09/12/28 04:03:00 J1q1OUsj
手紙だって結局使者が持っていくわけで
だったら口頭の方でよろしいでしょ
880:人間七七四年
09/12/28 08:55:21 /m5zSggu
>>879
>>878の例もあるように、使者は必ずしも味方じゃないだろ
881:人間七七四年
09/12/28 11:26:35 u+/xc6th
暗号といえば、信玄が家康に送った手紙。
（今川領をお互いで切り取ろうという誘い）
「啐啄」とだけ書いてあって、家康は禅僧に意味を聞くまでなんのことか分からなかった。
卵の中の雛が中から卵を突き割ろうとする。
親鳥が外から卵を割り雛を外へ出そうとする。
それを同時に行うという意味。
882:人間七七四年
09/12/28 12:19:46 QHjK3z9F
年を書かない書状なんかも、露見されたくない相手に渡ったとしても、いくらでも言い訳できるからとも言うな。
おかげで年代特定が大変なわけだが。
ﾁｭｺﾁｮｺとサインや名乗りを変えるやつは分かりやすいが。
883:人間七七四年
09/12/28 19:28:03 2RbJEqsJ
大内義興や大内義隆には異名があったのでしょうか？
大内家は当時西国で最も危険な大名で周囲には恐れられていたことでしょう。
部下の陶隆房は「西国無双の侍大将」と恐れられているのに当主が異名すらないのは妙です。
884:人間七七四年
09/12/28 20:48:46 C3I2g2yf
>>883
大内義隆は「末世の道者」
義隆の死後すぐに書かれた大内義隆記という軍記にそういう記述がある
義興は分からない
つか西国無双の侍大将ってそれほどいい二つ名ではないと個人的には思う
隆房の将としての器が侍大将止まりと言ってようなものだから
885:人間七七四年
09/12/28 21:05:00 2RbJEqsJ
>>884
ありがとうございます
道楽で滅ぶまでは近隣だけでなく諸国の脅威の対象だったのに
なんとも哀れですな
886:人間七七四年
09/12/29 01:03:14 v6yVThC6
JRトラベルナビゲータの、ケータイ国盗り川柳のポスターの肖像画は誰でしょうか？
夏バージョンは伊達政宗でしたけど
887:人間七七四年
09/12/29 01:10:10 vSjj8t1P
聞きたければそのポスターの画像のＵＲＬをちゃんと貼ってから言えよ。
最低限のマナーだろ。
888:人間七七四年
09/12/29 07:15:49 XfYHd6gB
>>884
>隆房の将としての器が侍大将止まりと言ってようなものだから
どういう意味？
義隆の家臣である以上、最高の褒め言葉だと思うけど
889:人間七七四年
09/12/29 07:31:39 /vXoFOzU
>>888
のちに謀叛を起こして形だけの当主を立てて、実権を握っていた晴賢が
実質的な総大将として出陣した厳島の戦いで敗死する事を考えるとすごい皮肉が効いてる
この西国無双の総大将って誰が言い出したのかは知らんが
890:人間七七四年
09/12/29 09:58:51 1N56/n7/
陶の場合の侍大将は総大将の次席って意味じゃね？
どっかのゲームのような大名＞宿老＞家老＞部将＞侍大将＞足軽頭って意味だと
酷い侮辱だがｗ
891:人間七七四年
09/12/30 09:34:22 DMjsVZL7
>>889
確かに皮肉ですね
総大将になったとたんに敗死とは
892:人間七七四年
09/12/30 09:41:02 6KgjKYwY
武田信玄だったかな？「名門家臣の子弟で使えない連中は侍大将にでもさせておけ。
実際の指揮は（実力のある）足軽大将にやらせるから。」って言ったのは。
893:人間七七四年
09/12/30 12:25:21 4jl7qa8j
「侍大将」の定義をはっきりさせないと水掛け論というか結論はでないでしょ。
単語が同じでも意味が違うなんていくらもあるのだし。
894:人間七七四年
09/12/30 15:25:00 4VR+ivc/
