11/05/16 19:21:32.62
弐
3:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 20:43:44.43
【コミケの東京都青少年健全育成条例に対するスタンス】
コミケ準備会三代表の、C79反省会及び、コミ1反省会でのコメントより
・東京都青少年健全育成条例は 表現規制ではなく、販売規制です。断じて表現規制ではありません。※1
・コミケは、東京都側と今でもしっかりと話し合って、ゾーニング、販売の際の年齢確認、猥褻物担当による
見本誌の徹底的なチェック を行えば問題ないと、都との間で互いに折り合いをつけている。
サークル参加者にも、一般参加者にも「見本誌のチェックへの協力、販売の際の年齢確認への協力、
成年向けにしっかりと成年向け表示を付ける（表現の自由に対する）義務」等の、サークル・一般参加者が
やるべき事をしっかりやって欲しい。※2
・コミケに都条例が介入してくる事があるとすれば、それは、参加者にやるべき事をしっかりやらない人が
増えた時であり、介入してきた時に「都や都条例に問題がある」と非難する様な事はせず、介入されたら
「参加者の中に、やるべき事をしっかりやらない参加者が増えたからに介入されたんだ」と、都や条例の問題ではなく
参加者の中に、やるべき事をやらない参加者や、一般的なマナーの守れない参加者（これらを総じてお客様と言う）が
増えたからである事をしっかりと受け留めて欲しい。※3
4:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 20:51:15.16
【このスレの使用上の注意】
上記の、コミケ準備会（コミケ）が持つ、東京都青少年健全育成条例に対するスタンスを良く読んだ上で
※1 「表現規制だ」と騒ぐ人はこの条例の条文をもう一度しっかり読みましょう。
表現の規制には一切当たらない事を理解してから、このスレに参加して下さい。
※2 「コミケに都条例及び、都が介入してくる危険性がある」
「都や都条例が恣意的解釈に基づいてコミケを潰しに来たらどうする？」
等と騒ぐ人は、このスレの主旨や、コミケ準備会の考え、コミケそのものの存在意義が
理解できていない人なので、このスレに書き込むには向いていません。
※3 やるべき事をやらない参加者、一般的なマナーの守れない参加者（お客様）が増えたらコミケに
都条例が介入してくる可能性があるのだから、「コミケ参加者のマナー向上や、やるべき事を
しっかりやる姿勢を、参加者同士で互いに注意しあって身につけて行くべきだ」と考える人は
コミケの都条例に対するスタンスを良く理解できている人です。
コミケ準備会の主義
「反対するなら、一般的な常識に照らし合わせてやるべき事をしっかりした上で、規制を進めている側との
話し合いのテーブルにつく事が大事」
「規制を進めている側が話し合いのテーブルにつかないのは、一般的な常識に照らし合わせて、反対する側が
やるべき事をしっかりできていないからであって、規制を進めている側に文句を言うのは筋違い」
『都条例のコミケへの介入を阻止する最良の手段は、参加者それぞれがルールやマナーを
守ろうとする意識を向上させる事です、みんなで声をかけあってルールやマナーを守る意識を高めて行きましょう』
5:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 21:56:52.19
これって参加者（サークル・一般）がマナー悪いせいで条例できたんだよという事でしょうか?
6:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 22:36:39.44
>>5
「準備会は都の介入を防ぐべく努力はしている。
それでも都がいちゃもん付けてきた場合は、
お前ら参加者のマナーが悪いせい」
って事じゃないの？
7:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 23:43:20.34
販売を規制すれば売るために表現も変わる。
これはれっきとした表現規制なのに、それを批判せず擁護するような姿勢するからコミケは条例賛成派とかいわれるんだよな。
中立でも守るべきものがあるのに、都の人間と裏取引して自己保身のみを最優先するあたりどうかとおもうな。
8:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 23:43:58.66
ルールやマナーを守ってモラルを持った行動をすれば、規制派は黙って見逃してくれるはず
規制反対の歴史を知っていれば、そんな馬鹿な事はとても口には出来ないんだがねえ
9:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 23:52:37.24
アホか？
規制派の狙いは気に食わない表現根絶やしもしくは条例を盾にしたタカリ行為
どんなにマナー良くしても重箱のすみつつくように「服着てるけどこれ猥褻だ」といって主観を元に攻撃してくる。
殲滅とタカリを目的にしている連中に紳士的な行為をしたところで笑って踏みつけられるのがオチ
ゴキブリがどんなに紳士的に振舞っても殺すだろ？あいつらの心理はそれと同じだ。
10:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 23:54:07.98
>>8
>ルールやマナーを守ってモラルを持った行動をすれば、規制派は黙って見逃してくれるはず
ルールやマナーは規則だから分かるけど、「モラル」は違うんじゃないの。
「モラル」が悪いと悪いと言われるならコミケでエロ漫画は出せませんよ。
モラル＝道徳ですからね。
11:カタログ片手に名無しさん
11/05/16 23:55:44.41
まあ規制派ってのはマンガ＝エロマンガって認識だからな。
サザエさんとかドラえもん以外は。
規制派はそもそもマンガを読まない。
だからマンガ全体を規制対象と考えている。
12:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:03:32.98
前スレからそうだけど、「モラル（道徳）」は違うでしょ。
漫画にモラルを言い出したら、ナンセンスギャグなんて書けないよ。
もしもコミケ準備会がモラルを論じだしたらおしまいだね。
そこまで墜ちたら終わったと言わざるを得ない。
他の即売会に移るしかない。
13:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:09:44.98
世の中正論で話し合いのテールブにつく大人は思想家と暇な学者くらいしかいない
多くの大人にとって利益に勝る正義はない。
利益で相手の頬をひっぱたいて従わせるのが政治であり大人の話し合いというもの。
こちら側に提供できる利益と政治的なカード（相手に害を与える手段）がない以上話し合いは成立しない。
やつらはその程度の人間だということだ。
14:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:15:11.00
>12
他って
まさかあの赤豚？
15:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:23:02.12
利益の話だと今の日本、税収が少なくて国債という借金を増やし続けてる
というのは、言っちゃあ悪いが行政が能力不足で税収を増やすことができず、
借金をして自分たちの公務員の給料を払ってるようなものだよ。
そりゃそうだ、今みたいに日本では「漫画は不道徳から規制」と言って、
外国では「日本の漫画はスバラシイ」みたいな逆転現象が起きるような
ことをやってれば、税収は落ち込むに決まってる。
だから漫画を規制するなと言ってるのではない。「漫画以外の良いものを
伸ばそうという努力が行政に足りないから日本がダメになった」と言わざる
を得ない。
国の借金が１０００兆円超えたという話だけど、税収がいっこうに増えない
のなら、いずれ棒引きでチャラとかそういう問題ではなく、税収を増やせない
行政に何か問題が有るんじゃないの。
それは実際に経営破綻した自治体が給料を払えない事態に陥ってる苦境を
見れば分かるでしょう。
今回の都条例、政治家じゃなくて、おそらく行政が提案した条例ですよね。
３権分立はどこに行っちゃったの。
16:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:26:15.95
>>5-7
とりあえず、前スレ1000まで埋めてこいや
それから、>>4に書かれているコミケの考え方に賛同できないつて人は
>>1に書かれている反対派専用スレへ行けば良いよ
17:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:26:16.64
>>15
条例作ったのは警察官僚。
特にトップの倉田潤ってのが危険。
志布志事件で起こした不祥事の汚名返上のために
都の治安対策本部に来て、この条例を可決させて
その手柄で警察庁に返り咲くのが目的だから。
18:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:28:48.59
>>16
>5-7どころか、>5-15と、>17宛でいいんじゃねえか、それ
19:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:31:19.32
行政が立案して首長が議会にかけるという法律・条例も多いよ。
特に地方自治体では現場のこと分かっている職員が業務の利便性を図るために首長に提案するケースもある。
それで行政の活動が円滑になるのなら住民にとってメリットはるけど、
今回の都条例の場合は警察組織が率先して暗躍していたことに問題がある。
主権者をおざなりにして警察が都合のいいような法律をつくるように働きかけるのは民主主義にとって問題であると思うが違法でない。
条例を工夫して使って外郭団体が利権を創造しても違法ではない。
20:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:32:47.92
>>19
そういう意見は>>1に書かれてるスレで言って来い
ここは、コミケが都条例賛成派である事を認め、その主義に賛同する者のためのスレだ
21:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:36:53.74
>>17
いや、その人個人はもはやどうでもいい。
行政が条例を提案するというところに異常さを感じる。
まるで可決のためだけに政治家が利用されてるみたいで、これじゃ政治家
いらないじゃないかと。
個人のうんぬんよりも、政治って何なの？民意って何なの？という
根本的なところに違和感を感じ始めてる。
22:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:43:33.55
じゃあコミケの意志に賛同して、
一般的な常識に照らし合わせて、
コミケではオリジナルの非エロ、グロ系の同人誌のみ
販売を許可する方向にしようじゃないか
二次創作＝著作権法違反
エロ、グロ＝一般的には忌避される
23:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:51:00.25
漫画、タバコ、酒、パチンコ・・・、日本は叩かれそうなものを叩き続け
てるけど、伸ばす努力が目立たないのはなぜなのだろう。
これから放射能問題で日本中で観光事業と産業の落ち込みが激しいだろう。
国債を増やすにもそろそろ限界が来るのでは。
漫画に限らず、製造業や産業をもっと伸ばす努力をしましょうよ。
と思うんだけど。
24:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:51:58.21
それで準備かいの人間が判断した常識とやらは世間様が公認されているんでしょうかね?
公認されていない以上はいくらでも突っ込みいれられて蹂躙されるんですけど。
いろんなところに非公式にカネばらまいている割には成果が出ないですね。たかられているだけですか?
25:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:53:46.22
>>21
言葉は悪いけど、こちらも議員さんをもっと積極的に利用するべきなのに
出版業界も同人業界も、そのためのロビー活動をまったくやっていないからねえ・・・
26:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 00:55:18.82
日本は何もできないからみんなで死にたがっているのでしょう。
どうやって安楽死（国を解体する）かを考えているからみんな元気がないし、
文化を楽しんで育てるなんてこともしないのです。
戦争でもやって勝たない限りやる気なんて金輪際でないんじゃないのかな?
27:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 01:00:01.53
>>26
日本が戦争勝てるわけ無いよ…。
国土小さいし。
28:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 01:09:22.42
すべてでないが、人に迷惑かけたり、病んでいる漫画家多過ぎ。
真似っこ漫画しか書けないのはどこかに欠陥があるんだろうし、
許されていいもんではないだろう。
さらに、真似エロやグロは人間終わっている。排除して構わないよ
29:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 01:17:12.20
今の日本、叩くばかりで伸ばすことあんまりやってない
30:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 02:46:52.94
コミケ関係無い話題の多いこと…
31:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 02:50:16.56
このままコミケ関係無い話題で続く様なら、板違いと言う事でスレ削除依頼出されても仕方ないよね
32:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 03:10:37.11
商業誌と同人誌に区別をつけろ
議論するんでもなんでもだ
33:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 03:15:15.65
>>32
書店卸してる同人作家はプロ商業作家に追い出すんだっけ。
壁サークルどんだけ残る？
323のカッタは残るとして、結構出て行くことになるんじゃね。
34:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 03:26:53.13
>>28
>真似っこ漫画しか書けないのはどこかに欠陥があるんだろうし、
東方の二次創作のことかｗ
35:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 03:29:40.32
もしもコミケで二次創作が排除されて東方だけが生き残ったら
東方は妬まれるだろうな。
ほとんどが東方だらけになってコミケ例大祭もどきかもしれんが。
36:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 03:33:15.80
今のコミケから、ルールやマナーを守れない人を減らすなら、一番手っ取り早い方法は
東方をコミケから追い出す事なんじゃないかと思うんだよな
東方ジャンルはサークルもかなりルールとかマナー無視ってるが、一般参加者も
それに輪をかけてルールとかマナーを守れていないのが多すぎる
37:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 03:57:49.44
なんで二次創作は東方しか生き残らないなんて思うんだ？
38:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 04:12:58.43
このスレタイ、危なくね？
39:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 04:15:21.79
中立じゃなかったけ？
40:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 05:19:14.56
準備会の中の人がこのスレタイ見たらどう思うんだろうか
41:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 05:45:13.48
スレタイの表現としてはやわらかいよ。
本質的には準備会は責任を全て参加者に擦り付けて自己保身をしてるんだから。
赤ブーと大差がないということ。
警察が乗り込んで来たら喜んでサークル・一般かまわず差し出してくるよ。
42:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 09:52:03.46
615 名前： カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/17(日) 20:20:09.33 ID:???
URLﾘﾝｸ(p19.ciao.jp)
ここのサークル、中身が18禁だったんだけど、表記無かったんだよね
何故、運営はスルーしたんだろう・・・
734 名前： カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/20(水) 00:21:32.72 ID:???
>>615
ブログにアダルト表記入れて直しましたーしか言ってないけど
完全に隠蔽しただけじゃねぇか
売った事実はあるわけだな、常習反確定
調べたら東方の本だけ価格釣り上げてて悪質だなｗ
今回のエロ本は値段すら表記なしｗｗｗ
完全に銭ゲバ目的じゃねぇか
765 名前： カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 2011/04/21(木) 18:36:44.13 ID:???
調べたら東方スレでも問題になってるサークルみたいだな
東方だけ3倍くらいの値段で新作売ってる
要は未成年だろうが売れりゃ金になるわけだし
収益に目がくらんだのかもねぇ
このコピペ見せたらどうなるんだろうな
43:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 10:39:52.31
>>42
例大祭の中止が来るかｗ
44:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 11:45:04.08
環境浄化マン参上！
45:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 12:27:19.90
このスレ使う前に前スレ埋めてこいや
46:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 12:33:10.47
>>40
準備会の中の人ですが、何とも思いませんよ
事実ですから
コミケは都条例反対派等の様に、事実と違ったスレタイで書かれていたら
このスレを建てた人はコミケの何を理解しているつもりになっているんだろうと思いますが
>>31
都条例に関して、コミケと絡めて話題にするとしたら
コミケをよく理解している人の場合、都条例と絡めて
都条例の介入を阻止するために、コミケ参加者のマナー向上の方法を議論する
しか無くなるんですよね
そういう意味では、このスレの主旨はコミケ参加者のマナー向上を考えるスレと言っても良いかと
>>42
コミケで同じ事をしたら、猥褻物担当が見本誌をちゃんとチェックして販売停止にして終わりですね
47:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 12:44:31.93
>>46
中の人に質問！
「モラル」に関してはどう？
最近の漫画はモラルが欠けている？
48:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 12:58:00.78
>>47
準備会の認識としては、モラルはマナーの中に内在する物と考えています
サークル、一般参加者ともに、マナーが向上できればモラルも自然と向上していく
準備会の都条例に対する考え方は>>3-4に記載されている様な考え方で概ね合っています
都条例とコミケを絡めて、都条例のコミケへの介入阻止を目指す議論をするなら
コミケ参加者のマナー向上がどうすればできるかをしっかり考えてほしいと思います
>>3-4に補足で
皆さんはお忘れかも知れませんが、東京ビッグサイトは東京都が100%株主となっている
会社が運営している訳で、東京都がコミケを潰そうと思ったら、都条例に頼らなくても
ビッグサイトを貸しませんと一言言えばそれで片付く話です
そう言わずにビッグサイトを貸して頂ける事が、都条例がコミケに介入する気が無い事を示しています
49:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 12:59:52.71
>>5
条例ができた理由は、出版社のマナーが悪いからだよ
50:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:00:53.12
>>46
中の人に質問２。
コミケ準備会は「二次創作」についてどう思いますか？
51:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:01:37.10
自宅でパンツ一丁でいるのはいい。
プライベートな空間だし、剥き出しの個性とも言えるが
外という公共の場でその姿で出られても困るし、自重しろよ
と条例という形で言われてる様にしか思えないんだけど
52:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:09:26.34
>>50
度を過ぎない限りに於いて、二次創作は表現の一つです
勿論、二次創作が著作権法的にグレーと言われるのは解っていますが
開催場所がビッグサイトに移ってから、企業ブースなる物ができましたよね？
企業ブースには、小学館、講談社等も出展しています
これは何故か、西3・4ホールが位置的にサークルスペースを置き辛かったので
そこを利用する方法として何か良い案が無いかと言うがまずありました
そして、それならば、そこに企業に出展してもらう事で出展料を取ってはと言う話になりました
勿論、この出展料はビッグサイトを借りる料金に充てるために使われています
同時に、企業に出展してもらい、企業も利益を得る事で、コミケと言う場で起こっている
二次創作物のやりとりについて目をつぶってもらえればと言う意図もありました
現在、企業ブースに出展している企業（小学館、講談社等）は
コミケと言う場に限定して、そこで起こっている二次創作物のやりとりについては
度を過ぎない限りにおいて著作権法的にはグレーだけど、黙認しますと意志表示していると考えて下さい
53:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:14:19.92
二次創作は作品によっては出版社と漫画家と関連企業の権利侵害と
なります。
コミケ準備会はルールとマナーを守るとおっしゃいましたね。
54:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:15:40.62
>>52に追記
そういう意味で、企業ブースのみでグッズ等を買い漁る
企業専と言われる参加者もいますが、そういう参加者が
居るから、コミケと言う場で起こる二次創作が黙認されている
という事もご理解下さい
偶に、企業専な参加者がネット上で叩かれているのを見ますが
ルールやマナーを守れない参加者は問題ですが、ルールやマナーを
守れている人であれば企業専な参加者も、参加者です
55:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:18:52.45
>>53
その権利侵害にあたる部分を、企業の側から
コミケと言う場で起こる場合に限り、度が過ぎなければ黙認しますと言うお墨付きを
企業出展する事でもらっていると考えて下さい
そういうお墨付きをもらっている以上、度が過ぎなければ
コミケにおいてやりとりされる二次創作物は権利の侵害にはあたらないということです
56:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:23:27.54
コミケ準備会は著作権に関してこんな低い意識なのか！
驚いたよ。
57:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:33:40.83
>>56
準備会の上層部は、二次創作が著作権を侵害している事について
コミケと言う場で起こっているものに限り、度が過ぎなければ黙認すると言うお墨付きをもらうために
企業ブースを初めて企画した際、企業側と色々と対話したというのに
そういう対話の末に黙認を得た事を意識が低いと言われるのは心外ですね
58:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 13:38:31.94
企業出展していない作品は黙認されていないことになるな。
59:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 14:11:02.41
コミケット準備会の中の人、なかなか面白い話を聞かせてもらったよ。
条例のこととはまた別の意味でな。
60:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 14:40:06.63
>>58
そうなります
実際に、数年前、アンパンマンの同人誌を出していた所が一時期、アンパンマンの著作権元から
相当厳しく警告を受け、販売停止させられた事も有りました
その後、アンパンマンの著作権元と話し合って、二次創作を作るのは良いけれど
度が過ぎない様に注意して下さいと言う方向に落ち着きましたが
更に余談として、数年前にあったドラえもんの最終回同人誌が問題になった件ですが
あれも、一言で言えば度が過ぎていたから問題になったというのがありますが
あれの場合は、二次創作として度が過ぎているかと言うと、元々は、二次創作としての度合いでは
大して問題にはなりませんでした
ただ、ネット上で、その同人誌を購入した人が、そのクオリティの高さを話題にし、画像が貼られる等したため
ネット上で貼られた画像等を観た人から小学館に対して、「小学館は二次創作を黙認しているのか？」と
クレームが入り、実際に、コミケと言う場でやりとりされた同人誌であるから黙認していたのですが
そういうクレームが入った以上、黙認していませんと言うポーズを見せておかなければまずいから
