10/11/19 00:31:32.11 Fc+hYmAX0
>>823
> お前の認識が浅いだけ
そのセリフそのまんまお前に返しておくわ。
> お前が初音ミクだと思っているのは初音ミク作品発表マーケットだ
お前がそう言い張ってるだけだな。論拠ぐらい示せ。
830: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 00:31:36.30 NAC9r3SZ0
>>821
>個々の作り手のトップダウンだろ
個々の構成員によるものを「トップダウン」とは言えないだろ。
それが「トップダウン」と言えたらこの世界の全社会現象が「トップダウン」と言えてしまうｗ
831: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:31:45.49 iwrSBWov0
>>827
だからアイドルがトップダウンもおかしいだろ
832: ほっしー(千葉県)
10/11/19 00:31:50.19 r2G2ZPsJ0
>>821
アイドルマーケッってなんだ？
833: ポポル(神奈川県)
10/11/19 00:32:53.27 DYqDwBcT0
Ｊポルノの一角だろ
気持ちわりーダッチワイフだよ
834: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 00:33:05.60 dvoMW/lZ0
今までのグレーゾーンでやってた同人活動が下地にあり
その発展系として作り手側が自由にシェア出来る
キャラクターコンテンツっていう面では
新しいのかもしれないけど
ギブスン同様SF的熱狂はさっぱり沸かないな。
835: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:33:37.84 iwrSBWov0
>>829
>>お前がそう言い張ってるだけだな。論拠ぐらい示せ。
はぁ？事実として初音ミクという実態は個々のディベロッパが作った作品のプラットフォームだろ
論拠ってなんだよ。
あなたは初音ミクとは何だと思ってるの？
>>830
だったら個々のアイドルがトップダウンというのはおかしいことになるよね
836: エネゴリくん(関西地方)
10/11/19 00:33:41.53 WatRqW1O0
>>831
メイン・サブカルチャーの違いって何なの？
837: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:34:18.18 Fc+hYmAX0
>>825
> どこがどう詭弁なんですかぁ？？
「初音ミク」というアイドルの偶像の成り立ち方がボトムアップだっていう話をしてるときに
「個々のコンテンツの流通の仕方はトップダウンだ」なんて話に摩り替えるのを詭弁といわずになんというのかな。
「ユーザーによって選別される」から従来型のアイドルがボトムアップとかバカなすり替えは
詭弁と呼ばずになんと呼べば良い？
838: たらこキューピー(静岡県)
10/11/19 00:34:19.05 JfjddZy+0
>>802
うん。何かいいたいのなら根拠を示せよ？
おまえが言ってるのは俺だけが真実を知ってる的な厨房理論だけじゃんｗ
あ、それとおまえの３行は全く根拠になってないからなｗ
839: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:34:23.33 iwrSBWov0
>>832
消費者に供給されるアイドルに対価が支払われる評価/.取引の総体
840: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:34:58.47 0BPEdI/5O
これをネタにギブスンが新作書いたら面白いのに
841: ほっしー(千葉県)
10/11/19 00:35:49.68 r2G2ZPsJ0
>>839
う～ん
消費者の意見を聞くアイドルってのは聞いた事ないな
842: コジ坊(岐阜県)
10/11/19 00:35:52.37 vNG0Ev450
>>834
それは市場として考えるからじゃない？
個々の感性だけど、俺はSF的熱狂してるな。
843: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:36:05.08 XTzKUhBRO
スキズマストリックスの人？
844: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:36:09.67 iwrSBWov0
>>837
あほか？
まず、初音ミクにキャラクター（というか絵だけ）があるから、これを個別のアイドルと解釈してるお前の頭が浅はかなの
ここのヲタクどもが述べてるように、初音ミクは作り手によって別々の存在なんだから
○○さんの作った初音ミク（作品）の集まりが初音ミクなんだよ
845: マップチュ(東京都)
10/11/19 00:36:11.71 UcN4Eung0
伸びたのは叩かれても潰されても
ずっと頑張ってたDTMユーザのおかげじゃね
アレがなければきっかけもなかったわけで
業界の対応もマーケットが小さいだけに速かった
あとはまあ動画サイト全盛期で良かったねってところだ
846: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 00:36:11.74 dvoMW/lZ0
結局すごい大げさな事いってるけど
著作権フリーのアニメキャラでしょ。
847: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 00:36:14.85 NAC9r3SZ0
>>835
いやそれは「トップダウン」でいいだろ。
それがトップダウンでなくなったら「大臣によるトップダウンは不可能！ なぜなら大臣は複数いるから」になる。
脳みそは生きてるうち使え。
848: ポッポ(千葉県)
10/11/19 00:36:49.72 XZQ0pFxXP
>>834
元々同人音楽自体はグレーじゃないような
849: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:36:50.93 iwrSBWov0
>>841
実際に意見を聞いてアイドルに命令を出すのはプロデューサーなり事務所
850: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:37:17.81 0BPEdI/5O
>>843
それはブルース・スターリング