現代の軍隊の階級見たくかっちりしたものだったわけでもないだろうし。
英語の階級は日本語に直せば「頭」とか「親分」とか言ってるようなもんだけど。
895:人間七七四年
09/12/30 16:18:23 p3UQsu5Y
国によって意味がちがうだろうね
896:人間七七四年
10/01/01 08:45:54 iqLwo/io
戦国時代にも新年会とかあったのかな？
897:人間七七四年
10/01/01 08:57:48 dMCCpBL3
正月朔日は家臣が主君の居城で新年のお祝いをし、そのまま宴会ってのが普通。
挨拶の順番が通常、その家に置ける家内序列とされる。
家格や譜代、外様の違いにより、日を分けて正月の儀を行う場合もある。
898:人間七七四年
10/01/01 10:25:51 piAI3Iqf
御年玉や盃の儀式もあったね
899:人間七七四年
10/01/01 10:26:26 iqLwo/io
ありがとうございます。当時の宴会というと本膳とか式三献とか面倒臭い奴でしょうか？
900:人間七七四年
10/01/01 13:23:21 piAI3Iqf
献杯行事は上座の主君と盃を酌み交わす。
序列による順番や作法の違いが厳しい。
これが終わったら気楽な宴会だろうね。
御家によっては違うでしょうけど。
901:人間七七四年
10/01/01 17:52:43 iqLwo/io
日本人の宴会は非常にしつこく酒を勧め合うので泥酔者が多く出る（ルイス・フロイス）
フロイスの見た日本の宴会って武将クラスだったんでしょうか。
902:人間七七四年
10/01/01 18:53:32 dMCCpBL3
せいぜい地侍クラスかと。
903:人間七七四年
10/01/01 19:34:33 S3OBwF3u
貴族や大名重臣たちの宴会に招待される身分かってえとなあ。
大名レベルから歓待を受けたことはあっても、それは宣教師をもてなすためのものであって、普段やっているような宴会とはまた違っただろうし。
その場合は、宴会というよりは客をもてなす晩餐会？
904:人間七七四年
10/01/01 19:41:52 8UPMdpy0
でもフロイスは信長が運んだお膳で饗応されてるから、信長の宴会も見てるんじゃないの？
905:人間七七四年
10/01/01 19:42:39 iqLwo/io
むしろキリシタン信者の宴会でしょうか？
906:人間七七四年
10/01/02 09:28:08 FWLa2dJm
武田みたいな守護大名家と織田みたいな成り上がり大名家では宴会も違ったんだろうか
907:人間七七四年
10/01/02 10:23:14 VenamTkc
細かい点で言えば各家それぞれの特色があるが、基本は変わらないよ。
あと信長の弾正忠家もそうだが、伝統のない家ほど定型的。
908:人間七七四年
10/01/02 21:32:16 nMW6NrSi
昨夜やっていた『相棒』というドラマの中で
明の皇帝が日本国王宛に送った茶器という架空の話が出てきたんですが
ドラマ中の仮説によると
それが明による日本国王（天下人）のお墨付きの証になると言われていたのですが
そういうものが実在したとして、そういった価値はあるものなんでしょうか？
秀吉は朝鮮出兵時に明から日本国王に封じるという話を怒ったとか
蹴ったとも言われていますが
当時、日本で明という国は権威ある存在だったんでしょうか？
909:人間七七四年
10/01/02 22:07:52 VenamTkc
>>908
「茶器」に価値を認めていたのは日本独自の価値観なので、明の皇帝がわざわざ
茶器なんぞを送ることはない。
あと、明はたしかに地域最大の大国としてある種の権威を持っていたが、日本側は
足利義満の時代ですら、せいぜい貿易パートナー程度の認識しか持っていない。
しかも大内が滅んだ後は正式な国交は断絶した。
そのドラマの仮説は、実際の歴史に照らして言えば「荒唐無稽」の一言で済ませられる。