と言う理由で、ドラえもんの最終回同人誌の、発行しているサークルへの書店委託禁止勧告をしたと言う話
その際、発行しているサークルに対して
「書店委託はまずいけれどコミケで頒布する分には問題ないし、何より、小学館の中に
ドラえもんの最終回の同人誌を読んで、藤子先生が生きていたらこんな最終回にしただろうな等の
称賛の感想を述べた人がいますよ」と伝えられたそうです
何より、準備会の三代表の内一人の人の嫁さんは、小学館の漫画雑誌の編集の仕事をしている人なので
小学館は意外と二次創作に対して理解がある
61:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 14:45:44.26
ニコニコ動画がJASRACを抱き込んで著作権問題を解決したようなものか。
微妙すぎるｗ
62:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 14:58:34.24
誰か表現規制の定義を教えてくれ
63:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:01:55.59
コミケは都議から言われた奥付問題が発生したときになぜ黙っていたの。
あれはコミケ参加のあるサークルが住所はおろかメアドもHPもまったく連絡先
を書かずに起きた問題でしょ。
なんでコミケはそんなサークルを放置してるの。
コミケ準備会がルールとマナーを守ってないじゃないの。
実際にそのサークルの同人誌を手元に持ってるけど、このサークル、
本当に奥付で連絡先を書いてないよ。
64:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:04:21.56 8CIqNbEp
著作権の問題はあるけど、俺としては、突き詰めるよりはおおらかな感じの方が
良いと思うんだけど・・・
65:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:06:57.48
小学館の漫画雑誌の編集者の中には、自分の関わっている雑誌で
連載されている作品の二次創作がどれぐらいあるのかと
市場調査と言う名目でコミケで自分の関わっている雑誌で連載している作品の
同人誌を買い漁っている人が、たまにいるらしい
ただし、領収書きれないから市場調査費は、勿論自腹
66:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:09:26.75 8CIqNbEp
前スレの>>844
準備会は、ルールやマナーをちゃんとすれのが最大の条例対策と言い続けているけど、都はそもそも
こんな欠陥のある条例を押し通した相手だし、さらに国レベルの規制にもってく動きさえある。
利権や権力の問題もあるのに、この考えだけでいくというのは、非現実的だと思う。
67:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:10:01.05
コミケ準備会は次に奥付問題が発生したら、自分で弁解してくださいな。
68:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:17:31.03 8CIqNbEp
それと、ちゃんとすれば介入しないとの言質をとっても、理屈（口実）をつけるなんてできだろうし、
利権と権力の問題を考慮すれば、なおさら危険性を考えてしかるべき。
何より、「ちゃんとすれば大丈夫」と言いながら、前スレ>>781にあるように強いエロ規制かけること自体、
自らそれでは駄目な事を証明してるのでは？
69:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:18:24.13
>>66
相手がどうだからと言う話は単なる水掛け論にしかならない
相手がどうだろうと、どんな相手だろうと、ルールとマナーを
しっかり守る事が大事と言うのがコミケの主義
相手の事をどうこう言う前に自分達がルールを守りましょう
70:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:20:07.15
コミケ準備会が漫画家のこと知らないというのなら、こっちもコミケ準備会
のことは知らないと言うよ。
自分で何とかしてね。
71:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:21:59.39
>>68
そういう意見は、このスレには不要
そういう主張をしたいなら、>>1-4を良く読んで
>>1にリンクの貼られている反対派専用スレに行けば良いよ
72:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:24:12.84
都議から奥付問題で、同人誌に連絡先を書かないサークルが有ると言われて、
そんなマナーの悪いサークルは無いはずと思ってたら、大手サークルで
書いてないところが見つかった。
コミケ準備会はそういうの見本誌チェックで見てないの？
ルールとマナーじゃないの。
73:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:27:16.60
>>72
それについては、正直に言うなら、見落としてました
申し訳ありません、としか言葉がでてきません
74:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:37:32.90
>>73
申し訳ないじゃすまないよ。あんなに大騒ぎになってたのにコミケ準備会は
水戸スペシャルに集中して奥付問題を放置してさ。
もう知らないよ。
75:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:53:49.74
>>72
準備会を責めるのは筋違い。悪いのはサークルだし
コミケはそういうサークルによってリスクを負わされた被害者の立場だ
なにか勘違いしてるようだが、準備会が見本誌チェックをしているのは
あくまでコミケ続行のための当局へのパフォーマンスだ
見本誌チェックは準備会がコミケのためにやっていることであって
ミスがあったとしても、運営に関心のない第三者からなじられるようなことではない
文句があるなら準備会に参加して内部批判しろ
>>73も謝るのは間違い。謝る必要など何も無い
76:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:54:53.75
>>74
知らないよとか、あんた何様？
コミケに作家を守る義務は無いんだよ
作家を守るのはあくまでも作家自身だ
奥付を書かなかった事で、その作家が糾弾されるなら、その作家の責任
見本誌チェックの時に見落としたと言う非はあるけれど
じゃあ、販売前に奥付書いてない事に気付かなかった作家に責任ないの？
見本誌チェックでの見落としより、作家自身が見落としていた方が問題でしょ
77:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 15:57:43.79 8CIqNbEp
>>20>>71
「よく読め」も何も、条例反対や準備会批判のレスするの禁止じゃ、なにより
「東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？」次スレになってないじゃん！
78:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:00:32.04
>>76
だったらコミケ準備会が都議にそう言えばいいよ。
どうせまた奥付問題が発生するだろうから自分で説明すればいい。
作家が悪いとコミケ準備会が言いたいならそう言えばいい。
どんな回答するかはご自由にどうぞ。
79:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:00:38.81 8CIqNbEp
っていうか、なんで勝手に準備会や賛成派に都合のいいように作りかえられてるわけ？
そこがすでにおかしい。
80:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:05:46.84 8CIqNbEp
>>40
>>46で、準備会は条例賛成と明言したね。しかも、条例反対意見と準備会批判の意見は
書き込み禁止だという。賛成派の思うままになれば、この先どうなるかが想像つく。
81:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:07:25.30
コミケ準備会への苦情は全部コミケ準備会が回答するそうだから、
全部コミケ準備会がやればいいよ。
知ったことじゃない。
82:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:10:47.63
コミケ準備会、最初の方ではまじめぶった書き込み目立つのに、結局保身の為に反対意見
やら、苦情やら潰しますってか。（後さらに言えば、権力に統制されないコミケというものでさえも）
「次スレ」といいつつ、都合のいいスレッドに作り変えるとは。思いのほか、卑怯。
83:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:12:18.01
>>78
だから準備会はサークルに迷惑をかけられた被害者なんだっての
奥付つけろと呼びかけてる時点で準備会は内外に対する責任を果たしてる
それでも奥付をつけないサークルのせいでコミケの運営が脅かされるという
問題構造だろう。どうみても準備会は被害者だ
お前はなんで被害者を詰ってんだ
84:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:18:49.96
>>80
俺は>>46じゃないが、準備会は中立。>>46は間違ってる
準備会は政治活動をしない。賛成派でも反対派でもない
ただ当局に睨まれないようにしようってだけ
準備会が考えてることはコミケの護身だけだ
85:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:20:09.48
>>83
だから今度は都議に、サークルに直接文句を言ってくださいと言ってくださいね。
連絡先がどこかは同人誌に書いてないけど。
86:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:21:45.40
>>85
で、誰だかもわからないお前にそんな事言われる筋合いはないし
そもそもお前何様のつもりでそんな上から目線でものいってんの？って話
なんの力も持ってないくせに、余計なお世話だよｗ
87:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:22:26.45
奥付問題でコミケ準備会が被害者ならそれはそれでいいので、
サークルに直接を文句を言ってくださいと都議に言ってね。
同人誌に連絡先は書いてないし、
俺も知らないし。
88:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:25:29.02
>>85
それとサークルの素性はわからない、連絡不能と思ってるなら大間違い
サークルは申し込み段階で連絡先も氏名も電話番号も準備会に知らせてるわけで
準備会がその気になれば当局にその個人情報を売ることもできるよ
もっとも、訴える側がしかるべき手続きをとらない限り、準備会が個人情報を
当局に流すことはないだろうがね
89:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:26:27.14
>>87
知らないならそんなことを第三者のお前がわざわざいう必要ないわ
何がやりたいんだお前ｗ
90:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 16:34:10.60
>>88
あの時はコミケの同人誌の苦情窓口団体を作れと言う話が持ち上がってたな。
91:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 17:30:30.22
>>88
それなら都議がコミケ準備会に連絡を取って、サークルの電話番号を
聞き出せばいいね。
92:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 17:36:49.99
コミケ準備会がサークルの電話番号を知ってるなら簡単じゃないか。
93:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 17:56:54.35
奥付問題は各サークルが奥付を書く習慣ができるようになればいいというだけ
それを上からの押し付けではなくて全体がやってるものだという雰囲気を作ることからはじめないと、
結局のところサークルには「やらされている」という感覚が付きまとう。
あくまで責任を明確にするため（コンプライアンス）の一環として自主的にやってもらうには情報を広く知らせるしかない。
こんなマナー程度の問題に利権屋である政治家を介入させるから厄介になるんだよ。
94:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 18:12:37.66
>>93
そんなオタクだけにしか通用しない理屈で、一般人代表である議員さんが納得してくれると本気で思っているのか？
95:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 18:28:37.18
そりゃ納得するだろ
コミケはただのマーケットであって、準備会はその運営主体であって
出展者個々の活動内容を管理統率する立場にはない
構造はフリーマーケットの主催と出展者と同じだ
そんなことは都議だってわかってる
この問題で準備会を責めたい連中はなにか？
じゃあコミケ準備会がお前のサークル活動の内容を統制してくれ、管理してくれと
なんの本を作ったらいいのか指図してくれとでもいいたいのか？
96:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 18:33:06.21
そもそも都議は金にもならないのになぜ奥付問題で介入して来るんだ?
