09/10/08 14:38:24 YHbVNfJ9
>>739
あの碑の裏には、「中将織田信忠卿」などとあるから
武功を読んで慌てて作られたのが小学生でも分る
742:人間七七四年
09/10/08 15:11:53 YmxGzept
生駒の方については
☆現在は、名前は不明と言わざるを得ない。確定できるのは、信雄の生母であり、
その出生時に存命していたことくらいである
とあるwikiの記述が案外あたってるかも。
武功にしたって生駒家に伝わる文書なら少しは信用できるが
前野家だしね。
743:人間七七四年
09/10/08 15:51:31 vONOJHF2
>741
武功を読んで慌てて作られた、のであれば具体的にいつ作られたというの？
744:人間七七四年
09/10/08 16:30:22 YHbVNfJ9
>>743
平成4年1月
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
武功夜話が刊行されたのは昭和62年
急遽観光の目玉として作り上げられた
まあ当時は墨俣の一夜城が史実であったとして作られたから全然不思議でもなんでもなかった
745:人間七七四年
09/10/08 16:40:54 vONOJHF2
「中将織田信忠卿」とあるから武功以降という理屈が分からないのだが？
徳川信康妻見星院ともあるから生駒の方没後すぐ建てられたものではない、
というのは明確だが、信忠の母が生駒の方だという話は江戸期からあるしなぁ。
746:人間七七四年
09/10/08 18:04:29 HTnVDBTi
生駒の方が、信忠の母というのは、
信雄関係者が、信雄系統を織田家嫡流と示したいために偽装したという説。
もし、生駒の方が正室なら、信孝など問題外。
747:人間七七四年
09/10/08 20:42:09 aSbmS6Ji
どっちかというと、武功夜話の方が信雄生母の生駒氏をモデルに
吉乃というキャラを作ったんじゃないかな。
江戸時代から信雄系織田家と生駒家は接近してて
信雄母として生駒氏の供養もしてたようだから。
748:人間七七四年
09/10/08 23:44:42 y/Yvvvox
NHKの大河だって武功好きでしょｗ
ＮＨＫ大河で信長濃姫の関係がいいっての１個もないｗ
愛人側室マンセー。
749:人間七七四年
09/10/09 00:27:15 WQfapWaL
>>731の解釈に反論のある方は遠慮なく下へご回答ください
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
750:人間七七四年
09/10/09 00:54:36 eFpgB/SG
最後の一文が蛇足。気が早い。
751:人間七七四年
09/10/09 01:36:58 Pld8AAor
>>748
「国盗り物語」での信長・濃姫の関係は良好に描かれていたと記憶してる。
また「信長」の濃姫は信長と別居するような設定だったけど、
同ドラマでは信長と生駒氏もあまり良好な関係には描かれていなかった。
NHKの大河が武功マンセー、というより単に脚色の問題もあるでしょう。
何度も何度も描かれている信長の家庭内の妻妾関係を、
いつも同じような相関図にするわけもいかないので、
毎回色々と工夫して新機軸でやっているのだと創作的に思うけどね。
最近になる「功名が辻」では、生駒氏は登場もしなかったはず。
>>750
そうだよね、気が早いと思う。
自分は戦国の女性史全般に興味があるので、濃姫もその一人。
自分的に納得できる理由があれば、若死にでも長生きでもどちらでもいい。
だけど、最近になって頻繁に登場する
「これで濃姫の若死には決定」と書く人には疑問を感じる。
その他の文書や書状で裏づけは出来るのか？と普通に質問したい。
752:人間七七四年
09/10/09 07:51:51 aKkwNmGO
３級史料で断定はないでしょう。
じゃあ同じ3級史料で濃姫出産なんて有るから
濃姫は子供を産んでいたと決定ってできるんかな？
753:人間七七四年
09/10/09 08:06:48 GBo+Rm4B
濃陽諸士伝記が3級史料という根拠を示してください
754:人間七七四年
09/10/09 09:52:03 iSAHwZ+a
>>753
よほど「濃姫は若死に」と決定したいんだね。
史料に1級2級の正式なランク付けなんかないよ。
通常言われてるのが伝記や戦記は1級じゃないって事。
まさに濃陽諸士伝記は「伝記」だからね。1級史料とは言えない。
2級か3級かはたまた4級かはしらないけど。
『濃陽諸士伝記』を信じるのに『近江國輿地志』の濃姫出産の記述は信じないの？
『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年）に信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があるけど？
何より『言継卿記』には信長本妻の記述もある。この史料のほうが重要視されてるのは事実でしょ？
色んな説が有るっていうのを理解しないと。
もちろん若死にした事実は無いって言う事も言えない。
濃姫で決定的なことは美濃から信長の元に嫁いだことくらいと思わないと。
後は自分の好きな伝説でも信じるしかない。
755:人間七七四年
09/10/09 11:33:15 tvXtVtqj
信長の正室ってブランドなのかもね。人気ある武将だし。
ＮＨＫの大河の信長、作り直して欲しい。
主役がイメージに全く合ってなかったし、濃姫との関係もビミョー。
いくら信長好きでもあの大河は見る気しないわ。
レンタル屋でもいっつも在庫あるからあんまり借りてる人いなさそう。
政宗は貸し出し中ばっかなのに。
756:人間七七四年
09/10/09 11:47:19 NvsZJqS4
>>753
>>754の言うとおり史料にランク付けなどない。
濃姫早世説を絶対に認めたくない馬鹿がファビョって3級とこき下ろしてるだけ。
その当時に生きていた人間が書いた日記などは史料価値が高いとされているが
それも矛盾点が多ければ史料価値がなしとされる。
しかし伝記だからといって他の史料と矛盾点が少なければ史料価値が高いとみなされる。
『濃陽諸士伝記』はその点が少ないので史料価値が高いのではなかろうか。
従って1560年の時点で濃姫が死んでおれば『言継卿記』『近江國輿地志』の信長妻の
記載の事は濃姫とは別の女性の事なので、なんら矛盾点がないと推測される。
757:人間七七四年
09/10/09 12:12:26 tvXtVtqj
今日の新聞に武功のこと載ってたよ。
愛知県史織田豊臣編３に収録するらしい。江戸に書かれたもので偽書ではないとか、
時代に関係なく内容的に偽書とか意見が２分されるらしいけど。
758:人間七七四年
09/10/09 13:46:40 KpkYKqGb
武功は偽書じゃない。
偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。
まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。
前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから
いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。
地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？
759:人間七七四年
09/10/09 14:16:18 O+vl4KxM
武功スレへ行けボケ！！
760:人間七七四年
09/10/09 18:42:30 FC2ZuEyr
１級資料なら、かなり信じられるし、２級資料でも他にも内容が複数存在していれば
ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より
信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない
内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。
761:人間七七四年
09/10/09 18:43:36 NvsZJqS4
>>760
それなら下記のサイトで反論してくれ
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
>因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？
「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。
濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。
おい誰か反論しろよ
といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
762:人間七七四年
09/10/09 18:49:06 Bw3u7lff
>>760
それで３級、４級史料って事になるのか？
アホだろお前
中坊はさっさと死ねよボケ！！
763:人間七七四年
09/10/09 18:50:24 SfAgQWbu
大河の「信長」は異色作でなかなか面白かったよ。
信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど
最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。
764:人間七七四年
09/10/09 19:12:20 Yb/vnWTF
>>761
>Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも
アテネ・スパルタの歴史について
困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について
暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。
暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・
昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです
多岐に渡る質問にお答えになってる。
間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・
765:人間七七四年
09/10/09 19:16:45 SfAgQWbu
それから「濃陽諸士伝記」で濃姫早世を信じたい人は好きに信じればいいんじゃないか。
逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も
いて当たり前だし。
早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。
766:人間七七四年
09/10/09 19:30:42 Yb/vnWTF
>>765
そういう史料本当に見つかって欲しい。
ちょっとでも織田家や斉藤家に関わりある人は
蔵の中大掃除してください。
767:人間七七四年
09/10/09 20:45:03 eFpgB/SG
坪井久馬三の区分に従えば『濃陽諸士伝記』は良くて三等史料だな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
768:人間七七四年
09/10/09 22:03:06 QlKWh4hi
>>765
個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに
「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと
される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。
『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、
ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの
だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない
ので、正直断定はできんないと思う。
安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の
「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、
『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという
ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは
存命していたと考えたい。
769:人間七七四年
09/10/09 22:16:50 eFpgB/SG
濃姫は美濃平定前に亡くなったので、美濃平定後に馬場殿を継室としました、
ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。
これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか
そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが）
770:人間七七四年
09/10/10 00:23:32 OAUI8kme
