10/05/08 09:12:03 uXQO5IdO
>>780
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:490番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:103番)
789:人間七七四年
10/05/08 13:29:36 SJ3rykaV
まあ格でいえば１００万石クラスの巨大勢力だったんじゃね？
790:人間七七四年
10/05/08 14:35:33 9Pc3kFwR
基本的な質問かもですが、
石高（貫高）って大名に支払われる年貢の対象となる
土地の価値ってことですか？
たとえば、、、
100万石で税率が六公四民のとある大名領と
150万石で税率が四公六民の北条領を比較した場合、
収入面では同じ60万石になる？？
それとも税率は関係なく単純に収入が何万石か、ってことですか？
791:人間七七四年
10/05/08 15:10:12 6hDdyh8Z
>>790
石高は、その土地で取れる額面上のお米の総収入。だから、１０万石の大名
がいるとした場合、その大名は年間に１０万石の米が取れる土地を支配している
わけだ。そのなかから、たとえば５公５民ならば、半分が大名の取り分となり、
その中から家臣への禄やら、必要経費が払われるんだよね。
ただ、「１０万石の所領」といいながら、大名が開発に励んだり、豊かな土地だったり
すると、実際の米の収入はもっとあったりする。
792:人間七七四年
10/05/08 15:45:51 OmHIRbdi
「石高」は収入と言うよりも「軍役」の基準だという面がの方が大きい。
収入に関してはそれぞれの大名や地域の事情により様々。
793:人間七七四年
10/05/08 19:18:26 SJ3rykaV
現代に置き換えるのもなんだけど米の収穫量だけで国力が測れるわけねーよな
794:人間七七四年
10/05/08 20:30:44 6Xti04ud
東北は石高があっても産業がないので貧しい。また、生産物の輸送コストもあるし
消費地に売って利益にする間にかなり目減りする。
江戸時代だと畿内の1万石と東北の1万石の暮らしはかなりの差があったらしい。
795:人間七七四年
10/05/08 20:34:45 6Xti04ud
たしか東海道の端から端まで陸路で100石輸送するのに輸送コストが200石必要なんだっけ？
輸送中に中身がなくなってしまうじゃないかｗ
796:人間七七四年
10/05/08 21:09:54 XO9UR3wR
普通は船を使います
797:人間七七四年
10/05/08 21:48:07 2NOpcGm8
石高＝国力じゃないのを理解するには織田ＶＳ今川を例すると解りやすい。
（時代はズレるが江戸頭の資料で）石高だけみるなら尾張と駿河＋遠江は２：５くらいの差。
しかし伊勢湾経済圏の上がりを加えれば差はさらに縮まる。
義元は伊良子～鳥羽間を封鎖してればよかったんではないかと思う今日この頃。
798:人間七七四年
10/05/09 00:36:05 TJvcHmyX
>>797
それわかりやすいか？ってかその前に尾張と駿遠だったら大差ないか
尾張が大きいくらいじゃないかと思うんだけど？
799:人間七七四年
10/05/09 01:26:37 CkkcYY5v
>>797
そもそも、「織田は尾張全土、今川は駿河・遠江・三河のみ」という誤解が原因かと・・・
今川にとって尾張は旧守護領であり、桶狭間時点でも数郡は支配していたわけで
800:人間七七四年
10/05/09 07:07:59 e+9EF7Rm
そもそも、東北とか戦国時代にそんな米収穫できなかったんじゃないの？
東北じゃないけど、米どころ新潟だって、
米が豊富に収穫できるようになったのかなり後だし。
当時の稲は寒さに弱くて、雪国じゃほとんど育たなかったんじゃね？
だから何度も飢饉が起きてるわけで
801:人間七七四年
10/05/09 07:47:21 h+3k/ugn
>>800
米が全く取れないなら飢饉は起きない。畑でヒエやソバだけ作ってればいいわけだし。
稲作不適地で無理して米を作るから、ちょっとした天候不順で飢饉になる。
まあ戦国期に東北でどれだけ稲作をやっていたかは謎なんだが。
802:人間七七四年
10/05/09 19:02:15 UBWsYns6
石高制の矛盾が露骨に出たのが天明の大飢饉だった訳だ。
まぁ、天正期には明らかに米の方が銅銭よりも貨幣としての価値があった訳だが、
それを米余りの江戸中期以後も続けたことが江戸幕府の命取りだったのかもしれないな。
803:人間七七四年
10/05/09 21:23:39 f9QQRGf8
ドラマだと皆死に際が格好よかったり、粛々と潔かったりしますが
死を免れないと悟って激しく取り乱したり
見苦しかったりした人の記録って無いんですかね？
やはりそこは武士の情けで書かないのかな
804:人間七七四年
10/05/09 22:18:48 /DULYg9L
>>803
てか武士って負けたら清水宗治みたいにキレイに死ぬとは限らない
荒木村重なんか落城寸前の城から夜陰にまぎれて逃げた 妻子を残して
そのほかにも滅亡寸前で城から逃げてそのままどっかいった大名はけっこういる
