11/07/24 04:58:08.79 5lHmD1/20
URLﾘﾝｸ(hakarukun.go.jp) 身近にある食品からの放射線－「はかるくん」を使った40K等からのγ線測定－
URLﾘﾝｸ(www.potetokaitsuka.co.jp) サツマイモを測定することができるｗ
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp) ベータ線を測定してみましょう
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp) シンチ向け 急時における食品の放射能測定マニュアル(厚生労働省)
URLﾘﾝｸ(www.kankyo-hoshano.go.jp) GM向け 全ベータ放射能測定法 (下ごしらえ)
URLﾘﾝｸ(www.kankyo-hoshano.go.jp) RI 核種一覧のサイト The Berkeley Laboratory Isotopes Project's Exploring the Table of Isotopes
URLﾘﾝｸ(ie.lbl.gov) アルミ中のβ線の飛距離の計算サイト。
URLﾘﾝｸ(www.sky.sannet.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp) 家庭内食品の乾燥
URLﾘﾝｸ(search.kankyo-hoshano.go.jp) 環境放射線データベース
URLﾘﾝｸ(www.kobejyukou.com) ドラフトの例
URLﾘﾝｸ(www.yamato-net.co.jp) 理化学機器販売店
URLﾘﾝｸ(www.tgk.co.jp) 理化学機器販売店
URLﾘﾝｸ(www.sia-japan.com) 理化学機器販売店
URLﾘﾝｸ(www.advantec.co.jp) 理化学機器販売店
URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp) 計算の論理
URLﾘﾝｸ(atlas.shinshu-u.ac.jp) 計算の論理
URLﾘﾝｸ(edycube.blog2.fc2.com) 周波数カウンタにおける1カウントの誤差について
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp) 食品成分表
URLﾘﾝｸ(www.beejewel.com.au) フリーのMCAソフト
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:7-13番) (京都府)って？
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:973番) (京都府)って？
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:980-981番) (京都府)って？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp) ドライフルーツ用乾燥機
URLﾘﾝｸ(www.kankyo-hoshano.go.jp) 福竜丸の頃の水道水の分析方法
URLﾘﾝｸ(www.snap-tck.com) 統計学
URLﾘﾝｸ(www.mikage.to) 計測値をそのまま入力すると計算してくれるサイト
URLﾘﾝｸ(www.kankyo-hoshano.go.jp) 「可食部」を検査することの規定
URLﾘﾝｸ(www.jrias.or.jp) 「緊急時における食品中の放射性セシウム測定に用いるNaI(Tl)シンチレーションサーベイメータの機器校正」
URLﾘﾝｸ(okwave.jp) 鉛対策
URLﾘﾝｸ(www.n-hakko.com) 灰化
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp) 高温灰化による消失
URLﾘﾝｸ(www.jrias.or.jp) 低温灰化による消失
URLﾘﾝｸ(pub.maruzen.co.jp) 実験化学講座
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp) (正・続)実験を安全に行うために
URLﾘﾝｸ(www.jrias.or.jp) 日本アイソトープ協会の資料
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp) ブラウザで動く放射線・放射能の単位換算ツール
測定に関係しそうな内容をまとめました。
個々の機器、参加者の測定値等については省略しました。
抜けていたら追加ヨロ
6:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/24 05:55:58.80 kzl/nKD30
>>5
凄い充実したまとめ乙！
7:地震雷火事名無し(茨城県)
11/07/24 11:09:09.38 00PGlkWi0
PM1703持ってスーパー行ったらキノココーナーでバックグラウンド
0・06-7だったのが0・10-0・12に上がった、、、、
よくよく探してみると生椎茸と、大きめのナメコのあたりが源の様子。
やっぱりキノコヤバイ、、、、
肉は全く反応なし、土がついたじゃがいもも大丈夫だった。
これってやっぱり汚染されていると考えたほうが
良いのでしょうか？
8:地震雷火事名無し(京都府)
11/07/24 11:42:14.56 DXEtmrBd0
お手持ちの安い測定器で食品の放射能を測るのは無理ですので、あきらめてください
9:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/24 12:39:43.51 gBxjqtgZ0
>>8
「汚染食品は流通していない」と言い張ってた京都腑さん
牛肉の件に対し一言コメントをお願いします
10:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/24 12:57:05.25 gBxjqtgZ0
おっと漢字まちがえた、「くさる」の京都腐だったね、失礼
11:地震雷火事名無し(山口県)
11/07/24 13:22:01.95 BuzPySvz0
汚染された物しか売ってないならその程度を知る必要があるけど
そうじゃないもののほうが多い現状では
値が出る食材→食べない(小売店に調べるよう促す)
値が出ない食材→食べる
でいいだろ
普段から出る食材もあるだろうけど判別しようとすると費用もかかるしあまり現実的じゃない
そういう食材はとりあえず避ていれば安全だし必要なら我慢して食う程度で大半の
汚染(もしくはその疑いのある)食品を排除できると思うんだよ
12:地震雷火事名無し(関西地方)
11/07/24 13:34:32.38 GCoKkv0c0
>>7
瞬間最大値ではなく、例えば１-2分程度でもかまわないのですが平均値が他の場所よりも大きく
上昇するのであれば、その周辺に何らかの放射線源が存在する可能性があるということです。
一部の測定器は無線LAN等の電子機器が発する電磁波にも反応するので、そういったものが近
くに無いか周辺を注意深く観察して下さい。
また、一般的な線量率（～/h)を表示する測定器では、放射線核種の区別ができないため、自然
食品に多く含まれるカリウムや、土や石など、環境に存在するトリウム、ラジウムなどに、よく反応
することも知られています。
簡易的な測定結果が即ちその食品安全性の評価と捉えるかは、その食品の生産者と流通を守る
という意味で、慎重に見極めることが必要だと考えていますが（誤判定が起こる可能性が高い）、
一方、消費者の立場から考えると、疑わしい食品にセンサに近接させて測定した平均値が、何も
無い場合と比較して明らかな数値の上昇が再現性を持って見られるのであれば、その食品は避
けた方が良いと思います。
13:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/24 13:46:46.98 lhcN9Qzf0
個人がいっても相手してくれるかどうか疑問だけど、一応
URLﾘﾝｸ(www.enkanban.or.jp) 全国鉛管鉛板工業協同組合(鉛ブロック)
URLﾘﾝｸ(www.jlzda.gr.jp) 鉛亜鉛需要研究会
鉛の取り扱いに付いては、研究会の「鉛ハンドブック」が詳しいのだけれども、
これは、産業側の考え方で、鉛作業に従事して１年間健康被害が出なかった人に関して調べた(大阪市立大学と労働省の共同研究)結果を使用している。
だから、１年以内に発症した代謝障害に付いては「健康な状態ニある」という前提で書かれています。
14:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/24 14:48:57.47 OauxfxT00
食品の安全性の必要条件は、含有量と表面汚染の計測。
低価格なガイガーでは表面汚染しか計れない場合もあるが、
表面汚染の計測が無駄であるわけではない。
逆に言えば、放射性物質の含有量が計測された食品でも、
表面が汚染されていれば安全とは言えない。
よって、このスレでは表面汚染の計測も議論の範囲とすべき。
15:地震雷火事名無し(京都府)
11/07/24 14:58:06.25 hGB2crdR0
>>11
そもそも、誤差の範囲の値しか出ませんので
測っても意味のない数値なのですよ
16:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/24 15:13:31.06 WXk5dsC00
BG0.10μSv/hの場所で測定物1.00μSv/h出ても誤差の範囲ですか？
17:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/24 15:25:27.69 bTtgQfTk0
そういやロシアの金持ちは線量計持って
スーパーで野菜とかの買い物してたな
誰だってノーガード戦法だけってのは嫌なんだよな。
18:地震雷火事名無し(茨城県)
11/07/24 15:47:04.26 00PGlkWi0
＞＞11
スーパーの中ずっと0・6-7だったものがいきなり動いたんで
びっくりしたんです。
気のせいかと思い行ったんはなれて値が下がった
のを確認して再度近づいたらやっぱり上がったんですよ。
特に電子機器なんかないと思います、ただのスーパーですんで。
19:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/24 15:54:58.11 OauxfxT00
うちの近所のスーパーは地下なのでバックグランドが低い。
で、３～４月はじめごろは普通にガイガーが反応していた。
さすがに最近はあまりないけど。
20:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/24 16:47:09.69 yzXg0kKQ0
京都さんだ。
久しぶりですね。
最近来ないんで心配してました。
なんかあちこちで
市販のガイガーやシンチで食品計測できる雰囲気になってますが、
ご意見賜りたく。
出来ればソース付きで。
よろしく。
21:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/24 17:02:57.89 lhcN9Qzf0
>>12
＞環境に存在するトリウム
なんて曖昧なこと言って。環境の存在量は「地殻中にもかなり豊富（10 ppm前後）に存在する。」ので、濃縮されないとガイガーに出ないでしょう。半減期 1.405e+10年で１時間に何個崩壊するのかしら。数値を出してね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
濃縮して存在する場所を日本国内で探すと、
用途
直熱型真空管：主に送信管で使われ → kWクラスの放送機(100W程度だとトランジスタ使用)が日常生活に置いてあるの？
高屈折率レンズ：1950-1970年頃販売された → 1970年代のカメラなんて骨董品しか見かけないのだけど
X線血管造影剤：第二次世界大戦前後用いられた → 体内にいつまで蓄積しているの？。当時血管造影写真を取れた人は皆無でしょう。
るつぼ：高温下でも安定なことから用いられた。 → 高温用つるぼって日常生活にみかける物かしら URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アーク溶接電極：着火性がよいTIG溶接用 → 「ステン用tig熔接棒の通販」(www.smarter.co.jp)、ステンレスに使われているのね
ガス灯のガスマントル： → URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 国内設置個所はかなり少ないみたい。
合金素材：前述フィラメント、アーク溶接棒用 → (略)
触媒：水素化反応に → 水素ボンベと窒素ボンベ(消防法施行規則制限で使用する)が並んで置いてあるところは見かけない
核燃料： → 管理区域に一般人は入れないよね
天文学：スペクトル観測される → 遥か彼方の星に存在する
ということで、ステンレスの溶接部位に高濃度に存在するらしい。スーパーの食品売り場のステンレス製品に溶接部位を見かけたらば、上昇するか計って見てくれ。
上昇するならば、環境の放射能として取り扱うことになる。
22:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/24 17:30:24.31 lnQfB8ej0
>>21
トリウム入りの中古レンズ、高精度のシンチレーターだとショーウインドー越しに余裕で分かるよ。
後玉近くで図ると軽く5uSv/hくらい出るレンズもある。
アサヒペンタックスブランドのレンズは要注意かな。
ガラスの中に封入されているので、取り扱いも安心です。
計測器の動作確認用にオススメ
23: 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 【東電 66.1 %】 (dion軍)
11/07/24 17:38:59.04 fPnRo7Hh0
前スレでカリウムの話になったので比較
新茶300g vs. 昨年のお茶640g
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
24:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/24 17:41:07.68 OauxfxT00
>>23
すごいね。
25:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/24 17:45:57.91 yzXg0kKQ0
>>23
ふむ。
たしかに片方の茶には反応してないな。
おかしな話だ
カリウムのγは見えないのだろうか。
26:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/24 17:47:25.94 OauxfxT00
>>25
単位重量あたりの放射線量が、
セシウム＞＞カリウム
なんだと思うけど、どうなんだろ？
27:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/24 17:54:07.92 /zaRhFuw0
>>23
乙。
カリウム厨に対する説得力がアップした動画ですね。
そもそも、お茶に含まれているカリウムだけで、そんなに数値がアップするはずがない。
新茶には、間違いなくK40以外の放射性物質が含まれていると思いますね。
28: 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 【東電 66.2 %】 (dion軍)
11/07/24 17:54:24.46 fPnRo7Hh0
>>25
硫酸カリウム2kgで5μR/hくらい出るので、全く見えないわけでもないんですが。
お茶くらいじゃ全く分かりませんね。
環境測ると公表値よりむしろ高く出るので、セシウムはたぶん普通に見えてます。
29:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/24 18:11:21.85 yzXg0kKQ0
茶のカリウム含有量はこれ。
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
カリウム40の量とγ線は例えばコレ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
茶100gあたり67Bqくらいのカリウムがある。
βは全遮蔽されてるとしたら崩壊の11%がγだから7Bq相当。
Csは85%でγだから8Bqくらい入っているとKと同様か。
うん、測れてると思うね。
ただ、「大丈夫な茶葉」ももう少しきちんと計数して、
カリウム由来も測れるといいなぁ。
そしたら上の計算でCsのBqが推定できるのでは？
ちなみに家ではK由来はガイガーでもシンチでも測定できてる。
30:退避(群馬県)
11/07/24 18:25:43.49 vns9oj4c0
正月に買った手持ちの肉や昆布を測った。
熊肉5cm厚：1.20cpm/cm2（±200％）
猪肉7cm厚：1.22cpm/cm2（±200％）
これより高ければ汚染されているということだ。
昆布3枚重ね：6.55cpm/cm2（±31％）
昆布6枚重ね：12.6cpm/cm2（±23％）
昆布も同様に参考になるだろう。
ちなみにγ線値はバックグラウンドを計測し自動減算済みで
β線のみのカウントとなる（γ＋βではない）。
31:退避(群馬県)
11/07/24 18:30:30.39 vns9oj4c0
>21
別に骨董と言うほどではなく
今も2000円（CANON FL50)くらいでヤフオクで入手可能。
ただし連番は5ケタ以下が良く6ケタからは途中で普通レンズに切換え。
連番 TERRA黒903号機 TERRA黒129号機 備考
843286 0.11μSv 0.11μSv 通常レンズ
728411 0.11μSv 0.11μSv 通常レンズ
722835 0.13μSv 0.12μSv 通常レンズ
721680 0.11μSv 0.10μSv 通常レンズ
643213 0.11μSv 0.11μSv 通常レンズ
163057 1.54μSv 1.33μSv トリウムレンズ
145082 1.57μSv 1.55μSv トリウムレンズ
106186 1.60μSv 1.58μSv トリウムレンズ
75813 1.65μSv 1.71μSv トリウムレンズ
74832 1.42μSv 1.52μSv トリウムレンズ
23883 1.47μSv 1.43μSv トリウムレンズ
4318516 9.16μSv 7.86μSv トリウムレンズ
4246820 8.46μSv 7.86μSv トリウムレンズ
32:退避(群馬県)
11/07/24 18:32:27.71 vns9oj4c0
おっと、
下の二つはスーパータクマー50mmF1.4で
Sv値も売値もすこし高い（1～2万円）。
33:地震雷火事名無し(三重県)
11/07/24 20:44:53.44 y4JLDMKS0
ちょっと気になるのだが、法律で許される線源（トリウムレンズやウランガラスなど）
の売買って何ｓｖまでOKなの？１０μｓｖ/ｈのレンズとかって肌身離さず持っていたら流石に
危ないと思うのだが。
34:地震雷火事名無し(千葉県)
11/07/24 21:42:17.89 vsicNnh90
>>33
んな馬鹿まで政府は面倒見切れないから自己責任。
35:地震雷火事名無し(三重県)
11/07/24 21:59:43.70 y4JLDMKS0
>>34
あらら、規制は無いのですね・・・
しかし、１00ｓｖ/hの超輝度ウランガラスとかヤフオクで出品されたらマジで死ねる。
36:退避(群馬県)
11/07/24 22:04:26.66 vns9oj4c0
１００ｓV/ｈじゃあ
郵便局や宅配の人が死んで配達されないからOK。
37:地震雷火事名無し(西日本)
11/07/24 22:15:55.41 1QidmLv50
>>33
カメラのレンズで使われていた放射性トリウムは当時の法規制の範囲内だったそうな。
レンズを抱いて毎日寝なければ心配するほどではない。
38:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/24 22:19:56.82 edZwusC50
>>23
今年のお茶300g貰ったから測ってみたんだが、全く反応しなかった
BGは8μR/h程度、去年のお茶も測ってみたがやはり反応せず
6月下旬製造だったので、既に二番茶になってるのかなあ
スーパーに行って一番茶を探してみるか…
39:地震雷火事名無し(三重県)
11/07/24 22:20:24.15 y4JLDMKS0
>>37
結構ゆるかったのですね。
レンズは口にしたりしないし、１０μ程度では外部被曝分だからそれほど影響ないということなのですか。
40:地震雷火事名無し(千葉県)
11/07/25 05:12:15.89 KrKnJaEy0
１乙
>>5
テンプレ乙
京都府ワラタｗ
41:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/25 13:06:15.86 QuKUTSP60
>>15
統計学の基礎も知らないくせにデマ流すな。
42:地震雷火事名無し(千葉県)
11/07/25 14:09:16.26 f7co+n780
>>32
事故以前だが、中古カメラ屋のジャンクコーナーに、本体込みで1000円とかレンズだけで2000円で
転がってて買った。もちろんカメラのレンズとして使うには、要修理品な物なんだけどねｗ
完動品は流石に１万円超えだけどさ。ガイガーのいい遊び相手になったよ。
43:地震雷火事名無し(福岡県)
11/07/25 15:44:03.21 YaXuwsfZP
このスレでは既出かもしれんが、これってどうよ？
Amazon.co.jpでチェック: 放射線測定器 ALPHA iX3000 水、食物、土壌の放射線汚染測定可能（ドイツ製） URLﾘﾝｸ(amazon.co.jp)
18万8000円で計れるなら安くね？
44:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/25 15:55:15.89 d9H0cF+s0
>>41 >>15氏は凡人だから、もあるでしょう。
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:107番)
＞あるノーベル賞を逃した(ノーベル賞受賞者の１－３ヶ月遅れて報告した)研究者が言っていた。
＞ppmの測定精度が必要なときに、%しか測定できない分析器しか持っていなくても、使う原料は計っておけ。
＞後で役立つときが来る。
天才諸氏は、自分の体という実験体に対して、多少誤差が多くても使用する薬剤(つまり、食品衛生法に定める食品)の測定を行うのです。
凡人は去れ。ここは天才諸氏の集う場所だ。
45: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (東京都)
11/07/25 16:44:54.71 x4tPCD5K0
>>43
出品者乙じゃ芸がないかｗ
GM管にビニール巻いて水没させればいいだけだからねぇ。
防水加工してあるらしいけど、どうせコンタミ防止でビニールとかラップでくるむでしょ。
プローブ付きキットとかで十分じゃないかな。
46:地震雷火事名無し(福岡県)
11/07/25 16:55:37.63 YaXuwsfZP
>>45
いやいや業者じゃねえっすw
栃木の知り合いんちが腐葉土メーカーなんだが、使えねえかなってw
47:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/25 17:35:34.95 9bsK4r2T0
A2700をPCとマイクプラグで接続している人に質問
PCのマイク入力って、通常モノラルで、プラグインパワーだと思うんだけど、プラグインパワー非対応と思われるA2700つなげて壊れないのかな？
ヒロセの3極コネクタ入手したのはいいけど、試すのがちょっと怖いっす…
48: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (東京都)
11/07/25 18:29:51.68 x4tPCD5K0
>>46
一番安いSOEKSでいいんじゃない？
ベータ測定でSv表記は個人的にお勧めしないけど、個人的に(私的に)値の大小見るくらいならいいよね。
信頼性とか考えるとアレだけどｗ
ちゃんと測ってますってポーズも見せたいならCDV-7ｘｘとかもいいねｗ
腐葉土の中に昆虫ケース？埋めて、その中に置いたら十分測れるでしょ。
49:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/25 20:14:41.87 YaXuwsfZP
>>48
いや、SOEKS 01M(1.3)持ってるから、それを貸したんだお。
ちゃんとジップロック付けて。
50:地震雷火事名無し(神奈川県)
11/07/25 20:35:01.56 qMN8ACLd0
>>47
それはA2700のAnalogOutがコンデンサで直流カットされているからです。
OPAmp出力→直流カットコンデンサ→10KΩで接地→51Ω直列抵抗→コネクタ出力
51:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/25 20:56:09.78 jZux5pxA0
地上デジタル放送への移行に伴い、大量廃棄が予想されるテレビのブラウン管の
ガラス材料には、放射線を遮蔽する鉛が含まれており、この材料を使って放射線を
遮蔽できることを確認したと、物質・材料研究機構が２５日、発表した。
福島１原発事故では、放射性物質を含む大量の水やがれきが発生したが、
このガラス材料を粉砕して袋詰めにしたものやコンクリートと混ぜ合わせたもので
覆いを作ると、放射線量の低減が期待できるとしている。
同機構の原田幸明グループリーダーらは、ブラウン管のガラス材料を粉砕して
箱詰めにすると、厚さ約５５センチで線量を約１００分の１に抑えることを確認した。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
52:地震雷火事名無し(岐阜県)
11/07/25 21:27:22.09 ksi3wffm0
そうかな～。ブラウン管のガラスを測るとけっこう出てるんだけど。
53:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 01:31:17.95 FkK+W5mq0
>>50