>>767
小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。
771:人間七七四年
09/10/10 00:29:28 xJpTBnjS
小和田は武功を史料としての価値を幾分認めてる基地外
あんな奴の区分など問題外
772:人間七七四年
09/10/10 02:27:14 LlvEMopD
>>758
自分的には武功夜話は「小説」の括りに入っているね。
数ある逸話もみな脚色臭が強いし。
773:人間七七四年
09/10/10 09:07:10 VnSx2DOI
小和田哲男が坪井久馬三の区分を紹介しているからといって、
わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ
774:人間七七四年
09/10/10 11:03:15 aoUu7RpF
>>731
美濃の国で濃姫に対する扱いに不満があったなら国を譲るなんて遺言はウソだろうな。
美濃だけ貰って濃姫ポイ。信長はひどい男だね。
775:人間七七四年
09/10/10 11:23:46 aoUu7RpF
たとえば元大臣の中川氏は検査の結果病死だったという新聞テレビのニュース←これは１次ソース
だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして
「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。
そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で
「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。
まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ
776:人間七七四年
09/10/10 23:18:24 nWbcTpWX
信じる物は救われる。
自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。
777:人間七七四年
09/10/12 06:32:56 uQox/J52
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
778:人間七七四年
09/10/12 18:21:31 8c5h/0Kq
みんなでお勧め小説を書いていこう。
私は「宿曜師濃姫と信長」 濃姫が忍者顔負けの大活躍。
779:人間七七四年
09/10/12 20:58:18 QeCzJa4e
大河の「信長」の二人の関係はともかく濃姫のビジュアルは1番好きだ。
菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。
幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる
ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか
大地真央の市とかさー。 何気に「信長」はちょこっとだけど
子役濃姫も見れるのもよい。
780:人間七七四年
09/10/12 23:18:04 rk3oBXrR
小説というか、信長と道三の対面シーンがどれも大好き。
汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ
渡辺けんも英明もエエヨエエヨー
781:人間七七四年
09/10/13 08:01:55 TiB9GJIf
>>780
その場面に濃姫でないよ～
782:人間七七四年
09/10/13 10:26:01 /kNWkB3u
シンプルに考えて、歴史に登場しないのならやっぱり早世していた、とは思うのだよね。
ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので
そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。
しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると
それが事実となってしまう。
このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。
公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。
だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。
決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが
現実世界においてはどうなっているのだろう、と。
例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。
ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。
783:人間七七四年
09/10/13 10:40:40 PM04I4wk
『濃陽諸士伝記』の記述について思うのは、れっきとした美濃国主であった人の娘であり
現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。
美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。
かなり創作臭いと思われる。
784:人間七七四年
09/10/13 10:44:55 kctaTgon
正式な記録じゃなくても
信長の正室であり道三の娘である濃姫なら
死亡の記録くらい残ってそうなもの。
それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった
つまり本能寺後というこって考えられない？
その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。
785:人間七七四年
09/10/13 10:55:06 EMjWxquP
>>784
元々その当時の女性の記録が残るなど極めて稀
残っていなくても全然不思議でもなんでもない
786:人間七七四年
09/10/13 11:25:15 L3Z14I6P
浅井家には茶々誕生の記録もないし。
源よりともだって死亡時はあいまい
787:人間七七四年
09/10/13 14:13:33 m9mUGHGL
>>783
創作っぽいよね。
側室にする事を条件に和睦に持ち込むつもりならありそうだけど。
あの頃 和睦って考えられないよね。
788:人間七七四年
09/10/13 15:24:07 EMjWxquP