851: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:37:26.22 iwrSBWov0
>>847
じゃあ、個々の作品はクリエーターのトップダウンになるね
852: ココロンちゃん(チベット自治区)
10/11/19 00:38:08.76 P4S75yLi0
ﾐｸとか良く分からんが、このスレ見て
とりあえず信者がキモイことはよく分かった
853: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:38:26.37 Fc+hYmAX0
>>831
> だからアイドルがトップダウンもおかしいだろ
従来型のアイドルは、事務所社長だったりプロデューサだったり、
自分自身で決めたりと、必ず「限られた誰かの意思が、そのアイドルの活動方針を決めていた」のだよ。
それはリアルでもバーチャルでも、現実でもSFでも例外はない。
「そのアイドルの活動方針や活動内容を決める存在」がいる、だからトップダウンだと言ってるのだよ。
854: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:39:11.13 iwrSBWov0
>>853
だから、個々の初音ミク作品は必ず「限られた誰かの意思が、内容を決めている」んだよ
アホ
855: ピーちゃん(不明なsoftbank)
10/11/19 00:39:29.77 qiQYWXo90
またこの東京都か
グダグダ長文書いて誰かが食いついたらひたすらレスし続ける
856: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:39:37.43 Fc+hYmAX0
>>838
> 萌え的な見方されるようになったのは、ミクさんの持ち歌の厚みが増してきて、MMDとかでキャラに動きが入ってきた辺りからだろ・・・
ピアプロの成立とMMDの公開の時系列が、この主張の間違いを端的に示してるといってるんだけど。
そんなことも分からんか。
857: パナ坊(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:39:42.52 NW/w3rgeO
真実を見抜く第三の目を持つニュー速トライブにしてミクさんの守護騎士(グディアン・ナイト)たる俺の記憶によると
このミクはサブカルと何度も連呼する方とは以前にもお会いしたことがあるな
日本語は通じるのに話が通じないというジャック・ヴァンスの『竜を駆る種族』に出てくる宇宙人みたいで面白い
メインカルチャーと自分が信じるものの屋台骨が揺らいでいるのが余程お気に召さないんだろう
まあ所謂無駄な抵抗ってやつだね
初音ミクニュース覗いてくるといいよ
ここまで報道されてるのかってびっくりしたわ
これは俺が出向くまでもないな
皆のもの、まかせた
858: コジ坊(岐阜県)
10/11/19 00:40:01.71 vNG0Ev450
>>851
お前はボトムアップという言葉を無くすつもりなのかと言いたいｗ
859: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:40:27.76 iwrSBWov0
アイドル業界＝初音ミク作品業界
個々のアイドル＝個々の初音ミク作品
わかりましたか？
初音ミクはジャンルであって、パーソナリティではないの
860: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:40:39.17 XTzKUhBRO
>>850
そうだったのか。記憶が薄いや。
アシモフ、ハインライン、ＪＴJr.とサミュエルＲディレニー以外はもうごっちゃ
861: ほっしー(千葉県)
10/11/19 00:41:18.17 r2G2ZPsJ0
>>849
いやだから消費者の意見なんか聞いちゃいないだろ
その結果が今の芸能界なんだから
862: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:41:24.31 iwrSBWov0
>>858
ボトムアップで重要な要素は
国政なら有権者の投票だし
初音ミクなら消費者の指示だろ
863: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:42:03.52 iwrSBWov0
>>861
そりゃただの陰謀論だよ
初音ミクブームが電通に作られていないと君が言い切るのは解せないな
864: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 00:42:04.67 NAC9r3SZ0
>>851
ひどいゆとりだな。
集団性を無視して個々バラバラにして判断するなら、
そもそも「トップ」だの「ダウン」だのといった社会的概念が使用不可能だろ。
ピラミッド型、またはスター型のある程度固定化された構造があるからこそ
「トップダウン」や「中央集権」の概念が成立するわけで。
865: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:42:28.90 Fc+hYmAX0
>>854
> だから、個々の初音ミク作品は必ず「限られた誰かの意思が、内容を決めている」んだよ
・従来型アイドル
作品の方向性を決めるのは「限られた誰か」
→トップダウン
・初音ミク
作品の方向性を決めるのは「だれもが自由に行える」
→ボトムアップ
分かる？
866: たらこキューピー(静岡県)
10/11/19 00:42:40.22 JfjddZy+0
>>856
だから全く何の根拠にもなってねーよ？
おまえが引用した文章のどこに「具体的な期間を明示する」文章が入ってるの？
ねぇおまえバカなの？
867: 麒麟戦隊アミノンジャー(東海)
10/11/19 00:43:32.67 u99V4KN8O
初音ミクとはなんだったのか
868: コジ坊(岐阜県)
10/11/19 00:43:36.17 vNG0Ev450
>>857
ある程度面白い議論が出来るから論じてたけど、お互い結論ありきの水掛け論だってのに気づくのが遅かったわ。
スレ汚しスマン。
869: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:43:42.52 iwrSBWov0
>>865
は？
アイドルプロデューサーになろうと思ったら明日にでもなれるぞ？
多くの初音ミククリエイターと同じように、誰にも相手にされずにすぐに消えるだろうが
870: ほっしー(千葉県)
10/11/19 00:43:53.33 r2G2ZPsJ0
>>863
通常のアイドルが商品を宣伝することはあっても