よろしければ、直流カットをするために、具体的にどのような資材をお使いになって、
どんな風に作られたのかを解説していただくと助かります。
申し訳ありません。素人なものでして・・・。
54:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/26 01:34:43.04 d0l9Gv1/0
>>47
普通にライン入力に繋いだ方が良いと思うが
なんでマイクに繋ぐの？
55:地震雷火事名無し(京都府)
11/07/26 10:55:34.51 1pdxSlfI0
>>49
ジップロックの意味分かってます？
56: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (dion軍)
11/07/26 11:46:52.26 HdtKcfvN0
エアガイガーは引っ込んでろよ
57:地震雷火事名無し(dion軍)
11/07/26 13:55:06.82 nLhTFwrY0
普段150万で売ってるNaIシンチレータの見積とってもらったら
400万て言われた。いくらなんでもぼり過ぎだ。足元見るな。
58:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 18:30:01.31 lZ4CkA0n0
これは既出？
URLﾘﾝｸ(www.measureworks.co.jp)
59:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 18:41:10.20 WwgCEyJc0
>>58
前スレで１回出たようです。このスレでは初出。
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
60:地震雷火事名無し(三重県)
11/07/26 18:45:42.84 BwpqXtQo0
>>58
欲しいけど、価格がわからない。
安価になってるみたいだけど幾らくらいなんだろう？
61:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/26 18:47:39.40 enRbzCcv0
日本の家電メーカーの動きがほぼ無いというね・・
こんなの日本のメーカーならすぐ作れるだろうに
まあ品質落ちて壊れやすくなったのが日本の家電だが
ビッグビジネスチャンスなのにわざと参入しないとか・・・腐りきってやがるな
62:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/26 18:47:42.37 8qepptaO0
>>57
店と型番晒してOK
63:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/26 18:48:42.62 8qepptaO0
ANNAは280万円
64:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 18:50:22.12 WwgCEyJc0
>>60
なぜかSOEKSスレに、ANNAと思われる機種の価格情報が書かれていましたが、
そこの情報によれば250万だそうです。信憑性・真偽は不明です。
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
・・・と書いたところで>63さんが、おおむね同じ情報を書いていますね。
65:地震雷火事名無し(新潟県)
11/07/26 18:51:24.93 Rr21pxM10
>>58
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
今なら限定3台のみ9月初可能
66:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 19:00:14.55 YMv7IKA80
>>61
三月まで放射線の知識無かった家電メーカーの開発部門が製品化までやってのけたら、むしろ買いたくないぞ。
間違いなく有償ベータテストに付き合わされる。
わざと参入しないのではなく、部品調達の困難やキーデバイスの高額さなど各種参入障壁が高すぎる。
妄想もほどほどに。
ベンチャーはいくつか製品リリースし始めているいるが、ズッコケレベルのものや割高感が高いものも多い。
67:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 19:06:17.92 WwgCEyJc0
>>61
食品のベクレル検査を検討しよう
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:77-番)
77 名前：開発屋(栃木県)[] 投稿日：2011/07/23(土) 23:23:24.44 ID:h6dKfK9r0
国産ベクレルモニター今作ってます。
パソコン使ってスペクトル表示も出来ます。総量だったらパソコンは要らない。ＭＣＡ１０２４チャンネル。
ただ、ネックはNaI(TI)シンチレータ、浜ホトPMT、両方とも納期３ヶ月で入手困難。
試作は９月エンド。ユーザー渡し価格は６０万目標。１インチと２インチシンチを使用予定。
売れますかね？鉛は使います。
78 名前：開発屋(栃木県)[] 投稿日：2011/07/23(土) 23:28:20.10 ID:h6dKfK9r0
先日行った、福島市の学校で学校の排水溝で２００万ベクレル。
ゲルマニウム検出器で測定。全部Ｃｓ１３７。
107 名前：開発屋(東京都)[] 投稿日：2011/07/24(日) 10:31:16.88 ID:I8MuSlRp0
２ちゃんねるってレスポンスすごいですね。福島のＮＧＯうちの機械も買ってもらえそうです。
ゲルマニウム検出器。鉛は先方で用意。厚さ１０ｃｍ以上あります。
これが、綺麗に外装すると４００万、ブロックで買ったほうが安いけど、その度に積まなくてはならない。
ＴＶ今日から見られなくなる。うちのはアナログ、どうしよう。エアコンこの前の台風で水かぶり動かない。
お金ない。
121 名前：開発屋(東京都)[] 投稿日：2011/07/24(日) 16:48:31.86 ID:I8MuSlRp0
いろいろとアドバイス有難うございます。
シンチレーターやＰＭＴを作っている会社からの情報ですと、現在複数４～５社でベクレルモニターの開発をしている様子。
普通開発はこの手の装置は２年、うちでは６ヶ月が基本。
それほど難しい装置ではない。問題は、手作りのＰＭＴと潮解性の高いＮａＩシンチレータが入手困難。
それと、納期がかかるならと、事前に大量発注すると、長い付き合いでも、全額前金。
NaIが３万円ＰＭＴが５万円、５０台分で４００万円。１台でも１００台でも単価ほとんど一緒。
アメリカのサンゴバンという会社は値引きする。
もう一つの問題は、校正、Cs137だけならそんなに難しくないか。
CsIと冷却しないゲルマニューム半導体検出器なら安いが、10ベクレル以下は測定難しいかも。
実験は必要かも知れない。
68:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/26 19:08:37.88 enRbzCcv0
>>66
何も食品検査出来るレベルのものなんて求めてない
空間線量ぐらい測れたらいい
こんなんならぜんじろうは手作りで作るし動画もあるｗ
ガイガーなんてそんな難しいもんじゃない
69:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 19:18:42.48 lZ4CkA0n0
>>59
そうでしたかすみません
>>63 64 65
そんなにするんですか…
>>68
2011/7/26
生活者の不安を解消するため
首都大学東京と共同開発 家庭用放射線測定器
「エアカウンター」を新発売
一般家庭で安心して使える性能と価格を実現！
税込み15,750円
URLﾘﾝｸ(www.st-c.co.jp)
70:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/26 19:28:14.75 YMv7IKA80
>>68
そういう君はエステーが出すガイガーは反応が遅いとか文句を言いまくるのだろうね。
難しくないというなら、君がやればいい。儲かるだろうよ。
71:地震雷火事名無し(千葉県)
11/07/26 19:30:02.97 kB6Zkbc60
>>68
そんな貴方に
つ 家庭向け放射線測定器１万5750円 エステー、10月発売 ：日本経済新聞
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
72:地震雷火事名無し(神奈川県)
11/07/26 22:30:20.77 8USL1iQ20
>>53
A2700のアナログ出力自身が出口のところでDCカットされてるから、
外から多少のDC電圧がかかっても壊れはしないと思うよ。
ただマイク入力とライン入力では入力電圧レンジが違うから、
MCA代わりに使うんであればライン入力の方が向いてるんじゃないかな。
前にサウンドカードでスペクトル分析してた人はマイク入力でDCカットして繋いでた気がする。
73:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/26 22:31:04.77 KqYbxcUn0
>>71
γ線のみ、低線量の測定に10分…
これで食品はさすがに無理
74:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/26 22:50:44.95 aPmOd0ph0
ガイガーは確かにむずかいしいことはない。
けど、ガイガー管が入手困難なんだよな。
3ヶ月前ならなんとか手に入ったんだけど。
75:退避(群馬県)
11/07/26 23:50:08.96 Pbd25wyd0
SBM20載せている程度で高感度で測るのは簡単だ。
牛肉に当てるだけでβ線＝汚染有無が分かるはずだ。
トリウムレンズ 計測 後面2mmγのみ 後面2mmβ＋γ
129号機 β＋γ 12.56μSv 26.05μSv
放射能レンズ 計測 後面1cm 後面2cm 後面3cm 後面3cmγのみ
129号機 裏蓋外し β＋γ 17.02μSv 13.20μSv 11.78μSv 0.67μSv
かなり強い放射線源があってもγ線だけでは２、３ｃｍ離れれば0.67μSvと
福島の空間線量やそこらの雨樋下の地面と同じ値になってしまう。
土直置きを勧めるゆえんだ。
上記の通り2mmでも一挙に2倍、
２，３ｃｍ離れてもγ線単独の20倍の値で危険を知らせるから
γ線+β線計測は重要だ。
問題は11.78μSvがγ線のみの0.67に対して絶対値として過大評価かどうかだが、
今回の場合はそんなことはどうでも良いんだ。
線源にβ線がなければ２mmでも２，３ｃｍでもγ線だけの値となるので、
その値で対処すればいいだけで別にかまわないというわけ。
γ＋βもμSvで測ることを勧める所以だ。
76:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/26 23:57:29.49 AXlczTDI0
>>73
>>68は空間線量だけでいいと言ってるからこれで十分。
77:退避(群馬県)
11/07/27 00:25:18.72 XMN7f3ni0
関西でも高感度で測るのは簡単だ。
牛肉に当てるだけでβ線＝汚染有無が分かるはずだ。
トリウムレンズ 計測 後面2mmγのみ 後面2mmβ＋γ
129号機 β＋γ 12.56μSv 26.05μSv
放射能レンズ 計測 後面1cm 後面2cm 後面3cm 後面3cmγのみ
129号機 裏蓋外し β＋γ 17.02μSv 13.20μSv 11.78μSv 0.67μSv
かなり強い放射線源があってもγ線だけでは２、３ｃｍ離れれば0.67μSvと
福島の空間線量やそこらの雨樋下の地面と同じ値になってしまう。
土直置きを勧めるゆえんだ。
上記の通り2mmでも一挙に2倍、
２，３ｃｍ離れてもγ線単独の20倍の値で危険を知らせるから
γ線+β線計測は重要だ。
問題は11.78μSvがγ線のみの0.67に対して絶対値として過大評価かどうかだが、
今回の場合はそんなことはどうでも良いんだ。
線源にβ線がなければ２mmでも２，３ｃｍでもγ線だけの値となるので、
その値で対処すればいいだけで別にかまわないというわけ。
γ＋βもμSvで測ることを勧める所以だ。
原理的にβ線は21倍だか100倍高でガイガーセンサーは検知するそうだ。
URLﾘﾝｸ(www.mikage.to)
謝った表示というのが誤りで、
福島以後は便利な機能というのが正解だろう。
β線がなければγ線のみもγ線＋β線も
同じ数値で問題は無いわけで。
78:地震雷火事名無し(神奈川県)
11/07/27 00:30:13.64 qXEHHBXo0
>>53
以下の記述はA2700内部の回路を表しています。
OPAmp出力→直流カットコンデンサ→10KΩで接地→51Ω直列抵抗→コネクタ出力
つまり、既にA2700自体で直流カットされているということです。
10kΩで接地しているのはPC側入力にも 直流カットコンデンサが付いている場合
2重にコンデンサが入ることになるので中間の電位をGNDに固定するためと推定されます。
51Ωの直列抵抗は特性インピーダンスが50Ω系の同軸ケーブルを使用する事を前提にしていると思われます。
なのでA2700出力部は直流カットのみでフィルタ的な物は入っていないです。
P.S.