やっぱ死にたくないよね 生きていたいよね 武士を引退することになっても
805:人間七七四年
10/05/09 22:30:38 T+WGSvqV
でも子孫の為、名誉の戦死を遂げた武士も多い。
赤穂４７士の子孫なんて、その典型じゃね？
806:人間七七四年
10/05/09 22:37:04 fSPhmBtQ
福沢諭吉は赤穂浪士なんてただのテロリスト、って学問のすゝめで看破してたな。
「不満があるなら吉良上野介を襲うのではなく幕府に申し立てるべきだった」って理論。
正論過ぎて何も言えない。
807:人間七七四年
10/05/09 22:51:07 /DULYg9L
浅野がチンピラ野郎でちょっと厳しくしたらすぐキレたらしいな
吉良さんもえらいやつとかかわってしまったものよ
808:人間七七四年
10/05/09 23:08:00 nidw/DUZ
>>806
それは江戸期に蓄積された法治の考え。
元禄の頃までなら、意識としては赤穂浪士のやり方のほうが正しい武士の反応。
809:人間七七四年
10/05/09 23:11:32 M26z0gx4
いつものようにちょっと厳しく袖の下をねだっただけなんだけど、相手が悪かった。若さ故にそういうのが
許せない中二病だった。
諭吉は馬鹿だな。
>>803
スレチだけど、最近webで見たフランス革命の頃の死刑執行人の話によると、大勢死んだけど取り乱し
たのはたった一人だけだったそうだ。皆潔く死を受け入れた。むしろ取り乱す者がもっと多かったら、もっと
早くそういう時代が終わってたんじゃないか、だそうだ。
810:人間七七四年
10/05/10 00:41:05 V30TmEEs
織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
織田信成は織田信長の子孫って言うけどさ・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
【神罰】熱田大神様が織田信成に天誅【天罰】
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
織田信成アンチスレ Part22
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
811:仙台藩百姓
10/05/10 00:52:51 geg6titT
>>806
幕府に申し立てても聞き入れて貰えなかったから事に及んだのだお( ＾ω＾)
福沢も適当な事吹いてたのか、何か私怨でもあったのだおうか( ＾ω＾)
812:人間七七四年
10/05/10 00:56:37 hbFTmNop
>>811
それなら恨む対象は幕府になるだろ。
裁判で相手が無罪になったからって相手を殺しに行ったら、そりゃあ逮捕されるわ。
813:人間七七四年
10/05/10 01:12:05 KoEQ07cX
>>808
当時の幕府（綱吉）は、その法治を社会に定着させるべく奮闘していた。
そんな折に「幕府のいう法治なんてしったことかこちらの納得いく手段を勝手に採る！」
と私的制裁として暴力行為を働いたのでは、幕府としてはどう言われようと許すわけにはいかない。
浪士たちの行動を認めることは、幕府のそれまでの営為を否定することだから。
814:人間七七四年
10/05/10 01:26:51 r0vbNVYO
打ち首じゃなく切腹にしてるからかなり温情判決だな
815:人間七七四年
10/05/10 01:31:25 KoEQ07cX
>>814
ですね。それが切腹という温情措置になったのは、それだけ
「これまでの価値観を否定され書き換えられる」ことに対して
根強い反発が社会の一方に存在し、それが幕府も無視できない
世論になったということなんでしょう。
816:人間七七四年
10/05/10 04:10:58 GD3fy828
仇が逃亡した場合、所属する藩主や幕閣に仇討ち届を出して捜索に出る。
仇を発見したら、その地の領主に仇討ちの許可をもらわないといけない。
仇討ちできるのは直系卑族だけ。父を殺された息子は仇討ちできるが息子を
殺された父は仇討ちできない。叔父を殺されても甥は仇討ちできない。
また卑怯な手段で殺された場合しか仇討ちできない。正規の決闘（いわゆる
『尋常の立会い』）で負けた場合は仇討ちできない。
このように制限が多く手続きが繁雑なのは、やはり仇討ちという蛮習を
抑制したい幕府の思惑があった。
817:人間七七四年
10/05/10 05:25:49 8rQdqzwD
小刀持って「父の仇」って襲ってきた娘がよく返り討ちにあっていますが
レイプされるのは正当防衛というか合法なのでしょうか？
818:人間七七四年
10/05/10 07:36:00 nIu0VLgR
>>817
合法じゃねーだろｗｗｗ
819:人間七七四年
10/05/10 19:16:54 oY3pJlDa
そういうのでたまたま意気投合した浪人が手を貸したりするのがあるが、これだって本当は違法行為。
極端な話、仇人が兄弟分を集めて返り討ちにするのもアリだった。
820:人間七七四年
10/05/10 19:21:29 r0vbNVYO
仇討ちとか心中は娯楽の殿堂だよね
821:人間七七四年