現実から乖離して消費者保護ウンヌンなんて頭がお花畑になっている議員とかいたっけ？
97:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 19:11:55.93
>>95
都議さん達が本当に納得していたのなら、都条例も可されていなかったのだが？
>>96
金にも票にもならないのに、規制反対に動いてくれた全ての議員さん達に失礼だと思わないのか？
98:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 19:28:00.67
コミケ準備会がサークルの住所と電話番号を教えれば連絡はできるが、
個人情報が心配だな。
99:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 19:44:06.29
いや、コミケが条例に賛成したとしても別に影響はないだろうよ。
売り場を分けるって既にコミケでやってることだし。
せいぜいサークル側が年齢確認を徹底させられるぐらいじゃないの？
列を捌く速度が遅くなるから準備会側にも負担は行くだろうけど。
もしコミケ側が条例に引っかかりそうな本の販売を停止してきたら
（今までの基準で停止されてるのは除く）
それは条例を逸脱した行為だから好きに糾弾すればいい。
サークル側は今まで通りロリ物、レイプ物、近親相姦物を
どんどん描いて売ればいいよ。
100:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 19:51:24.78
>>99
あと同人誌に連絡先を入れるのも必須だな。
誰が苦情を入れるのか知らないけど、同人誌の内容に文句が有るなら
直接サークルに連絡をして文句を言えばいい。
準備会に責任をなすりつけるな。
101:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 19:54:27.33
まあただ、あと二～三年後にくるであろう、
単純所持の禁止を盛り込んだ次の改正条例が出てきたときに
準備会がどう対応するかは見物ではある。
まあ、受け入れざるを得ないんだろうけどその時は本当に
エロ系の同人誌はコミケから消えるだろうね。
102:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:04:07.05
>>97
そもそも都条例推進はそれだけの理由じゃないだろ
第一、都条例と同人誌となんの関係があるんだよ
都条例は商業誌の流通規制だぞ
反対派ってどうしてこうも物分り悪いっていうか
変なふうに視点が歪んでんの？
103:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:05:07.16
>>101
エロ系の同人誌が無くなれば清く美しいコミケになるんだろ。
環境浄化コミケの始まりだよ。
104:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:06:29.65
>>102
そのとおり。コミケは勝手にすればいいんだよ。
105:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:07:00.95
>>102
厳密にはショップでの委託になると同人誌でも都条例の対象になる。
虎のように不健全図書を扱ってる場合が多いから
影響は少ないかもしれんがな。
106:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:14:27.27
>>105
コミケは書店卸の同人誌はプロの商業誌として見なすんだろ。
107:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:20:53.21
>>106
あれ？準備会ってそんな方針だったかなぁ…
108:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:24:39.67
>>107
解釈としてはそうなるんじゃね。
書店卸はコミケ範疇外。
109:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:42:10.09
>>77
だから、その主旨のスレの次スレは
↓のスレなんだよ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
110:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 21:59:16.31
石原「出版社、被害妄想で文句を言って来た。アニメエキスポ震災で
全部パーになった。ざまあみろ」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
111:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:01:20.68
もうコミケは好きにすればいい。
112:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:16:27.56
>>110
実際ざまあみろだな
都のやり方に異議があるならビッグサイトを使うイベントには参加しなければいい
勿論、コミケの企業ブースもビッグサイトを使うイベントなんだから、コミケの企業ブースには
参加して、東京国際アニメフェアはボイコットしますでは、矛盾が生じるって事なんだよな
東京国際アニメフェアをボイコットした企業、特に十社会は、コミケの企業ブース出展した時点で
その主張に正当性が無くなる
113:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:21:05.98
>>112
コミケに企業ブースが出なくなれば二次創作の暗黙の了解も消滅して、
二次創作も無くなるから一石二鳥だ。
114:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:22:23.20
ボイコットはともかく、
アニメエキスポは本来アニメフェアの対抗イベントじゃないぞ。
マスコミが煽ったのでそう伝わってしまったようだが
互いの運営同士はかなり気を使っていたし。
あとアニメフェアも潰れたので石原自身もざまあとしか言い様は無いけどな。
115:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:26:05.02
【民主党】黒岩宇洋法務政務官(新潟３区)の関係団体が拉致犯長男を選挙支援 三鷹市議選
民主党の黒岩宇洋法務政務官の関係政治団体が、今年４月の三鷹市議選に立候補した
日本人拉致事件容疑者の長男が属する政治団体に献金を行い、選挙応援を行っていたことが
１７日の衆院法務委員会で分かった。
黒岩氏は献金や選挙応援の事実について「知らなかった」と述べた。自民党の柴山昌彦氏への答弁。
三鷹市議選に出馬したのは、昭和５５年に石岡亨さんと松木薫さんを欧州から北朝鮮に拉致した
結婚目的誘拐容疑で国際手配されている森順子容疑者と、よど号ハイジャック犯の故田宮高麿
元リーダーの長男。平成１６年に帰国したが、森容疑者は北朝鮮国内にとどまっているものとみられる。
長男は「市民の党」から出馬し落選したが、総務省に黒岩氏の関係政治団体として登録された
「越後の暴れん坊」が２１年に３回にわたり計約４００万円の献金を行っていた。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
116:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:26:57.54
コミケから二次創作が消えればすっきりする。
117:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:34:25.56
>>116
そうだな。参加者も10分の1以下になるだろうから
かなりすっきりするだろうな
118:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:50:51.42
そんなに二次創作多かったか？
119:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:54:45.90
>>118
一般参加者も含めりゃ結構多いんじゃね？
120:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 22:58:59.08
>>106
残念ながらその断言まではいってない
個人的にはそうなってくれることを望むがね
そうすれば書店卸同人誌頒布は禁止になり、コミケは安全地帯になる
121:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 23:06:28.48
コミケ環境浄化運動
122:カタログ片手に名無しさん
11/05/17 23:48:56.84
コミケは条例の適用外だから関係ないとかいってるけどさ、
胡散臭い外郭団体様が条例が成立してからは今まで以上に法外なタカリをしてきてるのはなぜなんでしょうね?
いいかげん参加者に情報隠してみつぐ君やってばかりいると見放されるよほんと。
123:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 00:00:08.18
>>122
言ってもムダ。
ここ議論スレじゃなくて賛成派のオナスレだから。
124:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 00:23:44.58
>>122
環境浄化運動からは逃げられない。
125:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 00:28:47.90
まあここの趣旨としては
子供に有害な情報を与えるエロマンガを販売させない条例については賛成。
できれば同人界からも排除して、健全な同人誌のみを販売させる。
そうすることでコミケへの注目を避け、悪評を遠ざけようって事だな。
意見の正当性云々について各々思うところはあるだろうが
それは受け付けない。
ここは議論の為のスレではないから。
あくまでこの趣旨を通すコミケ準備会をマンセーするスレだから。
そこんとこヨロシク
126:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 01:46:27.91
>>125
> できれば同人界からも排除して、健全な同人誌のみを販売させる。
米やんの遺志はどこにいったの？
127:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 01:47:39.40
>>126
あんなもの『無かった』
128:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 01:50:51.01
コミケは昔からブラックになった表現は切り捨ててきたよ
米やんが存命中の頃からね
129:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 03:59:29.59
>>128
嘘つくな。
米沢さんがなんて言ってたかオマエ知らないだろ。
130:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 04:59:15.66
このスレは環境浄化運動みたいですね。
131:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 05:43:25.19
コミケ準備会は勝手にすればいい
知らないよ
132:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 06:22:54.41
環境浄化運動（）って騒いでる奴が自演してるだけだな
133:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 06:41:32.83
コミケは規制対象外だから問題ないほっといて
134:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 08:47:24.50
>>122
コミケはもう知らネでいいんじゃね。
135:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 08:50:54.86
>>122
コミケに何かが有ったら準備会と>>1が身を賭してやってくれるでしょう。
136:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 12:27:45.97
>>112はしごく真っ当な意見だ。
東京都側だって国内アニメの著作権を保護しようとはしている。
しかしコミケは著作権をある意味盛大に無視しているわけで
１８禁同人誌の中でも悪辣な著作権侵害をアニメ業界が放置して、賛同するのに
都の政策に真っ向反対するのは本末転倒だ。
１８禁同人が全て駄目とは言わないが。
137:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 12:28:09.78
何か石原批判も自家中毒起こしてるね
既に石原が嫌いだから石原が嫌いみたいな理論無視の感情論ばかりで説得の努力は放棄してるし
あのほとんどいじめのノリと同じ集団リンチみたいな批判の仕方は本気で引いた
正直声のでかい人間に流されて他人の拡声器の役割を喜んで担う連中がここまで多いとは思わなかった
とりあえずどうして同人畑の人間が出版社の味方しなきゃなんないのか
そこから説明してくれって言うと大体無視される不思議
138:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 12:35:00.64
この条例に反対している連中って
そういう関係の仕事している人達だけじゃね？
139:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 12:46:32.49
>>136
アニメ業界と漫画業界をひとくくりにして考える様な事はしないで欲しいと思う
杉並区とか武蔵野市辺りの、アニメスタジオの多い区や市辺りでは
アニメスタジオと行政が手を組んで、東京国際アニメフェアに合わせて
区や市単位で、東京国際アニメフェア前後に、小規模だがアニメフェスティバル的な物を
毎年開催していたんだ
区や市のアニメフェスティバル的な物を東京国際アニメフェアの1～2週間前に開催し、
その時同時に東京国際アニメフェアを区や市のアニメフェスティバルで宣伝すると言う形で
そういう面から、杉並区、武蔵野市辺りのアニメスタジオは東京国際アニメフェアに協力的だった
ところが、今年、十社会がアニメコンテンツエキスポなんてものを、東京国際アニメフェアにぶつけてきた
開催理由は、どう聞いても、石原都知事の言う様に被害妄想とか、無理矢理理由をこじつけた様にしか聞こえない
それでいて
「この日しか幕張メッセが借りられる日が無かったのでこの日にしました」
そんな発言、信じろと言う方が無理がある
「東京国際アニメフェアに出るなと言うわけではありません、両方出たい企業は両方出れば良い」
と言いつつ、出展料は東京国際アニメフェアの倍、アニメコンテンツエキスポに出展したら
東京国際アニメフェアに二回出展する分の金が飛ぶ出展料って何だ？ふざけてるのか？
出展料で、「どちらかにしか出るな」と言っている様なものだ
杉並区辺りのアニメ制作会社のアニメーター全てがそう言っているわけではないが、杉並区辺りの
アニメーターの中には、「十社会が守りたいのは、出版業界だけであって、出版業界にとってアニメ業界は搾取対象なんだな」
と、アニメコンテンツエキスポの出来事で出版業界の本音を理解し、「まだ、アニメ業界を守ろうとしている石原都知事はまともな方だ」
と、十社会よりも、石原都知事寄りな心境になり、今に至っているアニメーターが結構いる
結果として、十社会はアニメーターを敵に回している状態だ
140:139
11/05/18 12:55:34.86
杉並区在住の、一アニメーターとして言わせてもらう
本当に「東京国際アニメフェアを潰すために企画したわけではありません、両方が盛り上がれば一番良いです」
と思っているなら、たとえ同じ日に開催される事になったにしても盛り上げる方法はあったはずだ
企画素人な俺でも、東京国際アニメフェアが3月25～27（25日はビジネスデー）、アニメコンテンツエキスポが3月26～27の日程で
開催されるなら3月26日は東京国際アニメフェアに、3月27日はアニメコンテンツエキスポに、という行き方もできる
逆に、3月26日はアニメコンテンツエキスポに、3月27日は東京国際アニメフェアにという行き方でもいいが
そういう、両方をはしごする行き方を促進するための、両方に行った人のみ特典グッズがもらえるスタンプラリー等ぐらい
できるだろう？
企画素人な俺でもこれぐらい考え付くのに、イベントを企画しているのは企画のプロだ
企画のプロが、両方が盛り上がれば一番良いと口では言いつつ、両方を盛り上げるための企画を
全く用意していない時点で、「両方が盛り上がれば良い」なんて口だけだって解って出版業界に対して、アニメ業界の
人間として余計に腹が立ったよ
141:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:07:03.24
十社会だのの言うアニメコンテンツって言うのは、出版が中心となった
原作として漫画が存在するか、アニメのコミカライズが存在するアニメだけの事なんだろうな
原作として漫画が存在しなかったり、コミカライズの存在しないアニメは十社会の言うアニメというコンテンツには
含まれないんだろう
142:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:14:36.30
>>139
アニメ業界はオリジナルをやればいいじゃない。
原案、シリーズ構成、脚本、演出、自前で用意して自社でローンチして
放映すればいい。そうすればTAFに出せる。
TAFに出したいけど出せないのは、原作が出版社のものだからでしょう。
だったら自社オリジナルで出せばいい。
それを出版社が悪いと責任をなすりつけるのはいかがなものか。
ゴンゾみたいにTAFに出展してる人もいれば、ハガレンの入江監督みたいにACE