910:人間七七四年
10/01/02 22:08:51 4YCedGzv
権威以上に実利のある相手じゃないかなーと。
通商での利益もそうだが、当時の日本に流通してる通貨は大陸製だからな。
国内で銭を流通させるには銭は多くて困るってことはない、
というか大陸との通商が減り銭の供給がなくなってしまい、
銭の劣化が進行して撰銭が横行、貨幣経済が破綻したくらいだしね。
日本国王を望むってことは、冊封体制内に組み込まれると言う意思表示で、安定した通商の裏付けになる。
もちろんそれだけではないだろうけど、安定経済（自分の懐を肥やすのも込みで）ってのが足利義満が日本国王に封じられるを望んだ一因かと。
逆に秀吉はそんなの望んでないから、日本国王なんていらん訳で。
911:人間七七四年
10/01/02 22:55:04 5ya7yVlZ
大内義長が明と交易しようとしたところ
簒奪者として相手にされなかったんだよな
912:人間七七四年
10/01/02 23:35:11 60OUp+8A
んなこといったら、当時の明との朝貢貿易はすべて建前上は明皇帝から日本国王への下賜品だ
>>908
権威ってのが度の程度のことを指すのかによるが、よく説的な実利以上の権威はないよ。
現代日本人はローマ法王の権威を知っていても、だからって信徒でもなければ恐れ敬って畏まったりしない。
913:人間七七四年
10/01/03 00:01:03 lrnHU44B
四代将軍足利義持が、義満の政策ひっくり返して明との国交を断絶させると
明の永楽帝が
「てめえふざけるな俺を皇帝として崇めないなら貿易停止するぞクズ」
って言ってきて、これに義持が
「こっちはおまえなんかに頭下げる言われはないんだよ糞が」
みたいな対応して両国関係がそれはそれはギスギスした。
まあこの辺を見ればわかるように、貿易のことさえ考えなければ
日本は特に大陸王朝を尊重するような気持はさらさら無かった。
914:人間七七四年
10/01/03 00:03:17 CZ0dkYiZ
てか大陸側がそういうふうに交易の管理に厳しかったから、倭寇の大量発生なんてのが
起こったんじゃないの？
915:人間七七四年
10/01/03 05:42:46 c+Dfo/M2
倭寇って具体的には何者なんでしょうか？何とか水軍がやってたんでしょうか。
916:人間七七四年
10/01/03 09:23:17 lrnHU44B
>>915
「倭寇」は現在では、明の海禁政策を契機に、元朝の積極貿易政策でふくれあがっていた
日本、中国、朝鮮、さらに東南アジアにまで及ぶ、東シナ海で活動していた多種多様な民族の
貿易の民が、明の官吏に対抗するため九州をその拠点とし日本語を共通語として集合した
ハイブリットな海洋民集団だとされている。
917:人間七七四年
10/01/03 10:48:04 Pby5DWwA
嘉吉の乱の首謀者で、後に倭寇になって瀬戸内海を荒らしまわった赤松則繁が
有名かな。
918:人間七七四年
10/01/03 13:45:28 BNoorI4V
騎馬武者ってそれほどアドバンテージはあるんでしょうか？
足軽が槍ふすまをつくって、スピードを落として、そこを矢なり鉄砲なりで
狙えば楽勝かと思うんですけど。
つまり足軽槍隊＋飛び道具のユニットが最強かなと。
919:人間七七四年
10/01/03 13:56:17 lrnHU44B
そんな卓上の作戦が通用するならモンゴルは世界征服しておらん。
騎馬兵の機動性と突破力をなめるな。
920:人間七七四年
10/01/03 14:05:03 BNoorI4V
モンゴルは本物の騎馬隊でしょ。騎乗から矢を射るという戦士ばかりで
編成されている部隊でしょ。
日本の場合は上級の武者に足軽がサポートするって感じだと思うので、
なら>>918の戦法で上級の武者をまず討ち取れば、そのユニットは
崩壊すると思うんだけど。
921:人間七七四年
10/01/03 14:09:39 zSZ9SBII