10/05/10 19:37:02 u+Ok67m6
>>819
弥七みたいにレイプの邪魔をするのは
やはりご法度だったか
822:人間七七四年
10/05/10 21:16:03 GD3fy828
歴ヲタにもいろいろいるな
近親マニアとかレイプマニアとか
823:人間七七四年
10/05/10 21:18:39 IBjl1wF9
戦国武将が手篭めにした女（男）で分かる性癖スレとかないんかね
寝取り＋年上属性 大友宗麟みたいな
824:人間七七四年
10/05/12 02:19:10 CMNdonRZ
>>788
政宗超絶暗愚バカ当主ｗｗｗ
825:人間七七四年
10/05/12 03:20:00 6UD6YAWC
>>823
寝取られ属性の人がいないか気になる
826:人間七七四年
10/05/12 10:15:53 QkqWcR+f
寝取られで思い出した。秀吉は大名が不在中にその奥さんに
手を出したって話があるけど、実際手を出された奥さんって誰だろう。
寝取られ未遂でガラシャとか愛姫の話は読んだことあるんだけど。
827:人間七七四年
10/05/12 11:33:44 V/FfBUGp
宇喜多直家の嫁さんで秀家生母の円融院は、直家生前から寝取ってた感じはするな＞秀吉
828:人間七七四年
10/05/12 17:26:40 dkksHF4c
>>826
ぎんちよと彦鶴とあと毛利輝元の嫁もそんな逸話があった気がする
829:人間七七四年
10/05/12 17:28:16 dkksHF4c
あ、実際にか
上の三人も多分未遂だ
830:人間七七四年
10/05/12 21:48:19 XoVFRWph
あのあたりの逸話は全部テンプレで創作臭い。
秀吉ってのはこんなに女癖の悪いヤツだったんだ＆うちの奥方はこんなにスゴイ人なんだ
という宣伝として。
831:人間七七四年
10/05/12 23:07:17 V/FfBUGp
しかし実際に忠興の「秀吉に気をつけろ」って書状も残っているわけで。
秀吉が大名の女房狩りのようなことをしていたのは確かなんだろう。
832:人間七七四年
10/05/13 04:46:43 O3kdbBzy
ガラシャを病的に愛してる人の被害妄想かも知れん。
833:人間七七四年
10/05/13 05:22:58 4WQcIB7L
ガラシャの生きているうちには忠興には側室がいなかったというのは本当だろうか
834:人間七七四年
10/05/13 09:00:48 EcOYkmDv
>>831
実際に秀吉が他人の妻を奪って妾にしたという例は一件も確認できないんだよね。
835:人間七七四年
10/05/13 10:24:30 UWlMUA86
そんなもの記録に残したら大名家の恥だからな
836:人間七七四年
10/05/13 10:29:28 4WQcIB7L
秀吉は高貴な女人が好みだったのは事実だな
837:人間七七四年
10/05/13 14:12:41 wusHRSco
後世に創作されたのも多いだろうけど
忠興さんが書状残してるくらいだし
妾とまではいかなくても一度手を出した事くらいはあるかもしれない
838:人間七七四年
10/05/13 17:25:36 3+7W4gjb
大名未亡人に手を出そうしてこばまれたて尼になられたとかなかったっけ？
839:人間七七四年
10/05/13 18:24:11 k8fmpsZ3
天守(天守)閣の質問。
本邦初は安土城だと思いますが、なぜあのような
木造高層ビルを作ったのか理由がよく分かりません。
権力誇示? 展望台? 宣教師に日本の技術を見せるため?
宣教師が持ってきた西洋の建物の絵画を見て参考にした?
(山全体を含めるとモンサンミシェルに似ているような・・・)
よろしくお願いいたします。
840:人間七七四年
10/05/13 18:47:20 UWlMUA86
>>839
安土より前から天守は存在しています。最も古いのだと明応2年（1493）の明応の政変の時
将軍足利義材の籠った正覚寺城が
「百余りの櫓が建てられそのうち一番高い櫓が公方御座所であった」
と記録されているので、天守の原型が既に存在したと見ていいでしょう。
天守が高層である理由は、物見の塔ととして高さが必要だった事、
そして敵が本丸に迫ったとき弓手、もしくは銃砲を縦に重ね密度の高い攻撃が出来る事、
などがある。
841:人間七七四年
10/05/13 18:56:29 UWlMUA86
安土以前、細川や三好期の越水城や伊丹城などにも天守が存在したとされ、
天守は信長の前から畿内の大規模な城郭には、当然の設備として存在していたと思われる。
高層化は銃砲の発展が促したのだろう。
842:人間七七四年
10/05/13 20:28:47 4WQcIB7L
歴史において物事が一つの理由だけで動くことはあまり無いんじゃないかな。
展望台でもあり権力誇示でもあり防衛上の要請でもあっただろう。そうした
複合的な理由ではなかったのかな。
843:人間七七四年
10/05/13 20:59:30 mokP1oo/
てかデカい城１つ作っておけば、ビビって手出して来ないかも知れないもんなｗ
844:人間七七四年
10/05/13 21:38:17 tnXOyC84
