09/09/19 23:00:43 UoKaserY
171:人間七七四年 2009/09/19(土) 16:37:00 ID:UoKaserY
せっかく家康の娘と婚姻して起きながらその婿を自分の息子可愛さに
餓死させる正則は豊臣家の為にもならない婚姻をすすめ
状況を混ぜたただの馬鹿やろう
186:人間七七四年
09/09/20 08:16:49 ySxchRr0
ストーリーが好きな人って面倒くさい
それはお話だからねってところから始めなきゃいけなくて面倒くさい
187:人間七七四年
09/09/20 14:49:14 oAg6i/9T
本能寺後の、織田・羽柴の関係を間近で見てきた加藤・福島等が、
秀吉死後、徳川との落とし所を考えるのは、凄く普通のことだと思うんだが。
188:人間七七四年
09/09/20 15:04:33 pLV6sbw5
三成の権力志向は、その妥協がダメだったんだろうな
189:人間七七四年
09/09/20 21:53:51 A7/B6VG7
正則にはINTが足りない
関ヶ原の後、豊臣まとめて再度徳川抑えることも出来た筈
正則の人望持ってすれば豊臣は一枚岩になったでしょ
190:人間七七四年
09/09/20 22:05:40 nHwde8R0
豊臣は戦わずして雲散霧消する
191:人間七七四年
09/09/20 23:29:53 Dh2bXLSv
けっきょく自殺するの？なんで？
192:人間七七四年
09/09/21 00:28:59 oTBK3TM0
>>191
通説で言われてるのは、
広島改易から川中島へ移る際に、大半の家臣は当然解雇された。
福島家臣団に対しては、他家から多くの再就職の声がかかる。
もともと正則が人材コレクターだった事もあるが、広島城明渡しの際、
福島家臣の見事な対応が評判となった事による。
（後の赤穂城明渡しは、これをお手本にしたと言われる）
然しながら、正則が再び大名として復帰し自分に声がかかる事を信じ、
仕官の誘いを断って浪人に身をやつす家臣が大勢いた。
これに心を痛めた正則は、年号が寛永に変わったその年に切腹。
旧家臣をその忠誠心から開放、再仕官への道を促した。
という事らしい。もちろん豊臣家が滅亡した事で、生きる事に脱力した事もあるんだろうけど。
因みに、家老級の大半は浪人したと言われる。広島城明渡しの責任者・福島丹波は、
尾張・紀州徳川家、前田家から３万石程度（正確な数値忘れた）で誘われたが、
これを断り、京都東山で隠遁生活を送った。
193:人間七七四年
09/09/21 01:02:17 WhKoo8yA
福島には、あんま興味ないんだけどね
まぁ、この話を話半分としてもだ
こういう家臣は生き残るべきだよな
大阪城に入って死ね、とか有り得ねー発想だと思うわ
194:人間七七四年
09/09/21 02:37:56 kbc0aaZb
福島って病死じゃないの？
195:人間七七四年
09/09/21 03:08:04 oTBK3TM0
真実はわからんらしい。
幕府の検使役到着前に火葬しちゃったから。
それが理由で、３千石にまでさらに縮小するんだけど。（家名は残る）
で、正則一代記絵巻では、最後に何者かの切腹が描かれてる。
196:人間七七四年
09/09/21 07:54:04 Qd3nkomj
>>189
徳川政権下で一大名としてでも存続できればいいと考えてたなら
わざわざそんな危険は冒さないだろ。
他の豊臣恩顧の大名も代替わりして、豊臣家への忠誠も薄いし。
197:人間七七四年
09/09/21 08:31:37 pdPaA4IR
来週の大河では三成が正しかったと認め、泣いて兼続に謝るよ
198:人間七七四年
09/09/21 10:38:13 bJPbnjnO
>>192
福島丹波って、治重のことでしょ。
大坂城に入城しようとして、藤堂に討ち取られるんだよなぁ。
199:198
09/09/21 10:39:35 bJPbnjnO
↑
スマソ。治重の息子ね。
200:人間七七四年
09/09/21 11:56:24 ig7CaYEH
正則は家康にべったりだが家臣はみんな親豊臣だろここは
201:人間七七四年
09/09/21 12:06:54 VoIJxwR0
つーか大減封ではあるけど四万五千石って普通にいい身分じゃねっていつも思う
202:人間七七四年
09/09/21 12:24:06 bJPbnjnO
家康に対する功績考えたら、やっぱり酷い話だと思うな。
203:人間七七四年
09/09/21 14:39:08 gKn81WCq
自分の立場を考えない正則が阿呆なだけだろ
204:人間七七四年
09/09/21 15:04:57 JGiHDgG1
空気読めてないんだけ
天下が徳川に転がり込もうとしてるのを読めないから
豊臣を見捨てて徳川に擦り寄って大名として家名を守るか
それでも豊臣に殉じて忠義を全うするかも決められず
中途半端に双方に不義理をして大幅厳封
死に際にも浅慮だったのか利家のような徹底さが無かったためか知らんが
結局3000石の旗本
205:人間七七四年
09/09/21 17:18:57 bsDRNuZ6
ＩＮＴが足りないんだよ
人望はあるのかも知れないけど
群れてるヤンキーの頭領みたいな感じだろ、今でいうと
206:人間七七四年
09/09/21 17:40:53 Qd3nkomj
空気読めてない西軍の皆さん
207:人間七七四年
09/09/21 19:45:56 VoIJxwR0
>>206
空気読んで徳川に協力すれば豊臣家も残っただろうし
数百年の太平を築いた功労者になれたのにねー
って話になっちゃいますよねそういう方向性に持っていくと
208:人間七七四年
09/09/21 20:30:26 gKn81WCq
１６１３～１６１５まで有力大名がばったばった死ぬから無料だろ
209:人間七七四年
09/09/21 21:49:38 hbvMku8r
江戸時代は下手に外様大名で苦労するより3000石の旗本のがよくね？
いや失態をフォローするわけではないが。
210:人間七七四年
09/09/21 21:57:15 JGiHDgG1
それだったら大岡忠相が加増で大名になる時に固辞してもよさそうだし
松前藩なんか大名格をずっと願い出てるんだよな
大身旗本の経済状況が小藩の大名よりも良かったのは事実だけど
50万石から3000石への転落で結果的に良かったなんて事はないわ
211:人間七七四年
09/09/21 21:58:52 nouYkZhM
墓を天皇に作ってもらえただけ良かったような気もするが
212:人間七七四年
09/09/22 09:17:49 DGKjctB1
何か良かった探しになってきてるな。
213:人間七七四年
09/09/22 11:45:23 VxF7aHom
尾張清洲を与えられそこに豊臣の物資が集積される
更には三河遠江駿河にずらっと豊臣系が並んでいる
アホでも何を期待されてるかわかっただろうにね
214:人間七七四年
09/09/22 12:08:42 gO4Y0+/b
福島家の改易については、本丸以下修築絡みを完全破却すればよかっただけ。
この場面はしのぐ事は出来た。豊臣側とか徳川側とかはこの際関係ない。
本気で型にハメに来てるなら、警告なしで問答無用だよ。
本多正純も改易には反対している。まだ相応の力はある時期。
そもそも武家諸法度も元和令では、修築は報告のみで良い事になってるから、
福島は別に間違えた事をしていない。新築は不可だけど。
福島が読めてなかったとすれば、秀忠の本気度と、家康特別待遇が期限切れに
なってた事、提出先を土井利勝にすべきだったことかな。