それとマイク入力を使ったのはたまたま持っているノートPCがマイク入力のみで
ライン入力が無かったためです。
79:地震雷火事名無し(福島県)
11/07/27 00:55:04.67 PH1jE/Le0
【要旨】
・腐葉土1袋から11,000ベクレル/Kgの放射性セシウムを検出した
・腐葉土1袋から1m離れた場合、空間放射線量は0.06μSv/h
ソース↓
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
上記は「1m離れた空間放射線量は0.06μSv/hの箇所に11,000ベクレル/Kgの
放射性セシウムが存在する可能性がある」と同義になりえますか？
80:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/27 00:59:40.71 Mz/XiqIP0
「食品のベクレル検査を検討しよう」スレに神降臨。
LB200の購入者のレポートが出ています。
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:176-188番)n
81:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/27 01:11:44.15 hC3q54jI0
>>76
ああ、ほんとだ。
わざわざ食品スレで空間線量でいいとは。
82: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 60.7 %】 (東京都)
11/07/27 01:15:22.35 XMQUfkey0
>>79
不確定要素が多すぎて無理だと思う。
1袋が何kgなのかさえ書いてないので逆に計算してみた。
0.06μSv/hというのがバックグラウンドを含まないと仮定した場合ですが・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞経口で10000Bqを摂取した時の実効線量は0.13 mSvとされ、
＞1 mの距離に1.00 MBqの線源があった場合、ガンマ線によって1日に1.9 ?Svの外部被曝を受ける[8]。
URLﾘﾝｸ(cnic.jp)
＞10,000ベクレルを経口摂取した時の実効線量は0.13ミリシーベルトになる。
＞また、１ｍの距離に100万ベクレルの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.0019ミリシ－ベルトの外部被曝を受ける。
から推測して・・・
1.9μSv/day → 0.07817μSv/h
1袋から1mの距離で0.06μSv/h → 1袋757,894Bq
検出されたのは11,000ベクレル/Kg なので、1袋は約69kg？
83:退避(群馬県)
11/07/27 01:25:44.10 XMN7f3ni0
別に、
６．９Kgで1100ベクレルでも大勢に影響はない。
算数できるのかね？
84: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 60.7 %】 (東京都)
11/07/27 01:29:44.61 XMQUfkey0
>>83
算数以前にあなたの論旨がわからん。
1袋6.9kgで1100Bqだと、1m離れた時の線量が0.006μSv/hになっちゃうが。
85:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/27 01:53:00.07 hC3q54jI0
>>80
ベクレルモニター、やっと入手できたみたいだね。
あっちなら数十Bq/kgくらいまで測れるから、実際の汚染度がわかりそうだ。
ガイガーは所詮簡易検査で、高汚染品しかわからないからねぇ。
一発でアウトになるようなブツは回避できるが、毎日コンスタントに食べるものは低汚染でも回避したいところ。
エアじゃないから、これから運用上の問題についてもはっきりしてくるので、導入するかどうか、参考にできそう。
86: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 55.9 %】 (東京都)
11/07/27 01:54:14.40 XMQUfkey0
URLﾘﾝｸ(www.komeri.bit.or.jp)
コメリによると 4L・14L・30L の袋があったらしい。
腐葉土の比重は1kg/Lよりも軽いので、いずれの袋であっても
11,000Bq/kg で1mの距離では被曝線量が0.06μSv/h よりずっと低い値になるはず。
>>82の計算と合わない。
つまり県の言う 0.06μSv/h というのもバックグラウンドを含む適当に測っただけの数値ではないか？
87:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/27 09:56:25.47 8LD56yZC0
>>78
＞つまり、既にA2700自体で直流カットされているということです。
A2700から、γ線を拾ってないときであっても、常に「サー」という音がでています。
そして、これをPRAがノイズとして拾ってしまっています。
ライン入力も試してみましたが、結局は同じでした。
ノイズリダクションのソフトか何かで対応するしかないのでしょうかね？
88:地震雷火事名無し(秋田県)
11/07/27 11:50:36.42 tlvJf9ry0
このスレをたまたま発見した新参者です。
既出なら申し訳ないのですが、
URLﾘﾝｸ(www.saigai-kiki.com)
の性能ってどんな感じなのでしょうか？
結構精度が高いなら買おうと思うんですが。。
ご意見お願いいたします。
89:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/27 13:53:32.70 uQB4jw6V0
>>78
なるほど
おなじく、自分のノートPCにマイク入力しかなかったんですよ
まずは、マイク入力でためしてみます。マイクに3Vも入れて大丈夫？って気もしますが
クリアパルスから出るであろうコネクタは、ヒロセの3極→50Ωシールド線→BNCなんでしょうね
90:Ｔ１Ｆ(関東・甲信越)
11/07/27 14:14:54.04 HYFRQzg5O
>>88
ドイツのCoMo170ですね？ 自分注文したので、ユーザー仲間欲しいケド、ただ、表示単位はベクレル／キロでなく、そして表面測定器です。もちろん安価な空間線量計よりは食品向きですが
精度そのものは良さげ(ある意味)。そこの販売店も信頼度は高いです。
こちらのスレでは、ベクレルモニター購入ネタ使用ネタあります。
URLﾘﾝｸ(speedo.ula.cc)
‥自分、携帯貼りだからなorz とにかく「食品のベクレル検査を検討しよう」というスレ
91:Ｔ１Ｆ(関東・甲信越)
11/07/27 14:19:25.73 HYFRQzg5O
おもいっきり間違えてはったｗ
針なおしときます‥
92:Ｔ１Ｆ(関東・甲信越)
11/07/27 14:23:25.15 HYFRQzg5O
どうも
URLﾘﾝｸ(speedo.ula.cc)
93:88(秋田県)
11/07/27 15:14:12.00 tlvJf9ry0
>>92
回答ありがとうございます。
ただ写真を見る限りベクレル表示に見えるのでCoMo170ではないのかな？
メーカーも価格も「お問い合わせください」になっているので全然検討できません。
販売店の信頼度が高いようなので、あとで連絡とってみます。
94:Ｔ１Ｆ(関東・甲信越)
11/07/27 20:08:26.34 HYFRQzg5O
>>93 CoMo170と思われます。ベクレル表記だけど、分かりやすい／kg表示が出来ないそうです。お店の人は丁寧にいろんな質問に答えてくれました。もう連絡したかな？
値段は、
店としてはネットでどんどん言われのは困るっての有るかなー？、よくわかんないけど、
…とにかくお店に連絡するならいろいろ聞けます
万一、購入する時は報告よろー 情報交換したい。
95:地震雷火事名無し(宮城県)
11/07/27 20:18:09.11 Rnbx+i1q0
自作遮蔽容器 BG比較
やさしお1ｇのみ測定
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
96:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/27 22:52:14.01 FD8mKpLeP
5月後半～6月前半くらいに買った緑茶の上にRADEX1503を置いてみました。
左は机の上。
右は緑茶の上。
160秒後は40秒毎に表示されますが、
じっと眺めてるのもつらいので数値の変化があった場合のみを記載しています。
これどう見ます…？
0.24 0.08
0.20 0.14
0.17 0.12
0.13 0.10
--------------40秒
0.09 0.10
0.11 0.12
0.13 0.11
--------------160秒
0.12 0.12
0.17 0.13
0.15 0.12
0.13 0.14
0.09 0.15
0.11 0.13
0.10 0.15
0.11 0.13
0.10 0.12
0.11 0.13
0.12 0.12
0.13 0.14
0.11 0.13
0.10 0.12
0.09 0.11
0.10 0.12
0.12 0.13
0.11 0.12
0.10 0.13
0.11 0.15
0.10 0.14
0.09 0.13
0.11 0.12
【200秒後～の平均】
机 0.112
茶 0.129
97:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/27 23:12:11.82 FD8mKpLeP
ちなみにDoseRAE2も同じように乗っけてみましたが全く変化なしでした。
部屋と同じ0.07～0.09でした。
少なくともγ線源はないようです。
98:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/27 23:57:59.67 uQJTA7m+0
>>96
分散比
差がある（両側検定）
1列と2列との分散比の検定 危険率 = 0.03 Ｆ = 2.96
両側F( 22， 22， 0.025)＝ 2.3
1列の母分散は2列の母分散よりも小さい（片側検定）
1列と2列との分散比の検定 危険率 = 0.05 Ｆ = 0.34
片側F( 22， 22， 0.05)＝ 2.0
母分散比下限信頼限界 (未計算) 母分散比上限信頼限界 (未計算)
対応がない、異分散、同資料の大きさの場合の平均値の検定を行う
異分散平均値の差(JIS)
差がある(片側検定)差がある(両側検定)
Ｔ片側（ 35， 0.05）＝ 1.691
Ｔ両側（ 35， 0.05）＝ 2.032
1列(N = 23)と2列(N = 23) 危険率 = 0.05 Ｔ0 = 3.784
平均値の 下限信頼限界 0.008052 上限信頼限界 0.0267306
1列 信頼限界 表示
平均の上側信頼限界 .12041609749107
平均の下側信頼限界 .103931728595887
推定に使用したT表値 2.074
不偏分散の上側信頼限界 7.27805496159023E-04
上限推定に使用したK2表値 10.98
不偏分散の上側信頼限界 2.17155009451795E-04
下限推定に使用したK2表値 36.8
推定に使用した危険率 .05
2列 信頼限界 表示
平均の上側信頼限界 .134352239357951
平均の下側信頼限界 .124778195424657
推定に使用したT表値 2.074
不偏分散の上側信頼限界 2.45505662469331E-04
上限推定に使用したK2表値 10.98
不偏分散の上側信頼限界 7.32514177693818E-05
下限推定に使用したK2表値 36.8
推定に使用した危険率 .05
99:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/27 23:58:58.41 Z2Efed0m0
今こそ確信した
なぜ、テレビ局が菅の北朝鮮問題を全くと言っていいほど報道しないのか
なぜ、民主党はわざわざ放射性物質を全国にバラまいているのか
やはり、日本を弱体化させるための、民主党は中国・韓国・北朝鮮のスパイ政党だった
URLﾘﾝｸ(nokan2000.nobody.jp)
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
この本で紹介されている「他国から侵略される事例」が、そのまま日本で起こってます！
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
100:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/28 00:04:36.65 uQJTA7m+0
>>98
書き忘れたこと。誰かさんの、動作試験手伝って、ソフトを使っているので
誰かさんが算布の間違いをしていると、内容が間違っているので、
R等間違っていないであろう検定ソフトで検算ヨロ。
101:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
11/07/28 00:16:36.38 Xyj4Uy6gO
無知ですみません。
食品を計れるガイガーはどれがオススメでしょうか？
馬鹿な私に優しい人教えてください
102:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/28 00:41:39.65 wY1Ymh9fP
>>98
すいません、僕の知識では何が何やら…です。
つまりはどういう事ですか？？
103:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/28 00:46:47.77 qN09urLC0
無知ならここにたのんどけ
URLﾘﾝｸ(www.nikkiken.jp)
104:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/28 00:55:59.87 M4OpoYje0
>>98
全くの間違い。
「変化があった時だけ記録」と書いてあるだろう
その検定じゃ分散も出せない。
だから、そもそも測定方法が間違い。
>>96
> 160秒後は40秒毎に表示されますが、
> じっと眺めてるのもつらいので数値の変化があった場合のみを記載しています。
線量計は変化があった時に意味があるものではない。
そのデータでは何の意味もない。
変化がない場合、その値が何秒続いたかのデータが要る。
RADEXの積算は160秒。
160秒間隔でuSv/hを記録したデータがあればある程度ものが言える。
あちこちに出没する「検定」系の話は全部間違いか、意味がない。
たかが放射線の誤差なんだから普通にポアソンの誤差で考えればいい。
105:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/28 01:00:04.20 tSVK3M340
>>102
一列目(机の上)と２列目(お茶の上)では、線量に差が有り、２列目のほうが大きい。
両者の差は、危険率5%で 0.008 と 0.027 の間にある