に出展しようとしてた人もいる。
たしかに両方出るのは無理だろう。
だけど、どっちに出るかは自由なんだから。
143:139
11/05/18 13:20:06.02
>>142
オリジナル物のアニメは、テレビ局側が嫌がるご時世なんだよ
実際にGONZOの様にTAFを選んだ所もある、あの状況下でTAFを選ぶのは
かなり勇気のいる行為だったと言えるよ
TAFに参加している所は裏切り者だみたいな意見や、TAFに参加している所は何故TAFをボイコットしない
みたいな意見がネット上では飛び交ってたからね
ただ、現場の意見としては、十社会が守ろうとしているのは、出版社が中心となったアニメであって
アニメスタジオ等は出版社にとっては搾取対象なんだと言うのはよく理解できた
144:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:25:41.74
>>142-143
結局、都条例反対と言う主張のふたを開けてみれば
出版社が、自分達の利権を守りたいから反対しているだけ
と言うのが浮き彫りになってくるな
自分たちの利権を守りたいという理由だから
TAFはボイコットしても、同じ東京都の施設で開催されるコミケの企業ブース出展は取りやめないと
145:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:31:37.04
>>143
オリジナル物をテレビ局が嫌がるのは、漫画やラノベで何百万部売れたと
という売れる実績やタイアップが無いからでしょう。
それをカバーするには、ANIPLEXやシャフトやA1pictureみたいに
自社オリジナルでも雑誌に漫画連載を同時スタートさせることでコラボで
テレビ局を説得すること。
それはもう昔からよくやってる手法。
それをやればいい話。
オカルト学院もまどかも黒の契約者もマクロスも、漫画とタイアップ。
それを出版社が離れたから、出版社とコラボができないくやしいならば、
アニメ会社はオリジナルで出版社ともタイアップせずに勝負しますと
いうのが解でしょう。
146:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:33:36.48
>>145がアニメ業界をよく理解できない馬鹿なんだなと言う事は解った
多分、昨日から著作権が著作権がと騒ぎたてていたのがお前さんだろ？
えっ？著作権厨さんよ
147:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:36:16.00
>>146
違うと思う
どちらかと言えば、この人はどれだけ理屈的に矛盾していようと
都条例反対と声を上げる事が大事と考えている社会童貞クンじゃないかな？
148:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:41:00.51
>>145
貴方、論点ズレてるよ
149:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:42:32.20
>>147
ああ、なるほど・・・
社会道程だから、>>139の述べている事の論点すらちゃんと見えていなくて
見当違いの方向に反論しているって事か
まるで、よく見かける都条例反対派のテンプレみたいな人だな
150:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:47:30.18
>>139
>開催理由は、どう聞いても、石原都知事の言う様に被害妄想とか、無理矢理理由をこじつけた様にしか聞こえない
俺は被害妄想ではないと思ってる。
オリジナルが作れないことは出版社に責任をなすりつけても解決しない。
原案を脚本家の小林さんや黒田さんとか、実績のある人に相談すれば
やりようはいくらでも有るでしょう。
タイアップ無しでコケたら自己責任で会社が傾く、タイアップしたら借りが
できる、経済では当然でしょ。
151:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:52:13.58
>>150
お前、アフォか
152:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:54:05.25
何か>>150見たらこいつが何を言いたいか解った
「出版社は悪くねーよ、アニメコンテンツエキスポは被害妄想で開催されたものじゃねーよ
出版社は正義、都条例は悪」って言いたいんだなってのがな
153:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:56:56.54
>>151
タイアップ無しでオリジナルアニメ作品を作ればいいというのが
そんなにおかしいことか。
AICは昔からやってるだろ。
154:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:57:14.61
>>150
責任がどうとかそういう問題の話じゃないんだよね、>>139が言わんとしている事は
後、どう見ても開催理由は出版社の被害妄想です
155:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 13:59:13.63
>>152
どっちが正義なんて関係ない。
オリジナルを作りたければ、作ればいい。
それだけの話だろ。
156:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:02:22.25
>>153
論点が理解できていない所がおかしいって言ってるんだよ
社会童貞クン
開催理由のどこがどう、出版社の被害妄想ではないのか、具体的に述べてごらん
157:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:05:47.04
>>156
出版社とのタイアップが嫌ならやらなければいい。以上。
158:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:08:25.80
>>155
空気の読めない君に教えてあげるよ
>>139の言いたい事はね、オリジナルを作れば解決するとか、そういう話じゃないんだよ
「アニメコンテンツエキスポは、建前だけなら立派な事を言っているけれど
実際にやっている事は、その建前を否定する事ばかりだ」
「十社会と石原都知事なら、石原都知事の方がまだ信用できる
というのがアニメーター筋の今のところの見解」
ということなんだよ
159:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:11:30.79
>>157
開催理由のどこがどう、出版社の被害妄想ではないのか、具体的に述べてごらん
と言っているのに、それに対する答えが
>出版社とのタイアップが嫌ならやらなければいい
では答えになっていないのは理解できる？
160:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:17:05.73
>>158
ですよね、普通に読めばそう読めますよね
要するに、オリジナルアニメを作れば良いとか言ってる人の主張は
論点がズレていて反論になっていない
反論するなら、十社会よりも石原の方が信用できない理由等を返すべきなのに
論点のズレた返ししかできない辺り、石原の方が信用できるって事を内心認めている事にしかならない
161:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:17:33.35
>>158
誰が誰を信用するかは自由なので、自由にすればいいと思うよ。
今回みたいな出版社とのタイアップや原作を使用することで起きるリスクを
敬遠するのも一理有ると思うので、今後、出版社の漫画やラノベ原作は
使わないのもいいんじゃないですか。
どっちが正義かを論じても答えは出ない。
162:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:21:55.84
フジテレビのノイタミナは最近オリジナル作品が続いてて好調みたいだし、
そういう風潮もいいのでは。
フジは局の方針が他局と比べてちょっと特殊なのかもしれないけどね。
163:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:23:45.48
まぁ、フジは昔からそうだったけどｗ
164:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:26:47.59
>>161
貴方は、石原と十社会ならどちらが信用できると考えているのかな？
そこの所をはっきりさせずにそういう主張をする事自体に意味が無いよ
貴方の主張は、貴方自身が「石原の方が、十社会より信用できる」と
思っているという前提がある場合のみ一理あると言える主張であって
貴方自身が、石原と十社会を比較したとき、十社会を信用している様なら
主張自体に意味がない
165:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:29:50.56
誰か詭弁のガイドライン張ってやれよ
166:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:36:04.68
>>164
石原も十社会もどちらにも正論がある。
167:139
11/05/18 14:36:11.49
何か、俺の発言から荒れてしまっているみたいですね・・・
俺が言いたいのはオリジナルアニメがどうとかそういう話じゃないんですよね
>>158に要約されている様に
>「アニメコンテンツエキスポは、建前だけなら立派な事を言っているけれど
>実際にやっている事は、その建前を否定する事ばかり」
というのを、現場の人間として具体例を持って示した訳で
>「十社会と石原都知事なら、石原都知事の方がまだ信用できる
>というのがアニメーター筋の今のところの見解」
結果として、杉並区辺りのアニメーターでは、今の所、そういう状態である
と言う事を述べたかっただけです
それに対して、オリジナルアニメを作ればとか言われても「こいつは何を言っているんだ？」
と言う感じです
せめて反論するなら、「十社会の方が石原より信用できる」と言う具合に言い返された方が
まだ、反論になっています
「石原の方が十社会より信用できる」と言う意見なら、賛成意見ですね
168:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:41:15.62
>>167
もちろん誰を信用するのも自由だと思いますよ。
「こいつは何を言ってるんだ」とおっしゃっていただいてかまいません。
オリジナル作品を作りたければ作ればいい、というのが私の意見です。
フジのPに企画を持ち込んでみては？
私もオリジナル作品は好きですので期待しています。
169:139
11/05/18 14:44:35.59
>>168
それでは、「こいつは何を言っているんだ？」で議論終了ですね
意見としては、はっきり言えば、貴方の意見は現場を知らなさ過ぎる人の意見なので
価値の無い妄言止まりです
170:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:48:09.32
これこそ自家中毒やね
「石原が信用できないので条例反対します」
「条例反対なので石原は信用できません」
延々この繰り返しで一体何を話し合えと
171:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:50:36.97
>>169
>価値の無い妄言止まりです
そうですか。
タイアップ無しの自社企画のオリジナル作品を作ると良いと思いますよ。
172:139
11/05/18 14:54:01.86
>>171
妄言を繰り返されるのは、正直ウザいので一言
「お前、もう黙れ」
173:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:56:24.31
>>170
反対派の主張って延々とそんな感じだよね
石原が信用できないので条例反対→条例反対なので石原は信用できない→石原が信用できないので（以下無限ループ
174:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 14:57:46.08
>>172
「お断りします」と答えておきます。
フジは昔からオリジナル企画は通しやすいからPに持ち込みしてみればいいですよ。
地上波かどうかは企画次第だけどね。
175:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 15:00:03.64
なんだ、結局、意見に偽装した反対派の主張だったか
176:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 15:04:12.98
オリジナル企画でDVDかBDで売るという方法も有るし。
BDは最低出荷本数が決まってるからバジェット的に難しいかもしれないが。
177:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 15:25:32.08
>>129
俺は知ってるがお前は知らない
俺はお前のような餓鬼が生まれる前からコミケに参加してるんだけど？ｗ
見本誌チェックが導入される以前の晴海だ自体のコミケをオマエは知らねえだろ
あのなんでもありの時代を知ってりゃ俺の言葉を否定することはできねえよ。餓鬼！
コミケは合法的な表現以外頒布を認めない
これが米やんがいたころからの真実だ
178:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 15:43:30.66
>>167
建前だけじゃなく実利も伴っていたからこそ、出展予定企業があそこまで差がついたというのに
なんで建前だけに拘るのか理由がよくわからんわ
179:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 15:57:38.69
石原が正しい、十社会が正しい、そういうイデオロギー闘争を言っても
お互いが自分の方が正しいと言うだけで説得は不可能。
お前は悪だ、お前は正義だ、と言って人間が納得するわけがない。
180:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 15:59:44.97
>>178
そもそも、出展企業数にそんなに差は無かったろう
どちらかと言えば、TAFの方がやや多かったぐらいで
181:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:10:25.12
>>180
言われてみればそうだな
数だけで言えばTAFの方が多かったな
大手所は殆どACEだったが
182:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:14:30.48
>>179
そもそも表現規制反対！はともかく打倒石原！なんてイデオロギー丸出しにして煽ってる時点で十分詐欺臭い
最初から成人指定表記義務の徹底化反対！って言ってりゃよかったじゃねーか
そうすれば何故ですかの質問に条例で定義されている基準が曖昧だからです
あなたもそう思いませんか って説得ができてそこに初めて議論が成り立つんだよ
なのに途中でただの石原いじりにシフトしてる事に何の違和感感じなかった連中がごらんのザマですよ
183:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:17:41.78
>>182
基準が曖昧だからですで騙されて規制反対になっちゃう人＝今現在、石原いじりしている人
こんな感じだから、結局今と変わらなかっただろうね
よくよく調べて見れば、出版社がこれまで好き勝手やりすぎてたから規制されたってのは解る
基準が曖昧だからって言われて鵜呑みにしちゃう人は、調べもしない人
184:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:33:33.86
>>181
どの程度差があったのか調べてみた
TAF2011 出展予定企業：153社
ACE 出展予定企業：43社
中止が決まる直前段階での双方の出展予定企業数
但し、大手は軒並みACE
185:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:43:01.99
>>182-183
それでも、表現規制反対とか、打倒石原なんてイデオロギー丸出しにして煽るよりは
最初から成人指定表記義務の徹底化反対ぐらいのソフトな感覚のお題目で進めていた方が
今よりはマシな情勢になっていたんじゃないかなと思う
186:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:50:56.07
日本動画協会（アニメ制作スタジオの協会）辺りの都条例反対声明と、その近辺でのコメントが
>>139の言ってる事と照らし合わせると頷ける
良く読むと「都条例自体には賛同しかねる部分があるけれど、だからと言って
TAFをボイコットする十社会のやり方には賛同できない」なんだよね
アニメ業界としては、都条例に反対するなら、ボイコットなんて真似せず
相手の主催するイベントであろうと、参加すると言う筋を通した上で反対しろ、という感じだったか
逆に言えば、この流れでTAFに参加する意志を固めていた企業にこそ、都条例に対して
意見する権利がある
187:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 16:59:07.15
漫画家に石原についてどう思いますかと聞いたところで、知らねえよそんなの。
と言うだけだろ。
それ自体がイデオロギー闘争だろ。
面倒くさい。
188:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:12:40.10
ありゃボイコットというよりも完全にケンカ別れだろ。
双方とも悪いよ。どうしようもない。
189:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:12:45.90
アニメ制作者にとっては原作になるものなんてなんでもよくて、
自分らがくいっぱぐれなければいいということか?