215:人間七七四年
09/09/22 12:20:49 3mQm+U+x
正則は秀吉の遺言をすぐに破って徳川とくっついてるし
秀吉死後は豊臣を見限ってるよ（前田との対立でも徳川についてるし）
もともと忠誠心とかあまりない野心家だった可能性もある
216:人間七七四年
09/09/22 12:42:27 xbZhUr4b
>>213
その三河遠江駿河にいる豊臣系や尾張清洲にいる正則に相談せず挙兵した三成が悪いんじゃないか
敵陣の中にいる時に挙兵したから味方になれといわれても困るわけじゃん
それに今どういった状況なのか、援軍は来てくれるのか、篭城するのならいつまで持ちこたえればいいのか
そういった事を相談せずやられても部下たちを説得させれるのも困難だし
そんな勝手な行動をするやつの命令なんて聞きたくもないだろう
217:人間七七四年
09/09/22 12:56:42 gO4Y0+/b
>>215
＞正則は秀吉の遺言をすぐに破って徳川とくっついてるし
本質的な問題は、他の大老・奉行を無視して無許可だったこと。
仮に、根回しして許可を取ってからでも、遺言違反は変わらないし。
＞秀吉死後は豊臣を見限ってるよ（前田との対立でも徳川についてるし）
双方についた武将全員が、戦する気マンマンでだったわけではないでしょ。
事態を収拾しようとする人間だっていなきゃおかしい。
加藤と福島が別陣営に分かれたのがミソだと思うんだよね。
＞もともと忠誠心とかあまりない野心家だった可能性もある
ルイスフロイスは、正則を最も豊臣家に同情的な大名として描写している。
それは置いといても、忠誠エピソードもたくさんあるよね。面倒だからあげないけど。
218:人間七七四年
09/09/22 13:48:19 oynJHJUj
その忠誠エピソードってのを是非とも伺いたいね
219:人間七七四年
09/09/22 19:56:17 DGKjctB1
ルイス・フロイスって、関ヶ原より前に死んでね？
220:人間七七四年
09/09/22 19:59:40 DGKjctB1
秀吉より先に死んでいるフロイスが、正則の豊臣への姿勢をどう評価していようが、
秀吉死後の行動とは、全く結びつかないような。同情的ってなんだ？
221:人間七七四年
09/09/22 20:05:12 DGKjctB1
＞もともと忠誠心とかあまりない野心家
ってのが、元々秀吉にすら感謝の念がなかったのか、秀吉が死んで本性を現したのかって議論してるのかな？
どちらにせよ、忠誠心がある人物には、自分は見受けられないけども。
222:人間七七四年
09/09/22 22:32:14 IoTygJvF
>>220
ちょっと興味を持ったので、調べてみました。
正則はキリスト教に好意的で、フロイスとも接点を持っていたようですね。
しかし、その評価は日本切支丹宗教門史によるものみたいです。
>>217は混同してますね。
223:人間七七四年
09/09/23 05:31:15 drvulfUq
正則の徳川との繋がりは豊臣家との繋がりになって有利！(キリッ
Ａ．自分の息子可愛さに養子の息子(徳川家と関係のある)をぶち殺す。
224:人間七七四年
09/09/23 08:10:07 dFVoLKMa
普通に三成が５奉行の職に付いたのに嫉妬したという事にすれば、
概ね、話の筋が通るんだけどね。
225:人間七七四年
09/09/23 09:04:16 Ocnkdmn/
普通にですかｗ
三成厨はそろそろファブリーズ覚えればいいのに
226:217
09/09/23 09:55:06 peaHGtFf
>>222
ホントだね～、大変失礼しました。
うろ覚えの時は、ちゃんと確認するようにします。
227:人間七七四年
09/09/23 18:06:17 drvulfUq
自演乙
228:人間七七四年
09/09/23 18:13:41 pCJDmHHw
谷折峠とったど!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
229:人間七七四年
09/09/23 19:07:08 mWMfXQ1m
福島は秀吉には忠誠心を感じていたが、秀吉死後の豊臣家には感じられなかったんだろ
つまり秀吉という人間とその後の豊臣家は彼の頭の中では別物
秀吉が遺した機構とか制度に執着したのが三成、秀吉という人間に執着したのが正則
正則は人間には忠誠心を感じられるが、制度や機構に忠誠心を感じられるほど抽象的な人間ではないよ
230:人間七七四年
09/09/23 19:22:54 P6OaF4gj
秀吉が死んで一番喜んだのは正則かもね
これで堂々と家康に仕えることができるってさ
下手すると正則は秀吉生前から見限ってたかも。
231:人間七七四年
09/09/23 20:15:38 7epk/iD/
>>229
＞正則は人間には忠誠心を感じられるが、制度や機構に忠誠心を感じられるほど抽象的な人間ではないよ
概ね同意。
＞秀吉という人間に執着したのが正則
秀頼に対しても同じだろう。恩顧大名に対し秀頼忠誠の誓詞を周旋、
8万石の兵糧接収黙認、弟・正守や家臣の大阪入城等々。
『東照宮御実紀』『台徳院殿御実紀』では、恩顧武将としての立ち位置で
福島はそれなりに評価されている。国史大系ながら、秀頼に対する家康を諸葛亮
に例える程、徳川マンセーな文献にも関らず。
232:人間七七四年
09/09/24 00:39:31 U5t5HLy3
西軍側小説・大河（特に三成）による最大の被害者。
（家康に騙された、という演出により、三成の理念を正当化）
233:人間七七四年
09/09/24 12:41:45 2li2q1Lc
正則は家康にはよくしてもらってたから
家康についたのは大いに正解だよな
正則を潰したのは秀忠と側近であって家康ではないし
234:人間七七四年
09/09/24 14:06:25 2jdT7EDQ
その潮に乗っていれば、豊臣は生き残るが可能だった。
最終的には、数千石程度になるかもしれないが。
福島・加藤の尽力も意に介さず、豊臣宗家は空気を読めなさ過ぎ。
235:人間七七四年
09/09/24 16:03:23 xGggMu4J
三成が嫌いだから家康についた
家康にはよくしてもらった
豊臣家の滅亡は本当に悲しいことだが
豊臣も生きる道があったのに自分から閉ざしたので特に負い目は感じない
正則の心中はこんな感じだろう。
236:人間七七四年
09/09/24 16:05:23 loPNxJXo
実際問題、三成について西軍が勝ちでもしたら冷や飯食わされるのがオチだろ。
237:人間七七四年
09/09/24 20:50:40 zFxCgoEO
>>234
豊臣宗家は徳川に反抗し、福島・加藤の尽力も意に介さず我侭を貫いただけでなく
石田にも浪人衆にも非協力的だったからな
ここまで来ると単なる天邪鬼でしかないでしょ
福島に大阪城に入るべきと主張する奴がいるが
たとえ入ったところで豊臣は福島の言うことに逆らって戦にならならないだろう
正直なところ豊臣は滅ぶべき存在だったとしか言いようがない
238:人間七七四年
09/09/24 21:34:25 xsvzXjED
>>235
＞豊臣も生きる道があったのに自分から閉ざしたので特に負い目は感じない
煽りじゃなくて、是非とも教えて欲しい事があるんだけど。
何を材料にして、正則のそういう心情を想像したの？
大坂の役における豊臣に同情的な逸話はいくつかあるけど、
そういうのは、正直見たことがないんだよ。
239:人間七七四年
09/09/25 01:31:00 5lmxNVvz