俺らが通常のアイドルに商品を宣伝させることは出来ない
871: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:43:57.02 0BPEdI/5O
>>860
サイバーパンクはぶっちゃけ地味だからな
｢タンジェント｣書いたのがグレッグ・ベアだったかブルース・スターリングだかたまに迷う
間違えないのはラッカーぐらい
872: ポッポ(千葉県)
10/11/19 00:44:39.14 XZQ0pFxXP
>>869
どうやってなるんだ？
873: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:44:48.98 iwrSBWov0
>>870
そりゃ初音ミクの劣った側面だな
874: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:45:16.69 iwrSBWov0
>>872
名刺作って女の子ひっかけてTV局のディレクターにアポとる
875: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:45:37.42 XTzKUhBRO
>>862
ボトムアップの方向には予め権威付けが成されていないのが一般的じゃない？
だから投票は少し異なる。
えらいこっちゃ運動やビックリマンの流行とか
876: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:45:43.92 Fc+hYmAX0
>>866
> だから全く何の根拠にもなってねーよ？
痛みから眼をそらすなよｗ
> おまえが引用した文章のどこに「具体的な期間を明示する」文章が入ってるの？
「ミクが萌え的な見方をされたのは、MMDが出来てから」って書いてるのが読めんのか。
MMDが出来てから萌え的見方をされたってんなら、なんでMMDよりピアプロが先なんだね。
877: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 00:46:27.58 NAC9r3SZ0
>>874
お前のレベルじゃ、名刺の印刷注文かける段階で、対人障害で失敗するだろｗｗ
878: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:46:46.64 iwrSBWov0
>>875
申し訳ないけど、初音ミク大方の方向性は一部のトップクリエイターが（支持者の承認を得て）決めてるよ
879: ポッポ(千葉県)
10/11/19 00:47:02.39 XZQ0pFxXP
>>874
アポ取れるわけないだろうがあほが
大体女の子引っ掛けた後レッスンもしないで
いきなりデビューかよ
880: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:47:05.62 iwrSBWov0
>>877
どっちも凄くむずかしいねぇ
881: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:47:30.53 iwrSBWov0
>>879
そうだね、初音ミクトップクリエイターになるのも難しいね
882: マップチュ(東京都)
10/11/19 00:47:53.71 UcN4Eung0
>>876
もうすでに10月頃には二分化されてたな
883: ポッポ(千葉県)
10/11/19 00:48:06.12 XZQ0pFxXP
>>878
初音ミクの方向性って何だ？
俺には方向なんてなく見えるが
ヒット曲自体は長年無名だった人や新人も多く出してるし
884: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 00:48:15.89 dvoMW/lZ0
結局アホな罵り合いかよ。
ガッカリだな。
885: さくらとっとちゃん(群馬県)
10/11/19 00:48:18.94 K9JK541E0
トップクリエイターって誰だよｗ
886: タッチおじさん(千葉県)
10/11/19 00:48:49.33 OT7zeksP0
いやー、iwrSBWov0がそんな自信まんまんにいうならすぐにアイドルプロデュースして欲しいわｗ
887: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:48:51.16 Fc+hYmAX0
>>869
> アイドルプロデューサーになろうと思ったら明日にでもなれるぞ？
> 多くの初音ミククリエイターと同じように、誰にも相手にされずにすぐに消えるだろうが
「初音ミクという「特定のアイドル」を、誰もが自由にプロデュースできる」
って話に対して
「そこらの女の子を捕まえて「自由に」プロデュースできる」
を持ち出してお前は何が言いたいの？
888: シンシン(チベット自治区)
10/11/19 00:48:52.51 rjAc8n4u0
東京都が出てきた瞬間に腐臭が漂い始めた
ある意味すげーな
889: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 00:49:00.35 NAC9r3SZ0
>>883
次にどのソフトやバージョンアップや他機種移植を出すか、ってレベルの話じゃない？
890: ポッポ(千葉県)
10/11/19 00:49:01.37 XZQ0pFxXP
>>881
ミク以外はフリーで音楽経験も無かったのにトップに居る奴も居るぞ
891: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:49:24.88 XTzKUhBRO
>>871
セックススフィアのルーディラッカー？かな
うむ。読んだけど覚えてない。
というか、脳細胞に理解できる能力がなかったｗｗｗ
892: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:49:28.94 iwrSBWov0
>>883
民主党政権の方向性って何だ？と同じで、個人によって見解が違うと思いますけど
893: タマちゃん(広島県)
10/11/19 00:49:32.04 SXokxWv/0
こんなスレ後半に加速しなくてもいいのにｗ
894: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:49:57.50 0BPEdI/5O
待て待て、これはこのスレを1000まで伸ばそうという東京都の罠だ