上杉謙信が武田信玄に塩を送ったエピソードがありますが、それで武田側は喜んでいたのですか？
845:人間七七四年
10/05/13 23:26:39 68/Z5ZV4
その話しは創作だから喜ぶもなにもないかと
846:人間七七四年
10/05/14 01:56:44 6zY87472
当時も平安時代みたいに顔を隠す風習は残っていたの？
顔をしらなければ対秀吉用に嫁をすり替えてもわからないよな
847:人間七七四年
10/05/14 09:40:47 hnISeSAS
>>840 >>840 >>842 >>843
皆さん ありがとうございました。
安土城以前は、丸太で組んだ壁の無い 「やぐら」 だけだと
思っていました。
「越前北の庄城」 「豊臣大阪城」 の最後を見ると
それまでの 「物見用やぐら」 とは違う目的で作ったのかと
思っていました (たとえば「滅びの美学」のような)。
銃撃戦になったら攻め手を攻撃しやすいとは思いますが、
建ってる場所も城の奥の方だし。
848:人間七七四年
10/05/14 09:43:06 hnISeSAS
↑訂正 >>840 >>841 >>842 >>843 さん でした。
849:人間七七四年
10/05/14 10:45:49 cdIwl8Q7
>>847
少なくとも落城するつもりで城作る武将は居ない。滅びの美学はあり得ない。
それから淀殿と秀頼の親子は天守で死んでないから。
そして単なる物見用とは違う目的が複数、既に挙がってるじゃん。
奥の方に建ってるのは落城ぎわに、ここに詰めてギリギリの抵抗を試みる為。
そういう場所だから、江戸時代には殿様が天守に上るのは不吉とされて、
当主になったとき一度きりだったそうだ。
しかし櫓は天守以外にいくつも建てるんだから天守が奥の方でも城全体の
戦闘力には関係ない。
850:人間七七四年
10/05/14 11:29:17 hnISeSAS
>>849さん。 ありがとうございます。
天主の成り立ちが分かってきました。
ありがとうございました。
851:人間七七四年
10/05/15 00:09:56 337rAdHg
城壁を１つでも完全突破されて、
落城しなかった例なんてあるの？
852:人間七七四年
10/05/15 00:13:44 WQrrrjwg
城壁と言うのがどこの城壁を指しているのか知らんが、
曲輪の突破、と言う意味なら
八王子の滝山城は武田軍に二の丸まで攻め込まれたが退却させておる。
他にも複数の曲輪を攻め取られても本丸と残存の曲輪で耐えぬいた例はいくらもある。
853:人間七七四年
10/05/15 01:43:36 3eWqQ9Lh
安土城の模型を作ったけど、これ構造的に内部に日の光が差さなくね？
中心部なんて365日真っ暗だろ。何に使ってたんだあの部屋は
854:人間七七四年
10/05/15 02:25:23 WQrrrjwg
>>853
だって妄想復原だもん
855:人間七七四年
10/05/15 08:40:48 7YSco/K4
江戸城天守の復元案で宮上茂隆氏の考え（慶長度『中井家指図』、元和度『江戸御殿守絵図（津軽家古図）』）に対する、
他の研究者の論評はありますでしょうか。
例えば、『中井家指図』を元和度とする案を否定された内藤昌氏の反論なんかあれば良いのですが
856:人間七七四年
10/05/15 11:33:06 RExjY8u8
昔テレビで江戸城天守閣の予想図が出てたけど気持ち悪いほどでかかった
857:人間七七四年
10/05/15 11:36:33 YZYNYH/N
葵徳川三代で「かしこまって候」とか言ってたんですが
会話でも候とか使う時あったんですか？
858:人間七七四年
10/05/15 11:49:08 SaEuyP6m
少なくとも江戸時代にはすでに文語になっていたと思うけどね
859:人間七七四年
10/05/15 14:07:25 CwbzFaJc
嫁によく「あなたはそうろう」とか言われるんだけど葵徳川3代の口癖を真似してるのかな？
860:人間七七四年
10/05/15 14:53:19 SaEuyP6m
>>859
其方儀不届千万に付御腹申し付る者也依如件
861:人間七七四年
10/05/15 23:18:41 RExjY8u8
so long tingting
862:仙台藩百姓
10/05/16 00:23:02 fOUVpeTs
家康なんかはズラとか言ってたんだおうね( ＾ω＾)
863:人間七七四年
10/05/16 00:47:49 hlrjebS9
仙台藩百姓はヅラと聞いて飛んで来ますた
864:人間七七四年
10/05/16 02:33:14 9XV59rbG
陣形って言うほど意味あんのか？
865:人間七七四年
10/05/16 02:38:58 FH6k8tQp
言うほどがどんなもんかわからんが意味はある
866:人間七七四年
10/05/16 03:28:43 9XV59rbG
鶴翼はまあわかる。両の翼が閉じたときが勝利だな。
魚鱗もまあ突破しやすいかもしれんね。
ただ鋒矢とかなんだ。後ろの奴ら意味なくね？戦うの前線だけじゃん。
兵力温存する余裕がある相手なら鶴翼にするべきじゃね？
867:人間七七四年
10/05/16 10:09:12 tTEfxx62
家康はにゃーにゃーとかだぎゃーだぎゃーだろ
