で正解だろ。
問題なのはその装置をどう使うかだ。
772: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 13:04:30.91 C00WMk9PP
>>770
もう君はいいよ
773: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:04:36.17 4EvUgyXF0
>>760
国会で言うべきじゃないかもしれんが
追求の仕方が「自衛隊員が聞いたらどう思うか？」
はあまりにも情けない
774: ポン・デ・ライオンとなかまたち(長崎県)
10/11/19 13:04:55.23 EEv4dpJ70
どうぞ
ニュー速で流行ってる「ぐぬぬ」って何？気持ち悪いんだけど。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
775: よむよむくん(福井県)
10/11/19 13:06:50.83 UpXllunR0
第三者から見て暴力であろうと武力であろうと戦力であろうと
政府が実力の範囲であると主張して、暴力でも武力でも戦力にもあたらない
裁判所が間違いだと言えば間違いになるかもしれんが
776: ガリガリ君(チベット自治区)
10/11/19 13:07:28.67 BYEwYO100
周りから
ビッチだろ
どう見てもビッチ
間違いなくビッチ
と言われても我が家では清純処女なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！
確かに見た目はギャルで男と何度も演習して
ローター１０個くらいあって
バイブも３本ぐらいあって
そのバイブ貫通したら処女じゃないやん。。。
とか考えることはあったとしても
我が家では清純処女なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！
という決まりなの
777: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:07:32.52 4EvUgyXF0
>>769
威嚇の為の裏付けが『暴力装置』でいうところの『暴力』
使用できるできないは関係ないし
自衛隊隊員が防衛のためと思えば使用できる
後 暴力行為の話なんか全くしてない
778: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 13:07:38.63 ZrXiXJK7O
>>772
何で現実から逃げるんだろ？
779: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 13:07:50.88 C00WMk9PP
使う使わないじゃなくて重火器持つことが許されてる
もうそれだけで暴力装置なんだけどなあ
780: とぶっち(catv?)
10/11/19 13:08:31.37 zlVodY3W0
パトラッシュ
781: チーズくん(愛知県)
10/11/19 13:09:05.91 fFpEhpRd0
憲法解釈や社会学の問題なのか
暴力って単語のマイナスイメージや左翼陣営が使ってたからっていう国語の問題なのか
どっちなの
782: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 13:09:37.86 ZrXiXJK7O
>>779
ついに俺様ルールが発動してしまった
783: でパンダ(チベット自治区)
10/11/19 13:10:20.75 LbZ0zA1C0
>>779
日本語では予備軍っていって区別するからなあ。
784: ピョンちゃん(京都府)
10/11/19 13:10:21.28 JiNvJevB0
>>626
>>626
>>626
すっきりした
785: よむよむくん(福井県)
10/11/19 13:11:30.83 UpXllunR0
>>781
原文のドイツ語か英語使っていたならもめなかったかもね
学術用語は基本第三者視点で使う言葉だから
786: ちかぴぃ(チベット自治区)
10/11/19 13:12:02.82 raJ0TYknP
>>781
仙石自身が法的に不適切な発言をしたので撤回すると言ってる
787: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 13:12:22.33 udnXMqEn0
>>782
国家が国民から委託された暴力代行業は暴力装置だよ
788: ポッポ(神奈川県)
10/11/19 13:13:03.44 C00WMk9PP
>>778
めんどくせえなあ
政府見解は実力組織だねおｋおｋ
それは正しいよね
んで、実力組織であることと暴力装置であることのなにが矛盾するの？
789: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:14:17.80 4EvUgyXF0
>>788
まだ公式見解は実力組織って言ってるヤツいるのかよ
NGにしろって
790: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 13:15:21.38 ZrXiXJK7O
>>787
外野が言うのは勝手だけど政府の人間があの場で発言したらアカンよって話
自衛隊は暴力装置では無いから
791: よむよむくん(福井県)
10/11/19 13:15:25.49 UpXllunR0
むしろなんでそんなに暴力装置であることにこだわるの？
792: チーズくん(愛知県)
10/11/19 13:15:29.45 fFpEhpRd0
なぜ世耕さんが
「自衛隊の方々に失礼だ！」って批判したかがわからない
793: マウンちゃん(東海)
10/11/19 13:16:51.46 GAIW1zu+O
右翼は自衛隊を平和装置とでもおもってるのかねえ
794: スイスイ(東海)
10/11/19 13:17:02.04 dXMQiL8HO
行政上の扱いでは自衛隊は軍隊じゃないな。
また自衛隊員は日本国民であり人権もあるわけだ。
つまり、自衛隊はあくまで自衛隊であって軍隊じゃない。
だから自衛隊を暴力装置として扱うのは不当だろう。
795: ちかぴぃ(チベット自治区)
10/11/19 13:17:14.57 raJ0TYknP
>>792
法的に不適切の意味まで辿り着けなかったんだろう
796: こんせんくん(関東・甲信越)
10/11/19 13:17:22.29 ZrXiXJK7O
>>788
君がどう解釈しようが実力組織≠暴力装置ってのが公式見解なのよ
矛盾も糞も無い
だから仙谷が言ったのは間違い
797: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 13:17:34.33 udnXMqEn0
>>790
それに関しては同意
実態がどうであれ「実力装置＝暴力装置」か否かは見解が分かれる所でいいと思うよ
798: ごきゅ?(九州)
10/11/19 13:17:43.41 AtnWUgp5O
そもそも石破はブサヨですが
発言追ってみればすぐにわかること
なんでウヨが困るのか理解不能
ていうか右翼の意味もわからず使ってない？
在日認定と変わらないやん
799: ちかぴぃ(福岡県)
10/11/19 13:18:16.17 7zVXqShBP
メシウマｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
