09/09/01 06:51:31 hzv7Ql88
>>606
なるほど～
609:人間七七四年
09/09/01 11:07:09 8Xg9RpBK
>>606
＞安土城から一緒に住みだして、
＞さらにかなり偉い女性だと思うよ。
で、本能寺の変以後の消息はどうなのか…。
610:あぼーん
あぼーん
あぼーん
611:人間七七四年
09/09/01 11:19:32 TDWaaNLR
彼氏に何でこんなこと、知ってるの？
って言われたら、
喜んで欲しくて、ネットで調べたって言えば大丈夫。
612:人間七七四年
09/09/01 11:21:21 TDWaaNLR
じゃあ、皆さん頑張って彼を喜ばせてね～
613:人間七七四年
09/09/01 11:40:20 +A4c6lcc
>>612
人の彼氏のことより自分の彼氏を早く見付ければ？
妄想相手じゃどんなにぐぐって知識あってもね～ｗｗｗｗｗ
614:人間七七四年
09/09/01 12:09:43 ycVWDCBW
荒らしてるのはネカマだよ
構うと酷くなるから放置しておけ
615:人間七七四年
09/09/01 14:26:21 NrkZp0WM
タマタマって臭いの？
616:人間七七四年
09/09/01 14:54:42 TDWaaNLR
処女なの？
鼻がひん曲がるほど臭いからエッチは止めときなさい
それに病気にもなるし
617:人間七七四年
09/09/02 13:13:31 CDJVKkAJ
子供ができないよー
618:人間七七四年
09/09/02 19:50:13 VsnGLOmH
三人は欲しいよねー
619:人間七七四年
09/09/02 20:44:02 lQXsF1Rv
>>617
体外受精すればよか
620:人間七七四年
09/09/03 10:26:03 fvIitaVg
濃姫も体外受精すればよかった
621:人間七七四年
09/09/04 01:44:24 VU8uyG7r
今からしてくる
622:人間七七四年
09/09/05 09:32:41 N0VoL9XE
体外じゃなく体内でしたｗ
サーセンｗ
623:人間七七四年
09/09/13 23:24:20 e3Jnh/6M
何か濃姫で新説ないかなぁ？
624:あぼーん
あぼーん
あぼーん
625:あぼーん
あぼーん
あぼーん
626:人間七七四年
09/09/15 08:04:55 PdgUEY9d
「火天の城」見てきた。
後 安土殿と言われた？濃姫と信長が後姿でもいいから
ツーショットで登場してほしかった。
「とうとう出来上がりましたのね。上様の大事なお城が」
「いい城じゃ・・」なんて語ってほしいかった。
627:人間七七四年
09/09/15 12:55:07 JNxR5zeV
映画忘れてた！
見て来ます。
628:人間七七四年
09/09/17 09:17:33 mhRinpRw
お前ら、折角荒らしの削除依頼出しても
スレ住人が荒らしに構ってると
（アンカーつけたりすると）
荒らしとみなされなくて削除されないんだ。スルーしてくれ。
629:人間七七四年
09/09/19 10:36:14 n3ljdMSs
最近の小説で濃姫登場ってのはないのでしょうか？
もう武功を下敷きに書く人も少なくなったと思うんですが。
630:人間七七四年
09/09/19 12:23:49 D0vVHh/b
『秘伝、尺八の奥義』に濃姫が登場します
どのようなバキュームフェラを信長にやったから克明に書かれてあります
是非一読ください
631:人間七七四年
09/09/19 18:25:42 4TgKT8Nn
>>629
最近読んだ柴田勝家とお市の恋愛小説では、
濃姫は登場しますが「歴史の表舞台からは完全に消えた」
「奥を取り仕切るの能力が無かった（取り仕切っていたのはお市）」
みたいに書かれてました。
やっぱそうだったのかなあ…
632:人間七七四年
09/09/19 20:32:12 aoVOObHx
お市は信長じゃなく信包のところにいたんじゃなかったか。
633:人間七七四年
09/09/19 21:34:18 W5kHE2sO
お市は安土城にはいなかったんだよね。
634:631
09/09/19 21:53:50 4TgKT8Nn
解りにくい書き方してごめんなさい、
お市が奥を取り仕切って立って言うのは
長政と結婚する前までのことです
（お市は晩婚だったので）。
お市が結婚した後、その小説では濃姫はさっぱり出てきませんでした。
635:人間七七四年
09/09/19 22:12:43 uAAxRHjs
だったらそんなもん初めから出すなボケ！！
636:人間七七四年
09/09/19 23:25:00 9MoPkeUq
>>柴田勝家とお市の恋愛小説
それって、鈴木何とかの作品で、
浅井家に嫁ぐ以前に、お市はすでに柴田勝家と男女関係にあって
勝家の館で内縁の妻のように過ごしていた・・・って設定のヤツ?