895: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:50:13.54 iwrSBWov0
>>887
初音ミクは特定のアイドルではありません
クリエイター毎に異なる初音ミクがいるのです ってお前らが散々言ってるんだが
896: マップチュ(東京都)
10/11/19 00:50:25.95 UcN4Eung0
そういうことか！
897: ポッポ(千葉県)
10/11/19 00:50:33.73 XZQ0pFxXP
>>889
確かに暴力性やセクシャルな方向性はクリプトンが制限してるが
トップクリエイターとは言わんだろ
898: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:50:40.37 iwrSBWov0
>>890
中卒なのにトップになった人もいるよ
899: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 00:50:40.74 NAC9r3SZ0
>>893
環境意識の高いν速民だけにエコ心が揺さぶられたんだろ
900: いっちゃん(熊本県)
10/11/19 00:51:37.86 EnGtBlsx0
なんで急に加速してんの？意味わかんねーw
901: シンシン(チベット自治区)
10/11/19 00:51:43.98 rjAc8n4u0
>>892
不特定多数の寄り合いである政党と、特定の個人である世間一般におけるアイドルと
やはり不特定多数の集合体である初音ミクという現象を同一視か
頭大丈夫か
902: たらこキューピー(静岡県)
10/11/19 00:51:46.22 JfjddZy+0
>>876
はぁ？じゃ逆に聞くが、なんでおまえはピアプロが出てきてたら、萌え的な見方をされてるってことになってるんだよｗ
まず、おまえがその根拠を示せよｗ
903: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:51:54.60 iwrSBWov0
結局このスレ見ても新しさも何も無いんだよね
信者が無知にかこつけて、車輪の再発明を「大発見！！！！！！！！」って言ってるだけ
904: ファーファ(チベット自治区)
10/11/19 00:52:30.39 TRgg597a0
ウィリアム・ギブスンは不二子フジオのパクリなんだけどね
905: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:52:45.41 0BPEdI/5O
>>891
そうそうルーディ・ラッカー
ネタの下世話さと異常なぐらい高度な数学理論のギャップが素晴らしい
906: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:53:03.78 iwrSBWov0
>>901
政治の話は俺じゃない奴が持ち出してきたからそれに習っただけだ。
政党と初音ミククリエイターの集合は極めて似た性質持ってるけどね
907: タマちゃん(広島県)
10/11/19 00:53:42.10 SXokxWv/0
放っておくと勝手に自爆してくれるとか何がしたいんだよｗ
908: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:54:03.51 Fc+hYmAX0
>>895
話を摩り替えないでもらえるかな。
初音ミクという「中心的観念」があって、
それに対して「そのアイドルにどのような歌を歌わせ、どんな踊りをさせるか」などを
自由にプロデュースできる
っていう話をしてるんだけど。
だから「山口百恵に、誰もが自由に歌を歌わせることが出来るか？」
「吉永小百合を、だれでも自由に映像フィルムに使えるか？」って言ってるわけだが。
909: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:56:01.04 XTzKUhBRO
>>878
相互に受け入れ合う行為が権威あるいは崇拝ににたものとして事実上固定されているならトップダウンと言っても差し支えないね
ただし彼らの内輪でなくては権威を理解できないので一般社会からの視点で評価する試みは甚だ不毛だと思う。
910: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:56:36.99 iwrSBWov0
>>908
中心的観念？
抽象的な単語に含意させて「何か言った」気になってるようにしか見えないよ
そもそもミクには踊らせる機能は標準でついてないしな。
初音ミクはアホなお前でもわかると思うが特定の個人ではない。
作品を発表する場についた、かわいいラベルだ。
911: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 00:56:44.59 Fc+hYmAX0
>>902
本気でバカか。
そもそもピアプロが何で出来たかって、
初音ミクブームで萌え的な需要が山ほどあったからこそなんだが。
どんだけ大量のイラストが描かれたと思ってんだ。
912: コジ坊(岐阜県)
10/11/19 00:57:01.82 vNG0Ev450
もう、相互理解のために議論してるわけじゃないんだから、双方放置がいいよ。
913: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:57:31.08 iwrSBWov0
>>909
宗教的自家中毒っていう一般的な評価してるよ
914: ののちゃん(大阪府)
10/11/19 00:58:03.23 TC2aiU010
ネクロマンサーなら知ってるけどニュー・ロマンサーなんて知らん
915: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 00:58:51.14 XTzKUhBRO
>>905
下世話なとこにしか反応できない俺ってｗｗｗ
916: ピアッキー(東京都)
10/11/19 00:59:40.13 iwrSBWov0
ボトムアップっつーのは、個々の単純な行動が全体として統制されている現象のことだよ
初音ミクは作品発表市場として以外にボトムアップな属性を持っているようには見えないけどね
917: さくらとっとちゃん(群馬県)
10/11/19 00:59:47.92 K9JK541E0
論客気取りのヤツってなんなの
動画一つでも作れば？
918: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 01:00:22.90 NAC9r3SZ0
>>910