800: チーズくん(愛知県)
10/11/19 13:18:19.02 fFpEhpRd0
>>794
そこの憲法や法律の矛盾の話なのに
なんで自衛隊が失礼だってことになるんだろうな
801: ことちゃん(和歌山県)
10/11/19 13:19:21.92 uFouNtu80
今日のサヨぐぬぬすれはここか
802: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 13:19:57.68 udnXMqEn0
>>798
現行制度を維持しようとしている方が左翼で、解体しようとしている方が
右翼っていうのが面白いね
まあ、２ちゃんのウヨサヨなんて、大概言葉遊びレベルだと思うんだけどね
803: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:20:37.77 4EvUgyXF0
>>794
まだこんな事言ってるヤツがいるのか…
804: マルコメ君(関東・甲信越)
10/11/19 13:22:24.22 8IGDIaauO
過剰反応したのは社会科学系の本をまともに一冊もよんだことのない馬鹿
生む機械もそうだけど個人や組織を機能に還元する考え方を否定するのはあらゆる社会科学を否定するのに等しい
政治家でもマスコミでも自民支持者でも民主支持者でも馬鹿は害悪
805: ちかぴぃ(チベット自治区)
10/11/19 13:22:31.20 raJ0TYknP
>>803
もうあきらめろよ
仙石自身が法的に不適切だったと言ってるんだから
法すらねじ曲げるの？
806: でパンダ(チベット自治区)
10/11/19 13:22:33.37 LbZ0zA1C0
>>802
保守が改憲を唱えて革新が護憲を叫ぶ国なんて他にあるのか？
807: よむよむくん(福井県)
10/11/19 13:22:35.43 UpXllunR0
>>802
解体しようとしているのは仙谷だよ
わざわざぼかして保っていたものを明瞭にしようとしてんだから
808: あゆむくん(岡山県)
10/11/19 13:23:14.22 71f13gG50
>>750
時期的に明らかにポストモダンだな
通達から考えれば、暴力装置と特定イデオロギーの分離を念頭に答弁してるんで
口にしたのは「暴力装置」だが、内容はアルチュセールの「抑圧装置」的な意味だろう
でも社会維持の裏書きとして「暴力」があるなんてのはベンヤミンなんかも言ってるからもっと古いわな
809: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:25:23.26 4EvUgyXF0
>>805
なにを諦めるんだよ
不適切だったのを認めたのは別にいいし
仙谷の発言なんかずっと無茶苦茶で法的に不適切だろ
そんな話をしているわけじゃない
810: みらいちゃん(東京都)
10/11/19 13:25:23.07 ggKZN6Gx0
>>1
こいつのスレも、ここまでくると
わざとじゃないかと思えてくるな
論理圧ならぬ新自由主義圧を感じる
811: ことちゃん(和歌山県)
10/11/19 13:25:23.56 uFouNtu80
仙谷「暴力装置！」 ← 防衛相「まさに残念」 経済財政相「不適切」 国家戦略相「使わないと思う」
812: ヨドちゃん(山形県)
10/11/19 13:26:21.76 f+w954+y0
軍隊＝暴力装置
自衛隊≠軍隊
よって
自衛隊≠暴力装置？
813: ぶんちゃん(長屋)
10/11/19 13:26:59.60 3P1fXaDx0
政治スレNGにしてるんだからこういうのやめてくんないかな
814: ちかぴぃ(チベット自治区)
10/11/19 13:27:30.02 raJ0TYknP
>>812
自衛隊≠ある種の軍隊組織
な
815: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 13:28:09.03 4EvUgyXF0
>>812
そんな論法だと
軍隊＝暴力装置
警察＝暴力装置
よって
警察＝軍隊
みたいなことになるっつってるのに
816: でパンダ(チベット自治区)
10/11/19 13:28:11.88 LbZ0zA1C0
ある種の軍隊組織ってなんだ？ 読売巨人軍か？
817: チーズくん(愛知県)
10/11/19 13:29:05.16 fFpEhpRd0
戦国自衛隊と仙石自衛隊って
818: ぴよだまり(長野県)
10/11/19 13:38:19.55 YdMosol90
>>815
軍隊⊃暴力装置
警察⊃暴力装置
軍隊≠警察
なんかおかしいか？
819: スイスイ(東海)
10/11/19 13:39:15.98 dXMQiL8HO
>>805
仮に自衛隊を暴力装置だと定義するにしても、まずは法的な手続きを踏まないと法治/民主主義国家とは言えないな。
820: mi－na(チベット自治区)
10/11/19 13:39:58.84 dkH6SQ9s0
民主も自民も野党になったら、与党叩けりゃ何でもいいんだな
こういうことにムキになってる奴らが国の政治を動かしてる限り未来は真っ暗
821: ちかぴぃ(大阪府)
10/11/19 13:49:38.58 Dg7QTZN0P
治安や国防の維持を主任務とする保守的な機関というのが、もともとの暴力装置の位置づけ
「軍隊」という言葉は、他国とは異なり日本では極めてナイーブな扱いだから微妙なトコ
イデオロギー性が強く、著作や講演などの個人的見解発表の場でなければ憚られるところ
822: やまじちゃん(チベット自治区)
10/11/19 13:52:53.03 uPivHH0+0
>>815
警察は内向きの暴力装置
軍隊は外向きの暴力装置
国境警備は国境限定の暴力装置
わかる？
823: ヒーヒーおばあちゃん(埼玉県)
10/11/19 13:54:58.08 7LU9U4i10
この軍隊使って人殺しする気かよきちがい
824: ミルパパ(catv?)
10/11/19 13:57:08.81 ELrqlgAg0
今回、仙石大臣の言葉を受けての石破発言であるが。
それは、小さな暴力の固まりが武力であり軍隊の本質であることに気づく。
自衛隊の家族の中には、なら自衛隊は暴力団かと気分を害した人もいるだろう。
とりあえず、仙石大臣は撤回したが。
そこで、もし私がこの「暴力」という表現を昇華するなら。
自衛隊（軍人）とて人間であり、良心もあれば家族もいる。
その中、戦地で人を殺傷しなくてはならない場面もあるわけで。
暴力を振るうことがある意味、独善的なこともわかっている。
よって、敵を殺す前に自分を殺すことが最初の作業だと思う。
航空ショーもいいが、この「暴力」発言は、隊員の心の内を垣間見る
ひとつのきっかけになった人もいるのではないか。
825: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 14:13:04.44 4EvUgyXF0
止まったスレにレスついてたとき
どうしようか悩む
>>818
おかしいとおもうよ
あと自衛隊≠暴力装置
の話は何処へいったんだ？
>>822
わかるけどそれがどうしたんだ？
826: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 14:13:41.01 RCkpUUwC0
政治家が集まる国会で政治学用語を使ったら袋叩きにされたでござる
827: ポッポ(catv?)