豊臣の政治を一括してみる筈だった家康が独自の政権たてて残った家老が
片桐や大野といった明らかに実力不足な面々。
こんな面子に天下の豊臣家を運営出来るはずもない。
240:人間七七四年
09/09/25 01:43:01 QkwBKh8B
福島は豊臣が滅んで少しは残念だろうが
加藤嘉明とかは大喜びしてそうだな
241:人間七七四年
09/09/25 01:48:39 ZhR2gIjJ
秀吉いなけりゃただのウンコだろ、こいつは。
そういや、加藤・福島は最低の裏切りもの、ってスレがなくなったな。
ここがアンチスレでOK？
242:人間七七四年
09/09/25 01:51:37 4hsC3yXN
違うからこなくていいよ。
243:人間七七四年
09/09/25 02:11:06 qMWARZVA
所領返上し織田秀信の命乞いしたり、
秀頼をちょっと支援したり。
でも結局両方死んじゃって、全部中途半端。
美談の割に福島正則に人望が無いのは、そのせいでは？
清正と比べても、常に数段落ちる扱いだよね。
244:人間七七四年
09/09/25 02:35:30 5lmxNVvz
清正さえいきていれば…
っと
正則(笑)
の違い。１６１４年に正則は死ぬべきだった。
245:人間七七四年
09/09/25 02:35:55 4hsC3yXN
中途半端は、死んだ秀信と秀頼な。
246:人間七七四年
09/09/25 04:06:18 QkwBKh8B
清正、浅野幸長、前田利長は豊臣滅亡を見ずにすんでよかったのかもな
247:人間七七四年
09/09/25 04:20:05 bFnM+zO8
そいつらが死んだから徳川は動いたんだよ
特に前田
248:人間七七四年
09/09/25 15:07:15 gS0V6Zoi
前田
江戸から京都、そして大坂に向かって大軍を進ませるには加賀あたりに
ぁゃしぃ大国があるときつい
江北江南に討って出られたら大坂攻めどころか補給線がやばい
浅野
摂津の隣紀伊にぁゃしぃしかもキレモノ豊臣忠義の大名がいると大和方面
から後背つかれる可能性はあるし、大坂湾封鎖とか微妙になる
加藤
築城名人＝裏を返せば城の強みも弱点も縄張り図から的確に判断できる
ということ。そんなスキル持ちがたとえ単身で大坂城に入ったとしても面倒
くさいことこの上ない
徳川による謀殺説は正直どうかと思うけど、確かに随分都合よくコロコロと
死んだもんだよね
249:人間七七四年
09/09/25 16:44:50 5lmxNVvz
清正と幸長は義親子だしなー
250:人間七七四年
09/09/25 17:05:17 ZYbx0f+p
東軍に参加した諸将で、本気で豊臣のために参加した奴なんて皆無なんじゃないの？
豊臣のためっていう大義名分はあったかも知れないけど、心中は小西憎しや三成憎しな私怨や
徳川の世になるのを見越してる計算高い連中だらけで、豊臣家への忠誠心なんてほぼ無かったと思うけど
あとは地理的な要因とか
西軍参加諸将も東軍に参加しようとしたら街道が封鎖されてたから仕方なく西軍についたとかって事情もあるし
251:人間七七四年
09/09/25 23:40:20 U4ZN45ZF
それを言い出せば西軍にも
252:人間七七四年
09/09/26 10:44:44 Ume9i3ES
>>250
＞徳川の世になるのを見越してる計算高い連中
正しい。
ただし、秀吉子飼いは別。
＞小西憎しや三成憎しな私怨
誤り。
『豊臣のために参加』を下回る程、論拠に乏しい。
253:人間七七四年
09/09/26 23:34:09 DCo0pBld
百歩譲って三成が政権をとったら自分たちが危ないという危惧があるくらいか
やはりこのような対立構造を放置・助長した秀吉が悪い
254:人間七七四年
09/09/27 08:51:04 7PcoA0gQ
三成が政務を執って
正則が秀頼後見なら上手く行ったのになぁ
255:人間七七四年
09/09/27 08:57:45 /+cDmNsX
十中八九清洲城へ連れて行きそうだなをい
256:人間七七四年
09/09/27 12:23:42 Y9XD3A1g
>>253
FA
257:人間七七四年
09/09/29 01:27:57 eaxyfykZ
大河の伊達政宗いわく
ちんちくりん
258:人間七七四年
09/09/29 01:40:25 XZCIoSOU
>>248
豊臣系だけじゃなく、徳川系の本多や榊原も死んどるから寿命だろな
259:人間七七四年
09/09/29 23:53:17 AezWRZNI
>>257
大河（笑）
260:人間七七四年
09/09/30 02:30:02 22cVmcAy
鬼より強く、虎より速い
261:人間七七四年
09/10/09 16:19:24 K/L7YXZS
福島ってさ、批難派も擁護派も双方猛将イメージで語るからおかしくなるんだよね
実際は地味な行政官タイプだと思う
262:人間七七四年
09/10/10 20:44:33 DX4J89+g
>>261
だね
気遣いの出来ない、丹羽長秀、あるいは
裏仕事をしない(出来ないわけではない)滝川一益あたりか
書いてて思った、これじゃただの役立たずだw
263:人間七七四年
09/10/11 16:02:28 TSSIB53G
違うな。
批判派が、小説・大河・ゲーム等を垂れ流しのイメージで語るから
矛盾だらけでおかしな話になるだけ。
264:人間七七四年
09/10/11 17:50:29 A6tv6I3I
ポスト石田三成なんだよ。信じてよ。
265:人間七七四年
09/10/11 19:49:34 urmqHsdq
さすがに石田三成といっしょにするのは両方にとって失礼だと思います
266:人間七七四年
09/10/11 19:59:34 A6tv6I3I
>>265
何でだよ？
267:人間七七四年
09/10/11 20:17:35 A6tv6I3I
>>265
任用された中央官僚か？、地方官僚か？、の差じゃないの？
268:人間七七四年
09/10/11 22:16:55 84XD8kDf
>>263
批難派のイメージって、
徳川に迎合した馬鹿という話か？
だったら、豊臣家の忠臣というのも小説のイメージだろ。
つーか、実際の行動と言ってる事の乖離が酷いので、
ここでああだこうだ言ってるわけだ。
それ自体を否定するのってこのスレの存在意義の一部分を否定する
事だぞ。
269:人間七七四年
09/10/11 22:21:30 I9VrhjDC
>実際の行動と言ってる事の乖離が酷いので、
世間体というのもあるし、豊臣は徳川に臣従しろとは公言できないんだから仕方がない
家康でさえそれを公言したのは大坂の陣の直前になってからだし
淀や秀頼が空気を読めず他人の胸中を理解できないアホなのが原因だ
270:人間七七四年
09/10/12 01:43:04 4242NRj5
ただのヘタレ
いつも誰かの金魚の糞
西軍を率いた三成とは器が違うわ
271:人間七七四年
09/10/12 01:52:20 AOPLCw9B
三成が率いたというのが正しいとも思えんが。
西軍を福島が率いてたら、もっとマシな展開だったと思うね。
272:人間七七四年
09/10/13 15:27:00 qE2eBL7Y
ないないｗ
273:人間七七四年
09/10/13 20:20:13 dDF5izQQ
三成よりはマシという意味だろ
それならわかる
274:人間七七四年
09/10/14 00:32:49 DKm5O2Yz
えっ？
275:人間七七四年
09/10/14 06:11:55 nvVybxGw
>>273
その意味で、ないだろ。