実在の「個人」ではないが、擬人化された現象であることは事実だし
そもそも人間のアイドルすら「事務所と本人による創作物」であることは旧来言われている。
その意味では「ラベル」であるからといって「中心的観念」ではないとは言えない。
919: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 01:00:24.79 Fc+hYmAX0
>>910
> 中心的観念？
> 抽象的な単語に含意させて「何か言った」気になってるようにしか見えないよ
「ばーか、ばーか」と同じ趣旨の発言お疲れ様。
> 初音ミクはアホなお前でもわかると思うが特定の個人ではない。
まさか個人って言葉を実在の人物を前提にした話で使ってるわけじゃないだろうな。
920: タマちゃん(広島県)
10/11/19 01:00:38.02 SXokxWv/0
>>914
10年前くらいの作品で比較的新しいらしい
PCEのネクロマンサーなら俺もよく知ってる
921: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:00:50.62 XTzKUhBRO
>>913
ぎゃはは
突き放したもんだねｗ
922: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:00:53.27 iwrSBWov0
なんか、昔、女流詩人の間で
「私を定義しないで！決め付けないで！」みたいなフレーズが流行ったんだけど、
初音ミク信者って、まさにこういうクラシックな感情持ってるよね
923: ポッポ(千葉県)
10/11/19 01:01:54.60 XZQ0pFxXP
>>916
ソース
924: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:02:45.61 iwrSBWov0
>>919
>>まさか個人って言葉を実在の人物を前提にした話で使ってるわけじゃないだろうな
アホなお前に教えてやるぞ
初音ミクはキャラクター（つーか絵）ではあるが、それは「アイドル業界たん（擬人化）」 「金融市場たん（擬人化）」 と大差ないということだ
925: シンシン(チベット自治区)
10/11/19 01:02:55.59 rjAc8n4u0
>>922
何かとあれこれ定義したがる連中も内包してるぞ
このスレ見てれば分かるだろうけど
926: エキベ?(沖縄県)
10/11/19 01:03:01.95 GCCFnZsH0
キチガイじみた持論をわめき散らす奴のせいで
スレが台無しになるいい例だなこのスレ
927: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 01:03:02.69 NAC9r3SZ0
>>922
ということは、つまりお前は自分が「勝手にこうだと決めつけられる」ことに抵抗はないわけだな。
じゃあ、お前を「キチガイで変態で犯罪者予備軍で救いようのないアホだ」と決めつけても
喜んで受け入れるわけだな。
でも、ありえないよね？ｗ
928: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 01:03:18.44 Fc+hYmAX0
>>916
このスレか別のスレか忘れたが
「後姿」すら、ファンが作り出したものなんだけどな。
ネギの話は言うまでもない。
929: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:03:20.11 iwrSBWov0
>>923
なんのだよ
930: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:03:23.65 0BPEdI/5O
>>915
俺も高度な数学理論の部分を説明しろと言われると困る
高度な数学理論だけで書かれた『時空ドーナツ』は頭痛くなってくる
931: ポテト坊や(静岡県)
10/11/19 01:03:47.26 /s2mYBOE0
別にミクは好みじゃない、っていうならそれは別にいいんだけど
サイバーパンクの始祖と讃えられる作家なんだから
もうちょっと踏み込んだ発言が欲しいよなー
「俺マンガっぽいの嫌いやねん、好かんわー」
くらいなら島田紳介でも言えるわ
932: おもてなしくん(チベット自治区)
10/11/19 01:03:53.72 dlrbbTjC0
本における読者でも、行間を想像で補完したり
自分なりに解釈してみたり、創造はする。
程度の差こそあれ、文化ってものは参加型で
ボトムアップな面があるものだ。
933: ポッポ(千葉県)
10/11/19 01:03:54.09 XZQ0pFxXP
>>929
＞ボトムアップっつーのは、個々の単純な行動が全体として統制されている現象のことだよ
934: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:04:26.92 r2G2ZPsJ0
>>931
追記があるぞ
>>564
935: いっちゃん(熊本県)
10/11/19 01:04:31.50 EnGtBlsx0
この加速は１０００を目指してこのスレッドを落とす工作員の仕業ですね。
そろそろ次スレ立てた方が良さそうだなw
936: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 01:04:53.03 dvoMW/lZ0
ID:iwrSBWov0と言い争っている人たちは
コレはものすごい文化的社会現象であるということを
認めさせたいの？
ある一面の冷めた見方さえも許さない的な。
937: マップチュ(東京都)
10/11/19 01:04:55.65 UcN4Eung0
>>920
ニューロマンサーは1980年代の作品だがサイバーパンクはどうも読みきれない
ネクロマンサーはwizで知った
938: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:05:15.20 iwrSBWov0
>>927
なんか負け惜しみのようにしか聞こえないから、別に決め付けてもいいよ
>>928
それがどうしたの？
まったく関係ないよね
ある個人が「後姿を作ろうとして後姿を作った」ってボトムアップでもなんでもないんだが
普通だろ普通
939: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 01:05:55.15 Fc+hYmAX0
>>924
> それは「アイドル業界たん（擬人化）」 「金融市場たん（擬人化）」 と大差ないということだ