10/11/19 14:15:03.78 ztWSAZn3P
憲法の権威である芦部たんが
自衛隊は武力と言わざるをえないって言ってるから
828: チィちゃん(千葉県)
10/11/19 14:15:12.68 lD4e8AOP0
>>826
政治学じゃねーしｗ
829: スイスイ(東海)
10/11/19 14:17:20.16 dXMQiL8HO
自衛隊員は自衛隊になる事を望んで自衛隊になったのである。
自衛隊が政治運動によって軍隊に改造されるとした場合、隊員達がそれを受け入れれるかが問題であると思えるが。
830: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 14:17:22.77 RCkpUUwC0
>>828
え？
831: あいピー(長屋)
10/11/19 14:17:49.21 CvAtCKMa0
832: チャッキー(チリ)
10/11/19 14:18:22.10 3NYvLGw40
自衛隊は暴力「装置」という表現はまずい。
好戦的な連中の送り込み所と言った方が良いかと思う。
833: アニメ店長(東京都)
10/11/19 14:19:07.20 ksDyoA+H0
暴力装置で特許取れますか？
834: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 14:20:14.17 a/2zv2ZXO
わざわざ暴力装置とか言っちゃうのは単に物理的に力を持ってるという意味じゃないだろ
全ての自衛隊の活動が暴力的というならそれは間違いだし
835: ポテくん(沖縄県)
10/11/19 14:21:15.00 2SE3bfww0
暴力装置という概念的な用語が２ちゃんねるの議論とマッチするわけがないｗ
836: チィちゃん(千葉県)
10/11/19 14:23:48.53 lD4e8AOP0
>>830
ウェーバーって政治学者じゃないから。
837: RODAN(関西地方)
10/11/19 14:23:51.33 CbgupLli0
>>829
別に首に縄つけて縛り付けてるわけでもない。
辞めたきゃ辞めるんじゃない？
残る奴は残るし軍隊だから入りたいって奴も居る。
838: レイミーととお太(静岡県)
10/11/19 14:24:29.91 pVCnV3EK0
やっぱり武器は威力棒？
839: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 14:29:02.73 RCkpUUwC0
>>836
語を作った本人が何の学者であるかと
何の学問で使われる言葉かが異なる場合もあるんだけど
分かる？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
840: チーズくん(愛知県)
10/11/19 14:29:23.14 fFpEhpRd0
>>834
その言葉尻捉えての暴力的とか粗暴とかは関係ないんだって
警察も司法も権力のもとで暴力を行う機関ってだけ
841: ポッポ(愛知県)
10/11/19 14:31:43.16 dFL8q2qmP
仙谷が発言撤回しなけりゃ
憲法改正の流れになっちゃうからだろ
842: リッキーくん(dion軍)
10/11/19 14:32:28.42 Quw49fX40
２ちゃんのウヨ連中も石破ちゃんのバカにでもわかるニュース解説で納得したようだな
一件落着だな
843: チィちゃん(千葉県)
10/11/19 14:33:38.73 lD4e8AOP0
>>839
社会学観点からって書いてあんじゃねーかよ。
だいたい国会は学会じゃねーからな。
844: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 14:36:53.90 4EvUgyXF0
>>843
それはお前が苦しいわｗ
ごめんなさいしとけよ
845: ケズリス(福岡県)
10/11/19 14:38:32.21 7zNv2fJ60
ウ,ヨてしてるけど
実際にウヨでNGスレしてる奴ってあんまいなさそう
むしろ喜んでウヨスレにきてそう
846: スイスイ(東海)
10/11/19 14:38:32.49 dXMQiL8HO
>>837
仮に隊員の多数が辞職した場合、自衛隊が獲得してきた実務経験が失われて国防が弱体化すると思われる。
それと自衛隊員の天下り先を確保しないといけない。
847: トラッピー(チベット自治区)
10/11/19 14:39:24.83 /gK/oWOc0
バランス考えろ
848: てん太くん(山陽)
10/11/19 14:42:37.60 phg5U5pjO
自衛隊は暴力装置じゃなくて平和の為とか
ウヨなのか田島陽子なのかわからなくなってきたw
849: ポッポ(東京都)
10/11/19 14:44:36.86 Jq1ivNSKP
>>1
糞神奈川氏ね
850: マルコメ君(富山県)
10/11/19 14:45:33.51 Vx2qDIDJ0
池田信夫氏のタイトル煽りっぷりが半端ねぇｗ ウケるｗ
851: 宮ちゃん(神奈川県)
10/11/19 14:46:02.26 HljLSpvc0
全共闘の世代が「自衛隊は暴力装置だ」という言葉を撤回させたことにお怒りですｗ
852: ちかぴぃ(千葉県)
10/11/19 14:46:46.97 VO9iNSA5P
これがネトウヨのあがめる御仁のすることか
★田母神氏に著書の記述で謝罪要求…元女性自衛官
・元航空幕僚長・田母神俊雄氏の著書で名誉を傷付けられたなどとして、北海道内の
元航空自衛官の女性（２４）が、田母神氏に謝罪を求める通告書を送付したことが
１９日、わかった。女性の代理人が明らかにした。
道内の航空自衛隊基地に勤務していた元女性自衛官は、男性自衛官から受けた
セクハラ行為を上司に訴えたところ、退職を促されたなどとして国を提訴。札幌地裁は
７月、女性の訴えをほぼ認め、国に５８０万円の支払いを命じた。国側は控訴せず、
判決は確定した。
通告書は１７日付で送付。それによると、田母神氏は昨年５月に出版した著書
「自衛隊風雲録」で、「（女性の訴えが）よくある男女間の“いざこざ”の類い」、
「女性はやや精神的に不安定で、病院に２回ほど入院した」と記述した。
女性側は「記述は事実に反しており、プライバシーを侵害して名誉を著しく傷つけている。
自衛隊法で定めた秘密保持義務にも反する」として謝罪などを要求。「誠意ある回答が
なければ法的手続きも検討する」としている。
一方、田母神氏の事務所は「担当者が不在で、対応できない」としている。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
853: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 14:56:35.74 NAC9r3SZ0
>>852
少子化を憂えたんじゃね？ｗ
854: 愛ちゃん(関西地方)
10/11/19 14:58:32.04 sho4E7tL0
そもそも実力組織の対語(?)は軍隊であって暴力装置では無いんじゃないの?