(入力値が小数点下２桁で、資料の大きさが10個以上100個未満だから、１桁広い小数点下３桁まで表示する)。
106:地震雷火事名無し(広西チワン族自治区)
11/07/28 01:21:22.28 Xyj4Uy6gO
>>103
ありがとうございます！
107:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/28 01:27:08.44 tSVK3M340
*最小値 中間値 最大値 度数 累積度数 比率 t
.1036 .1073 .111 1 1 4.34782608695652E-02 -1.75069005847953
.111 .1147 .1184 0 1 4.34782608695652E-02 -1.75069005847953
.1184 .1221 .1258 8 9 .391304347826087 -.279320489455871
.1258 .1295 .1332 8 17 .739130434782609 .643351851851852
.1332 .1369 .1406 3 20 .869565217391304 1.12640396413403
.1406 .1443 .148 0 20 .869565217391304 1.12640396413403
.148 .1517 .1554 3 23 1 4
.1554 .1591 .1628 0 23 1 4
*最小値 中間値 最大値 度数 累積度数 比率 t
.084 .091 .098 3 3 .130434782608696 -1.12640396413403
.098 .105 .112 13 16 .695652173913043 .524407364787112
.112 .119 .126 3 19 .826086956521739 .954177215189873
.126 .133 .14 2 21 .91304347826087 1.34076160990712
.14 .147 .154 1 22 .956521739130435 1.75069005847953
.154 .161 .168 0 22 .956521739130435 1.75069005847953
.168 .175 .182 1 23 1 4
.182 .189 .196 0 23 1 4
２列目(お茶の上)は、見た目正規分布なのですが。１列目はチェックしなかったので気が付きませんでしたけど、ポアソンです。
108:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/28 01:29:45.12 St1I5iyp0
既に趣味の域だなw
109:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/28 01:36:13.34 3T1HLZTb0
>>101
ガイガーじゃ性能が低すぎて食品を計るのはほとんど不可能です。
せいぜいパンケーキGM管のガイガーを使って表面汚染を調べる程度です。
ただし、極少数だけどメーカーが食品を計れると言っているガイガーは存在します。
■DGM-1500 (測定に１時間～３時間かかる、測定下限300Bq/kg)
URLﾘﾝｸ(www.kata.fi)
URLﾘﾝｸ(www.kata.fi)
■Pripyat
URLﾘﾝｸ(www.merydian.kiev.ua)
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
上記はともかくとして、市販の放射線測定器をそのまま使って食品を計測しようとする場合は、
最低ランクが LB200 Becquerel Monitor になります。
URLﾘﾝｸ(www.berthold-jp.com)
URLﾘﾝｸ(www.nakayama-co.jp)
関連スレ：食品のベクレル検査を検討しよう
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
110:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/28 01:51:44.43 tSVK3M340
１列目も、最大値(１点)を考えなければ(棄却すれば)、正規分布と見えるのですけど。
ポアソン分布や二項分布は、１０点か２０点以上の点があれば、5%の誤差内で正規分布として近似できます。
２０点以上あるから、正規分布として計算しても問題ないはずなのですが(点の数については統計学の講義の内容なので記憶が曖昧)。
111:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/28 01:58:55.43 coXhBHDW0
@isohan0521 ←Twitterで久々みたホントの放射能マニア。まさに目に鱗でした。
112:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/28 01:59:27.04 coXhBHDW0
@isohan0521 ←Twitterで久々みたホントの放射能マニア。まさに目に鱗でした。
113:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/28 02:12:15.13 tSVK3M340
ポアソン分布は、X=無限大まで連続で存在する分布関数だったと記憶しています。
すると、同じ値が連続する確率はかなり低い、というか、
実数の範囲で２回連続して同じ値をとる確率は0ですから、
変化した値だけ読み取っても、意味があります。
114:地震雷火事名無し(広西チワン族自治区)
11/07/28 03:15:11.59 Xyj4Uy6gO
>>109
普通のガイガーじゃダメなんですね。詳しく教えて下さって本当にありがとうございます！
感謝です！
115:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/28 05:37:50.49 GIkstAbj0
ベクレルモニターくらい、１～２年もあれば普及するだろう。
問題は、今あるものを選別することなんだよ。
116:地震雷火事名無し(三重県)
11/07/28 06:15:43.29 BuxHiBSg0
a
117:地震雷火事名無し(関西地方)
11/07/28 09:28:48.73 yfpsMOcf0
で、5月後半～6月前半くらいに買った緑茶は結論としてどうなの？
118:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/28 10:15:37.38 BF7jx4gy0
>>31
これを読んで、親父のペンタックスES IIが有った事を思い出して測ってみた。
計測器 :PA-1000
レンズ: ペンタックス SMCタクマー 50mm/f1.8
測定方法:センサー部に後玉を当てた状態
値: 3.14マイクロシーベルト/h
1m離すと、bgと区別つかないレベル。
案外いきますね。
119:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/28 16:01:58.76 qN09urLC0
かなり無理くさいし小金井市がやってるみたく
市でサーベイメーター買ったら？
小金井市は署名集めて議会満場一致で450万で買ったんだと
ただ一品の検査に6時間もかかるがｗ
120:退避(群馬県)
11/07/28 22:12:15.96 CdWDUq/U0
ガイガーじゃ性能が低すぎて食品を計るのはほとんど不可能です。
せいぜいパンケーキGM管のガイガーを使って表面汚染を調べる程度です。
＞
少し頭を使えばいい。
肉の切り身で表面汚染がでれば中含めたベクレル総量の危険は言わずもがな。
CS137はγ線同様の強さのβ線を出すから
ガイガーでβ線ではかればγ線の100倍の感度ということでOK。
総量を正確に測ろうとするから
乾燥しろだ、専用装置だとなるだけで。
福島原発後の食品が駄目か良いかは
ガイガーでβ線測れば充分だよ。
とくにμSvのままで測れば0.1MeVから検出する便利だ。
普通はほとんどβ線など出ないからね。
121:退避(群馬県)
11/07/28 22:18:03.32 CdWDUq/U0
＞１１８
なにか固定値の線源持ってると便利だよ。
トリウムは半減期140億年だかでほとんど変化はないし。
写真用レンズは屈折率＝収差に直結するので成分比を厳密に管理するから、
そこらのマントルや線源より精度が高い。
飛び散ることも無いしね。
122:地震雷火事名無し(神奈川県)
11/07/29 00:30:37.82 2SEXwCaW0
>>87
遅レスですがA2700はセンサがPDなためかフォトマルに比べノイジーでした。
（オシロで波形を見た）
PRAヒストグラムの低いチャンネル（Bin）にピークが立つのがこのノイズの
だと思います。きっと分解能にも影響していると思います。
推測ですが、A2700内部のノイズ対策を強化しないと取り切れないように思います。
外部にフィルタをつけても信号パルスも鈍ってしまうんじゃないかな。
123:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/29 01:00:10.86 nA1oC/B70
>>122
レスありがとうございます。
やっぱり、A2700自体のノイズ（フォトダイオード？）なわけですね。
ノイズを下げるため、PCのサウンドボードを交換したりと、いろんなことをしちゃいました。
まぁ、いろいろと勉強にはなりましたので、全くの無駄だったと言うわけではないですが。
A2700用の波高分析器はどのようにしてスペクトル分析するのか気になります。
124:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/29 01:34:16.64 nYd72ozU0
>>117 >>104に
＞たかが放射線の誤差なんだから普通にポアソンの誤差で考えればいい。
ってあるじゃない。N(資料の大きさ)が160秒後の測定値が20個以上あるから
正規分布と近似して、>>98 の計算通り、有意さ有り。
解釈は >>105 。
ノンパラでやるならば、>>107 の度数分布表を使って
お茶のメジアン(中央値)が 0.1258、ブランク(机のみ)が 0.105。
差が0.1258 - 0.105 = 0.0208。お茶が0.02高い。
検定方法を知らない。
度数分布を同じ幅で取らなきゃだめなのかな、ちっょとわからない。
125:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/29 01:40:37.27 /0t/4+Ty0
>>124
> ＞たかが放射線の誤差なんだから普通にポアソンの誤差で考えればいい。
> ってあるじゃない。N(資料の大きさ)が160秒後の測定値が20個以上あるから
> 正規分布と近似して、>>98 の計算通り、有意さ有り。
> 解釈は >>105 。
>>96に
> じっと眺めてるのもつらいので数値の変化があった場合のみを記載しています。
と書いてあるわけだが。
どれくらいの割合で変化があったのか、
変化がない測定が何回あったのかわからないのに
分布を判断できるとしたら超能力者だなw
126:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/29 01:44:25.41 nYd72ozU0
>>124
青木さんの所のメジアンの検定方法。
URLﾘﾝｸ(aoki2.si.gunma-u.ac.jp)
問題は、「フィッシャーの正確確率検定」がどうやるのか良くわからない。
そんなわけで、メジアンの検定がパフーリンなの。
こっちが、長畑さんところの検定方法
URLﾘﾝｸ(www.e.okayama-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.e.okayama-u.ac.jp) を見ればわかる通り R を使っているんだけど
モレはRが全然わからない。何冊か解説書を買ったけど使い方がわかんないの。
127:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/29 01:46:51.87 nYd72ozU0
>>125
>>113 参照。
128:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/29 01:55:27.77 /0t/4+Ty0
>>127
> >>113 参照。
> 実数の範囲で２回連続して同じ値をとる確率は0ですから、
この辺の発言がまともな思考の持ち主とは思えないわけだが。
> 実数の範囲で２回連続して同じ値をとる確率は0ですから、
意味がないとは言わないが、
少なくとも普通のポアソンや検定の手法をそのままは使えない。
そもそも
> じっと眺めてるのもつらいので数値の変化があった場合のみを記載しています。
と言ってるわけだから、
同じ値が続くことがあったというのは明確。
測定方法も、その検定も、話にならないレベル。
129:拡散希望(福島県)
11/07/29 01:58:16.09 jliYBKBh0
今週の福島産品の放射線値（福島県発表・福島民報社のサイトより）
福島の果物（名産のモモを含む）を計測
URLﾘﾝｸ(www.minpo.jp)
福島の野菜と果実を計測
URLﾘﾝｸ(www.minpo.jp)
福島の鶏肉を計測
URLﾘﾝｸ(www.minpo.jp)
福島の牧草を計測
URLﾘﾝｸ(www.minpo.jp)
福島の魚介類を計測
URLﾘﾝｸ(www.minpo.jp)
130:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/29 01:59:21.63 nYd72ozU0
ポアソン分布において、
n(資料の大きさ)を無限大に発散させれば、同じ値が続く確率を0とみなせるので
同じ値が続いたらば、間違いとして棄却した。
と解釈しました。
131:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/29 02:46:32.25 /0t/4+Ty0
>>130
> ポアソン分布において、
> n(資料の大きさ)を無限大に発散させれば、同じ値が続く確率を0とみなせるので
> 同じ値が続いたらば、間違いとして棄却した。
>
> と解釈しました。
すまん。
何を言っているのか本当にわからない。
離散化した値しか表示できない測定器の測定結果を勝手に棄却するとか、
意味が全く解らない。
放射線計測の誤差はメインが統計誤差。
理論的に厳密に検証できる。
「検定」系の発想は辞めた方がいい。
132:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 07:19:33.71 5lPUQ0j/0
>>131
ほうほう。
おいらはコルモゴロフ=スミルノフ検定で
ギリギリ品と比較してたけど。
133:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 11:29:54.56 W28TVBUM0
>>122
アンプやらMCA作ってる会社がノイズ対策怠るとは思えないけど…
入力側とのインピーダンスの相性とかじゃないのかね
来週、時間がとれそうなので、BNCシールド作りたい
134:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 13:35:16.83 ZvFRHVeiP
>>96ですが、
URLﾘﾝｸ(www.mikage.to)
ここ使って40秒毎に全データ取得してみました。
・数値が安定した200秒後から40秒毎に数値に変化がなくても取得
・計測回数55回の平均（40秒×55回＝2200秒＝約37分）
・RADEX1503使用
【机の上】0.108μSv/h
【茶の上】0.119μSv/h
う～ん、、数値差はあてにならないけど、
多少なりセシウムが混入してるという事なのかな…。
お茶自体が元々空間線量より高めという事はないですよね？
135: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 74.5 %】 (東京都)
11/07/29 13:48:20.16 07IZrlJd0
>>134
＞お茶自体が元々空間線量より高めという事はないですよね？
お茶はカリウムを含んでおり、空間線量より元々高めです。
そしてRADEX1503のGM管はカリウムのβ線とγ線を拾えます。
元々高めに出るので、あとは程度問題ですね。
汚染がないと分かっているお茶と比較すれば目安になるでしょう。
136:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/29 13:55:02.81 JBptIi4/0
>>134
平均値だけじゃなくて誤差はどうなのかな？
誤差の範囲を含めて、２つの計測値が重なっていなければ、
差があると考えて良いと思う。
137:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 14:16:07.03 ZvFRHVeiP
>>135
なるほど元々差があるものなんですね。
それなら多少の差は気にしても仕方ないのかもしれませんね。
>>136
こんな感じでした。
●平均値
机 0.108μSv/h
緑茶 0.119μSv/h
麦茶 現在計測中
●入力値の数
机 55回
緑茶 55回
麦茶 現在計測中
●実験標準偏差（測定値のばらつき）
机 0.018μSv/h
緑茶 0.013μSv/h
麦茶 現在計測中
●平均値の実験標準偏差（平均値のばらつき）
机 0.002μSv/h
緑茶 0.002μSv/h
麦茶 現在計測中
●平均値の推定値（95％の信頼区間）
机 0.108-0.005μSv/h （4.5％）
緑茶 0.119-0.003μSv/h （2.9％）
麦茶 現在計測中
138:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/29 14:22:43.65 xr144tto0
てかガイガーとかシンチって何Bqぐらいから反応すんだ？
水は測れるんかな？
139:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 15:28:24.36 ZvFRHVeiP
麦茶の上と、机の上2週目も計測してみました。同条件です。
…お茶大丈夫ですね、これ、、
●平均値
机 0.108μSv/h
机２ 0.118μSv/h
緑茶 0.119μSv/h
麦茶 0.119μSv/h
●入力値の数
机 55回
机２ 55回
緑茶 55回
麦茶 55回
●実験標準偏差（測定値のばらつき）
机 0.018μSv/h
机２ 0.015μSv/h
緑茶 0.013μSv/h
麦茶 0.017μSv/h
●平均値の実験標準偏差（平均値のばらつき）
机 0.002μSv/h
机２ 0.002μSv/h
緑茶 0.002μSv/h
麦茶 0.002μSv/h
●平均値の推定値（95％の信頼区間）
机 0.108-0.005μSv/h （4.5％）
机２ 0.118-0.004μSv/h （3.3％）
緑茶 0.119-0.003μSv/h （2.9％）
麦茶 0.119-0.004μSv/h （3.7％）
140:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/29 17:09:07.48 2p0jM1XJ0
>>139
机１と机２、ずいぶん違うねぇ。
何か回りで変化がなかった？
蛍光灯とか、換気扇とか、テレビとか、人の出入りとか。
141:地震雷火事名無し(宮城県)
11/07/29 18:59:26.07 4q5bIDCp0
お茶袋とガイガーカウンターを一つの袋に入れて更に適当な箱に入れて部屋の空気の流れから遮断してみるとか。
142:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 20:39:53.88 3aD5d6s/0
お茶を徹底的に煮出してそれをさらに蒸留して濃度を濃くしてみては
143:地震雷火事名無し(神奈川県)
11/07/29 21:11:03.13 0vF7DqOO0
>>122
A2700はケース自体がGNDシールドされてるしノイズ対策にはかなり気を使っている印象を受けた。
自分もオシロで信号見てみた限りではノイズレベルは50keVくらいに抑えられているみたいだったよ。
フィルタ付けてもノイズが取れないのは多分その通りで、アナログ出力波形を見てもGNDレベルの
揺れと信号の揺れの周波数がそんなに違わないから、これを分離してS/N向上させるのは難しいと思う。
秋頃発売予定の専用MCAを使えばエネルギー分解能はかなり改善されるんじゃないかな。
でもその前にピークホールド回路から試作してみようかなと検討中。
144:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 22:20:45.11 zsc2oKu00
プリピャチスレでも貼りましたが、
ドスパラプリピャチで静岡茶を計測した結果です。
URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)
最初５分間、バックグラウンドを計測し、
その後５分間、お茶を計測。
バックグラウンド １５０カウントくらい
お茶 ２００カウントくらい
なお、事故前に仕入れたお茶では、有意な差は見られませんが、
１番茶と２番茶とかの違いはあるかも。
145:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 22:25:20.40 zsc2oKu00
今日は東急ハンズで鉛板を買ってきて遮蔽効果の実験をしてみた。
１ｍｍ厚の板でほぼ全体を覆って計測してみたが、せいぜい１０％くらいしか遮蔽できない感じ。
５ｍｍくらいあればいいが、鉛板高いんだよね・・・
費用対効果を考えると、水槽なんかの水遮蔽を考えた方が良いかもしれない。
146:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/29 22:29:24.09 DrG0CnEX0
>>139
机だけ数値が低いね。
机２は条件同じでそのブレがあるなら、なにか他に原因があるのかも？
時間が違ってそもそもバックグラウンドの線量が変わったとか。
誤差考えると机とそれ以外の測定値で差はありそうだけど、
机と机２でこれだけ差がでちゃってるので、お茶というよりは
他の要因と思う。
食品の基準値ってかなり厳しいから、お茶が大丈夫かはわからないけど、
お茶がヤバイレベルではない、とは言えると思う。
147:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/29 22:39:20.01 T55CCXlr0
>>139
2つの机って高さ違う？
うちでは低い机の方が高めに出た。
原因は床下のコンクリートに含まれる
カリウムから出る放射線だった。
机の上にアルミ板を敷いたら改善された。
148:地震雷火事名無し(dion軍)
11/07/29 22:40:01.03 DSdeA2W30
>>145
具体的にどれくらいになった？
逆にこちらは水遮蔽の限界を感じて、慌ててないけれど鉛遮蔽にしようかと。
風呂場に沈めた水遮蔽では、0.052uSv/h ->0.025uSv/hくらい。
手間が掛かるわりに0.01台まで行けないのでかなり不便だ。
149:147(長屋)
11/07/29 22:42:18.57 T55CCXlr0
あ、カリウムが原因ってのは私の憶測ね。
とりあえず、床に近いとダメだったってことで。
150:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 22:49:45.89 5lPUQ0j/0
ペットボトルで部屋を作るってのは？
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(art13.photozou.jp)
URLﾘﾝｸ(art29.photozou.jp)
URLﾘﾝｸ(eriaru.blog.so-net.ne.jp)
151:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/29 23:04:17.91 GxrShSG90
民間測定室で計測した狭山茶
URLﾘﾝｸ(www.ourplanet-tv.org)
1番茶 ・・・ 1,319Bq/kg
都内で購入した商品 ・・・ 439Bq/kg
152:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/29 23:05:24.19 zsc2oKu00
>>148
うちは２３区東部で元の線量が0.14くらいなんですが、
0.11あたりまでしか下がりませんでした。
>>150
きれいでいいね。
153:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/29 23:13:44.06 nA1oC/B70
>>144
動画見た。
やっぱり、動画は説得力があるね。
事故前のお茶との比較動画があると更に説得力が増すんだろうね。
>>148
25mm厚の鉛の場合だと、こんな感じみたいだね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
154:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/29 23:21:15.73 9nZG3Q+v0
うちもInspector+が来たのでお茶を測ってみた。
100gのアルミ真空パックに入れたまま30分間測定。
BG：1119
去年のお茶：1554
今年のお茶：1796
去年のお茶でもカリウムに結構反応してるけど、
今年のお茶は去年と比べても3σ超えてるから有意差有りかな。
155:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/29 23:31:11.77 9nZG3Q+v0
あ、よく見たら3σが微妙に被ってる。
こういう場合はどう判断したらいいのでしょうか？
去年のお茶：1554（3σ1436-1672）
~~~~~
今年のお茶：1796（3σ1669-1923）
~~~~
156:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/29 23:32:47.22 6NmLPR+P0
もう付き合いきれん
157:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/29 23:43:57.78 DrG0CnEX0
>>155
３σだと危険度0.3%くらいかな？
危険度1%だと範囲内だろうから、誤判定リスク1%くらいあってよければ有意、
もっと厳密に見れば有意な差じゃ無い、という判断なのでは。
測定時間を延ばして計れば３σでも有意差が出るかも？
158:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/29 23:52:51.71 9nZG3Q+v0
>>157
なるほど、危険度の割合で判断すれば良さそうですね。
2.58σだと有意差有りになりますね。
まあアルミに入れたままでBGの遮蔽もせずの簡易測定なので、
セシウムのβ線エネルギーを考えるとちゃんと開けて測ればもっと差が出そうな気が。
ただ去年のお茶の在庫が来年まであるので開けたくないなあ。
159:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/30 00:30:29.81 tvcdvY3R0
セシウム入ってなくても結構反応するのね＞お茶
160:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/30 01:25:41.45 ludfodPw0
>>159
なので反応するものは無条件に捨てるしかない。
予防原則的に。
161:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/30 02:20:12.07 oAW7mz1K0
>>131
＞離散化した値しか表示できない測定器の測定結果を勝手に棄却するとか、
＞意味が全く解らない。
有意になるときしか使えないのですが、
同じ値を何個も積み上げても、分布のピークの位置に値が集まるだけです。
つまり、標準偏差の値が小さくなり、より鋭い、よりとがった分布関数になります。
だだっぴろい、なだらかな分布関数でも、平均値の差の検定で有意さが取れるならば
棄却する前のとがったピークでも有意になります。
平均値の差の検定では、標準偏差の２倍程度の差が有れば有意となりますので、
標準偏差の値がより少なくなれば、より有意になりやすくなります。
前提として、正規分布(ガウス分布)又はこれに近似できる分布であること、という条件がつきます。
この条件は、対応がない平均値の差の検定、に共通している条件です。
逆に、有意にならなかった場合(差が有るかどうかわからない場合)には、サンブリングが悪いことが想定されます。
162:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/30 02:30:18.63 8rSRYHJt0
>>159
同じ物であっても、ガイガーなどに反応する場合としない場合があり、
それは原発事故由来の放射性物質である可能性が高いということが、
このスレなどの有志たちのおかげで証明されつつある。
このような中、今、庶民がするべき内部被曝対策…。
その一つは、ガイガーに反応するものについては、
理屈ぬきに口にするなということじゃないかと思う。
163:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/30 02:38:20.12 dkWINdBp0
>>162
その前に作物への移行係数と元々のカリウムなどの量と統計の基礎を知っていると
かなり楽になるよ。
>>154なんかは、アルミパックにいれたまま測ってその程度の誤差だから
有意には全くならない。
努力は大切だけど、難しいさ。
164:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/30 02:38:37.92 oAW7mz1K0
高くても良いのであれば
URLﾘﾝｸ(www.logos-co.com)
こんなものがある(中身は不凍液なので、冬場でも凍らない水として使用)けど、