～ずらーは信玄とか真田昌幸だな
都に武田の旗ぁたてるずら～ 山県～おめぇがやるずら～ ってかんじ？
868:人間七七四年
10/05/16 10:27:40 8z+rWS5M
>>866
サッカーで全員をフォワードにすれば最強の布陣。
アメフトで全員を前衛にすれば最強の布陣。
ってレベルの認識ですよ。
869:人間七七四年
10/05/16 11:37:27 9XV59rbG
それ例えになってないぞ。
具体的に鋒矢の後ろの部隊はどう動くんだ？
870:人間七七四年
10/05/16 12:55:47 FH6k8tQp
前列の崩れそうな部分へ補強とか横から回り込んでくる奴に対応とか
勝てそうになかったら見捨てて逃げるとか
871:人間七七四年
10/05/16 15:41:44 hlrjebS9
『兵力の控置』は戦の基本だな。全員前線に出してしまうと一角が崩れれば終わり。
崩れそうな所を支えるために控えの兵力は絶対必要。
872:仙台藩百姓
10/05/16 19:17:42 fOUVpeTs
蜂矢は寡兵で敵陣を突破する為の陣形だお( ＾ω＾)
Λの部分に足軽を配置して敵の前線にぶつけて後続のΙの部分の武者が突入するのだお
あくまで理論上の話しだけど( ＾ω＾)
873:人間七七四年
10/05/17 12:37:25 FtXC59nw
>>871
世界の経営者に言ってやりたい言葉だなｗ
874:人間七七四年
10/05/17 12:57:32 audqh4y4
>>873
今の「株式会社」って方式は、「株主の利益」が第一だから、
余力があるようならそれは株主への配当に当てられるので
経営者の努力にも限界がある。
875:人間七七四年
10/05/17 15:30:02 /oCyzvee
城をたてるとき人柱として子どもたちが生き埋めにされたそうですが、
だいたい何人埋められたんでしょうか 教えてください
876:人間七七四年
10/05/17 19:41:40 bNJMrkep
信長が一番嫌いそうな行為だな。
いったい何処の逸話なんだ？
877:人間七七四年
10/05/17 19:45:01 UGL5nTc7
毛利元就も人柱になりかけた幼女を助けた逸話もあるし
人柱ってのは普通にあるもんだと思ってた
878:人間七七四年
10/05/17 19:57:34 H0zZC3n8
>後ろの奴ら意味なくね？戦うの前線だけじゃん。
いったいどこの世界に後ろの部隊が闘う軍隊があるんだよｗ
どんな陣形だって前線しか戦わないのは常識だろ。
879:人間七七四年
10/05/17 22:01:37 Zhz5xtdx
何で魔王の信長が、人柱ごときを嫌うの？
880:人間七七四年
10/05/17 23:18:22 iKD7lYT3
>>879
非合理的だからでしょ。
881:人間七七四年
10/05/17 23:28:26 audqh4y4
信長が合理主義者とか小説や俗論に毒されすぎだわ
882:人間七七四年
10/05/17 23:35:38 LAvtZyHw
化けて出たら怖いからだろ
883:仙台藩百姓
10/05/17 23:58:30 xMZW1XaP
昔の人は怨念だ祟りだを半端なく怖れたものね( ＾ω＾)
首実験も刀に手をかけて正視せずに横目で見るけど
見ようによってはかなりのビビりっぷりでマヌケだお( ＾ω＾)
884:人間七七四年
10/05/18 00:09:41 zDcoy6Jn
人柱なんてそもそも伝説の域を出ない逸話だろ。
885:人間七七四年
10/05/18 00:09:47 5j5bImY6
信長は比叡山焼き討ちの前に、吉田神道の吉田兼見に
「マジ焼打しても大丈夫？祟りとか無い？ホントに！？」
って、何度も聞いて念を押してた。
信長が無神論とか迷信を信じないとか、大嘘もいいとこだ。
886:人間七七四年
10/05/18 00:37:12 3hS2heX5
吉田神道あてにならねぇな
887:人間七七四年
10/05/18 00:50:51 GHqEefJ3
>>885
出典なに？聞いたことがない。
叡山焼き討ちでなく将軍義昭との対決の時に、吉田兼見と会見して
「お前の父は『興福寺が滅びるときは延暦寺も滅び、王城にも禍がある』と言ったそうだが、根拠はあるのか？」
と訪ねて
「父はそう言ったそうですが、根拠はありません」
という問答があった、という記録ならあるけど。
888:人間七七四年
10/05/18 01:04:08 lgrI13bO
>>883
だとしたら浅井の親子や朝倉義景の髑髏に金箔貼った職人は凄い勇者だな。
889:人間七七四年
10/05/18 05:20:12 b/hPxxeh
比叡山の女子供まで焼いておいてかｗ
890:人間七七四年
10/05/18 05:48:34 keNM3h8/
一方、一向一揆勢の虐殺はへっちゃらの信長であった
891:仙台藩百姓
10/05/18 08:57:23 i5rUKMSf
そして荒木一族もこんがりBBQ(´･ω･`)
892:人間七七四年
10/05/18 21:14:58 PxD3nTal
伊達家と佐竹家が戦った人取橋の戦いについてぐぐると
伊達政宗が勝ったと書いてたり負けたと書いてたりしますが
実際はどちらだったんですか？
893:人間七七四年