富士山は山か否か?に対して「いや御神体だ」と答えるような不自然さを感じる。
855: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:00:35.78 NAC9r3SZ0
>>854
むしろ、仏教用語を引用したら「その言葉はオウムも引用してるから不適切だ」と言われたようなものだろ
856: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:04:02.89 7BE4bFS60
そもそも日本じゃブサヨが大衆に向かって「社会学的にも自衛隊は暴力装置！許してはならない！」って
言葉の印象を利用してアジってたんだし、その言葉自体が正当でも、そこに込められた意識がどうかってのが
問題になっちゃったんだな。
857: 回転むてん丸(長屋)
10/11/19 15:04:31.70 tcLGMmFg0
暴力装置という言葉を用いる連中には、命懸けで日本の領土を守ってる人々に対する敬意が
微塵も感じられない
自分がそういう人たちに守られてるという自覚もない
ブサヨが少数派から抜け出せないのは、その主張が屁理屈だけで血が通ってないから
858: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:08:01.58 7BE4bFS60
石破は「自衛隊や警察は、暴力に対抗するため国家に必要な暴力装置」という必要性の意味で使ってるが
仙谷は「自衛隊は暴力組織だから厳しく対応しなければならない」って負の意味で使ってんだよね
859: ちかぴぃ(千葉県)
10/11/19 15:09:53.55 VO9iNSA5P
>>857
自衛隊って今まで命がけで国を守ったことないけど
860: 宮ちゃん(神奈川県)
10/11/19 15:10:37.19 HljLSpvc0
レーニンさんは「国家の暴力装置が暴走してるから、労働者達も暴力を持って革命せよ」って言ってました
つまり「暴力装置」とは労働者（≒学生運動世代）にとって打倒すべき存在って意味もある
861: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:11:47.04 RCkpUUwC0
ここの人って暴力装置が政治的意志を持ったら危険だから
政治家がコントロールしなきゃいけないっていう常識も知らなそうだよね
862: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:12:01.03 4EvUgyXF0
>>856-860
結局 感情論になってしまうのか…
863: ライオンちゃん(東京都)
10/11/19 15:12:11.60 awYTgB1w0
>>858
バカなサヨは石破と仙谷一緒にしたくてしょうがないんだよｗ
864: サト子ちゃん(鹿児島県)
10/11/19 15:12:12.64 /8NxoDKj0
国家そのものを暴力装置って言うのは分かるんだけど 何で自衛隊って限定していったの？
悪意が無ければあの場で謝罪する必要は無かったし学術的な用語だって反論したら
ぐぬぬってなったのにね
865: ライオンちゃん(東京都)
10/11/19 15:13:26.95 awYTgB1w0
>>859
最高司令官が無能な時だとそうなるわな。阪神大震災とかな
866: ちかぴぃ(千葉県)
10/11/19 15:14:56.93 VO9iNSA5P
>>863
敗戦処理中のバカウヨは、両者の言葉の使われ方の細かい差違を
強調して、なんとか仙谷を非難し、石破を擁護したくて必死
所詮はただの言葉狩りとそのブーメランでしかなのに
867: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:15:51.13 Pw9p3yEYP
>>866
敗戦処理って、民主党の閣僚がこぞって批判してるのに
負けてるのってサヨクじゃないのか。
868: ちかぴぃ(千葉県)
10/11/19 15:16:45.93 VO9iNSA5P
>>865
たとえ早く現場に駆けつけたとしても、命がけで自衛隊員が行動したの？
大体、阪神大震災の捏造コピペを信じているぐらいだから頭は悪そうだし
こっちの言っていることを理解できているのか疑問だけど
869: ミミちゃん(熊本県)
10/11/19 15:16:55.75 kCrWPf8C0
暴力装置がけしからんとかいう奴らは戦前に天皇機関説を否定してた奴らと同じだろ
870: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:18:27.12 7BE4bFS60
>>861
ウェーバーが定義した「暴力装置」ってのは、「シビリアンコントロールをしなければならない対象」
って意味では使われてない。
「シビリアンコントロール」を強調するために「暴力装置」って言葉を持ち出したのは、語感の印象を利用して
相手の感情を励起して誤解させようとしたから。
871: でんこちゃん(catv?)
10/11/19 15:18:30.96 hZo3HilT0
>>857
よう、高卒
872: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:19:11.86 Pw9p3yEYP
>>869
いや暴力装置という言葉はレーニン由来で、
サヨクが自衛隊を批判するときに使われてきた経緯があるわけだから
違うんじゃないのか。
873: よむよむくん(福井県)
10/11/19 15:20:09.73 UpXllunR0
天皇機関説って国立大学の先生が避難されたやつだろ
仙谷っていつから大学の講師になったんだ？
874: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:21:11.77 Pw9p3yEYP
政治的文脈を無視して、自衛隊は暴力装置というのは正しいというのは間違いだろ。
しかもヴェーバーが言っていないにもかかわらず、ヴェーバーの言葉だとして
デマを広げるのもおかしい。
875: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:21:55.81 NAC9r3SZ0
>>872
レーニンも非武装主義者ではないし、仙石発言も自衛隊廃止を主張したものではないんだから
ソースに戻ってヴェーバーからの引用でいいだろ
876: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:23:21.42 4EvUgyXF0
>>874
ヴェーバーが言った・言ってないはもう殆ど終わってる話
877: しまクリーズ(山形県)
10/11/19 15:24:36.06 6DTXaKTv0
一般教養レベルの西洋思想を読んでれば普通に出てくる言葉ではある
878: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:24:54.82 RCkpUUwC0
>>870
政治学で暴力装置はシビリアンコントロールしなきゃいけない対象だから
ウェーバーの定義に含まれてようといまいとどうでもいいでしょ
879: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:25:25.61 Pw9p3yEYP
>>875
ソースに戻ったらレーニンだろ。
880: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:26:14.96 4EvUgyXF0
>>879
よくわかってないじゃん君
881: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:26:26.10 7BE4bFS60
>>878