机の下に空洞があって、地面からの放射が原因な場合には、
角型の漬物バケツに、ジップロックなどのポリ袋に入れた水を入れる方法がある。
ポリ袋に入れるのは、水の輸送。水が溢れても、こぼれても、ポリ袋１個分だから、周りに被害を及ぼさない。
バケツの蓋の掃除を頻繁にすること。北海道を含めた関東地方など降灰があった地区の浮遊塵の放射線濃度は高い。
ホコリがバケツ蓋に付着するとシールドされないばかりか、近くからの線源に化けてしまう。
165:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/30 03:03:07.80 vDh1s7aR0
>>161
まだ言ってるのか。
> >>131
> 有意になるときしか使えないのですが、
>略
> この条件は、対応がない平均値の差の検定、に共通している条件です。
この辺はもうめんどくさくて議論する気にもなれないのでもっと本質的な所を。
> 逆に、有意にならなかった場合(差が有るかどうかわからない場合)には、サンブリングが悪いことが想定されます。
放射線測定で「サンプリングが悪い」なんてあり得ないんだよ。
全てポアソンになることがわかっている。
ガウスで近似できるかどうかなんて考える必要もない。
だからそれを検定する意味もない。
馬鹿の一つ覚えみたいに、無理に検定で説明しようとするのはこっちが恥ずかしい。
いい加減「検定」から離れろって。
検定は分布すらもわからない場合にある程度論拠を示すために使われるものだ。
放射線計測では全く必要ない。
166:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/30 03:11:02.91 oAW7mz1K0
>>163
>5
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp) 食品成分表
食品中のカリ濃度については、成分表に書いてある。
移行係数については、農林省では
「あくまで参考値として活用ください」
と記載し、実質的に意味が無いとしている。
農林省の出典に付いては、ニセハナカヅキ氏が問い合わせていて
URLﾘﾝｸ(www-pub.iaea.org)
であるとのこと。関係情報としては、
URLﾘﾝｸ(www.niaes.affrc.go.jp)
がある。使いたければ使えば良い。
３σはちょっときついんじゃないの？。普通は、
2σで２０回に１回、差がないものを差が有るとしてしまう誤りがある
を使うけど。生産者危険と消費者危険をどう取るか、これは、測定者の判断でしょう。
(ここは、個人測定が主で、計量証明事業の方は不在ということが前提)
食品等天然物中の人工有害物濃度は、多くの場合対数正規分布を取ると言われています。
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
その結果、稀に極端に大きなものがあって、これで健康被害に遭うことが考えられます。
極端に大きい物をはねる事が出きると楽になります。
167:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/30 03:13:15.02 8rSRYHJt0
>>163
ご忠告ありがとう。
私自身、今、NaIシンチで取得したデータをスペクトル分析・分解をしている真っ最中です。
移行係数についてはソースを持ってるだけ。
カリウム量については、主にこれを参考にしてますかね。
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
この四訂版を所持してましたが、結局、五訂版も買っちゃいました。
統計の基礎は一応解ったつもりになっていて、それをベースにRを使ってます。
でも、このスレの統計論争には加わりたくない。
168:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/30 03:24:11.33 oAW7mz1K0
>>165
＞検定は分布すらもわからない場合にある程度論拠を示すために使われるものだ。
検定では、特定の分布である場合に限って、使用するものです。
放射能関係は、ポアソン分布を取りますから、試料の大きさが10個以上の場合には、
ガウス分布と近似可能で、平均値の差の検定等の計量型の検定が使用可能になります。
一方、分布の型にとらわれない検定としてノンパラメトリック検定があります。
しかし、大多数のノンパラ検定は「1山分布である」ことを前提条件としており、
分布がわからないときには使えません。
少し統計学を学びなおしてはいかがでしょうか。
なお、判決では、1%検定で有意になることを原告に要求するのは厳しすぎる。5%検定で有意になることで十分である、という旨の判決があったと記憶しています。
169:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/30 03:36:53.61 boA86Arc0
●Mirion Technologies社製ガイガーカウンタを販売中！
●東京消防庁、警視庁でもこの会社の商品が採用されています！
●１０万円未満の商品と違って、正確な数値がでる！
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170:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/30 07:08:30.52 BOiLYAuf0
>>169
お前本当にウザいよ
ネット中のあちこちで書き込んでるし
本当に売りたいならボッタクリするなよ
171:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/30 07:19:18.10 ZFQlbS3+0
バナナってカリウムがたくさん入っているらしいけど
高い数値が出るのかな
172:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/30 08:07:42.87 ludfodPw0
他スレで話題になっている動画です。
内部被爆の説明が非常に参考になるので紹介します。
原子力ムラの学者の説明がいかに時代遅れか。。必見だと思います。
2011年7月27日 (水) 衆議院厚生労働委員会
「放射線の健康への影響」参考人説明より
児玉龍彦(参考人 東京大学先端科学技術研究センター教授 東京大学アイソトープ総合センター長)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
173:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/30 10:43:34.66 dkWINdBp0
>>166
移行係数を参考値というのは正しいのだけれど、
意味がないと言うのは正しくない。
例えば稲への移行係数は0.1にしているけれど
その値は実験値よりも高い値で安全を考えて0.1にしている。
だから、安全かどうかという話で言えば移行係数には意味がある。
もちろん土壌汚染は空間線量以上に場所による差が激しいので、
土壌の汚染がわかってないのに移行係数を言われても意味がないということなら
そのとおりです。
174:退避(群馬県)
11/07/30 11:28:55.14 ZF38tocF0
まあ、簡単に言えば
ほうれんそうやレタスはやめて
トマトやキュウリにしなさいと言うことだ。
175:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/30 14:22:37.74 vDh1s7aR0
>>168
> 検定では、特定の分布である場合に限って、使用するものです。
仮定するだけだな。
> 放射能関係は、ポアソン分布を取りますから、試料の大きさが10個以上の場合には、
> ガウス分布と近似可能で、平均値の差の検定等の計量型の検定が使用可能になります。
検定なんかしねーよ。
ポアソンor2項なんだからパラメータは二つだけ。
> なお、判決では、1%検定で有意になることを原告に要求するのは厳しすぎる。5%検定で有意になることで十分である、という旨の判決があったと記憶しています。
典型的な知識の誤用だな。
計測なんだから値とσがわかればそれでいい。
シグマがわかればその確からしさも一意にわかる。
検定なんていらん。
176:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/30 17:48:32.15 2yuZ0RRd0
ほうほう。なかなか骨のある人が来たようですね。
177:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/31 01:09:01.74 xQtOznes0
>>173
＞意味がないと言うのは正しくない。
研究所報告ではなく、本省の内容だよ。現物はこれ
URLﾘﾝｸ(www.maff.go.jp)
「意味がある」と言う場合には、「内容が異なっていたらば国家賠償法の損害を賠償する」、という意味。
「国が賠償責任を負わない」ことが「意味がない」ということ。
国が責任を負わないから、値がどう書いてあったとしても、
国民がその真偽を調べて、国民の自由権として行動することになる。
研究所報告等についてならば、ご指摘の通り。
178:地震雷火事名無し(栃木県)
11/07/31 01:17:34.88 xQtOznes0
>>175
＞仮定するだけだな。
How-to本でない教科書を読め。
必ず、度数分布を取って分布を確認する、という作業が書いてあるから。
＞ポアソンor2項なんだからパラメータは二つだけ。
ポアソンでも検定するよ。教科書読め。
放射線測定関係は、利権がらみでおなしな内容が幅利かせているけどさ。
179:地震雷火事名無し(大阪府)
11/07/31 01:39:36.69 Siur1WPM0
外人さんがInspector+ EXPを使ってブラジルナッツ・やさしお・フクシマティーを測定する様子
Ito En Japanese Tea Tested!
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
180:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/31 02:14:34.51 DWEF+RGf0
>>179
延々としゃべっているだけの動画だけど、いつ測定するんだ？
181:地震雷火事名無し(関西地方)
11/07/31 02:21:39.80 W8OTi2p40
>>180
ゴクッと飲んで最後に測定結果のテロップが出るｗ
182:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/31 02:22:28.15 e95a/2Og0
鉛遮蔽について書き込んだ者ですが、
いや～ びっくり。
鉛ってアルファ線出すんですね。
遮蔽効果があまりに低いのでいろいろ計ってたら、
0.3usvくらいの数値が出て驚いた。
立派な放射性物質じゃないですか・・・
183:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/31 02:26:55.52 0Sqyr9it0
>>182
β線も出るよ
なので鉛＋アルミにしないと駄目だね
184:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/31 02:33:46.23 DWEF+RGf0
>>181
11分もある動画の最後の15秒ぐらいかよｗ
185:地震雷火事名無し(dion軍)
11/07/31 02:36:32.35 UqRjN/EA0
>>179
放射能マークのジップロックどこで売ってるんだｗｗｗ
186:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/31 02:38:09.08 oqHTW8fJ0
>>182
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
187:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/07/31 04:26:14.54 Bhg3bffk0
お茶を色々測ってみたけど、やっぱりパックのままじゃ難しいね。
同じ製品でも充填が微妙に異なるし、煎茶、茎茶、粉茶で全く異なった値になってしまう。
ちゃんと測るには開けて何か容器に入れて、GM管までの距離とか一定にしないと駄目だね。
11年物は煎茶しかないので同一銘柄の煎茶だけ測定してみた。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
微妙な結果だ。
（測定順序はBG1→11煎茶A→10煎茶A→11煎茶B→BG2→10煎茶B→11煎茶C）
まあうちにあるお茶は11年物でも、このスレの他の人ほどセシウムは入って無さそうだ。
シンチもあるけど、3袋くっつけても全然反応しない。
製造年月日（11/6/24）から見て2番茶だからなのかな。
188:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/31 11:01:03.81 uowgJkc90
>>171
バナナ？
わずかしか入ってないぞ。
果物の中では相対的に高いかもしれんが。
ガイガーで扱うような範囲で高いというのは、２０００ベクレル級の乾燥昆布や６００ベクレル級の緑茶なんかだな。
189:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/31 12:16:29.17 e95a/2Og0
>>183
ありがとう。β線も出るんだね。
ここに同位体ごとの崩壊種別があった。
URLﾘﾝｸ(home.hiroshima-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.webelements.com)
主要な同位体は202pbで、これはアルファ崩壊だけど、
ベータ崩壊する核種もあるみたいね。
190:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/31 15:14:50.46 2d/+y1hN0
>>187
BGから比べてセシウム入りお茶は5割、
セシウム無し（カリウム入り）お茶は3割程度上がる感じかな
そうなるとこの動画はセシウムは入ってなくてカリウムだけの可能性もあるのかな？
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
＞プリピャチで静岡茶を計測してみました。
＞URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)
191:地震雷火事名無し(東京都)
11/07/31 16:36:43.03 7uQpg6/20
NaIシンチでの測定の参考になりそう。
牛肉中の放射性セシウムスクリーニング法の送付について(厚生労働省)
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
別紙
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
192:地震雷火事名無し(catv?)