共産圏のような創造性のかけらもないあほらしいアニメでもお金になればそれでいいですということか。
アニメ製造マシーンであるプロとしては正解かもしれないけど、
自由が許される中で常によりおもしろい表現（動き）、より楽しい表現（内容）を追求してきたからこそ今日の日本発展がある。
それを放棄してただの絵を描くだけに機械に成り下がってはじきに日本のアニメは没落するよ。
（そのあたりの意図もあって近隣諸国から表現規制の圧力がましてるんだけどね。政治を知らない絵描きに話しても理解不能だよね?）
190:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:20:03.21
>>189
それは少し違くね？
アニメ制作者としては、アニメ制作者にはアニメ制作者の、出版社とはまた違った誇りがあるわけで
ACEの立ち上げや、その後の動きに言える、ACEの目的は何かと言われれば
出版社の守りたい物を守る事が目的な訳で、その、出版社の守りたい物の中には
アニメ制作者の誇りは含まれていないどころか、結果で見れば、ACEが守ろうとしていた物は
アニメ制作者の誇りをないがしろにする様な物だったと
だから、アニメ制作者としては、出版社に腹を立てていると言う事でしょ
そして、そんな中でACEに逃げずにTAFに参加する意志を示していた企業こそ、都条例に意見する権利がある
と言うのがアニメ制作者の見解かと
191:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:22:30.61
>>189
>絵描きに話しても理解不能だよね?）
それは言い過ぎだと思うよ。
アニメの場合、集団作業だから物語に直接関係有るのは、シリーズ構成と
脚本家と演出と監督とプロデューサーがほとんど。
原画は絵コンテを見てキャラに演技を付けるので、脚本まではほとんど
タッチできない。
原画は作打ち（打ち合わせ）の時にキャラクターの演技や表情などに意見
するけど、脚本そのものについての意見は演出や監督に対する越権行為に
なりえるから、嫌われる危険性が有る。
アニメや映画は集団作業なので、そういうお互いの縄張りを侵すかは特に慎重になる。
192:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:29:02.66
アニメで物語に直接関わってるのは、脚本家と監督とプロデューサーがほとんど。
物語を重要視するかは、アニメ業界でも将来、演出になりたい人などが
意識を持つんじゃないかな。
アニメの場合、絵を書く人と、物語を作る人は基本的に別だから。
だから分業でクォリティが高い作品ができることでもあるし。
193:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:32:36.22 7venpm2r
>>109
そもそも別のスレッドなのに、勝手に「東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？」
の次スレだなんてインチキでたてられたスレッドなのに、ルールを守れなんて通るわけ
ないだろ。
194:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:33:50.24
日本動画協会は、TAFが始まった第一回である2002年からずっと、TAF実行委員会に名前を連ねているし
実行委員会の中でも比較的発言力のあるポジションだから、TAFの趣旨に対する理解が深いんだよね
それだけに、TAFがこれまでどれだけ日本のアニメ文化に貢献してきたかを知っているし、出版社との
関わりもあるから、表現の自由がどれだけ大事かも知っている
だからこそ、>>186の言う様に、都条例には賛同しかねるけれど、我儘を通すために相手を困らせる
やり方（TAFボイコット等）にも賛同しかねると言う考え方なんだろうね
「自分の主張を通したいなら、相手に対して筋を通した上で主張しろ」って意味では
都条例に対する日本動画協会の考えはは、コミケ準備会の「言いたい事があるなら
やるべき事をしっかりやってから言おう」に近い物があるな
195:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:34:39.19 7venpm2r
っていうか、違うものを次スレとしてたてるの、明らかに問題行為だろう。
何か対処したほうがいいんじゃないか？
196:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:36:14.91
>>194
うん、日本動画協会が言えばいいんじゃない。
自由に。
197:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:36:51.85 7venpm2r
>>173
コミケ準備会は、一方的に「とにかくお上を信用しろ」な行動だろう。
違う意見出ると、「来てくれとは言ってませんから」と言われる。
198:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:36:55.16
>>195
そういう事は、やるべき事をしっかりやってから主張しなよ
この場合、>>109でリンクの貼られている先のスレを先に>>1000まで埋めてくる事が
このスレにとやかく言う前に貴方達がやるべき事でしょうwww
199:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:38:19.68
>>198
>>>195
>そういう事は、やるべき事をしっかりやってから主張しなよ
>この場合、>>109でリンクの貼られている先のスレを先に>>1000まで埋めてくる事が
>このスレにとやかく言う前に貴方達がやるべき事でしょうwww
ですよね～～～
200:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:44:31.51
日本動画協会が「出版社の行動が理解できないので、これから我々アニメ会社
は自社オリジナルを増やし、物語を自社の自分達で考えたいと思います。」
と言えばいいと思うよ。
単純にそうでしょ？
今まで、出版社の漫画、ラノベ、エロゲを原作の脚本として採用して、
物語に関しては外部発注してた訳だから。
それを自分たちで考えるようになれば、どこまで大丈夫か？どうやれば
売れるか？そういうものが自分自身で体験できる。
今までは「エロゲーが原作なのでパンツが出るのはしょうがない」で済んでた
けど、自分たちで物語を考えるならパンツを出すか出さないか、自由自在で
かつ自己責任ですよ。
201:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 17:58:45.69
>>182
だって反対派って馬鹿の集まりだものｗｗｗ
202:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 19:33:58.81
反対派の口調の悪さも問題だが、
その反対派を罵倒した時点でお前らも同類だぞ、と。
批判してても話が進まないのでこれで終わり。
コミケが規制推進派に追従してやばい表現を片っ端から
潰すイベントってのは無いと思うな。
そんなんだったらコミケは二十年ほど前に参加者に見放されてるだろうから。
まあ都の動きを警戒しつつも運営を続けるのであれば、
ゾーニングを徹底するしかないのだが、売り場の区分けはもうやってるからなぁ
年齢確認とかそっちの方向を徹底する形になるのだろうな
203:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 19:58:10.42
>>202
まあ、俺達は年齢確認の徹底がなされるなら
それに協力するというだけの話だろ
具体的にどうすればいいかと言えば
年齢確認の徹底に協力するために、コミケ参加時は
常に身分証明証を携帯しておく事か
204:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 20:05:13.43
だからコミケは原則として現状のまま
違法になった表現があればそれを排除する
それだけだっての
205:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 20:16:13.55
逆に言えばゾーニングさえしっかりして
売り場を分けるのと年齢確認をちゃんとしておけば
都条例に引っかかる同人誌でも売れる。
強姦描写があろうが近親相姦があろうが問題ない。
子供にさえ売らなければ、大人に売ること自体は規制されてないから。
改正された条例でもね。
206:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 20:17:18.29
>>189
(旧)共産圏のアニメには素晴らしい物がたくさんあるわけだが
207:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 20:59:17.64 yZnlQo0P
>>1
悪法でも法というスタンス（消極賛成？）と「賛成派！！」という文言じゃミスリードもいいとこ
正直コミケは基本が個人だからうっかり摘発されんように
ゴルゴ13レベルの性描写でも18禁付けちゃうくらいだから、たまたま影響ない（薄い）だけ
同人イベントで特に心配される部分は、会場レンタル等で制約あるいは表現自粛が強制されないか・印刷所が萎縮しないかという点
そこさえ問題無ければ当面は影響が無いとしてこのような表明になっているんじゃないのかな
一般書籍の方の問題は色々複雑だから販売規制にとどまらない懸念が強いし
次スレは前スレ準拠にスレタイを変えた上で、あくまで同人界の対応についての専用スレである旨をテンプレに含めるべきじゃないかと
208:207
11/05/18 21:03:19.01
最後の行はちょっとミスった
>>1
次スレは前スレ準拠にスレタイを変えた上で、出版界と都条例の話は原則他スレ誘導としてコミケを主軸とした同人界全体の対応を主軸に語る専用スレである旨をテンプレにすべきじゃないかと
209:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 21:03:58.62
>>207-208
その辺は、このスレが>>1000に近くなった頃に考えれば良いと思うよ
210:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 21:09:27.49
>>209
じゃあ1000近くなったら書き直して投下するわ
とにかく同人とコミケとしては実質今のまま萎縮しないことが大切だよ
だけど表紙の自主規制に踏み込みそうなのはたぶん条例の煽りだろうなあ、準備会は乳首隠しシールを配布すんのかな？
211:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 21:38:22.60
>>202
> コミケが規制推進派に追従してやばい表現を片っ端から
> 潰すイベントってのは無いと思うな。
> そんなんだったらコミケは二十年ほど前に参加者に見放されてるだろうから。
そういう安心感やコミケ準備会に対する信頼もあったんのは
米やんという同人界で一番規制に危機感を持って、規制反対運動に協力してくれた方がいたからこそなんだがねえ・・・
212:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 21:40:30.93
このスレ見てると、死人に口なしって言葉を思い出すな
米やんをみんな妄想で語りすぎ
米やんはそんなに規制反対に積極的な人では無かったよ
危機感の持ち方で言えば今の三代表と大差なかった
213:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 21:54:57.34
コミケが積極的に規制をしてるってのは
ちょっと違うって感じなんだけどな。
それをやったのはコミックシティ。
その後の顛末はわざわざ語るまでもないが。
コミケとしては即死を避けるために圧力を掛けられたら
逆らわず常に撤退戦を続けることによって生きながらえてるって感じで
214:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 22:00:26.36
>>212
だから俺は幻想や妄想で語ってねえよ
昔からコミケは違法表現は排除してきたっていってんじゃねえか
コミケは保身しか考えてないっての
215:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 22:01:17.04
>>214
だからそれは妄想ではないと言ってるの
米やんが生きてたらなとか言う人が幻想や妄想で語ってると言ってるの
216:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 22:03:18.51
たぶんコミケ準備会が自分で何とかするでしょ。
217:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 22:04:08.05
厳密に言うと同人で違法な表現ってのは
今話題になっている性表現のことじゃ無いだろうけど。
犯罪の方法書いてあるとかそんな奴だろうな。
児ポ法でも創作物で違法化されている性表現は現状無いし
218:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 22:15:48.20
ヨネやんは××本や卍卍をコミケ禁にしたよね
みんななかったことにしてるけど
219:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 22:51:12.49
元々、エロやグロは池沼の集まりだから、島流しで仲良くやればいい。
220:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 23:07:53.19
>>219みたいな事をいうやつがいるから反対派に付け入られるんだよ
221:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 23:14:17.93
別に付け入られた事はないが・・・
222:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 23:36:48.25
>>210
表紙の自主規制ってあんまり効果ないんだよなぁ
普通の表紙を装って過激な表現を隠している！って
抗議がくることもあるし
223:カタログ片手に名無しさん
11/05/18 23:57:11.91
>>222
自主規制って言ってもおそらく市たんの言ってるのは
現状のコンビニエロ漫画誌みたいにセクシーだけど乳首と局部は完全ガードって意味だと思う