276:人間七七四年
09/10/14 09:52:41 SVZbGpQE
三成なんて、キッカケ作っただけで、他に何の役に立ったんだよ？
むしろ癌。
277:人間七七四年
09/10/14 10:26:14 8qD7osqH
えっ？
278:人間七七四年
09/10/15 00:34:23 sLZoFOY6
市松ってのは幼名じゃなくて仮名なのか？
279:人間七七四年
09/10/18 04:41:22 8Vkp40/N
石田もあんまり好きじゃないが福島はもっと最悪
280:人間七七四年
09/10/18 07:03:10 imWLjCvX
キミが自分で金を稼ぐようになって、下げたくもない頭下げるように
なったらわかるよ
281:人間七七四年
09/10/18 09:25:44 eyPXdClV
何の根拠もナシに自分の方がわかっているみたいに書いちゃう人って・・・・
282:人間七七四年
09/10/21 01:36:47 WcmG1XwJ
桶朴嬢
283:人間七七四年
09/11/02 04:16:15 njwwZdgi
>>280
下げたくもない頭を最後まで下げられなかったイメージだな、フィクションの三成は
実際は身勝手な復権を狙った博打なんだろうけど
284:人間七七四年
09/11/08 01:10:36 FkuP4yKi
わかってないねー
家康は、秀吉が死んだ時点で、豊臣をつぶす気満々なんだよ。
前田、上杉、石田といった豊臣の忠臣を即刻排除してるだろ？
この時点で福島は家康の意図がわからないと。
家康につくなら、大阪の陣も徳川方についていかないと。
そこで中途半端な動きをしているから、福島は徳川に踊らされたと思われてるんだよ
285:人間七七四年
09/11/08 14:38:07 LnWX46X+
正則は江戸で軟禁されてたし
あと甥だか何だかの一族が複数大坂城に入ったことも知らないのかよ
286:人間七七四年
09/11/08 14:45:04 g7uaErkG
江戸での留守を命じられたのに断る方が駄目だろ
287:人間七七四年
09/11/08 20:37:05 UAnWybXe
家康のせめてもの配慮なんだろうな
288:人間七七四年
09/11/08 20:43:39 0Ay/6ztT
福島正則を討ち死にさせないための？
289:人間七七四年
09/11/09 13:29:58 BtLWy8Uc
>>284
天下人になる気は満々だが、豊臣を潰す気満々であったかは疑問。
ワザワザ直孫を嫁入させる必要は全くない。
290:人間七七四年
09/11/09 14:03:36 EJsvcDqf
そら豊臣家が大阪城退去して小大名に甘んじるとか
兵力を抱えた武家じゃなくて公家としてなら存続させるつもりだったとか色々諸説あるけど
実際問題としてそんな家康の心中は誰にも解らないしifになっちゃうしな
足利将軍家や織田秀信よりも信奉してる連中も多くて影響力大きいから
大和郡山城に退去したり公家になったとしても結局担ぎ出されないように
改易になったんじゃねーかなと個人的には思うけど
291:人間七七四年
09/11/09 15:11:04 KWxyAxSa
>>289
お前なら、豊臣家をどうする？
292:人間七七四年
09/11/09 15:29:25 BtLWy8Uc
やっぱり豊臣家の出方次第だね。
服従するなら滅ぼす必要はない。
コストもかかるし、進んで悪名を被らんでもいい。
293:人間七七四年
09/11/09 15:49:22 KWxyAxSa
頼朝の例もある
賢者は歴史に・・・だ
294:人間七七四年
09/11/09 18:00:07 tB+Dk0Wf
家康が潰す気満々なら将軍就任直後にでも潰してるし
恩顧なんて無意味なものを最大限過大評価したとしても加藤の死後にでも速攻で潰していると思うよ
それでも寿命の限界寸前まで待ってあげたのは豊臣の自主的な臣従を期待していたからだろう
だけどタイムリミットぎりぎりになっても豊臣にやる気がないからキレて本気で潰しにいったと考えるのが自然だよ
295:人間七七四年
09/11/09 18:03:12 BtLWy8Uc
ここで頼朝を出すのは如何にも稚拙だと思うが。
296:人間七七四年
09/11/09 22:25:12 UwpJRDxL
豊臣の出方でしょ。豊臣が徳川に抵抗できなければいいわけで。
297:人間七七四年
09/11/09 23:09:48 T8IYzQvG
薩摩 長州の例もあるな
後顧の憂いは取り除いておくのが肝要かと
298:人間七七四年
09/11/09 23:29:13 UstMyUK3
でもほんと家康ってヘタレだよな
豊臣なんかとっとと滅ぼしてしまえば良かったのにムダに時間ばっかかけやがってよ
鳴くまでまつのもいいけど時間ムダにしてんじゃねぇよ
そんなに加藤が怖かったのかい？w
とても天下人の器とは言えない
天下騙しうちでかすめ取るのがせいいっぱいの小物w
299:人間七七四年
09/11/10 08:32:38 k1LA8F89
そうだね豊臣がアホばっかだから天下取れたんだよね。
300:人間七七四年
09/11/10 10:49:18 +7RTmayP
>>297
250年以上も経過して発生した事を後顧の憂いとか。後付け過ぎだろ。
301:人間七七四年
09/11/11 23:22:22 OAEXh/3K
>>300
司馬の悪い影響だよなｗ
ホントに馬鹿馬鹿しい。
302:人間七七四年
09/11/29 23:36:20 CZsClrO+
>>261
安芸の大大名になってんだから一行政官ってことはないだろ
303:人間七七四年
09/11/30 00:48:37 Ip38Rwma
豊臣家が反徳川の御輿になりえる以上潰すにきまっとるでしょ。
息子(秀忠)がボンクラならなおのこと(実際はボンクラではなかったが)
304:人間七七四年
09/12/03 01:31:36 J2m/qroA
たとえ豊臣家が反徳川の御輿に担がれても担ぎ上げた奴が権力者になるのであって
秀頼が権力者になるわけじゃない
だけど淀や秀頼は世間知らずのお馬鹿さんだから
担ぎ上げた人間が自分達に秀吉級の絶対権力をプレゼントしてくれると思い込んでいる
だからしつこく反抗をし続けたわけで非常にたちの悪い母子だよ
305:人間七七四年
09/12/08 00:29:55 0i5P/ikH
繁栄志向、滅亡回避のために強者におもねる。
自家のためならば先見有りとされ、主家のためだと裏切り呼ばわり。
おかしな話だな。
306:人間七七四年
09/12/08 00:34:28 iGYmqQaD
繁栄志向、滅亡回避のために強者におもねったくせに
家禄激減でお情けレベルでしか残せなかったから叩かれてるんじゃね
307:人間七七四年
09/12/08 01:33:09 0i5P/ikH
>>306
読解力ゼロだね。
何が言いたいのか、全くわかってないでしょ？
308:人間七七四年
09/12/08 01:37:05 iGYmqQaD
福島は前者にも後者にも当てはまらないじゃないか
309:人間七七四年
09/12/08 01:44:41 iGYmqQaD
むしろ福島スレで>>305のレスの意味が分からない
大名家として存続出来なかったじゃねーか
310:人間七七四年
09/12/08 01:44:48 0i5P/ikH
後者に当てはまるよ。
『領民、配下の将を悉く犠牲にしてでも、豊家のために家康に立ち向かうべき』
という子供の議論しか出来ないなら、わからないと思うけど。
311:人間七七四年
09/12/08 01:45:37 ZI2FF4q1