別に暴力装置がシビリアンコントロールしなきゃいけない対象じゃない
文民警察をシビリアンコントロールするとか意味不明
882: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:27:41.59 RCkpUUwC0
暴力装置ってのは教養ある人間の間でごく普通に使われている言葉だから
ウェーバーがどう使ったとかレーニンがどう使ったとか関係あるわけない
時間という言葉をハイデガーはどういう意味で使ったとかそんな話をしてるのと変わらん
883: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:28:00.11 Pw9p3yEYP
>>880
よくわかってないのはお前だろ。
池田信夫は仙谷の場合はレーニンの文脈だろうといってるじゃないか。
884: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:28:49.88 Pw9p3yEYP
暴力装置という言葉は別に教養ある人間の間で使われてる言葉かどうかは問題ない。
政治的文脈上で、使っていい言葉かどうかが問題なんだから。
わかってないね。
885: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:29:36.62 Pw9p3yEYP
だいたいその教養ってのはレーニン由来のマルクス主義的教養じゃないか。
アホなのか。そんな古い左翼的教養を振りかざして時代錯誤の話をして
どうするんだよ。
886: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:29:43.92 RCkpUUwC0
教養ある人間が普通に使う言葉を語感だけ聞いて発狂するのは
知性ある市民やマスコミの取るべき行動であるかが問題だろ
887: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:29:46.49 4EvUgyXF0
>>883
池田信夫って人がなんて言ったかなんか知らないよ
Gewalt Apparatが暴力装置って訳されて ある程度定着してんだから仕方ないだろ
888: パスカル(神奈川県)
10/11/19 15:29:51.56 XUfiEBS00
>>868
災害現場での活動に、生命の危機がないとでも？
雪祭りの雪像建設でも、命を失う危険はあるぞ
889: 宮ちゃん(神奈川県)
10/11/19 15:30:35.45 HljLSpvc0
全共闘の世代に言わせると「暴力装置」って言葉は自衛隊を批判する言葉だってなるんだが、
俺らの世代だとその辺が全く解らないから、ウェーバーだのなんだのになっちゃうんだろう
「在日」とかの言葉がネットじゃ悪い意味で使われてるのに近いのかもね
890: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:30:57.22 Pw9p3yEYP
>>887
定着してるから仕方ないも何も、レーニン由来の、サヨク用語が教養というのが
そもそもの間違いだし、使うべきじゃないだろ。
891: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:31:19.19 7BE4bFS60
>>882
使い方が間違ってるって話だ。
「自衛隊は暴力組織だからシビリアンコントロールが必要」ってのは
「りんごは食べ物だから木になっている」とかいうのと同じチンプンカンプンさ。
「暴力」って言葉を利用して、ある間違った印象を強調しようとしただけ。
892: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:31:35.51 4EvUgyXF0
>>890
それはその分野にいえよ
あと石破にも言えよ
893: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:31:55.42 RCkpUUwC0
自衛隊は暴力装置であるから政治的中立が必要である
という仙石の意見になにか反論があるの？
894: あいピー(東京都)
10/11/19 15:32:17.23 Os+7Gcz40
レーニンが言ってたからけしからってなんなのそれｗ
895: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:32:30.31 Pw9p3yEYP
>>892
石破の文脈は別に合法的なといってるから別におかしくないだろ。
896: よむよむくん(福井県)
10/11/19 15:33:21.46 UpXllunR0
>>892
石破がつぶれたって別に構わんだろう
石破を基準に考えてんの君？
897: ポテくん(沖縄県)
10/11/19 15:33:33.99 2SE3bfww0
少なくとも俺たちみたいなまともに政治学も歴史も勉強してない人間が
軽々しく使ってどうのこうの言っていい用語ではない
898: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:33:34.25 4EvUgyXF0
>>895
レーニン由来の、サヨク用語
使うなって言ってなかったかお前？
899: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:34:43.32 Pw9p3yEYP
ただ、暴力装置であるなんて言ったらサヨク丸出しの
レーニン由来になる。
そこに合法的なと独占と付け加えると
レーニンではなくヴェーバーを理解してるなとわかる。
装置という言葉が必要かどうかは別として
900: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:35:27.43 4EvUgyXF0
>>896
？
良く解らんけど いいんじゃないの？
なにをもって石破基準て言ってるのか知らないけど
901: あゆむくん(岡山県)
10/11/19 15:36:19.48 71f13gG50
dion軍おちつけよｗ
三連投でファビョるほどのことかｗ
レーニンの定義に厳密に従ってるなら共産党にいないとおかしいだろ
いつまでも字面の初出で話してアホにも程があるわ
902: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:36:22.92 4EvUgyXF0
>>899
ワロタｗ
903: よむよむくん(福井県)
10/11/19 15:36:38.95 UpXllunR0
>>900
じゃ、なんで仙谷の話題で石破の話題をねじ込むのかな～
904: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:36:47.52 Pw9p3yEYP
ヴェーバーの場合は、正当な暴力の行使 legitime Gewaltsamkeitだから
正当性が問われるの。
それにGewalt Apparatを暴力装置だなんて訳してるのはないし。
905: ミルミルファミリー(愛知県)
10/11/19 15:37:18.26 Iq8EQez90
これを鬼女にぶつけたらどうなの？
産む機械は発狂だけど暴力装置は男だからいいの？
女性隊員もいるんでしょ？いいの？死ぬの？なんなの？
906: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:38:00.71 4EvUgyXF0
>>903
dionさんが～はOKで～はＮＧってなってるからだよ？
907: パピラ(九州・沖縄)
10/11/19 15:38:10.88 bAjbpKNhO
日本ではゲバルトと暴力装置は左翼が使っていたからイメージが悪いのは確かだな
908: モジャくん(catv?)