>>920
日本の武士もユニットとしてはもとは騎馬弓兵だってご存知？
922:人間七七四年
10/01/03 14:16:26 lrnHU44B
だいたいヨーロッパでも18世紀まで騎兵突撃が有効だったというのに。
923:人間七七四年
10/01/03 14:19:13 BNoorI4V
>>921
源平の頃はそうでしたよね。
戦国の頃は足軽の槍隊を大量に動員出来るので事情は変わってくるのではないかと。
モンゴルのように、全ての兵士が騎乗弓射出来るのなら、槍隊に接近して、
弓を射て、Ｕターンするという攻撃を波状的に仕掛けることが出来るけど
日本では騎乗弓射出来る人間の割合が少ないし、平原も大陸と違って少ないので
その戦法が使えないですよね。
924:人間七七四年
10/01/03 14:33:53 lrnHU44B
>>923
槍衾で待っているのなら回りこんで側面から攻撃すれば良いだけだってわからないかね？
そういうものが「騎兵の機動力」なんだが。
925:人間七七四年
10/01/03 14:40:12 RIwNMqhe
>>924
そう言うのは敵も百も承知だと言うのがわからないかね？
騎兵対策も込みで備え単位で陣を組むんだよ。
将棋と一緒でさ飛車角が敵陣を蹂躙できれば勝ちだけど、
相手もそれをさせまいとするだけ。
926:人間七七四年
10/01/03 15:06:41 BNoorI4V
>>925
ああ、分りました。ファランクスの弱点と同じですね
927:人間七七四年
10/01/03 15:44:23 m1gGq5ly
槍襖最強とか言ってるやつは、こっちに向かってくる珍走団の集団に、
仲間集めて竹槍か、モノホンの槍を持って待ち構えて見ろよ。
928:人間七七四年
10/01/03 15:54:01 BNoorI4V
馬はバイクと違って感情あるし
929:人間七七四年
10/01/03 15:57:32 CZ0dkYiZ
戦国時代の軍勢の戦法や戦術、編成何かを調べようとする人で、戦国時代自体にはそこそこ
詳しくても、軍事の基本は全然知らない人が多いのはどうしてなんだろう…。
930:人間七七四年
10/01/03 16:02:41 ABCRMV4p
興味が無い、これに尽きるんじゃないの
931:人間七七四年
10/01/03 16:53:23 BNoorI4V
え、ここって俺みたいな素人が素朴な質問をしてもいいスレでしょ？
932:人間七七四年
10/01/03 17:17:10 CZ0dkYiZ
>>931
ん、何か勘違いさせてたら悪いが、本来なら答えるべき人間に軍事の知識が無い人間
が多い、って意味。
933:人間七七四年
10/01/03 17:33:07 BNoorI4V
>>932
了解しました。
934:人間七七四年
10/01/03 20:24:43 +aA0kqGE
欧州の騎士は
上級のナイトにスクワイアがサポートするって感じだよ
現代戦では
上級の戦車に随伴歩兵がサポートするって感じだよ
935:人間七七四年
10/01/04 01:44:23 jrYwrYlI
京都御馬揃えの順番をおしえてください
936:人間七七四年
10/01/04 01:47:59 KNevrqkC
一番入場 丹羽長秀・高山重友・中川清秀・中川秀成・池田之助・池田照政・塩川長満・塩川国良？・武田元明・内藤重政・熊谷直之・粟屋勝久・逸見昌経・山縣元盛？・革島一宣
二番入場 蜂屋頼隆・多羅尾綱知・池田教正・野間長前・三好康長・寺田正家・松浦宗清・沼間清成・沼間興清・根来衆
三番入場 明智光秀・筒井順慶・上山城衆
四番入場 村井貞勝・根来衆・上山城衆
御連枝衆 織田信忠・美濃衆・尾張衆
御連枝衆 織田信雄・伊勢衆・織田信包・織田信孝・織田信澄・織田長益・織田長利・大橋信弐・中根信照・織田信氏・木下嘉俊？・織田信則？
公家衆 近衛前嗣・正親町実彦・烏丸光宣・裏松輝資・高倉永孝
公家衆 細川昭元・細川藤賢・伊勢貞為・一色義定？・小笠原貞慶？