ID:0i5P/ikHは正則が>>305に当てはまるとでも思ってんだろうか
312:人間七七四年
09/12/08 01:50:36 0i5P/ikH
こんな過疎スレじゃ、ＩＤ変えても自演バレバレだぞｗ
313:人間七七四年
09/12/08 01:53:38 iGYmqQaD
>>310
大名として、家族、家臣、領民の為に所領を守るって行動は当然だと思う
そのためには裏切りを選択するのも領主としてありえる選択だが
大阪の陣に豊家への味方をしない選択をした癖に
豊家が兵糧米の接収をするのを黙認して参陣を許されなかったとか
中途半端に豊臣家寄りの態度を取ったりしたうえに
広島城の修復や破却もうかつな対応で結局51万石から45000石まで改易されてるし
養子云々もあるしで
せっかくの51万石の領地を維持しきれなかったじゃないか
314:人間七七四年
09/12/08 01:54:18 ZI2FF4q1
>>312
過去スレ見ろボケ
315:人間七七四年
09/12/08 01:59:25 0i5P/ikH
同じ議論の繰り返しだな。
福島の改易は、豊臣恩顧云々は関係ないって。
本丸以下、修築部分を完全に破却すれば良かっただけの話。
本多正純も、土井利勝も改易には反対してるんだから。
武家諸法度（元和令）読んでみれば？
316:人間七七四年
09/12/08 02:02:05 ZI2FF4q1
>>315
だからそういう政治力の低さとか立ち回りの下手っぷりも
全て含めての評価だろうが
317:人間七七四年
09/12/08 02:02:57 0i5P/ikH
↑うかつな対応とか言うけど、元和令では報告で良いことになってるんだよ。
修築の事前承諾が必要になるのは、家光の寛永令から。
318:人間七七四年
09/12/08 02:03:56 ZI2FF4q1
だからそんな言いがかりで潰されるような立ち回りを過去してきたから
些細な事で改易されるんだろうと
319:人間七七四年
09/12/08 02:04:43 0i5P/ikH
>>316
別に総合評価の話なんてしてないわけだが。
>>305をよく読んでみ？
やっぱり読解力がないのかね？
320:人間七七四年
09/12/08 02:04:53 iGYmqQaD
>>317
結局は徳川べったりの態度に徹しきれなかったのが原因だろ
321:人間七七四年
09/12/08 02:05:57 CF3Bfs+X
福島が豊臣裏切った癖に家名存続出来てないから
結果としてヘタレいわれてるんだろが
322:人間七七四年
09/12/08 02:07:08 0i5P/ikH
はいはい。
子供は、早く寝た方がいいねｗ
323:人間七七四年
09/12/08 02:07:21 ZI2FF4q1
裏切りの汚名を被っても守った所領を
立ち回りのまずさで失うのは
結局先見の明なかったわけで
324:人間七七四年
09/12/08 02:08:06 ZI2FF4q1
窮して煽りか
さすがだな
325:人間七七四年
09/12/08 02:08:54 0i5P/ikH
福島は、裏切りの汚名を被ったことなどないぞ。
是非、記載されている文献を教えてくれ。
326:人間七七四年
09/12/08 02:10:27 iGYmqQaD
裏切りもののレッテルを貼られても所領を守るってのは領主としては最善なんだろうが
結局は豊家への中途半端な態度の為に徳川政権下で立場を悪くしたのはまずかった
327:人間七七四年
09/12/08 02:11:36 ZI2FF4q1
豊臣家から見れば裏切りだろ
小姓時代からの子飼いなわけで
328:人間七七四年
09/12/08 02:12:42 0i5P/ikH
だから、裏切りのレッテルを貼られたことなんかねぇって。
最近の西軍（とくに三成）贔屓の小説のおかげでそういう評価をされてるだけ。
で、君たちはその最たる例ｗ
329:人間七七四年
09/12/08 02:13:46 CF3Bfs+X
大谷みたいに忠臣として名前を残せても無いし
家も残せてない時点でダメだろ
330:人間七七四年
09/12/08 02:14:35 0i5P/ikH
お子様がいっぱい湧いてきたなｗｗ
331:人間七七四年
09/12/08 02:15:00 ZI2FF4q1
煽りばっか
332:人間七七四年
09/12/08 02:16:20 CF3Bfs+X
煽ってる時点でもう相手にしない方がいい
333:人間七七四年
09/12/08 02:16:26 0i5P/ikH
そう？
なら、裏切り者として評価してる文献を挙げてくれ。
334:人間七七四年
09/12/08 02:22:05 ZI2FF4q1
主君から大阪城への参陣要請を断るのは裏切りじゃないんですかね
335:人間七七四年
09/12/08 02:24:19 iGYmqQaD
旧政権から新政権へ立場を変えるのは
旧政権側から見たら裏切りだろ
といっても裏切り自体領主としては悪ではないっていうのが俺の主張なわけで
結局命題の所領存続が出来なかった時点で評価低いのは仕方がないだろって言いたいだけ
336:人間七七四年
09/12/08 02:25:26 iGYmqQaD
その辺考えると前田家はすげー
337:人間七七四年
09/12/08 02:28:51 CF3Bfs+X
もう寝ろお前ら
338:人間七七四年
09/12/08 02:30:02 Go/YtFUl
>>334
正則の場合、朝廷の家臣だから徳川か豊臣かという次元で語れるものではない
339:人間七七四年
09/12/08 02:30:22 iGYmqQaD
よしねる
340:人間七七四年
09/12/08 02:31:39 ZI2FF4q1
詭弁
341:人間七七四年
09/12/09 12:49:26 VqNwRxi9
清正、正則は三成と方向は違えど、豊臣存続のために尽力していた。
注意すべきは、豊臣＝天下人の立場には拘っていない事。
国政に携わりたい三成が、家康と対決姿勢を示すのは当然。
忠義のみを根拠とするのは誤り。
豊臣は空気が読めず、自らの責で滅んだ。
清正・正則を裏切り扱いするのは明らかに不当。
342:人間七七四年
09/12/09 19:13:37 CQNx5hUt
まー、所領存続してても小物はたくさんいるわけで。
存続出来なくても、優れてるのはいるだろ。
存続云々は物差しにならんよ。
343:人間七七四年
09/12/10 01:15:30 llpTgESv
いやー存続は大事だろ存続は
さすがにこればっかりは過程より結果が重要だ
344:人間七七四年
09/12/10 02:43:56 p5MYn9AH
>>318
福島や加藤の改易が全くの言いがかりってのはちょっと考え方としては古典的になってきてるかもな。
（『近世武家社会の政治構造』/吉川弘文館 に大名改易論という章があるので、これが参考になるかと）
345:人間七七四年
09/12/10 08:11:11 7YFnKtEQ
存続が評価の一つの目安になることは否定出来ないけど、福島のケースは違うだろ。
江戸幕府支配体制下という限定された範囲の中で存続出来なかったわけで。
徳川の機嫌を損ねない＝武将としての質が高い、とはならんだろ。
秀吉の統一政権前で、存続どうこうなら、まだわかるが。
346:人間七七四年
10/01/06 19:00:53 MX3RGPNV
ニュースで掘川の浄化のことをやっていたが
福島正則の肖像画が出てた
347:人間七七四年
10/01/25 22:09:19 63LzJxWY
関ヶ原直後には、あんな徳川に喧嘩売るような舐めた真似したくせに