11/07/31 18:27:13.09 v/JMSCh60
>>190
カリウムのγ線はガイガーにほとんど反応しないようです。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
プリピャチでお茶のγの値も計測すれば、カリウムか否かの判断ができるかもしれません。
193:地震雷火事名無し(長屋)
11/07/31 18:27:49.86 rRrqBf3R0
放射線測定でメジアンだとか度数分布なんて誰もやらないなぁ。
σ一つで十分。
194:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/07/31 18:46:46.85 2d/+y1hN0
>>192
サンクス、これはわかりやすい
簡易的な核種判別ですね
195:地震雷火事名無し(東京都)
11/08/01 00:23:27.67 PhrZy2E90
>>192
素晴らしい！
これでβ線だけ３ｍｍのアルミ板等で遮へいして、
セシウムのガンマ線を計れば核種も分かるかも。
特に、セシウム137はガンマ線を出しそう。
URLﾘﾝｸ(cnic.jp)
カリウム-40（40K）
ベータ線を放出してカルシウム-40(40Ca)となる（89.3％）。また、軌道電子を捕獲してアルゴン-40(40Ar)にもなり、この時にガンマ線が放出される（10.7%）。
セシウム-137（137Cs）
ベータ線を放出してバリウム-137(137Ba)となるが、94.4%はバリウム-137m(137mBa、2.6分)を経由する。バリウム-137mからガンマ線が放出される。
セシウム-134（134Cs）
ベータ線を放出してバリウム-134(134Ba)となり（99.9997％）、軌道電子を捕獲してキセノン-134(134xe)にもなる(0.0003％）。多くのガンマ線が放出される。
196:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/01 00:45:31.42 wMbMTWqf0
>>195
> セシウムのガンマ線を計れば核種も分かるかも。
分かるわけないじゃん
安物の民生品でただの放射線測定器で
せめて PDS-100GN ID くらい買えよ
放射性物質の濃度を化学的等手法で濃くして
高価な高性能γ線スペクトルメータを使用しても
専門家が間違えるほど難しい作業だぞ
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
197:地震雷火事名無し(宮城県)
11/08/01 01:20:15.38 PP3dSGT20
仙台市内 某スーパー野菜売り場での出来事
201.7.31 19:00ころ
いつものように堀場PA-1000を買い物籠に入れて測定
単位はμSv/h
BG店外：0.07～0.08
BG店内：0.06前後
以下3点をかごに入れたところ0.06→0.08前後に急上昇
長いも：青森県産のシール貼り付け
にんじん： 同上
もも：和歌山産のパッケージ
5～10分くらい測定器に近づけたり離したりをしてみましたが、
近くには、茨城県産ジャガイモの山や、
宮城県産地産地消コーナーもあり、
結局、何が放射線源かはわかりませんでした。
子供がいるため、安全のため、泣く泣く、購入をあきらめました。
桃食いたいよ～
198:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/01 01:51:46.72 wMbMTWqf0
>>197
その程度の数値で一喜一憂するのはバカ丸出しだよ
誤差や数値のふらつきを知らんのか？
URLﾘﾝｸ(www.mikage.to)
199:地震雷火事名無し(山口県)
11/08/01 01:55:56.08 Rvo5I8VA0
値が高いか低いかなんて考えなくてさ、ともかく反応した食材は買わないのが正解なんじゃね？
元々出てるとかグレーなのか黒なのかわからないものもひっくるめて全て避けてれば
最小の被曝ですむよね？
200:地震雷火事名無し(大阪府)
11/08/01 02:06:47.68 xYWBfnCj0
>197
一番いいのは陳列してる山にガイガーを突っ込むこと
1個1個の反応は微小でも、量が多ければそれだけ反応も大きくなる
ちょっと勇気がいるかもだけどｗ
201:地震雷火事名無し(宮城県)
11/08/01 02:15:36.22 PP3dSGT20
>>198
誤差や数値のぶれくらしっとるわい。
普段の数値のぶれ具合から考えて、あまりに急激な反応だったこと、
しばらく（5-10分）その場に居た間、BGまで下がらなかったことから、
今回の現象は「危ない」と判断したまでのこと。
実際に、被災地近辺でHORIBA PA-1000を使っている人ならば、
機器のクセはお分かりだと思います。
そんなに、簡易機器による測定で、汚染された食品を識別されると困るのでしょうか？
工作員の方？それとも汚染地の農業関係者？
このスレでも、簡易測定による識別には否定的な意見が多いですが、
当事者としては厳密な測定よりも、生活上で役に立つ手法・報告の投稿の方がありがたいですな。
202:地震雷火事名無し(栃木県)
11/08/01 03:12:02.93 wQK19Gzx0
>>201
これ、ガイガーの本来の使い方じゃない。
ちょっと付近をふりかざして、ちょっと高いところがあったらば危険と判断する。
と言う方法。
カゴの中に入れておいて、カゴの中に入れたものが高濃度かどうか、を検出する方法と考えると。
分散だとか、計数誤差とか、そんなの考えないで、単に値が上がったらば危険、という考え方は。
203:地震雷火事名無し(東京都)
11/08/01 04:07:56.29 wqmT8KVg0
>>201
>しばらく（5-10分）その場に居た間、BGまで下がらなかったことから、
時間をかけて変わらなければ、その値が、その場所のバックグラウンドなのでは？
周囲に微量の放射線源が多量にある可能性は、否定しません。
買わなかったのは、リスク回避としては正しいと思います。
>このスレでも、簡易測定による識別には否定的な意見が多いですが、
かなり汚染されていないと、一般のハンディタイプの測定器では検出できません。
シンチだと、バックグラウンドに埋もれてしまいます。
汚染を識別できない一例ですねｗ
204:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/01 04:12:49.32 8H9TrFmt0
>>202
>ちょっと付近をふりかざして、ちょっと高いところがあったらば危険と判断する。と言う方法。
スクリーニングはまさにそういう方法なんだけど。
パンケーキ型GM管ならもっと大きな差になって現れたかもね。
あとPM1703汚染サーチモードがある機種はこういう使い方に凄く向いてる。
205:地震雷火事名無し(埼玉県)
11/08/01 04:24:28.82 pYeCcdYD0
スレタイ通りの使い方なら最も正しい使い方かもな
数値出すまではかなりの大変さみたいだし
206:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/01 04:28:01.71 8H9TrFmt0
汚染現場ではまず簡易計測でスクリーニング。それで汚染がわかったら核種同定にまわす。
だから最初のスクリーニングでは正確な測定は必要ない。
汚染しているか、していないかが判ればOK。
207:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/01 04:36:23.16 8H9TrFmt0
youtubeでお茶を測った動画もあったけど、小型の簡易計測器で反応するってのは
相当のレベルなんだよな。
国のスクリーニング体制が信用できない以上、せめて購入時に各自でスクリーニングをするべきだと思う。
208:退避(群馬県)
11/08/01 04:38:28.60 aGFQZF3N0
かなり汚染されていないと、一般のハンディタイプの測定器では検出できません。
シンチだと、バックグラウンドに埋もれてしまいます。
＞
シンチは駄目だが、ガイガーでβ線測れる機種だと、
β線に対してはγ線の100倍の感度があるらしいぞ。
URLﾘﾝｸ(www.mikage.to)
なにも難しいがる程のことでも無い。
正月に買った手持ちの肉や昆布を測った。
熊肉5cm厚：1.20cpm/cm2（±200％、または表示０に戻る）
猪肉7cm厚：1.22cpm/cm2（±200％、または表示０に戻る）
これより高ければ汚染されているということだ。
昆布3枚重ね：6.55cpm/cm2（±31％）
昆布6枚重ね：12.6cpm/cm2（±23％）
昆布もこれより高ければ汚染されているということで簡単。
ちなみにγ線値はバックグラウンドを計測し自動減算済みで
対象のγ線＋β線のみのカウントとなる。
計測：ATOMTEX AT6130
209:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/01 04:40:57.34 8H9TrFmt0
>>208
同じスレに同じデータがあるんだから、アンカー張れば良いんじゃね？
同じデータ何度も貼り付けるのはあまり賢くないやり方だと思う。
210:地震雷火事名無し(関西地方)
11/08/01 09:33:46.31 PtLPuNi30
おじいちゃんは大切なことだから何度も言っているんですよ。多分
211: 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 【東電 64.6 %】 (東京都)
11/08/01 11:13:11.16 If5veLbl0
以前動画でupしたお茶をパンケーキで測ってみた。
BG ﾏｸﾞｶｯﾌﾟ 緑茶A 緑茶B 緑茶C 緑茶D 緑茶E
1回目 96 132 123 122 177 144 169
2回目 87 153 115 119 175 173 177
3回目 88 146 155 127 174 177 158
4回目 96 117 161 170
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
平均 91.8 143.7 127.5 122.7 171.8 166 168 (count/3min)
機器： マイカ窓パンケーキGM 有効径46mm
距離： 約2cm
時間： １回につき3分
単位： カウント
BG・・・空間に向けて遮蔽無し
ﾏｸﾞｶｯﾌﾟ・・・瀬戸物
緑茶A・・・320gパック、プラスチックフィルム包装（3/11前の製造）
緑茶B・・・100gパック、アルミ蒸着プラスチックフィルム包装（新茶シールなし）
緑茶C・・・100gパック、アルミ蒸着プラスチックフィルム包装（新茶シール有り）
緑茶D・・・100gパック、アルミ蒸着プラスチックフィルム包装（新茶シール有り）
緑茶E・・・100gパック、アルミ蒸着プラスチックフィルム包装（新茶シール有り）
緑茶B～Eは同一銘柄
すべてパックのまま計測
環境BGはPM1703Mにて9～10μR/h程度
212:地震雷火事名無し(千葉県)
11/08/01 12:25:04.58 57moKywr0
野菜や肉の放射線、箱から出さず12秒で測定 富士電機
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
213:地震雷火事名無し(千葉県)
11/08/01 13:21:18.23 tBWNH5NE0
>>208
スレチな質問だけど、猪はともかく何で熊肉とか冷凍？持ってるの？
いや北海道土産で鹿肉とか熊肉とかの缶詰は持ってるんだが、
生肉売ってる所ってあるのかなーなんて思って。
うちの冷蔵庫には事故前に買った刺身用の鯨肉ならあるｗ
214:地震雷火事名無し(長屋)
11/08/01 14:09:39.46 FMutE+Bz0
>>211
正規分布の絵を書いてみるとわかるけど、綺麗に分かれたな。
パンケーキだと334cpm/uSv/hだろうから、
・0.09uSv/hの、BG
・0.12uSv/hで、恐らく非汚染の、緑茶A、緑茶B
・0.17uSv/hで、恐らく汚染された、緑茶C、緑茶D、緑茶E
やさしおの経験から、二番目のグループには500Bq/kg程度のカリウムが含まれていると思われる。
三番目のグループには…それを超えた部分にセシウム君がいる。それもかなり多い。
215: 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 【東電 67.6 %】 (東京都)
11/08/01 19:19:35.66 If5veLbl0
>>214
計測時間が短かめだったので、数字の揃い方が逆に気味悪いｗ
試料のどの深さまで測れてるか分からないので /kg への換算が難しそう。
比較対象があればイケル
216:地震雷火事名無し(栃木県)
11/08/02 01:45:05.06 lWGWpWOP0
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板:764番)
＞1気圧の空気中ではγ線は200mでようやく半減
ならば、高濃度のγ線発生商品どれか１山あると付近全体が汚染されて、特定困難だろう。
217:地震雷火事名無し(チベット自治区)
11/08/02 02:08:03.94 CPTrwfsC0
>>216 それ空気の遮蔽効果で半減ということで、
それに加えて電磁波の自由空間損失で減衰ね。
点光源だと距離の２乗に反比例。
218:地震雷火事名無し(dion軍)
11/08/02 02:58:09.58 JjT3IWIG0
>>216
測りたいものを山から拾い、手に持って測れば大丈夫。
え？手がベクれてたら？
シラネ！
219:退避(群馬県)
11/08/02 06:18:40.24 r8T5jpZb0
>218
湯西川温泉で土産に買った。
家族は熊や猪より普通の豚肉の方がうまいとほざいたので
金輪際食わせないで自分でちびちび食ってる。
220:地震雷火事名無し(catv?)
11/08/02 06:51:55.08 ts3QHfem0
セシウムは牛乳の中の乳清（ホエイ）に
ほとんどが凝縮されるというらしいから
ホエイ（乳清たんぱく）入りの
食物を測ってくれないか？
おそらく高いはずだ。
グリ○アーモンドキャラメル、
プロテイン、ヨーグルトの上澄み液を
測ってみてくれ
乳清=脱脂粉乳にほとんどが移行するから
これも高いはずだ
ホエイはチョコ食品やパン食品、スポーツドリンクに添加されてるはずだ
逆に乳清を除いたバターには数％
セシウムが残るそうだから少ないはずだ
あと肉は冷凍したあと
5、6時間10％塩水に漬けると
セシウムが90％以上も除染できるそうだから
ぬけたかどうか福島の肉で試してみてくれ
ライフに福島の豚肉が並んでた