10/05/18 21:30:24 she8WnZ2
その話題、>>520あたりから揉めてますな
894:人間七七四年
10/05/18 21:42:24 5j5bImY6
>>892
・伊達はコテンパンにやられた。
・だが佐竹等の連合軍も何らかの理由で撤退した。
・なので戦という意味では伊達は負けていたが、戦争目的は果たした。
つまり「戦闘」を見れば佐竹の勝ち、「結果」を見れば伊達の勝ち。
895:人間七七四年
10/05/18 22:02:16 rDRmyO2Y
>>892
>>894氏が言うとおり
犠牲は出したけど伊達の勝ち
砦を落としたからって桶狭間は今川軍の勝ちとは言わないよね
896:892
10/05/18 22:23:39 PxD3nTal
>>893-895
ありがとうございます。
人取橋付近の衝突では伊達が戦線を維持できなかったので
その場の戦いは伊達の負け、佐竹の勝ち。
でも進攻側の佐竹軍は二本松城への救援を果たせなかった
なので全体を見れば伊達の勝ち、佐竹の負け…という認識でよろしいのですね。
なんとなく人取橋の戦いの「戦い」に目をとられて
諸説ありとか言うけど伊達負けてんじゃん、とずっと思ってて
お互いの目的を見落としてました。ありがとうございました。
897:人間七七四年
10/05/18 23:33:09 GHqEefJ3
個々の合戦と戦役全体の結果が意図的にかどうかかなり混同されてるんだよね
898:人間七七四年
10/05/18 23:55:52 8ZywahkD
>砦を落としたからって桶狭間は今川軍の勝ちとは言わないよね
大将死んどるやないかｗ
899:人間七七四年
10/05/19 01:07:19 ZB4jXfHf
トラファルガーみたいに大将死んでも圧勝したケースもあるよ
もっとも息を引き取ったのは戦闘終わってからだけど
>>896
肝心な主力の芦名をスルーして「佐竹と伊達が」というのもいかがなものかと
なぜか奥羽永慶軍記ばかりが流布されて佐竹が伊達と激戦演じたみたいになっているけど
現実には芦名と伊達の戦いに佐竹、岩城、白川らが援軍送ったという構図だ
援軍は誰がどの程度送ったのか不明だが
少なくとも佐竹義重と岩城常隆は出陣していない可能性が高い
900:人間七七四年
10/05/19 05:23:43 qja+LCq0
勝ち負けは難しいな。戦略目的を達成したから勝ちかと思ったらとんでもない
犠牲を出してたり。乃木将軍は旅順で勝ったのかね？
901:人間七七四年
10/05/19 09:22:58 TxJYTm83
伊達の大敗。
佐竹の目的は二本松城に兵糧を運び入れること。
伊達の阻止行動を排除し運び込むことに成功したので帰っただけ。
結果、冬季に入っても伊達は二本松城を降せずにおめおめと帰ることになった。
その後、惣無事令が奥羽に伝達されたので
恐怖した伊達＆田村が、相馬に陳情して
二本松側に和睦を呼びかけて、
惣無事違反は両家お取り潰しになるから
伊達は信用できないが相馬が保証するなら安心
葦名側が身元保証人になる
この条件で和睦開城になっただけ。
佐竹は目的を達成し
伊達はまったく目的を達成してないどころかﾌﾙﾎﾞｯｺされた。
二本松は落城じゃなく、惣無事令による和睦。
伊達が勝ちなんてどう考えても大嘘。
902:人間七七四年
10/05/19 09:48:17 ZB4jXfHf
>>900
もちろん勝ちさ
文句ありの大勝利ｗ
903:人間七七四年
10/05/19 10:15:38 qja+LCq0
じゃあ第四回川中島の合戦はどっちが勝っ（
904:人間七七四年
10/05/19 12:40:42 ZB4jXfHf
引き分けでいいんじゃない？
お互い目的は達しているとも言える
905:人間七七四年
10/05/19 13:00:24 3mPlvQ20
武田上杉の抗争全体で言えば上杉の完敗だな。
信濃どころか西上野まで武田に確保された。
906:人間七七四年
10/05/19 13:07:44 ksWfyNVM
>>901
和睦開城だから落城じゃないなんて話あるかい。二本松城を手に入れたんだからそこは伊達の勝ち。
でもホントだったら人取橋で全滅して屍を晒してたのに運の良い奴だ。
907:人間七七四年
10/05/19 13:29:50 TxJYTm83
>>906
冬季に入っても伊達は二本松城を降せずにおめおめと帰ることになったんだから戦略的にも戦術的のも伊達の大敗。
二本松城を手に入れたのは秀吉の惣無事令により
佐竹が支援から手を引いたからであり
伊達は惣無事令にﾋﾞﾋﾞって相馬に和睦を哀願した方であり
伊達の勝ちなんて100％言えない。
908:人間七七四年
10/05/19 14:00:06 ksWfyNVM
>>907
>伊達は惣無事令にﾋﾞﾋﾞって相馬に和睦を哀願した方であり
だったら何で二本松が開城するんだよ。そんなビビリに二本松くれてやるのはもったいない。
伊達が引き上げて終わりだろうが。そもそも政宗は秀吉の惣無事令なんて全く相手にしていない。
小田原に呼びつけられて初めて自分の立場に気がついて青くなってる。それで取る物も取り敢えず
自分が駆けつけるのがやっとで、石川とか田村とか留守とかが改易の憂き目にあったんだろうが。
同じ事書くようなら論理的思考が出来ないと見なすぜ?