大坂の陣では必死にゴマすりしてるのが笑えるわw
結局、コイツは豊臣政権でも徳川政権でも自分の立場がわかってなかったんだな（笑）
348:人間七七四年
10/01/28 12:57:26 K554g+oL
ははは！こやつめ！
349:人間七七四年
10/02/04 23:38:04 sr+iwQem
>>347
まぁ、講談ネタで笑われても困っちゃうよなぁ。
350:人間七七四年
10/02/10 13:24:17 clArNFpb
講談なのは武勇伝の方なんですけどね（笑）
351:人間七七四年
10/02/10 14:16:37 j4b4QDA5
頭悪い奴がいるなぁｗ
だから、講談の武勇伝読んで、鵜呑みにして笑ってるんだろ？
福島の武勇伝を評価してるレスなんてほとんどないわけだが。
講談以外のソースを基に、具体的に話をしてくれるかな？
352:人間七七四年
10/02/10 16:26:44 UM1xPhwG
太閤殿下から下賜された日本号を飲み撮られたとか
実際のやりとりは知らんが
353:人間七七四年
10/02/10 19:29:48 IbVp9mwu
黒田節でしょ？
母里太兵衛による黒田武士面目躍如の逸話。
黒田武士ageの逸話であって、福島sageの逸話じゃない。
相手が同じ豪傑・酒豪タイプの福島だから成立した話。
冷静に考察すると、目上である福島にはリスクしかないオカシナ話。
同輩の家来への接し方とは思えず、秀吉を彷彿させる。
寧ろ親しみが湧く逸話じゃないかな？
やりとりは黒田側視点でしかないし、日本号はきちんと渡しているので
潔いと思うよ。大抵は『しぶしぶ』、『翌日返せ』とか脚色してるけど。
354:人間七七四年
10/02/11 08:47:52 4+Dk26b4
一般的に豪気とされている福島が、素直に手放すのを躊躇うくらいの槍、
という演出で逸話としての効果が上がる。
真に受けて、叩く材料にしてるアホもいるが。
355:人間七七四年
10/02/21 06:58:16 IH5Lt/vc
名古屋城普請。
清正にたしなめられて正則赤面、迂闊なバカと叩かれがち。
逸話の本ネタは、正則が豪快に笑い飛ばし、清正に素直に詫びて場の空気を和ませた、というもの。
そもそも正則の発言は、連年の出費にウンザリしていた多くの大名の気持ちを代弁したもの。
池田を含む豊臣恩顧の掛け合いから、恩顧両巨頭ですら徳川に従順にならざるを得ず、
天下は豊臣から徳川へ移行し揺るがぬ状況になりつつある事を表している。
単純な恩顧漫才の逸話ではない。
356:人間七七四年
10/02/21 14:10:06 65bSVyA+
福島正則の逸話って大体最後は正則が寛容さを見せてめでたしって展開なんだけど
その最後一行が削られちゃうよねー
357:人間七七四年
10/02/21 17:49:59 t0l7sFwm
「石田が決起しない方が、実は豊臣にとっては良かったんじゃないの？」
という可能性があってはならない。
石田の決起こそが、豊臣家のためであり正義。前回の大河もその流れ。
福島は家康に騙された、という設定はどうしても必要。
そのためには、福島はトコトン単純バカになってもらわなくてはいけない。
福島は、石田再評価の最大の犠牲者。
358:人間七七四年
10/02/21 20:22:47 N+ytEi40
同意
どうでもいいような事で人格攻撃されて
貶められているよね福島氏
359:人間七七四年
10/02/22 00:37:05 GToujcN2
そういうのは大体フィクションの都合上のこったしあまり真剣に被害意識を持つのもどうか
パワータイプの馬鹿キャラ便利だからねえ…
司馬遼太郎は自分で改造福島正則の使い勝手のよさに感謝すべき
360:人間七七四年
10/02/22 03:24:42 +04QVwbH
親類の加藤、福島が石田の変わりなら悔いはない。ＢＹ秀吉ファン。
361:人間七七四年
10/02/25 21:26:59 9f+sQHhY
福島の逸話は、機転の効いたものはほとんどないが、
意気に感ずるものが多いと思う。
部下を大事にした将だよな。
362:人間七七四年
10/03/28 01:39:00 cZ3zWpiq
>>361
そういう言い方すると、酔って家臣を死なせた話を蒸し返す子が湧いてくるぞw
363:大丈夫
10/03/28 02:04:31 CpjqKkBQ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
364:人間七七四年
10/03/29 20:36:36 teUKktAW
つまり頭は悪いが根はいい奴？つまりやっぱりバカなのか
(ただし、アルコール摂取時は狂人)
365:人間七七四年
10/03/29 22:19:05 KSYfja9a
ツマンネー
366:人間七七四年
10/04/10 02:02:55 0sjrXIHg
>>364
>>357ヨメ
367:人間七七四年
10/04/13 01:34:41 uT5YOaf0
大言壮語が多い割には行動がない。
ってイメージ
368:人間七七四年
10/04/13 15:37:18 LtQekL13
誰かと一緒に行動してる間は優秀扱いだけど（福島の場合は加藤清正か）
そういう人物と切り離され、自分がリーダーとなった途端に迷走し始める
そんな人は現実でも歴史でもリアルに居るからな
福島が好きって人はそういう「人間の弱さ」みたいなものに寛容な人という気がする
369:人間七七四年
10/04/13 15:42:19 g0vFKRNA
このスレではやたら福島を褒める表現が多いが
こいつが失敗者である事は間違いないだろうが。
しかも悪い意味での失敗者。自分も他人も守れず、維持すら貫けない。
石田三成とかはやることはやったから評価されてるのに対して
福島はついに自分を爆発させることなく終わった豊臣秀頼と同レベル。
ていうか、そもそも福島なんか褒めてなんの意味があるの？
370:人間七七四年
10/04/13 23:06:37 RZuCKVz9
>>369
やっぱり出た。講談レベルの三成厨。
三成がやる事やった、って何やったんだよ？
関ヶ原で負けて、豊臣の寿命縮めただけじゃん。
自分を爆発させる、とかどこのマンガですかｗ
371:人間七七四年
10/04/14 02:27:43 OMBBuNy8
縮めたっていうのは何と比べて？
372:人間七七四年
10/04/14 04:05:22 MSrSCSZ3
三成スレでやれ
373:人間七七四年
10/04/14 06:25:58 C1P9tIrd
張飛
374:人間七七四年
10/04/24 11:37:58 ldT5ny2w
>>368
違うと思うな。
福島擁護する人は、現実的なんだよ。
組織の中で立場が上がったり、養うべき人間を抱えれば、
自分の感情とは別に身動きが取れなくなっていく。
批判してるのは、独身者か、下っ端ペーぺーのリーマンか、
親の金で食ってる学生くらいだろ。
家族持ちに言わせれば、一族郎党を道連れにした三成は愚かの極み。
375:人間七七四年
10/04/27 12:58:52 h27DnY91
本当に秀吉に恩義を感じてたんなら大阪の陣の時、お家取り潰し覚悟の上でも
大坂城に馳せ参じて、秀頼の為に戦うべきだったな。
そうすりゃ少なくとも清正に匹敵するぐらいの評価はあっただろうに
376:人間七七四年
10/04/27 21:19:55 b4F+YWAw
秀吉の恩義は、一個人の感情。
大名が為すべきは、配下・領民の生活保障。
377:人間七七四年
10/04/28 03:15:20 mVzzmjH4