御馬廻御小姓衆
越前衆 柴田勝家・柴田勝豊・柴田勝政・不破光治・前田利家・金森長近・原長頼・神保長住・佐々成政
御弓衆
信長本隊 織田信長・武井助直・楠木正虎・長雲軒妙相・松井友閑
937:人間七七四年
10/01/04 02:18:59 oipJTKXO
＞公家衆 細川昭元・細川藤賢・伊勢貞為・一色義定？・小笠原貞慶
これは公家衆ってより、旧室町幕府関係者ってカテゴリーでは
938:人間七七四年
10/01/04 02:21:21 KNevrqkC
某サイトのコピペだしねぇ
939:人間七七四年
10/01/05 01:16:22 dsGKIi35
２ちゃんの可愛い奥様たちは政治にとっても詳しいんですよ。経済、韓国、マスゴミ、近代史にも！
他板の皆様も覗いて下さいませ。
【民主党の政策に不安を感じる奥様の雑談室】105
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
∧_∧ 大韓民国万歳！
<｀∀´> ≡≡≡ 朝鮮民主主義人民共和国万歳！
O┬Oｃ ）～ ≡≡≡ ＜ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！
（＊）ι_/（＊） ≡≡≡
ウンコリアンが沸いてると聞きまして。
∧∧
彡(*ﾟーﾟ) ΛΛ キムチくさっ！
(>.0<*)
∧＿∧ ∧＿∧
…… <#u｀∀´> （´∀｀ ） 今日もバ韓国工作員通常運転モナｗ
.
940:人間七七四年
10/01/06 14:43:00 ymx4mbs/
通称について教えてください
代々当主が名乗るもの、土地に因んだものの他に
どんな理由で付けられるものがありますか？
あだ名とは別ですか？
941:人間七七四年
10/01/07 00:44:32 wGodgJFs
>>940
例を出せ例をｗ
君のいう「通称」や「あだ名」がそもそも何を指しているかすら不明だｗ
受領なのか官途なのか仮名（けみょう）なのか諱なのか？
一般的には、あだ名は鬼義重（佐竹義重）、独眼龍（伊達政宗）などを指す。
代々当主が名乗るものというと、武田太郎、細川六郎などの仮名（けみょう）、
土地に因んだものというと上泉伊勢守などの受領または官途になる。
通称というとそれらをひっくるめるから漠然すぎて回答できんぞ。
942:人間七七四年
10/01/07 09:30:26 cumJVHAK
>>884
大内義隆の「末世の道者」って
道楽・衆道に溺れて家を滅ぼしたって意味？
943:人間七七四年
10/01/07 09:41:56 hxpW6pz8
>>942
戦国時代なのに文治主義を推し進めようとしたからだろう。
944:人間七七四年
10/01/07 12:43:35 cumJVHAK
サンクス
末とか道とかを見て悪い意味かと思ってた
945:人間七七四年
10/01/07 16:22:44 Xo97Mxoh
>>941
レスありがとうございます
通称にどんな種類があるのか…という初歩的な事もわからなかったので
うまく質問できませんでした
受領、仮名などいろいろあるんですね
竹中半兵衛の半兵衛はどれにあたるのでしょうか？
それから濃姫は受領でしょうか？
946:人間七七四年
10/01/07 16:25:54 Xo97Mxoh
すみません、半兵衛は仮名ですね
女性の通称について教えていただけると嬉しいです
947:人間七七四年
10/01/07 19:01:08 jsMtEMeo
>>946
知らん
948:人間七七四年
10/01/08 19:39:14 j/uaMvxN
濃姫は、美濃からきた姫だから、濃姫。
で、女性に関する通称について教えてってどういう意味？
質問の意図がよくわからないから、答えようがないぞ。
949:人間七七四年
10/01/08 22:37:35 3pBylF2Q
こういうことか？
実名がねね（自署では「ね」）、関白の正室という意味（地位や住んでいる場所からつく呼び名）の「北政所」、