その「大差ない」理由を言って見なさいな。
曲がりなりにも「キャラクタ像」や「名称」、身長体重と「ボーカロイド」という設定がある相手に向かって
「業界たん」「市場たん」と大差ないと言えるような理由を。
940: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 01:06:32.36 NAC9r3SZ0
>>936
iwrSBWov0が「冷めた見方」とほど遠いからだろ
冷めた見方そのものは許容してると思う
941: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:06:43.60 iwrSBWov0
>>933
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
942: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:07:08.40 r2G2ZPsJ0
>>932
普通のアイドルでも行間を想像で補完したり
自分なりに解釈してみたり、創造はするな
でもそれを初音ミクと同じ参加型だとは言わない
参加の意味が違う
943: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:07:23.24 iwrSBWov0
>>939
業界たんに「キャラクタ像」や「名称」、身長体重や設定が無いと思ってんの？
944: 肉巻きキング(広島県)
10/11/19 01:07:46.97 VpmXcljE0
>>917
全く同感
この時代に、批評家ってのはもはや不要な存在。
一昔前なら「じゃあお前がやれ」っていうのは反則ぽかったけど、
今や完全に一人で音楽も映像も完結出来る時代だからな。
945: ポッポ(千葉県)
10/11/19 01:07:47.80 XZQ0pFxXP
>>941
そのページはボトムアップじゃないじゃん
946: たらこキューピー(静岡県)
10/11/19 01:07:51.33 JfjddZy+0
>>911
はぁ？
ピアプロ自体がイラストの受け皿として出てきたわけじゃねーよ。
創作活動の受け皿として、権利上のトラブルを避ける目的でできたサイトだろーが？
そもそもメインは楽曲の投稿だろ。
ピアプロの成立＝萌え的な需要っておまえが勝手に思ってるだけじゃん。
バカ？おまえの独善的な決め付けだけだろｗ
947: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:08:17.37 XTzKUhBRO
>>930
時空ドーナツは棚の肥やしになっとります！
無理。
948: モアイ(catv?)
10/11/19 01:08:18.11 rifIYFZD0
>>938
するとクトゥルフ神話でHPL以外がナイアルラトホテップの設定を増やす話を書くのはボトムアップではない？
949: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 01:08:30.46 dvoMW/lZ0
>>940
お互いヒートアップしてるけど
ID:iwrSBWov0のいってることって結局は
俺がレスした>>843の意見とほぼ同じような気がすんだよね。
950: おもてなしくん(チベット自治区)
10/11/19 01:08:36.84 dlrbbTjC0
英雄が時代を作るのか、時代が英雄を作るのか。
前者がトップダウン、後者がボトムアップ。
相互作用という事になるんじゃないか。
951: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:08:41.81 iwrSBWov0
>>945
単に下から上への伝達って意味のボトムアップではないけど、
サイバーパンク文脈のスレでしょここ
952: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 01:09:09.77 Fc+hYmAX0
>>938
> それがどうしたの？
> まったく関係ないよね
> ある個人が「後姿を作ろうとして後姿を作った」ってボトムアップでもなんでもないんだが
十分にボトムアップだろうよ。
後姿の設定すらないところから作って見せた人がいるんだから。
クリプトンが作ったわけじゃなくな。
> 普通だろ普通
普通だろうっていうならそういう例を挙げてもらいたいものだ。
松田聖子や山口百恵の「衣装」を、「作りたい誰かが作る」事を決められたかい？
953: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:09:10.61 0BPEdI/5O
>>944
批評っつーか居酒屋の雑談みたいなもんじゃね
そんくらいいいじゃん
954: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:09:29.67 r2G2ZPsJ0
>>949
オリジナルなら同人音楽はグレーじゃないよ
955: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:09:39.91 iwrSBWov0
>>948
ボトムトゥボトムだよね、多分
トップがないでしょ
956: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 01:10:24.97 dvoMW/lZ0
>>954
同人音楽というわけじゃなく二次創作の土壌って意味だよ
957: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:10:31.08 iwrSBWov0
>>952
ボトムアップが単に下から上への伝達だったみたいなんだけど、上って何なの？
958: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 01:10:31.73 Fc+hYmAX0
>>946
> 創作活動の受け皿として、権利上のトラブルを避ける目的でできたサイトだろーが？
> そもそもメインは楽曲の投稿だろ。
イラスト投稿が山のようにあったことも知らない？
959: おもてなしくん(チベット自治区)
10/11/19 01:11:01.75 dlrbbTjC0
>>942
程度と露出の問題であって、意味は同じだよ。
960: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:11:03.91 r2G2ZPsJ0
初音ミクが可愛すぎるので描いてみた