秀吉後の豊臣家が正則に守護神としてのふさわしい地位を与えてないでしょ
最大老とかの役職を設けて全権委任すれば正則も頑張ると思うよ
378:人間七七四年
10/04/28 06:01:31 Ty653CJr
慶長４年の家康と利家が対立した時に20万石以上の大名で家康についたのって
伊達・最上の東北外様組と福島くらいだったよな。
家康側についたのは政宗をはじめ黒田父子、織田有楽、金森法印なんかのクセのある連中が多い。
あるいは藤堂とか大谷とか新庄直頼とかの家康シンパ。（関ヶ原では大谷は結局は石田をとったけど元は家康シンパだし）
この時にいくら当事者だからって家康側に積極的につくなんてやっぱり
豊臣家を大事に思ってたなんて嘘か、大局の見えてない馬鹿だったかのどっちかとしか思えんよ。
379:人間七七四年
10/04/28 06:20:31 lgvskNAW
まさのり、がんばってる！
俺もがんばらねば！
380:人間七七四年
10/04/28 07:27:02 DGt90TOo
>>378
大局が見えてるから、家康についたんだろ。
というか、なぜ清正と別陣営なのか想像すべき。
全ての武将が戦する気満々だったわけではあるまい。
事態の収拾を図ろうとする者がいない方が不自然。
381:人間七七四年
10/04/28 20:16:32 zv8+/HGA
福島は一方の当事者の上に家康の所に積極的に駆け込んでるから事態の収拾を図ろうとする気なんて伺えないんじゃないかな。
あと大局が見えてて家康に肩入れするって事は家康が実権を一手に握ろうとしてたのをわかったうえで、
それに組するって事で、それは藤堂や黒田や伊達の事じゃないのかな。
だから豊臣政権の権力と秩序の維持と、あの時点での家康の専横に肩入れするってのは矛盾するのでは。
なにしろ政権の約定破りをしてたのが家康と福島その他でしょ。だから加藤その他は前田について前田方が優勢だったわけで。
藤堂たちみたいにわかってて謀略を働かせてたなら評価のしようもあるけど福島は中途半端に見えるんだよね。
あ、一応三中老とかは収拾に動いてたんじゃなかったっけ。大して力はなかったけど。
382:人間七七四年
10/04/28 21:37:06 7M1igihJ
敗者豊臣につくのはアホのすること
日本全国の大名を相手に勝てるわけが無い
豊臣につけばそれだけ死者を増やすだけ
383:人間七七四年
10/04/28 22:38:27 0P5gM/Py
利家と家康なら家康こそ豊臣政権の代表だし
関が原でも上杉より徳川、西軍より東軍が豊臣の支持を受けてるからな
実力不足でのし上がれず負けた連中が、勝ってたら忠臣のままだったなんて妄想かもね
前田なんてシズガタケでも、関が原前でも強者に尻尾振ってた家なんだから
秀吉が織田をのっとろうとしたとき
戦って散った勝家もそういう風に見られるけど
同じく家康が小牧で死んでたら、律義者で強い武人としてもの凄く持ち上げられそうだなｗ
384:人間七七四年
10/04/28 23:11:03 7UVk+2cF
秀吉亡き後、最大の実力者が家康であり、権力を手中にしていくだろう事は
当時でも容易に想像出来る事。
石高250万石は、次点毛利上杉の倍。永禄元亀を生き抜いた殆ど最後の有力大名で、
秀吉が力攻めで落とせなかった唯一の大名。
大局が見えるとか、そんな大層な事ではない。こんなのが生き残ってて、
合議制が機能するとか思ってる方がどうかしてる。その意味で三成は正しい。
そもそも豊臣政権が法治でない以上、約定破り云々で騒いでる方がヌルい。
秀吉による織田氏への仕打ちを考えれば、何が起こり得るか想像するのは容易。
秀吉自身が実力者家康とは融和方針。豊臣家の存続を第一と考えるならば、
豊臣親族たる福島の行動に矛盾はない。
385:人間七七四年
10/04/28 23:33:46 0P5gM/Py
秀吉は、織田のスピード型で部下に権限を与えすぎる軍団制の中にいて
もちろんそれに詳しく
自らも東西の仕置きを上杉毛利にする目論見が家康により狂わされ
それを修正しきれず、結局織田の失敗をなぞった。
秀吉ができずに終わったことを、三成レベルが蟄居状態で出来るはずも無く。
386:人間七七四年
10/04/29 00:52:39 oRjwtuVz
徳川家との婚姻について、三成ならいざ知らず
福島が加藤に相談していないとは思えん
その二人が別々の陣営というのは、やはり何らかの
含みがあったと思う
387:人間七七四年
10/04/30 05:21:06 +9Ut97qq
もし逸話が正しいとすれば清正は、
徳川を助けることこそが豊臣家のためになる
と信じて行動したわけでもなさそう
（方針決定後アピールはしただろうけど）
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
その結果、いわゆる武断派二人の仲はこうなって
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
最終的な福島家中の評判は
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
清正は良いときに死んだとみるか
正則が生き恥を晒してしまったのかは何とも言えんが
388:人間七七四年
10/04/30 07:46:21 ZrunKgrL
逸話のソースが何かだな
389:人間七七四年
10/04/30 19:20:06 vxPsqUI/
いい話悪い話スレは好きだけど
戦国板でこういう風に貼られると、なんというか少し困った気持ちになってしまう
390:人間七七四年
10/04/30 19:47:48 mZw6ymIw
生き恥ねぇ・・・
もういい加減に三成目線はやめたら？
清正にしろ、正則にしろ、忠臣として評価されてる事はあっても、裏切りとか恥とかで
評価されてる文献見た事ある？あるなら是非教えてくれ。
２番目の逸話は有名だけど、清正が名古屋城普請と正反対、且つ小物過ぎて『？』。
３番目の『大坂の役』ネタは、生き恥とか福島をsageるネタじゃない。
空気を読めない主家を持った将の悲哀だよ。豊臣に弓引く大名だらけの中で、
寧ろ最後の良心ともとれる話。
391:人間七七四年
10/05/01 02:31:31 Zm2eqiz4
そういう自分は福島目線すぎｗ
392:人間七七四年
10/05/01 10:47:58 CKaslbLZ
↑当たり前じゃん。そもそも福島ageの逸話なんだからｗ
>>387が逸話ソースを振ってきた時点でアウトでしょ。
393:人間七七四年
10/05/01 12:06:51 10W1uPZi
ageの逸話かと言われたらビミョーだが
まあsageの逸話でもねーやな
394:人間七七四年
10/05/01 15:22:04 tM/hSEmt
福島の微妙さは猛将という評価固まってるわりにはそういった逸話しかないという所。
秀吉没後から関ヶ原までの好き勝手見ると、性質も三成と同じレベルじゃんかと思うわけだが。
395:人間七七四年
10/05/01 16:01:45 CKaslbLZ
>>394が福島の逸話をほとんど知らない、という事は良く分かった。
まぁ、逸話で判断している時点で失笑なわけだが。
396:人間七七四年
10/05/02 11:40:35 Ow/6IY8C
つか、正則アンチは三成目線で逸話ベースが基本
説明できない事は、中途半端かヘタレで片付ける
他スレのような実証的な批判は出来ない
397:人間七七四年
10/05/02 20:43:26 +BnWY96f
ぷっ
398:人間七七四年
10/05/03 16:03:56 Gmb2fSV3