909:人間七七四年
10/05/19 15:20:03 ZB4jXfHf
>>908
そいつは何言っても君が諦めるまで同じ事繰り返すだけだよ
頭がアレな人なんでアボンかスルー推奨
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
910:人間七七四年
10/05/19 15:57:28 ksWfyNVM
>>909
了解。スルーする。
911:人間七七四年
10/05/19 16:17:34 qja+LCq0
マー君が絡むとなぜ荒れるんだらう（ ＾ω＾）
912:人間七七四年
10/05/19 16:47:13 WAhQKC6t
>>899
ネルソンはただの総司令官じゃないか。
桶狭間は君主が討ち取られたんだぞ。
913:人間七七四年
10/05/19 18:03:57 TxJYTm83
>>908
ああお前は時系列も理解できてないみたいね。
それにその当時の状況や外交相手も知らんと見えるw
あのな、そもそも北畠国王丸は11歳。
そんで当時のこの地域は、政宗の虐殺による死体の遺棄によるものか
疱瘡は流行っていて葦名亀王丸はまもなく3歳で死去っていう前後の状況。
こういう状況の中で政宗はガキイジメやってるわけ。
その幼君相手に敗北続きで、しかも秀吉の命で
6/17に小笠原貞慶から田村へ惣無事の連絡がやってきて
家康が朝日姫を娶って秀吉に臣従し、上杉も上洛してきたことも知らされ、
上意んみ背いたら御追罰の旨があるからと言われた
田村清顕と伊達実元が狼狽して、相馬盛胤夫人になってた
実元の妹（つまりは当主義胤の叔父が実元）に和睦の斡旋依頼を陳情してんだよ。
お前そういうことぜんぜん知らんくせに自信満々に書いてそうとう痛いよw
惣無事を守らないと名門畠山氏も滅亡になると聞いて相馬を信用して開城したんだよ。葦名も二本松も幼君でなく、当主が凛々しい武者だったら敢然として拒否してたかもな。
二本松開城の頃にちょうど南部信直も秀吉に臣従するって使者をよこしてるしな。
そんで家康も上洛してきて、奥羽には正式に金山宗洗が秀吉に派遣されてきて巡察してまわるわけだ。
ちょうどこの辺りから北条が伊達にいろいろと歪曲情報を吹き込んで政宗をだまくらかして反惣無事令的な行動に誘導させるようになる。
もちろん秀吉の目が九州鎮圧へ向かっていたこともある。
政宗は惣無事令を無視し大崎家内紛の鎮圧という名目で侵攻し伯父の義光の激怒を買い大崎合戦で大敗
それと連動しての南方戦線での郡山合戦では連合軍が新国貞通を囮として伊達の砦の近くをゆったり進軍させたら
伊達成実と片倉景綱がバカみたいに脊髄反射して片倉重継に襲撃させたら
佐竹側の二つの砦からわんさか兵が繰り出され包囲され
ﾔﾍﾞｪと思った伊達成実と片倉景綱が兵を率いて救援に向かったら
佐竹全軍が一挙に逢瀬川を渡河しまくってﾌﾙﾎﾞｯｺされ脱出不能になり
政宗も必死に前線まで出てきて救援せざる負えなくなり
二階堂の矢田野義正が伊達の伊東重信を討ち取ったりで伊達100人以上が討ち取られ惨敗して山王館へ逃げていったんだろ。
そんで山上に大量の銃を構えて籠もったままﾋﾞﾋﾞﾘまくり挑発しても一切出てこなくなり伯父の岩城・石川に和議斡旋を哀願したってのが郡山合戦。
ﾋﾞﾋﾞﾘ症の伊達は退却中に追撃されるのを恐れて佐竹が完全に危険ラインから消えるまで見届けてから退却したんだよなｗ
（その頃北方では母の義姫に政宗が泣きついて最上義光との和睦を願ってた）
914:人間七七四年
10/05/19 18:13:14 TxJYTm83
まぁ市販の捏造垂れ流しの政宗本やwikiにはそういうのが一切書いてないからわからないんだろうけどw
915:人間七七四年
10/05/19 18:14:11 KLbYcPN/
伊達関係だとすぐこうだ
スレ立てるまでの質問と回答をやるつもりがなくて
相手を論破(笑)したいだけなら外でやれ
916:人間七七四年
10/05/19 18:14:55 ibKGetbb
目標は125円
917:人間七七四年
10/05/19 18:59:13 ZB4jXfHf
>>912
じゃあリュッツェンならどうかね
王が死んでも勝利してるぞ
918:人間七七四年
10/05/19 21:59:36 ty0ZkTvA
双子の記録って全く見ないんですが
双子だった・双子の可能性のある戦国時代の人物って記録ないのでしょうか？
919:人間七七四年
10/05/19 22:11:01 3mPlvQ20
>>918
戦国期双子は畜生腹として忌まれ、双子の片割れは殺されたり里子に出されたりした。
有名なところだと結城秀康（徳川家康次男）と、永見貞愛（知立神社神職）が双子であった、
と言う説があるらしい。実際はわからないが。
920:人間七七四年
10/05/19 22:11:52 OoqArQxs
徳川家康が竹千代と二郎三郎の双子説じゃないかな一応
921:人間七七四年
10/05/19 22:18:07 3mPlvQ20
>>920
それは流石に妄想世界の話だわ。
922:人間七七四年
10/05/19 23:33:17 ZB4jXfHf
恵最の話しは何が元ネタなんだろう
923:人間七七四年
10/05/19 23:47:15 7DCPS+c3
宇喜多忠家と春家は同一人物説と双子説あった気がする
924:人間七七四年
10/05/19 23:56:51 c+kfAEYE
真田んとこも双子説あった気がする
925:人間七七四年
10/05/20 00:16:19 RJUJFQDN
ＢＡＬＬＡＤの鳥越城みたいな土塁中心の城って、
福島～東京～静岡のエリアで他に無いですか？
926:人間七七四年
10/05/20 00:20:48 vdE4bNC4
>>925
なんぼでもあるがな。城郭系のサイトでも参照してみ？
927:人間七七四年
10/05/20 01:11:11 NkXVPK09
戦国の城って土塁がほとんどで、石垣を使ってても馬入りとかごく一部だろ。
総石垣はいわゆる織豊系城郭から。
928:人間七七四年
10/05/20 01:12:01 dtCAknmi
馬出しでは？
929:人間七七四年
10/05/20 01:24:27 j/UyBxXB
>>788>>913
政宗を盲信してるヤツってガチで可哀想だよね・・・
>>909>>910の伊達厨はｷﾓい自演までやって、いつものレッテル貼りしてるし・・・
930:人間七七四年
10/05/20 01:42:00 9qUF8cP5
>>929
910だが俺の何処が自演だ?