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ミクの描いてみたが流行りだしたのはこの動画からだな
961: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:11:12.55 0BPEdI/5O
>>947
待て待てその結論は早い
確かに理論は難しいがネタは面白いから
962: 肉巻きキング(広島県)
10/11/19 01:11:22.60 VpmXcljE0
ミクの本質から外れた言葉遊びしてる奴は一体何がしたいのやら
963: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 01:12:02.41 NAC9r3SZ0
>>942
一方通行的なアイドルビジネスとの根本的な違いは
ボトムからの「参加」が目的になってる点だろうな
アイドルビジネスならファンがCD買ったりコンサートチケット買ってくれれば成立するが
初音ミクの場合はソフトがいくら売れても、ユーザーによる自作曲の「発表」がなければ
ビジネス的に成立できてもソフトの本来的な目的が達せられなくなる
ただ本数が売れただけだったら「人気ソフト」ってだけで、ここまでの現象にはならないだろ
964: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:12:09.71 iwrSBWov0
創発的な文脈でのボトムアップのことを言ってないんだとしたら、
「下から上にいったから何なの？」っていう議論の低レベル化が起こるんだが
965: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:12:27.62 XTzKUhBRO
野次馬からみると>>955でいいよ
中に居る(つもりも含めて)人には無視できないだろうねえ
966: コジ坊(岐阜県)
10/11/19 01:12:35.36 vNG0Ev450
次スレとかいらないでしょ。
しかし、海外にボカロについて詳しい人が増えているな。
ギブスンの呟きに色々と正しい情報を伝えている。日本人を介さずにいけるもんなんだな。
967: ポッポ(千葉県)
10/11/19 01:12:40.19 XZQ0pFxXP
>>951
自分だけの定義で話してるならそりゃ話が通じないわ
最初から言ってくれないと
968: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:13:00.70 iwrSBWov0
つまり、初音ミクとクトゥルフ神話はやっぱり同じものだったってことでＯＫ？
969: ニッセンレンジャー(長屋)
10/11/19 01:13:43.73 kn07sgUH0
ミクって顔は決まってないよね？
多少変わっても作画崩壊とか言われない
それとも今回のコンサートではっきりしてしまうのかな？
970: ポッポ(千葉県)
10/11/19 01:13:49.84 XZQ0pFxXP
>>966
加熱する世界での「初音ミク」報道 そのきっかけとなった英Metoro紙が日本で公開
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
こっち残ってるしな
今日中に三日制限で落ちるが
971: プリングルズおじさん(内モンゴル自治区)
10/11/19 01:14:02.75 oWen/lg1O
さすがミクさんやで
972: パナ坊(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:14:08.92 NW/w3rgeO
ラッカーといえば
ジャック・ブラック主演で時空の支配者って話はどうなったのか
誰か知ってる人いない？
本名のルドルフ・ルッカー名義の本まで押し入れにあるのになー
973: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:14:09.15 iwrSBWov0
となると、やっぱ初音ミクって単なるシェアード・プロパティにすぎないんじゃないかなぁ
974: ポリタン(チベット自治区)
10/11/19 01:14:37.83 kQf8si9U0
ミクを見下す
なんつって
975: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:14:50.12 XTzKUhBRO
>>961
俺にはこの坂は登れない
昇れないんだｗ
976: おもてなしくん(チベット自治区)
10/11/19 01:15:04.70 dlrbbTjC0
速度についていけん。
ファンがアイドルを選ぶ、作る、育てるという面は
過去からあったわけで、ファンもまた創造はしてきた。
ただ個々のファンのプロデュース力がごく弱かった。
977: シンシン(チベット自治区)
10/11/19 01:15:09.40 rjAc8n4u0
>>968
そこって誰か否定してたか
そもそもお前がその話持ち出しただけじゃなかったか
978: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:15:23.61 iwrSBWov0
単なるっていうのはユーザーに悪いかな
初音ミクは割と売れたシェアード・プロパティ
これが結論みたい
979: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 01:15:51.38 NAC9r3SZ0
bottom to bottomだって意見があったけど
Youtubeの面白動画投降がそれであって
Vocaloidみたいに公式な中心があるものはやはりbottom upと言うべきだろ
980: エキベ?(沖縄県)
10/11/19 01:16:01.00 GCCFnZsH0
>>936
君はけっこう「さめた見方」をしてるようだけど、批判はされてないだろ？
さめた見方が悪いんじゃなく、そいつの論点がおかしいからつっこんでるんだと思うよ
981: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:16:09.74 r2G2ZPsJ0
昔のアイドルならファンと結婚とかもあったな
今はなさそうだ
982: 銭形平太くん(東京都)
10/11/19 01:16:28.65 Fc+hYmAX0
>>957
> ボトムアップが単に下から上への伝達だったみたいなんだけど、上って何なの？
創造および支持、信仰の関係の便宜的位置づけだけどな。
・「特定の誰か」がアイドル像を作り、そのアイドル像を、支持者が支持する