10/11/19 15:38:11.43 K6K2pHhC0
>>885
> だいたいその教養ってのはレーニン由来のマルクス主義的教養じゃないか。
> アホなのか。そんな古い左翼的教養を振りかざして時代錯誤の話をして
> どうするんだよ。
そうなのか？
フーコーもアントニオ・ネグりも似たようなこと言ってなかったか。
909: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:38:22.62 Pw9p3yEYP
正当性を抜いた上で、
仙谷と石破を同列に語るのはおかしいし
仙谷を批判して石破も批判しないのはおかしいっていうのも間違い。
レーニン由来か、ヴェーバー由来かというのは
この正当性について語ってるかどうかでわかる。
ただ石破の暴力装置という言葉自体は
レーニンとまじってるのでやめたほうがいい。
910: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:38:22.57 RCkpUUwC0
レーニン由来の左翼用語として使ったのか
ウェーバー由来の政治学用語として使ったのか知らんし
そんなんどうでもいいと思うが
自衛隊は暴力装置であるから政治的中立が必要である
という仙石の意見になにか反論があるの？
言葉尻をとらえてサヨクとか言いたいだけの論理性の欠片もないアホの集まりでしょここ
911: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:39:04.37 7BE4bFS60
>>910
>>891
912: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:40:25.06 Pw9p3yEYP
>>910
政治的中立性が必要であるというのは大間違い。
政治的には、政府がコントロールしなきゃだめなんだよ。
手段において独立性があり、自由がないと。
913: よむよむくん(福井県)
10/11/19 15:40:55.21 UpXllunR0
>>906
>>258
>258 ： デンちゃん(大阪府) [↓] ：2010/11/19(金) 10:53:07.50 ID:4EvUgyXF0 (1/50) [PC]
>石破さんよぉ そりゃダメだろｗ
このスレで一番最初に君が書いたレスだよねこれ
dionがどうこうなんて関係ないよねこれ
914: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:41:18.97 NAC9r3SZ0
>>910
「暴力だとけしからん！ 正規の軍事力なのに！ しかも装置だとけしからん！ 人間なのに！
・・・・え？ ウェーバー？・・・・あの・・・いや、左翼っぽい言葉だからけしからんなぁって思ったわけで
ほら、一般人にそんな超むっずかしい専門用語言われても困るし・・・・と、とにかくダメなものはダメなの！！！」
915: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:41:40.97 RCkpUUwC0
>>891
国家が合法的に独占している暴力装置は国民を虐殺したって他国を侵略したって合法なわけ
だからそれを上手いこと抑えなきゃいけないからシビリアンコントロールが必要なんでしょ
何が意味不明なの？
916: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:42:32.70 4EvUgyXF0
>>913
ああそれの話か
自著で使ってる用語だったのに
今日、同じ用語について非難してるからだよ
917: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:43:01.39 Pw9p3yEYP
だからさあ、政治的中立性が必要であるなんてのは
根本的に間違ってる。政治的には文民統制が必要なんだから
政治的には政府のコントロール化にあるんだろ
なんで中立性が必要になるんだよ。
政府から離れてたら意味ないだろ。
918: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:43:12.56 7BE4bFS60
>>915
書くのは二回目だが、「暴力装置である文民警察をシビリアンコントロール」って意味不明だろ？ｗ
919: モジャくん(catv?)
10/11/19 15:43:21.53 K6K2pHhC0
>>909
なんかすごくどうでもいい論点だな。
仮に仙谷が合法な暴力装置、と表現したからと言って、その内実は変わるまい。
君の言い分では「お里が知れる」かどうかの違いに過ぎないだろ。
920: ちかぴぃ(不明なsoftbank)
10/11/19 15:43:36.84 tJ2/Llx2P
なんでウ,ヨなんて書くんだよ
小学生がチャットでう.ん.こって書くのと同じレベル
921: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:44:27.32 RCkpUUwC0
>>917
何言ってんのか分からんが
自衛隊員が政治的に偏った思想を持ってたらコントロールできなくなるだろ
922: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:44:36.98 Pw9p3yEYP
>>919
内実はそんな変わらないが。
政治的文脈では使われてこなかったのでそこは問題。
923: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:46:00.47 Pw9p3yEYP
>>921
コントロールするのは規範であって思想ではない。
924: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:46:03.97 RCkpUUwC0
>>918
警察だって自国民を監視し虐殺する国もあるだろ？
何が意味不明なんだ？
925: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:46:18.99 NAC9r3SZ0
>>917
その時の政府の方針だけで左右していいものじゃないって意味だろ。
国防とか外交とかの重大な政治案件はできるだけ与野党で強調するってのが常識で
「この政権はこういう思想だから国防もそう変えます」みたいのはまずいだろ。
926: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:46:48.12 7BE4bFS60
>>924
「シビリアンコントロール」って意味を調べたら君にも分かるんじゃないか？ｗ
927: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:46:54.58 Pw9p3yEYP
>>925
「この政権はこういう思想だから国防もそう変えます」みたいのはまずいだろ。
まずくない。それが民主主義だから。
928: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:47:24.84 NAC9r3SZ0
>>927
だったら国会はいらないな。
929: てん太くん(山陽)
10/11/19 15:47:33.50 phg5U5pjO
>>905
鬼女は冷静だった
石破擁護が来る前にしっかりしてる人が問題発言じゃないとして昨日の時点でトーンダウン
930: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:47:51.71 Pw9p3yEYP
>>928
？
931: よむよむくん(福井県)
10/11/19 15:47:56.86 UpXllunR0
>>916
意味不明だなそのいい訳
事実関係を精査したほうがいいんじゃない
あと、せめて、スレタイをみてとか言えないの
932: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:48:42.87 7BE4bFS60
>>921
自衛隊員であろうが政治的信条を持つことは憲法で保障されてるぜ？
933: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:48:46.98 NAC9r3SZ0
>>930
さすがポッポ
934: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:49:22.91 RCkpUUwC0
>>926
軍人じゃなければ文民だみたいな屁理屈が言いたいわけ？
シビリアンコントロールのシビリアンは政治家のことだろうが
935: アリ子(大阪府)
10/11/19 15:49:41.97 kXB/G8pR0
>>933
いや…お前が何いってんのレベルだけど。国民主権の意味理解してんのか？
936: タウンくん(東京都)
10/11/19 15:50:16.13 pZnFuy5V0
どうでもいいけど
清谷がν速公認経済学者とか馬鹿いってんじゃねえよ
ニワカ軍事オタでものすっごい酷いデマ飛ばしまくってる最悪の業界ゴロじゃん
937: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:50:52.79 Pw9p3yEYP