朝廷から賜った諱「吉子」、夫を亡くした後に出家して名乗った院号「高台院」ってこと？
950:人間七七四年
10/01/09 04:57:07 d3wUBU8h
例えば実名が『玉』洗礼名が『ガラシャ』だけど、女性の場合こういうふうに
実名が判明しているのは例外で、普通『明智光秀女』『細川忠興室』としか
呼ばれない、とか。
951:人間七七四年
10/01/09 05:57:44 28QCL8ij
戦国期は日本の歴史上最も女性の地位が下がった時代で、
母だろうが嫁であろうが娘であろうが、とにかく記録に名前が残っておらんのだそうな。
952:人間七七四年
10/01/09 06:05:34 XbSxka8u
下がったというか、前面に出る必要がなくなったというかね
953:人間七七四年
10/01/09 10:42:19 d3wUBU8h
なら『淀殿』とか『築山殿』って何だろう。
954:人間七七四年
10/01/09 11:05:33 SJdFf71q
どういう意味で下がったなんだろう？そうとも思えんが
955:人間七七四年
10/01/09 11:46:52 UV8z54r9
『淀殿』は淀城に住んでたからそう呼ばれたらしい
『築山殿』は家康正室が人質交換後に住んでいた家のあった地名か、住んでた城の曲輪の名称
956:人間七七四年
10/01/09 11:48:54 d3wUBU8h
>>955
そうじゃなくて、通称？
957:人間七七四年
10/01/09 16:49:43 RwXbNCO2
>>951
地位の低下というのなら明治期だと思うが、どういう根拠で戦国時代が最も下がったといっているんだ？
記録に女性の本名がないってのなら、それこそ明治では女性名がいくらでも記録に残ったが。
958:人間七七四年
10/01/09 17:58:04 Vc9kJYOx
戦国期の女性の地位の低下って資料見れば、名前も出なけりゃ個性も記録されずって
所から類推できるじゃん。殆モノみたいな扱い。多少の例外はあっても間違いなく戦国期は
男性原理の時代だよ。
まさか戦国期に、室町期ほど女性の地位が保たれていたとでも？
959:人間七七四年
10/01/09 18:04:45 8nBLEzWZ
女性の名前が残ってないのは平安期も同じなんだが…
960:人間七七四年
10/01/09 18:16:31 xn5/GvmK
>>951はキチガイなんだから相手にせず放置しておけ
961:人間七七四年
10/01/09 18:59:31 Wjxva0mu
名前がないんじゃなくて、名前(諱)で呼ばないだけじゃないの？
これに関しては男も女も同じ。
962:人間七七四年
10/01/09 19:41:51 wyXNj1sC
歴史上の人物を名字と諱で読む事が多いけど当時でもそんな呼び方してたの？
963:人間七七四年
10/01/09 19:46:02 kN754x4a
男だって受領名とか地名とかで呼ばれるのが多いんじゃないのか？
朝廷からの公文書だと別なのかもしれんが、女だとそういう機会も無いだろうし。
964:人間七七四年
10/01/09 20:00:03 kN754x4a
>>962
「西村博之」という、とある会社の代表取締役の社長さんがいたとして、
その人に対して、部下や取引先の人たちなんかは、本人に対して、
「博之くん」とか「西村博之さん」なんて呼ばないだろ？
普通は「西村社長」とか、「西村代表取締役」と呼ばれる。
今も昔も同じなのよ。
965:人間七七四年
10/01/09 20:19:10 uBkYlUJx
そもそも諱は「忌み名」で、他人がそれで呼称するのはタブーじゃなかったっけ？
966:人間七七四年
10/01/09 20:29:02 4iCNJFqk
石田三成の著作で、小和田教授も武功夜話の信憑性を認めたから信頼できるって書いてありましたけど、本当でしょうか？
967:人間七七四年
10/01/09 20:36:29 xn5/GvmK
>>966