そして俺の何処が伊達廚だ?
931:925
10/05/20 05:11:52 QDv4l8rm
場所が本当なら偽物でも良いから、
石垣や城壁が無いと、当時に思いを馳せられないのです。
そんなんでも各地にありますかねぇ？
932:人間七七四年
10/05/20 06:12:15 9qUF8cP5
>>931
よく判らなくなってきたぞ。普通土塁中心って言う時は『近畿では石垣が発達したが東日本では
発達が遅れて土塁が中心』って感じで言う。でも石垣も欲しいの?あなたの考える土塁中心で
ないお城は何が中心なの?
土塁や石垣は保存状態が良ければ大体そのまま残るけど、壁は復元しないと無いのが普通かな。
933:人間七七四年
10/05/20 11:19:46 ID1OlGTB
その当時あったとされる場所に、ソレを偲ばせるモノが、偽者であれ存在しているお城はドコ？
ってことでしょ
ほんとうは土塁はあくまでも要因の一つでしかないんじゃない？
土塁と空堀くらいなら、開発されてないところならどこにでも残ってそうな感じだけど
そういった踏破系のサイトは一杯あるよ
BALLADってなんだ？とおもったらクレしんのあれか
あれはいい物だ
934:人間七七四年
10/05/20 11:39:20 MFcWBvr6
土塁と空堀だけじゃあ、妄想するにも限界があるから
一部それらしいモノもあるところが良いのです。
935:人間七七四年
10/05/20 11:48:35 SHDjTvPp
想像力が足りないよアンタ。
936:人間七七四年
10/05/20 12:02:28 E2MABh0H
これがゆとりって奴か
937:仙台藩百姓
10/05/20 17:35:48 6NjnZwl2
楽しみ方は人それぞれだけど、城を楽しむポイントとしては妄想ではなく推測をするのだお( ＾ω＾)
938:人間七七四年
10/05/21 01:17:04 P/RywMZ7
>>929
仙台の捏造は神レベル
939:９３４
10/05/21 02:38:58 Cty+xJAG
看板がなきゃタダのデコボコにわざわざ旅行して
思いを馳せるとか出来ないよ(´･ω･｀)
940:人間七七四年
10/05/21 08:07:14 oFlCVRaC
昔、源平交代観(説)がありましたが、それでいくと現政権は
徳川(源)→明治～戦前(平)→戦後自民(源)→細川(平)→自民(源)→現政権(平)
と考えていいの? 場違い質問ですが御容赦を。
941:人間七七四年
10/05/21 09:21:45 EmXKWVpv
なんという無意味な質問
942:人間七七四年
10/05/21 10:54:57 8e8WLIOh
>>940
源平交替説は封建武家政権のみに適用する、で如何か
943:仙台藩百姓
10/05/21 12:28:13 7TddmqS+
近代は選挙で選出されているのに源平もなにもあるかお( ＾ω＾)
江戸時代以前だって平氏政権と思われるのは清盛政権ぐらいじゃんお( ＾ω＾)
944:人間七七四年
10/05/21 12:45:39 tC+/1RpA
北条も一応自称平氏ではある 関東の平氏ってのは相当疑わしく、全部自称らしいが
945:人間七七四年
10/05/21 12:48:34 LNUIL6qh
平家はいまいちブレイクしなかったよな
むしろ過大評価されてるくらい
946:人間七七四年
10/05/21 15:16:18 oFlCVRaC
>>941>>942>>943>>944>>945さん
早々のご回答 ありがとうございます。
そうでしたね。 王政復古の大号令で武家政治が終わったのでした。
今 思い出しました。 お手数掛けました。
出自を考えず 平氏政権や明治以降の政府を源平の順番に
当てはめた時の仮称平氏政府の性質や性格だけを見ると、
なぜかお公家様的な香りがするのですが・・・・。
後北条氏→将軍は朝廷から
明治政府→要職にお公家様
細川内閣→弟さんはお公家さま
民主党→?
947:人間七七四年
10/05/21 15:22:17 xH/tjrPU
徳川の源氏の時点で躓いてるよな
948:人間七七四年
10/05/21 15:29:57 tC+/1RpA
まあほとんど全部自称源氏なんだろうな
ってか当時は歌舞伎役者とかはなし家とかの名跡みたいなもんで、公家とかときっちり手続きして後を継げば
血のつながりはなくても源氏の一家ですってことになってたんじゃねーか？
何代目かの徳川将軍が前田家にいい話があるからおまえも源氏にしてやるって言って、
断られたって話を聞いたことがある その前田家は菅原道真の子孫だってわけわからんことを言ってたらしいが
949:人間七七四年
10/05/21 17:03:12 EmXKWVpv
源平迭立とか将軍は源氏長者だけとか、ほとんど都市伝説に近い話は
どこから出て来たんだろうな。南北朝あたり？