信長側から見たら、道三を虐げた義龍との和睦は論外だが
義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので
さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？
それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで
創作でもなんでもなく普通にありえる話し
789:人間七七四年
09/10/13 20:12:44 Vm7ek2ZZ
信長が和睦？
美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。
和睦してあの龍興どうするつもりだったの？
道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。
死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。
790:人間七七四年
09/10/13 21:07:03 KaXpKTU/
歴史に形跡を残す女性なんて、その当時に生きてた全女性の1%程度なんじゃ
791:人間七七四年
09/10/14 04:08:53 AI+LIr35
>>785
誰も平和＝悪だなんて言ってないと思うぞ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
その時点で生存競争に参加してんだよ
792:人間七七四年
09/10/14 09:23:37 k/X+9QLy
>>791
意味不明
793:人間七七四年
09/10/14 13:07:31 wIRSdvgw
信忠は道三ゆかりのお寺とかよく使ってたんだよね。
でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね
794:人間七七四年
09/10/14 13:25:10 l0+stNli
>>793
>謀反を信忠かと思うあたり
それって徳川の史料だからあてに。ならないよ
だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？
本能寺にいてた人は全滅でしょ？
妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから
お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という
国譲り状を書いてる。
その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に
生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。
795:人間七七四年
09/10/14 14:49:39 rx1kbvDx
>>794
女と僧侶は全員逃がしたよ。
その中の誰かが聞いていたんじゃないの？
「城介が心違いか？」
「女どもは苦しからず」
796:人間七七四年
09/10/14 17:35:54 UR1KbfKh
信忠かと思ったのは京に軍勢いるのは信忠ぐらいだったからだろう。
信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。
797:人間七七四年
09/10/14 18:09:30 PLb4kePP
一応、生き残った女中から聞き取ったのだろう、みたいなのが定説だよね。
しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな～。
798:人間七七四年
09/10/16 05:51:10 tyn6vont
女中は助かったのに…
799:人間七七四年
09/10/17 09:43:01 Jm8Hi4QM
明智も濃姫も蘭丸も岐阜だね。信長は岐阜大好きだね。
800:人間七七四年
09/10/17 10:13:33 XRUmaJOe
蘭丸の両親は濃姫について尾張に行ったし、光秀は従兄弟だもんね。
801:人間七七四年
09/10/17 12:01:35 4qrjk0gd
光秀は父親が誰かすらわかってない
従兄弟など問題外
もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず
光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない
美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ
以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って
後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない
802:人間七七四年
09/10/17 16:22:52 HkuI4roF
濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって
勝手に明智を名乗るはないでしょう。
美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。
従兄妹とはいえないまでも親類筋？
803:人間七七四年
09/10/17 16:47:09 4qrjk0gd
ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ
知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど
それについて言及するものは当時は誰もいなかった
804:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/10/18 03:15:58 1xpHWRsT
ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・
805:人間七七四年
09/10/18 12:10:31 p1Pl6Gzh
>>801
＞「美濃に親類がいる」
明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
806:人間七七四年
09/10/18 12:44:42 ZYsPWwn3
> ＞「美濃に親類がいる」
妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから
> 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
> 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？
アホじゃないのか？