↑
この程度でごめんなさい
↓
399:人間七七四年
10/05/05 04:30:52 5S8ZDpVg
正則や清正、それに三成のことを
高虎と嘉明がどう思ってたか知りたい
400:人間七七四年
10/05/05 12:46:48 UsGWO0Za
>>378
そりゃ違うぞ。
豊臣ｖｓ徳川なんて発想自体が後世の付会だろうが。
関が原自体が東軍(徳川)vs西軍(豊臣)ってのは間違った観念で
どちらも豊臣の軍勢を名乗ったというのが建前なのに。
慶長四年程度では
微塵も疑わずに豊臣政権内部での家康派と利家派の争い程度にしか考えてなかったろう。
秀頼の心配をするなら次の有力者の家康にコビを売っておくのは決して間違ってないぞ。
401:人間七七四年
10/05/05 13:28:37 e0DZ2Mn6
加藤・福島が三成を失脚させたせいで豊臣家が滅びたっていうけど、
ありゃ北の政所おね様の命令だし、三成だってあのまま連立政権の首相やってたら
そのうち自分の領土、権力を増やしていって孫の代ぐらいに豊家を滅ぼしてたかもしれん
402:人間七七四年
10/05/06 07:02:46 aviOgQi6
結局、徳川と戦争しなきゃ豊臣を守れない、てのが短絡的なんだよな。
まぁ、豊臣が天下人でなきゃ、三成は国政に参加できなくなるわけだから
仕方ないんだろうけどね。
403:人間七七四年
10/05/06 09:26:40 BSURYQmu
↑の考え方が短絡的の見本ですね。
404:人間七七四年
10/05/06 22:48:18 jBNeys1g
薩長が天下を取ってから、薩長の先祖の島津と毛利が味方した西軍が、
不当に評価されるようになった。
405:人間七七四年
10/05/07 05:10:23 vzV+Zo4W
加藤、福島・・・ 秀吉が子供のころから育ててた武将は徳川政権で全滅か・・・
406:人間七七四年
10/05/09 18:54:50 eboD2Cda
子飼いの中では浅野くらいじゃないか
407:人間七七四年
10/05/09 22:31:52 hIgplKXG
>>405
まあ加藤家も福島家も別に根絶やしにされたわけではない。
微封ながら子孫は存続したんだし。
408:人間七七四年
10/05/11 02:18:57 wVKFvdrR
信長の野望とかやってると裏切り者の福島正則と加藤清正は絶対に殺す
小早川が裏切り者になってるけどこいつらはマジに最悪
409:人間七七四年
10/05/11 02:25:43 i1VBwPbo
個人の嗜好や感情は誰も静止できんからいいんじゃねw
410:人間七七四年
10/05/12 23:31:40 wz+9pQtJ
>>408
加藤・福島のアンチがゲーム脳にすぎない事が証明された貴重なレス
411:人間七七四年
10/05/13 00:48:02 1W4x/A9u
実社会を知らない世間知らずなんだから許してやれよｗ
412:人間七七四年
10/05/16 17:10:41 zc9mxF5s
2000石の旗本になった福島家はどこに領地あったの？
413:人間七七四年
10/05/16 17:16:18 zc9mxF5s
あと、加藤清正は熊本で「加藤清正公」って言われているけど、
福島正則は広島で「福島正則公」と敬意をもって扱われているの？
414:人間七七四年
10/05/16 19:12:39 oUKwwywp
扱われてないんじゃないかねぇ？というか、清正は特別。
熊本だけの話じゃないもの。全国的に清正公だよ。
この時期の一武将程度で神になったの清正くらいでしょ。
415:人間七七四年
10/05/18 21:20:42 E+f5+BTG
>>414
ぱっと思い出したのは島津歳久。
神というべきかはよくわからないけど坂井政尚の息子久蔵も地蔵になった。
あと生きてるうちから雷神の化身と呼ばれた人もいたな。
ところでさ、福島厨の人達がよく言う領民を守るために徳川についた云々ってでまかせもいいとこだろ。
当時の価値観と違うし、第一領民は領主が変わったら変わったで年貢の納め先が変わるだけで普通に暮らしていくだろ。
それって精々自分の家臣団の話だし、それにしたって福島家の家臣団って
坂井利貞はじめ織田家の頃より代々尾張の統治者に仕える土着の連中がかなりの部分を占めてるから影響もそんなに大きくない。
事実彼らはそのまま次の清洲城主に引き継がれてる。
だいたい自分の徳川幕下の大名としての節目を大事にしました、ってんなら加藤二号さんとか脇坂さんみたいに
割り切った態度でいればいいのに未練たらしく、豊臣家の事まで引きずってるから見苦しいんでしょ。
福島の行為自体は責めるべきでもないけど、そのやり方、態度がね、とても大名の器じゃないよ。
416:人間七七四年
10/05/18 21:54:26 rDRmyO2Y
なんで石田や毛利に付かないと裏切りなんだよ
417:人間七七四年
10/05/19 00:17:04 8r4EvkrK
>>415
広島を火の海にしたくないという感覚は、デマカセに属するんだろうか？
土着の連中が多かろうと、徳川と戦になりゃ死ぬ可能性大だろうが。
家臣を犠牲にしたくない感覚は、当時の感覚とは違うのかね？
影響もそんなに大きくない、とか意味がわからないんですが。
418:人間七七四年
10/05/19 02:48:19 0IxK8uaP
福島正則は、豊臣や徳川には義理があったが
石田や毛利には義理は無い。
419:人間七七四年
10/05/19 07:13:47 H/dMQdri
>>415
＞割り切った態度でいればいいのに未練たらしく、豊臣家の事まで引きずってるから見苦しいんでしょ。
福島の行為自体は責めるべきでもないけど、そのやり方、態度がね、とても大名の器じゃないよ。
アンチの人って、大体こんな感じの主観丸出しで論拠のない批判だよね。
三成目線の小説ベースとは良く言ったものだｗ
420:人間七七四年
10/05/19 11:27:00 WVWk6M3I
関ヶ原とか、いやあの石田三成との一連の戦いのなかでＭＶＰ並の活躍してるのに、
最後切り捨てられたのは悲惨だ・・・
でもいったんは大大名になってるから、そこからうまーくやればなんとかなったかも知れない・・
421:人間七七四年
10/05/19 14:58:23 h5XLTLf3
秀忠がどうしようもない小物だからな
功臣粛清で徳川時代だけでなく日本史に汚点を残した
422:人間七七四年
10/05/19 22:04:29 VxUdDG2o
正則が未練たらしい、とか解釈おかしいだろ
立場が個人的な動機を許さない事なんて、世の中たくさんあるだろうに
うわべしか読まなさすぎじゃね？
ゆとりだから仕方ないのか？
423:人間七七四年
10/05/19 23:57:55 O/+v6S7Q
まあもともとアンチっつーのは結論ありきの人多いし
特に武将アンチは他の分野に比べて自分の結論を大事にして
アンチ対象について詳しくない人が多いイメージだね
424:人間七七四年
10/05/20 01:01:35 P0OpGxS1
擁護したがりも結論ありきの人が多いんだから、どっちもどっち。
どのスレにおいても。
425:人間七七四年
10/05/20 01:16:14 QbWIXEaS
結論ありきでもいいが、ここのアンチの無知過ぎる。
過去レス読んでたら、ほとんど講談が根拠だもの。
426:人間七七四年
10/05/20 01:46:52 P0OpGxS1
ワロス
427:人間七七四年
10/05/21 05:33:47 2TGnrB/E
なんか単発ＩＤを装った連投が多いな・・・