アイドル像やその活動には、「支持者」はコミットできない
→トップダウン
・支持者の集合体自身が、自分らが支持する相手のアイドル像や活動を決める
→ボトムアップ
で、「普通」っていう例を示してもらえないかな。
983: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:16:39.46 0BPEdI/5O
>>972
流れた、ときいた
ウェアシリーズの最終巻の翻訳とともに
984: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:17:22.46 r2G2ZPsJ0
>>936
肯定的な冷めた見方もあると思う
985: マルコメ君(埼玉県)
10/11/19 01:17:35.62 6veqECFH0
セックスができるホログラムが出来たときが本物のSFのはじまりだろうな
986: パナ坊(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:17:40.81 NW/w3rgeO
>>983
ありがとう
泣きたい
987: たらこキューピー(静岡県)
10/11/19 01:17:44.71 JfjddZy+0
>>958
まずさ、俺の言いたいことはミクはキャラデザとして特に突出したものではないという事。
今、これだけ萌え人気があるのはビジュアル的なものより、その背後にあるコンテンツの厚さや、コミュニティ全体で育てたことによる思い入れとかの要素がデカいと思ってる。
なぜなら、もしアンチの言うようにビジュアル先行なら、キャラデザのKEIの他の仕事だって評価されててもおかしくない。
そもそも当初からイラストが投稿されてる＝萌え的に人気が確立じゃねし、どんな脇キャラだってイラスト書く奴がいるし、そもそもミクに関しては先行して音があったんだから、絵をつけたいという欲求が出るのは自然な話だ。
絵が先行して出てきたわけじゃねーんだよ、アホ。
988: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:17:49.64 iwrSBWov0
>>982
>>で、「普通」っていう例を示してもらえないかな。
後姿を作ろうとして後姿を作るのは創発的な現象ではないということ
単に下から上への伝達って言う「それがどうしたの？」的な話だったみたいなので、あんまり意味が無いレスになってしまったが
989: ↑この人痴漢です(新潟県)
10/11/19 01:18:14.58 NAC9r3SZ0
>>985
セックスしなくていい人類の出現のほうが先だな
990: アニメ店長(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:18:15.63 XTzKUhBRO
参加者が権威という同じ夢を見ているのか
これがなくてはトップもボトムもありゃしないのさ
991: ハッケンくん(東京都)
10/11/19 01:18:37.58 dvoMW/lZ0
>>973
結局そこに理屈を付けるか付けないかの話だと思う。
シェアする題材があってPCとネットの進化により
創作範囲が広がったっていう。
わりと単純な普通の進化なわけで。
ゼロから何かが生まれたってわけではないし
外野から見れば、反メインカルチャーなわけでもないし。
992: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:19:05.71 iwrSBWov0
鳥の個々がそれぞれ勝手に「近くの鳥との距離を一定に保とうとすると」→鳥の群れ全体として統制の取れた動きになる
これが創発的な現象
993: ぼっさん(チベット自治区)
10/11/19 01:19:30.84 fm/SZi4j0
まあある種のファン活動から生まれた現代の新宗教なんだと思うよ
クトゥルーやその他流行の同人ジャンルがそうであるように
俺は宗教に興味はないから一歩引いた目で見てしまうが
994: シャブおじさん(新潟県)
10/11/19 01:19:41.63 xAn9ImdS0
1人で50レスかぁ
熱いな
995: デ・ジ・キャラット(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:20:03.80 0BPEdI/5O
>>973
おんなじかは知らないけど似てはいるな
既に大元が関係ないとことか
996: ピアッキー(東京都)
10/11/19 01:20:09.54 iwrSBWov0
>>991
みたいだね
ギブスンに正しく教えないと、ギブスンも釈然と市内と思うわｗ
997: パナ坊(広西チワン族自治区)
10/11/19 01:21:02.16 NW/w3rgeO
最後だけ書くか
今日のお客さんの目的は盛り上がってるスレを荒らすことでありそれ以上のものではない
>978を印象付けるべく長々としゃっべっていたようだけどね
さてここで
初音ミクさんが登場してからの三年間で何が起きたのか今一度思い出そう
もうわかるだろ
荒らしの発言は事実上何も言ってないに等しい
998: ポッポ(千葉県)
10/11/19 01:21:09.23 XZQ0pFxXP
オリジナルの無い二次創作
それがミク
999: ほっしー(千葉県)
10/11/19 01:21:12.83 r2G2ZPsJ0
忘 な ９ ９ ガ ガ
れ ９ ９ シ シ
ち ん ９ ９ ャ ャ
ゃ ゲ ━┓ ゲ ｜ ｜
っ だ ッ ┏┛ ッ ン ン
た ト. ・ ト
よ っ す ミ ９
る /＾>》, -―‐‐＜＾} ク が
た 度 /:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ. だ み
に../:::::::〃::::::::::／}::::丿ハ よ っ
っ /:::::::::i{l|:::::／ ﾉ／ }::::::} つ
/:::::::::::瓜イ-‐ ´ ‐ ,':::::ﾉ の
け /:::::::::::::|ﾉﾍ.{､ ヮ_.ノﾉイ
|:::::::::::::::| ／,}｀ｽ/ ￣Ｙ￣￣/
.|::::::::::::::::|(_::::つ/ MicBook /
1000: ニッセンレンジャー(長屋)
10/11/19 01:21:14.93 kn07sgUH0
1000ならミクは俺の嫁
1001:１００１
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もう書けないので、新しい職を探して下さい。。。
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