>>936
ブログの池田信夫のことだろ
938: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 15:50:59.52 7BE4bFS60
>>934
シビリアンコントロールは「誰」が「何」をコントロールするの？
939: よかぞう(東日本)
10/11/19 15:52:03.25 kQcxm2n50
だからgoogleブックスで、暴力装置 政治学なんかでぐぐれって
普通に使われてるからｗ
940: アリ子(大阪府)
10/11/19 15:52:34.85 kXB/G8pR0
・自衛隊員が真っ赤に染まって人民解放愚連隊とか自称する。
・選挙権をもつある自衛官が日本共産党に投票する。
前者は縛れるけど、後者を縛ることは出来ない、というのが政治信条の自由という意味じゃ？
941: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:53:06.12 NAC9r3SZ0
>>935
政府（内閣）は行政府であって、立法は国会。
国民主権による意志決定の優先性は直接選挙ゆえに国会にある。
そして国会は議論を行う場であって議論無しの多数決を前提とはしていない。
ゆえに時の内閣が国会の（与野党含めた）意思を無視して
国家の重大事を決するのは国民主権に反する。
942: デンちゃん(大阪府)
10/11/19 15:53:56.44 4EvUgyXF0
>>931
ああ コレに関しては 俺が誤認してるわ
石破が『暴力装置』の用語について非難したって
>>210あたりのレスを勘違いしてるわ
すまん すまん
943: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:54:53.50 Pw9p3yEYP
>>941
そりゃ立法の話だろ
944: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:55:43.88 NAC9r3SZ0
>>943
「この政権はこういう思想だから国防もそう変えます」を立法抜きで出来るとでも？
945: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:56:07.94 RCkpUUwC0
>>932
シビリアンコントロールって言ったら普通は政治家が軍隊をコントロールすることだが
別に警察をコントロールしなくていいというわけじゃないし
仙石がシビリアンコントロールが必要だと言ったわけでもないだろ
その質問にどういう意味があるんだ？
946: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 15:58:01.82 NAC9r3SZ0
まあ少なくとも、マスコミの「暴力装置」叩きが
ここでやってる中二臭い議論よりレベルが低いってのは
大問題だと思うｗ
947: ポッポ(dion軍)
10/11/19 15:58:11.94 Pw9p3yEYP
>>944
シビリアン・コントロールの話だろ？
統帥権の話だろ？
948: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 15:58:14.75 RCkpUUwC0
間違えた>>945>>938
>>932
自衛隊員は政治的活動をしないという誓約書を書かされるぞ
別に心で思ってるだけで行動に出さないなら別にいいんだろうが
949: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 16:02:06.53 NAC9r3SZ0
>>947
現行の解釈内での運用は行政権だからいいわけだが
それを超えたらシビリアン・コントロール以前に内閣の暴走になってしまう。
で、現行の解釈ってのは歴代政権と国会と世論が作り上げてきたもので
それを軽々に左右するようでは政治的な「中立性」に反するというのが正しい考えになるだろ。
950: ポッポ(dion軍)
10/11/19 16:03:43.90 Pw9p3yEYP
>>949
きちんと主語を補ってくれよ
内閣の話なのか自衛隊の中立性の話なのか
お前の話じゃ理解できない。
951: クロスキッドくん(関西地方)
10/11/19 16:04:27.34 rZ9ep/VH0
卯さんと余さん
中国の方ですか
952: ポッポ(dion軍)
10/11/19 16:05:10.06 Pw9p3yEYP
民主主義で付託された、内閣総理大臣がもつ最高指揮権の話じゃないのか
それがなぜ立法の話と関係が。
953: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 16:05:56.49 7BE4bFS60
>>945
>>861で君が「政治家がコントロールしなきゃいけない」って話を持ち出してきたからじゃないか
それに警察を政治がコントロールすることを「シビリアンコントロール」とは言わないし
警察は絶対的に政府に従う軍隊と違って、国内法に従って政府や政治家に捜査を及ぼすこともある。
>>948
君が「自衛隊員が政治的に偏った思想をもってるのはダメ」って言ったんだろ？
954: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 16:12:56.36 RCkpUUwC0
>>953
警察や軍隊といった暴力装置を政治家がコントロールしなきゃいけないという、
まあ常識的な意見だと思うがそれに対する異論があるわけ？
確かに政治家を捜査することもあるけどもそれは政治家が決めた法律に従って捜査するわけで
政治家がコントロールしてる状態だと考えられるだろう
>君が「自衛隊員が政治的に偏った思想をもってるのはダメ」って言ったんだろ？
別に心で思ってるだけ行動に出さなきゃいいんだが
そんなこといちいち説明しないと分かんないか？
アスペルガー症候群って診断されたことない？
955: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 16:14:01.38 7BE4bFS60
>>954
言い訳ばかりだな
956: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 16:14:43.51 udnXMqEn0
政府のトップは選挙で選べるが、軍のトップは選挙で選べない
だから政治が軍の上に立つべきでいいんじゃないの？
957: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 16:15:20.78 XZVCHDai0
>>954
相手の書いたのそのままなぞって
アスペルガー症候群とか書いたら負け
たとえ正論でも負け
958: カツオ人間(チベット自治区)
10/11/19 16:16:14.45 t34FIF8Q0
なんのコントだよｗ
959: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 16:18:53.74 RCkpUUwC0
言葉の定義を異様に気にするアスペルガー症候群が相手だと
言葉尻の話ばかりになって本質的な議論が出来なくなるんだから
相手がアスペルガーか確認するのはふつうのコトじゃね
960: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 16:21:02.42 XZVCHDai0
>>959
人と会話するのにいちいちアスペルガー症候群ですか？
って聞いて回ってるのが普通なのだと思ってるなら
君は普通じゃない
961: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 16:21:49.03 RCkpUUwC0
>>960
相手が明らかにアスペっぽい言動だったら
アスペかどうか確認すると自分に不利益が及ぶような関係でない限り
アスペかどうか確認するだろ
962: タウンくん(東京都)
10/11/19 16:21:57.11 pZnFuy5V0
おまえら良くこんなつまらんネタで
何スレも消費できるな本当
もうこれ関係のスレが１０００になってるの５つくらい見たぞ
963: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 16:24:35.69 XZVCHDai0
>>961
しないよ
自分のことをアスペルガー症候群て認識してるしてる人がそんなにいるかどうか知らないし
そもそもアスペルガー症候群についてそんなに詳しい知識があるなら
いちいち聞かなくても解るんじゃないの？
964: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 16:24:59.64 wSn/+vY40
>>961
相手に聞くなよ
965: メガネ福助(チベット自治区)
10/11/19 16:25:59.87 KZdyamnX0
＞ID:ZrXiXJK7O
>>790
あのさ？ネット専門官2ちゃんねる担当室とか居て特別手当もらえるの？
966: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 16:28:28.72 7BE4bFS60