小和田はキチガイだからスルーしなはれ
968:人間七七四年
10/01/09 20:54:47 wyXNj1sC
>>964
歴史小説を読んでると当時の人が「織田信長という人が～」とか「信長公が～」とか呼んでる風に書いてあるから当時の人もそんな組み合わせで呼んでいたのかと
969:人間七七四年
10/01/09 20:59:45 Wjxva0mu
信長が生きているときに「信長公」はないな
「右府様」だな
敵なら、「おのれ、信長め！」というのはあり
970:人間七七四年
10/01/09 21:03:11 8nBLEzWZ
>>968
少なくとも俺は、当時の人がそういう風に呼ぶ歴史小説を知らないんだけど…
「弾正忠殿が…」「上総守殿が…」「前右大臣が…」みたいに呼んでるのが普通だった。
朝廷の文章なら「平朝臣信長」とでも書かれてただろうし。
971:人間七七四年
10/01/09 21:03:31 xn5/GvmK
>>969
いやそれは右大臣になってからだよ
972:人間七七四年
10/01/09 21:10:20 d3wUBU8h
信長の「上総介」って僭称？
「弾正忠」は親父の信秀が朝廷から正式に任命されたんだよね？
973:人間七七四年
10/01/09 21:26:50 wyXNj1sC
今、Wikipedia見たら信長の通称は三郎みたいだな
>>970
俺の読んだ奴には載ってたけど、なんかまったく関係ない人が世間話で織田信長って呼んでたから
>>969
敵側が諱で呼んでたりするのはあるのか
974:人間七七四年
10/01/09 21:27:12 Wjxva0mu
>>971
当たり前だw
975:人間七七四年
10/01/09 21:32:17 RwXbNCO2
>>968>>973
小説をもとに言われてもね
>>958
室町期からは若干は下がったとも見えるけど、とてもじゃないけど日本史上で一番下がっていたとは言えないな
976:人間七七四年
10/01/09 21:42:01 wyXNj1sC
>>975
だから小説が事実かどうか知りたいと
多分、俺は違うと思うけど
977:人間七七四年
10/01/09 22:45:12 RwXbNCO2
>>976
その通りです。諱で呼ぶなんて敵対者でもまずやりません。
字は書状に記されるから判るけど、それを何て読むかは家族以外はまず外の人間は知れないから。
極端なこと言っちゃうと、「信長」も我々は「のぶなが」と呼んでますが、実は違う読みだった可能性だってある。
978:人間七七四年
10/01/09 23:31:16 wyXNj1sC
>>977
やっぱりそうなのか
謙信が謙信公とか言われるのは分かるけど信長が信長公とか言われるのは違和感があったから
江戸時代から信長公とか呼び始めたのかな？
979:人間七七四年
10/01/09 23:56:54 afSyH/D9
>>975・977
一応「信長」は「のふ」とサインしていたのは知られている。
高台院宛の手紙とかにしてある奴だな。
また「晴豊公記」（晴豊記・日々記とも）は「のふなか」と明記している。
部分「のふなかより御らんと申候こしようもちて」
現代語訳「信長より森乱丸と申す小姓を以て」
明らかに信長を指しているので「のぶなが」以外の読みは考えにくい。
残念ながら信長ほどにもなると名前が知られすぎて家族以外知らないなんてことはない。
これは秀吉や家康も同じことが言える。
980:人間七七四年
10/01/10 00:07:25 Ct3ebAC2
宣教師は信長の名前については一箇所も記してないの？
秀吉が「ファシバチクゼンドノ」と書かれてた、ってのはどっかで見たけど…やっぱり
名前は書かないか。
981:人間七七四年
10/01/10 00:18:10 VFaW1gqh
>>980
景勝の名前は書いてたよな？
982:人間七七四年
10/01/10 01:57:49 HWszEABz
フロイスは一貫して「nobunanga」と書いてるね。ノブナンガ？