まあ個人的にはエロくない表紙の方が燃えるんですけどね！
224:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 00:27:57.53
決めた
今まで描いたことなかったけど、夏コミ用の同人誌の表紙に乳首描こう
225:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 00:31:00.68
>>224
それでいい。描く側はなにも恐れることはない。
売るときに気をつければいいだけで
226:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 00:55:34.48
全責任をサークルが負うのが当たり前。それなら何描こうがもとより自由
ただしコミケというショバを利用する気なら、見本誌チェックはさせてもらうし
ダメならコミケでの頒布は認めない
場を提供するコミケが社会から責任を問われないためにこれは最低条件
そういう筋論だってことを理解しとけよ
227:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 00:58:06.81
つ☆☆
228:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:00:22.02
看板やポップの乳首隠しはコミケじゃ数年前からチェック入ってたような
その辺気をつければ別に大丈夫でないの？
229:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:02:56.85
おそらく夏での対応の変更は無いと思うがね。
あるとしても当落発表頃には正式にアナウンスがあるだろう
230:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:23:34.86
>>229
仮にあっても
サークル向け
「18禁の同人誌については、18歳未満に売らない様に徹底して下さい、見た目で18歳を超えている様に見えても
しっかり身分証等を提示してもらって年齢確認をして下さい」
一般参加者向け
「年齢確認の強化をしますので、年齢が確認できる身分証を常に所持しておいてください」
程度だと思っておけば問題ないよ
ぶっちゃけた話ね
身分証として有効な物は、住民基本台帳カード、免許証、社員証、学生証等の、顔写真と生年月日が
明記されている物であれば有効と考えてOK
乳首や局部はPOPでも表紙でも、ちゃんと隠してあれば見本誌チェックは通る
但し、コスプレ写真集とかだとより厳しくチェックされるから気をつけろ
231:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:29:56.16
>>230
その程度なら、協力してもいいかな・・・
と言うか、協力しても良いかなじゃなくて、本来そういう部分での協力を
準備会から求められた時に、その求めにしっかり応じる事
それから、そういう部分での協力に応じない人を見かけたら注意したり
そういう協力が求められている事を知らずに参加しそうな参加者（主に東方厨）に
そういう協力が求められている事を参加者同士で周知しあう事が
「やるべき事をやる」ということなんだろうね
告知があろうとなかろうと、訓練された参加者は既に事故等が起こった時の為にも
身分証明証を持っていたりするし、問題は、東方厨への身分証明証の所持の周知を
どうやってするかだな
232:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:41:44.89
>>139氏の話や、日本動画協会が出していたと言う声明の内容にしても
今のこのスレでの「都条例でコミケに影響が出る事は無いよ、あっても
年齢確認の徹底化程度だ」と言う話にしても
各所で都条例に賛成、反対を問わず、どちらの立場からも出始めている
「出版社がやるべき事をやらなかったのが悪い」にしても
どれにも共通しているのは、都条例は、やるべき事をしっかりとやっている人には
何も問題になる事はない
「やるべき事、言い換えれば、義務や責任を果たさずに権利や自由を
要求する様な人に、義務や責任を果たせと言うために存在するのが条例」なんだな
と、少し納得した
233:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:44:09.87
>>232
建前上はね。
実情にまで突っ込んでいくとまた荒れるから
これくらいにしておくけど
234:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 01:57:40.87
もう反対派の誇大妄想は聞き飽きた
235:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:00:19.08
ドイツ語で法律を意味する単語は、同じ単語が、権利と言う意味も持っているそうだ
権利とは、義務を果たす事で得られる物
自由とは、責任を果たす事で得られる物
であって、法律とは、果たすべき義務（権利を得るために
しなければならない事や、してはならない事）や責任（自由を得るために
しなければならない事や、してはならない事）を
を明記してある物であるからと言う意味なんだそうだ
法律を守る事＝権利や自由を得る事
義務や責任を果たす事＝法律によって権利や自由を守られる事
だから、法律と書いて権利と読むんだそうだ
236:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:03:18.12
世の中には義務と責任を果たしていても
それを無かったことにして権利と自由を食いつぶす官僚とか
政治家もいるわけで
237:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:07:10.76
>>236
そういうのを反対派の誇大妄想って言うんだよ
相手に何かを要求する前に義務と責任を果たしてから出直して来な
238:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:09:30.66
>>237
そういうのを実態を見ずに先入観で発言してるていうんだよ。
相手を諭す前に物事の流れを勉強してから出直して来な
239:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:12:18.74
反対派の語る実態とやらは妄言でしかない事がよく解る
240:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:14:18.05
先入観に囚われて規制の歴史を見向きもしない人間の方が妄想に囚われている
241:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:16:01.56
なんだろうねえ、賛成派とか反対派とか言うくくり自体が、反対派とやらの
妄想なんだよね
反対派とか名乗ってる人達の発言は、説得力に欠けるよ
242:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:18:04.98
>>240
貴方は、反対派とか言うのに分類される種類の人なの？
243:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:19:46.64
規制派だの賛成派だのって議論は
ウヨサヨ問題と同じでどちらも自分が正しいと信じて疑わない連中が
延々と揉め続けるだけなので不毛にしかならないんだよな
244:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:22:02.22
>>242
わりとどうでもいいが行政を信用し過ぎるのはどうかなと感じるだけ
245:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:23:32.29
都条例に関しては、出版社が義務と責任を果たさなかったから規制が強化された
だけの話だな
246:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:24:41.71
それにしても、反対派はどうして現実を見ることができないのか
現実のむこうにありもしない虚構の世界を見て、その前提で語られてもな
基地外の思考の次元について来いと言われてもそりゃ無理な話だ
247:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:25:46.43
>>244
そういうのを反対派って言うんだよ
248:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:27:17.65
>>244
一番信用できない行政府は左翼政権だってことは民主党が証明してくれてるがね
とどのつまり、日本という共同体の価値をそもそも認めていない左翼が
この社会をよくできるわけがないんだよ
民主党が規制に反対してたってことは社会を悪くするためにやってたってことだ
249:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:27:50.37
>>247
なるほど。だとすると反対派だな俺は。
ここは行政の奴隷達の吹きだまりのようだし別に移ることにするわ
250:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:29:52.64
>>248
なるほど、それは言い得て妙だ
251:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:29:55.98
>>249
反体制カッコイイとか幼稚な精神構造からはさっさと卒業しろ
行政に協力して国や社会共同体をより良くあるするように努力するのが
国民の努めだ
252:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 02:48:38.46
全体主義乙
253:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 03:32:14.49
全体主義のない社会などただのアナーキズムだ
254:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 06:12:21.67
このスレ、まるで自治厨の集まりだな。
勝手に決まりをあれこれとウゼェ。
身分証がない人は老人でも売るなってか基地外かよ。
255:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 06:27:48.13
今度、都議からコミケに苦情や文句付けられたらこのスレの人達が都議に
ロビーして説明しろよ。俺はもう議員への説明はしない。
頑張れ。
256:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 06:29:54.25
なんか、法とか権利とか義務とかが好きな奴がいるようなんで訊いてみよう
行政の担当官である青治本部が、立法の為のロビー活動を税金で80回も行ったのって合憲なの？
国家公務員の場合だと休日に政党機関紙の配布を手伝っただけでアウトになるほど厳しいんだけど、公務員の政治的中立の義務は。
257:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 06:40:22.48
コミケがクレーム言われたらこのスレの人達が対応してくれるだろうから
楽だわ。
258:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 06:52:52.15
>>256
何処かの政党に限定して手伝ったわけではなく、あくまでも
東京都の職員としてのロビー活動なので、公務員としての仕事の内です
よって、確認するまでもなく合憲
259:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 06:58:32.22
>>254-257
このスレは都条例賛成派がコミケの都条例賛成のスタンスを称賛するスレです
都条例反対派の方は、下記の、反対派専用スレへどうぞ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
260:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:07:04.61
規制派の本拠地のスレはこのスレです。
【愚痴】非実在青少年なんちゃら関連がうざい【ガス抜き】11
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
619 ：ガス：2011/05/18(水) 10:57:19.13 ID:UaCdX3jI0
新しい暴れ場所を見つけたようだ。
そこもガス抜き系。
261:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:12:04.32
もう一つ、規制派のスレ。
【愚痴】非実在青少年関連反対派がうざい【ガス抜き】
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)l50
137 ：名無し草：2011/05/16(月) 21:41:12.69
賛成派にとっちゃ楽な相手だろうな
ただあっちが馬鹿みたいに突撃してきた処を迎撃すればいいだけの話だし
140 ：名無し草：2011/05/17(火) 16:00:43.74
>>137
鴨撃ちたのしいです
143 ：名無し草：2011/05/18(水) 08:12:08.74
表現の自由に反してる(笑)
公民や学校の図書室で法律をかじった厨房の
「基本的人権の尊重侵害！」「～の自由の権利だ！」
と喚いて醜態晒してる様と、何が違うの？
それ位、反対派側の質が酷い
実際、その年齢層多いんだろうけど
262:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:12:06.78
このスレは都条例賛成派がコミケの都条例賛成のスタンスを称賛するスレです
都条例反対派の方は、下記の、反対派専用スレへどうぞ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
263:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:13:25.22
え？あの条例案て誰も人のいないキャベツ畑からひとりでに生まれて議会まで歩いてきたの？そうでもない限り特定政党の手伝いをしたことにはならない(ｷﾘｯ)なんて言えないでしよ。
264:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:26:08.29
>>283
それでも、その条例案が議会で審議されている段階である以上
何処の政党の手伝いをした事にもならない
あくまで、都の職員として、都の公務員としての仕事でしかないので
そこをせめても合憲と言う答えしか出てこない
異論があるなら東京都に対して裁判を起こせばよろしい
265:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:34:28.96
それに本当に中立を貫いていたなら、活動の際に当初反対だった民主その他に配慮して
条例の抱える疑問点、問題点についでも話す必要があったのでは？でも現実は｢一生懸命ロビー活動した甲斐がありました！｣とか言っちゃうぐらい片寄り丸出しだった訳で
後裁判する気はないよ、手段には問題大有りだと思ってるけど、規制強化って目的には消極的賛成だから。
266:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:39:12.62
>>265
規制に賛成だろうと、手段に問題あって、手段が合憲だと思わないなら裁判すればいいんだよ
そこで裁判起こさないのは、規制に賛成で、手段に対しても特に問題があると思わないと認める行為でしかない
267:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:48:45.35
そういうゼロか百しか認めない過激反対派みたいな物言いはおよしなさいな。
268:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:50:32.07
>>266
裁判起こさなければ認めたことになるって？
まるでジャイアンだな。
暴力を盾に脅してるようなものじゃないかｗ
どうでもいいけどよ。
反対派が馬鹿でも、それを批判する賛成派も馬鹿だな。
269:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:51:48.82
ジャイアンというよりもヤクザか。
賛成派は極道ヤクザだな。まるで。
270:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 07:55:35.25
おっと、ついモロ書いちまった。修正っと。
>ジャイアンというよりも893か。
>賛成派は893だな。まるで。
271:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 08:10:47.70
>>269
規制派は日本文化を潰したいシナチョンの尖兵だからな
アグネスやら創価やら統一協会が一枚噛んでることから見ても
272:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 08:11:59.47
>>251
>行政に協力して国や社会共同体をより良くあるするように努力するのが
行政が必ずしも正しいとは言えない。
公害や原発事故や薬害問題。
反体制じゃなくて単に公共と自分自身のどちらを優先するかの対立でしょ。
273:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 08:56:33.74
2010年12月9日
青少年健全育成条例改正案の成立に関する緊急要望書を再度提出
URLﾘﾝｸ(ptatokyo.com)
274:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 08:58:44.79
第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
275:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 09:01:39.62
ごめん俺自他共に認める個人主義かぶれのアナーキストだけど
あいつらの妙に連帯感煽るカルト臭い情熱にはついてけないわ
大体自分の言葉ってもんがなさ過ぎなんだよ
言葉ってのは群れの流れの中で身動きできず溺れかけてる連中を
正論で皮肉って虐める為の素晴らしいものなのに
その手の批判を禁じる言論統制とかただのアフォだろw
276:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 09:35:09.11
>>275
賛成派も反対派もどっちも連帯感を煽る奴もいるからな。
ここで反対派を批判してる奴も外から見れば同じカルト臭プンプンだぜｗ
逆に連帯するのは嫌だが反対はするという一匹狼も多い。
まぁ俺はバリバリの自由原理主義なんで、イデオロギークソ食らえ、嫌な物は
嫌だ、ふざけんなというのが持論なんでなｗ
石原ちゃんが好きですぅ嫌いですぅ？ざけんな！んなことどうだっていいんだよ！ｗ
アホちゃうかｗ どこぞのジジイのことなんか知るか！
エロ漫画を読む邪魔するんじゃねええええｗｗ
277:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 09:50:05.29
そもそもな冷静に考えて、本当にエロ漫画を適切に子供に触れさせずに
大人が楽しむようにしたいならば、本屋で子供がエロ本に手に届こうと、
ルールどおりに成人向けとシールが貼ってあったら許す、というハードルの
低さが大事なんだよ。
本屋からエロ漫画を追い出したり撲滅するとか、そういうハードルを
どんどん上げるから、隙間を狙って出版社が一般紙にエロを紛れ込ませたり
しちゃうわけで。
俺の近所の本屋なんて、成人向けのエロ漫画は本屋から消滅してアダルト
ビデオショップに売ってある。一般向けの本屋ではREDいちごやヤングアニマル
が売ってあるという状況。
これじゃあ、一番の原因は本屋から成人向けエロ漫画を完全に追い出したことだよ。
こういうことしちゃだめなんだって。
０か１なんてデジタルでやるからおかしくなる。
278:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 11:23:21.30
確かに、同人だとエロが大いに許される緩い空気があるから
軽いエロギャグ程度でも消し入り性器描いて18禁にしちゃうところもあるよな
・・・エロタイトルに期待して買って悔しかった、なんてことは決してナイヨ
279:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 12:18:16.08
もういっそ夏でコミケは最後の開催にすればいいんでない？
コミケってオタクの精神の寄りどころみたいなものだし
二年もすれば殆どのオタクは消えるしマンガブームも完全に終息できる
そうした破壊の後に新しく健全なマンガ文化を再構築すればいい
280:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 13:27:24.05
>>279
同感
281:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 13:46:12.96
健全な漫画文化・・・・
282:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 13:48:15.40
>>198>>199
この人達のほうがやるべきことやれてないと思う。スレが変わるのをいいことに、前のスレッド
をのっとって立てられたスレに、涼しい顔で居座るというのはどうかと。マナーを守る筈の準備会の方が、
マナーを守れないの？
283:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:09:53.63 xlYujBRS
>>262
あんた、コミケの歴史、さらにはマンガ文化の歴史を知ってるの？
気持ち悪いよ、言葉遣いといい
スレの流れなど、誰か個人が決めるものではないのが2chの原則だ
あと健全か不健全かの判断など、自由主義国では各自の判断でやればよい
公権力による介入は、原則として「悪」、せいぜい必要悪
健全な文化・・・北朝鮮みたいなものか？
284:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:13:41.73
>>272
そういう政党を選ばなければいいだけ。お前まさか民主党に投票してないだろうな
>>276
そういう姿勢は単に周りに甘えて生きているに過ぎないんだがね
一匹狼どころか赤ん坊だ
>>277
喫煙者の屁理屈とかわらんな。マナーが悪いからルールになるんだよ
ハードルの低いままだとなにもしないからハードルが上がっただけだ
285:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:15:03.31
>>283
民主的に公権力が介入したんだから問題ないわけだが
286:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:31:29.54
「たとえ、1冊の中で1、2ページでも青少年に（強姦や近親相姦を）やってみたいと思わせる効果があるなら慎重に考える必要があります」（櫻井課長）
287:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:33:12.57
>>282
乗っ取ったんじゃなくて、こうして立てられたスレの主旨に異論がない人が多数派だから
このスレがちゃんと進行している
これは、マナーを守って立てられたと言う事だよ
そして、このスレに書き込む事自体がこのスレを建てた人がマナーを守れていると
認める行為にしかならない
異論がある人が多数を占めるなら、このスレよりも、下記のスレの方が
スレの流れが速くなって当然だけどそうならない
つまり、このスレの立てられ方に異論のある人は少数派と言う現実だ
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
288:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:35:00.89
>>284
>そういう姿勢は単に周りに甘えて生きているに過ぎないんだがね
>一匹狼どころか赤ん坊だ
また「公共」ですかｗ
本当に公共が好きだねえｗ
公共を大事にするか、自分を大事にするかは人それぞれで違うんだよｗ
289:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:39:36.33
「コミケは、東京都青少年健全育成条例中立派！！」
というスレを立てればいいんじゃね。
条例を遵守することと、条例改定を何でも服従するのでは雲泥の差が有るぜ。
他人から死ねといわれたら死ぬのかと。
そうじゃないだろ。
290:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:42:19.81
まぁでもコミケ準備会がどうしたいかなんて、準備会の本人達の問題だからな。
本人達がどうしたいかは準備会が自由にすればいいよ。
291:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:48:23.13
>>288
公共意識のない人間は一体どこに自分のアイデンティティを求めるのかね
お前は最終的に日本人であることすら否定するのだろ
そんな人間の行動が社会を向上させられるわけがないし、
共同体のために働くわけもない
ところが大多数の人は共同体に依存して生きてるんだよ
お前のような勘違いした赤ん坊も含めてな
意識的に共同体に帰属しない人間は、共同体の秩序を脅かす存在にしかなりえん
292:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:49:19.81
>>288
憲法は、公共を大事にする人に自由や権利を与える物であって
公共を大事にしない人に自由や権利を与える物ではないんだよね
民主主義国家では、公共を大事にしない人の事を、犯罪者とかテロリストって言うんだよ
こう言うと、公共の概念自体が間違ってるとか言い出しそうだけどね
公共の概念自体が間違っている、自分が正しいと考えた人が
古来から、武力的措置で公共の概念を変えようとして失敗した場合テロと言われ
成功した場合革命と言われるんだよ
つまり、都条例に反対している人々は、武力的措置を行わないだけで、思想面で言えば犯罪者と何も変わらない
自分の犯罪を正当化しようとしてテロリストになるかそれとも革命家になるか、それだけだ
293:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:49:49.69
>>289
日本語でオケ
294:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:50:02.80
>>287
そうなんだよねえ
どの板にしてもそうだけれど、都条例賛成派スレの方が反対派スレより流れが速いんだよね
明らかに、賛成派の方が多数派である事をスレの流れが証明してしまっている
295:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:51:48.48
>>290
立てた所で過疎るのが解っているスレを建てる事は
害悪でしかないんだよ
過疎らないって根拠があるかい？
反対派専用スレである下記のスレが過疎っている時点で
反対派寄りのスレなんて、立てても過疎るのは目に見えているだろ
反論したければ、まずは下記のスレを>>1000まで埋めてみな
石原慎太郎「震災は強欲小日本人への天罰」
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)l50
296:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:52:55.74
というか、反対派は明確に少数派だよ
そもそも主張に論理的一貫性も妥当性もないし、説得力もない
誇大妄想と被害者意識を振り回して、その誰も共有していない妄想を
大前提にして、虚空に向かってペラペラ持論を話してるだけだし
気に入らないと罵詈雑言を吐き出すだけ
誰もついてくるわけがない
297:カタログ片手に名無しさん
11/05/19 15:56:03.57
>>295
実際、都条例が成立して、反対行動は潮が引くように熱を失ったね
あれ以上の抵抗運動は出来るわけがないし、それで負けたんだから
何やっても無駄という徒労感が勝利したんだろう
そもそも、問題の当事者であるべきプロ作家や商業出版業界が本気で抵抗しない
現実を見て、反対運動の真の姿を知った人が多いんだと思うよ
ただ部外者の消費者が浮かれ踊ってただけなんだ、とね
俺はその真の姿をずっと喧伝してきたから、浸透したようで嬉しいよ