っていうか、問題になってる言葉の意味を知らずに議論に参加するのってどうなんだ？
しかも、その言葉の意味・定義を確認されて「アスペルガー」とか言い出すとかｗ
967: ヨドちゃん(山形県)
10/11/19 16:31:08.43 f+w954+y0
自衛隊が中国とズブズブになっちゃう可能性もある・・・？
968: 801ちゃん(香川県)
10/11/19 16:31:32.35 udnXMqEn0
２ちゃんは人をアスペに見せるんだよ
お互い気をつけようぜ
969: メガネ福助(チベット自治区)
10/11/19 16:33:24.76 KZdyamnX0
＞ID:ZrXiXJK7O
>>790
志方前北部方面隊総監が頑張ってきてるのに失言する官房長官も良くないよね
ＫＹなんだな
ここはID:ZrXiXJK7Oに同調して「白馬は馬にあらず」で煙をまく所なんかな
970: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 16:34:25.60 XZVCHDai0
>>969
何が見えているんだ・・・
971: メガネ福助(チベット自治区)
10/11/19 16:37:20.17 KZdyamnX0
>>970
政府見解で一生懸命にやってきた人達ちの無償残業ですが何か
とにもかくにも平和日本が半世紀以上も続いてるのが彼らの仕事の成果
972: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 16:38:25.59 XZVCHDai0
>>971
同じところにレスをなんども返してるから
なにしてるのかと思っただけだから
楽しいなら続けてくれ
973: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 16:38:32.58 RCkpUUwC0
>>966
俺:
何言ってんのか分からんが
自衛隊員が政治的に偏った思想を持ってたらコントロールできなくなるだろ
お前:
自衛隊員であろうが政治的信条を持つことは憲法で保障されてるぜ？
俺:
自衛隊員は政治的活動をしないという誓約書を書かされるぞ
別に心で思ってるだけで行動に出さないなら別にいいんだろうが
お前:
君が「自衛隊員が政治的に偏った思想をもってるのはダメ」って言ったんだろ？
俺
別に心で思ってるだけ行動に出さなきゃいいんだが
そんなこといちいち説明しないと分かんないか？
アスペルガー症候群って診断されたことない？
こんなどうでもいい言葉尻の話をグダグダやるんじゃなくて
普通の人は
>自衛隊員が政治的に偏った思想を持ってたらコントロールできなくなるだろ
この意見に対して反論を言うわけ
そういう本質の議論が出来ない病気、アスペルガー症候群の人は
病識がないんだとしたら持って欲しいし出来ればネットの議論にも参加してほしくないよね
という話
974: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 16:39:40.39 7BE4bFS60
>>973
このしつこさ・・・アスペかよｗ
975: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 16:40:19.90 XZVCHDai0
>>973
そんな意見はまぁ置いといてさ
人にアスペルガー症候群みたいな言葉で罵倒しちゃ駄目だろ
俺はそんな人にネットで議論？とやらをしてほしくないわ
976: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 16:40:28.73 wSn/+vY40
>>973
スルーしろよ
977: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 16:42:03.74 RCkpUUwC0
>>975
アスペルガー症候群の人にアスペルガー症候群って言ったら罵倒なの？君の中で
じゃあアスペルガー症候群の人がすっごいどうでもいいことにこだわって話が前に進まなかったらどうするの？
978: ポッポ(dion軍)
10/11/19 16:42:05.49 Pw9p3yEYP
あとヴェーバーの理解でいうなら、
自衛隊は暴力装置ではない、ヴェーバーの言い方だと
国家が暴力装置なのであって、自衛隊は暴力そのものなの。
暴力装置とかいうのは完全に間違い。
979: よかぞう(東日本)
10/11/19 16:43:43.42 kQcxm2n50
>>966
無駄な議論が延々繰り返されてるのがすごいと思う
暴力装置はシビリアンコントロールの関連では使わない
権力の説明で主に使われる
980: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 16:43:50.13 7BE4bFS60
どうでもいいことねぇ・・・ｗ
981: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 16:45:08.84 wSn/+vY40
ワラビーが鳴いてる
982: エイブルダー(神奈川県)
10/11/19 16:45:23.66 7BE4bFS60
>>979
だよね
983: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 16:46:33.66 wSn/+vY40
政府がしっかりすれば
済む話しだからな
984: メガネ福助(チベット自治区)
10/11/19 16:48:51.08 KZdyamnX0
オレさあ台風のとき糞無茶暑い蒸し蒸ししたときに
河川敷の舗道を自衛隊員が防災活動で歩いてるの
出くわしたんだよね
それが仕事だろ？給料取ってるじゃないか？って
言うんだろうけどさ
大変だよあれ、ノイローゼや自殺者とか、可哀想
確かに暴力なんだけど一言で括るのはやめませんかね
985: だるまる(dion軍)
10/11/19 16:50:44.26 1R6gfR8T0
石破は警察＝暴力装置呼ばわりしてるんだけどｗｗ
986: あまっこ(群馬県)
10/11/19 16:50:46.10 Q9Rupohj0
暴かどうかは運用次第だがな
987: ぴょんちゃん(岩手県)
10/11/19 16:51:19.41 8BxHlL3U0
まだやってんのか。ウヨの完敗で間違いないだろ
988: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 16:52:34.59 wSn/+vY40
俺は武力という言葉の方が好きだな
989: チーズくん(北海道)
10/11/19 16:52:40.74 wbTEd0gX0
ちんシュじゃない石破なんていたのか
990: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 16:56:49.88 RCkpUUwC0
なんなのウェーバーの使った意味と違うって
ヴェーバーが使ってから何百年たってると思ってんの
もはやインテリならみんな知ってるし適当に使ってるレベルの日常語でしょ暴力装置なんて
991: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 16:58:24.30 wSn/+vY40
ワラビーｗ
992: あいピー(神奈川県)
10/11/19 16:58:53.78 8VW3lLNk0
今回はネトウヨに分があるみたいね
暴力装置はちとまずいｗ
993: ちかぴぃ(愛知県)
10/11/19 17:01:00.92 Zmwx35gjP
言葉狩りとかどうでもいいから
さっさと民主党は公約実現してくれ
994: バザールでござーる(大阪府)
10/11/19 17:02:46.16 XZVCHDai0
悲しいときー
アスペルガーはどうでもいいことにこだわって話が進まないって言ってた人が
どうでもいいことにこだわって 話が前に進まない状態になってた時
995: イヨクマン(関東・甲信越)
10/11/19 17:03:11.57 z7SRHyvSO
軍隊と自衛隊は違うぞ、
馬鹿がどや顔で厚顔無恥やってるが
996: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 17:03:57.97 RCkpUUwC0
自衛隊は暴力装置だって石破も言ってるのに
997: サブちゃん(東京都)
10/11/19 17:04:44.99 YtSQzn3C0
ウヨは何連敗中よ？ｗ
998: ワラビー(チベット自治区)
10/11/19 17:05:21.65 RCkpUUwC0
>>994
俺は細かい話に返事をするとき以外は本質的な話をしているつもりだが
999: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 17:05:25.26 wSn/+vY40
自衛隊は玉虫色
石破はそれを説明してる
1000: 大阪くうこ(三重県)
10/11/19 17:05:53.00 wSn/+vY40
ワラビーｗ
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もう書けないので、新しい職を探して下さい。。。
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