983:人間七七四年
10/01/10 04:52:07 o5RcBDPm
読みがはっきり伝わって無いやつってそんなに多いのか？
少なくとも有名どころは確実なものだと思ってたが。
明石全澄とかは読み方が不明な人の代表格だけど。
984:人間七七四年
10/01/10 04:54:33 Ct3ebAC2
>>982
鼻濁音だろ。昔はが行はそっちで発音するのが一般的だったが、今は消えかけてる。
985:人間七七四年
10/01/10 09:40:59 HWszEABz
増田長盛が「ますだ→ました」は有名だな。「ますだ」だと思われていたのが
「真下」と表記された文書が発見された。
986:人間七七四年
10/01/10 17:17:12 HWszEABz
秀吉遺言状の宛名は、いえやす（徳川家康）ちくせん（前田利家）てるもと
（毛利輝元）かけか津（上杉景勝）秀いへ（宇喜多秀家）だな。
987:人間七七四年
10/01/10 17:19:59 20cO0w+7
なんで利家だけ諱を書かなかったんだろう？
親しみの演出なら秀家に対してもそうあるべきだろうに。
988:人間七七四年
10/01/10 17:25:41 xzEud7xN
>>987
「利家とまつ」では秀吉は始終「またざ」と呼んでたが
あれは本当なんか？
989:人間七七四年
10/01/10 17:31:05 20cO0w+7
>>988
あれはドラマの設定上「秀吉と利家は幼なじみ」ってのを
強調するための演出。
990:人間七七四年
10/01/10 17:49:10 PjR3kSSN
>>986
やだ…ひらがなだとかわいい…
991:人間七七四年
10/01/10 18:04:02 PjR3kSSN
次スレないな
立ててくる
992:人間七七四年
10/01/10 18:04:50 PjR3kSSN
あい
【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
993:人間七七四年
10/01/10 18:33:14 HWszEABz
>>992乙
しかし若い頃から親しい仲なら日常会話で又左と呼ぶのは自然な気がするが、
さすがに遺言状には『またざ』と書けなかったのかね。
994:人間七七四年
10/01/10 18:45:42 Ct3ebAC2
そりゃお前、例えば幼なじみを普段「ゆう君」と読んでたとしても、遺言状には
「悠一様」って書くだろ？
995:人間七七四年
10/01/10 18:54:08 20cO0w+7
秀吉は利家と昔なじみだったというのは後世の創作だし、
仮にそうだったとしても秀吉が太閤記の言うように下人上がりなら
利家のことを又左なんて言ったらそれだけでブッ殺されても仕方ない。
996:人間七七四年
10/01/10 21:01:32 VFaW1gqh
又三は通称だし清洲時代は家が隣同士だから普通にそう呼んでてもおかしくはないと思う
997:人間七七四年
10/01/10 21:06:32 xzEud7xN
>>996
> 又三は通称だし清洲時代は家が隣同士だから普通にそう呼んでてもおかしくはないと思う
今思い出したのが、秀吉と利家が若い頃親交があったという記録がないのだが
どの史料にそんな事が書かれてあった？
998:人間七七四年
10/01/10 21:39:48 BkWYW9uQ
>>995
城持ち豪族の息子だし、信長の愛人だもんな。
秀吉とはスタートラインが全然違う。
999:人間七七四年
10/01/10 21:50:49 UmObTxWv
能登に行ってからも相当年下の佐久間盛政から又ざと呼ばれてるでしょ
秀吉が又ざと呼んでいても何等不思議じゃない
1000:人間七七四年
10/01/10 22:05:25 p9f4QgtP
>>992さん乙です
1001:１００１
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