それだったら、自分も読んだけど
いかにも男性作家が妄想して書きました感のある作品だったな。
人に薦めようとは思えない作だわ。
637:631
09/09/19 23:37:16 4TgKT8Nn
すいませんでした
638:人間七七四年
09/09/19 23:39:42 aoVOObHx
いやいや、何か濃姫のネタがあればまたよろしく
639:人間七七四年
09/09/20 00:41:43 Eg0Lq6F4
どうせ後は妄想するしかない人だから、メンヘル板でも立てればいいよ
ここでは荒らされるから
640:人間七七四年
09/09/21 02:15:20 /87LH5KG
>>637
あやまらなくていいよ～！
一行煽りしかできないヤツよりよっぽどいいよ！
柴田勝家とお市の方はラブラブだったんだろｗ
普通なら夫が死んで兄も死んだら、
出家して尼とかになってそうだもんね！
641:人間七七四年
09/09/22 02:50:01 Gj1q4cJb
昔読んだ桜田晋也という作家の「明智光秀」。
上巻だけ読んで下巻を読んでなくて・・
一応濃姫と信長が出てくるのでその後どうなるのかなあと
思いつつそのままに。
テンポよく読めた作品。信濃の仲は普通かな。
642:人間七七四年
09/09/23 10:09:40 h22Qm/Zb
斎藤vs織田って動員兵力的に見ても
最初は互角か斎藤のが上だったわけじゃん 織田優性になって何人か寝返った奴いると思うけど
織田は1000とかそんなもんで義龍軍3000とか息子の4000とか追い返してるし
国力的に劣る織田なんかに負けた斎藤って情けなくねー
643:人間七七四年
09/09/23 18:32:57 QRQZsk7A
美濃の有能な人が濃姫について、織田にいたから斎藤が負けたんだろうねｗ
644:人間七七四年
09/09/23 21:22:59 OgqTiywu
>>637
別に631のレスを非難してるのではないって。
作家の鈴木何とかの書いた内容について、個人的感想を言ったまでだよ。
645:人間七七四年
09/09/24 14:13:19 qJU1mPz/
光秀が主役の「異形の城」読まれた方いますか？
濃姫も重要な役どころで登場するらしいですが、光秀と組んで
信長を殺したなんかじゃ嫌なのでまだ手が出ません。
646:人間七七四年
09/09/28 12:29:29 l3TTm1gi
武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
子供のいない濃姫の記録を残す人がいなかったんだろね。
跡取りがいれば残してくれるだろうし。
濃姫は吉乃より後から輿入れした上、没年もわかんないんで
吉乃が正室のようなもの、と堂々と書いてる江南市のＨＰとか見ると
史実は都合のいいように作られるのかも。
岐阜の人はどう思ってるんだろねｗ
647:人間七七四年
09/09/28 19:17:03 6hVHmjOb
濃姫の墓ってのを見たけど、あれは供養塔みたいだった。
648:人間七七四年
09/09/29 03:03:45 J1AhMd1v
>>646
>武功のように自分の家が有利になる歴史を残すこともあるんだから
アレは「歴史」というより、「私家小説」に近いようなもので・・・
>>647
岡田正人に言ってやれ。
649:人間七七四年
09/09/29 19:36:51 0rs0o1Mt
墓を掘りかえしたりしないのかな？
650:人間七七四年
09/10/01 09:48:12 HFrOGc6O
大徳寺の総見院のは
信長の息子や娘 お鍋の方 みんな揃ってる
それぞれにお骨は入ってないでしょう。
供養してるってことだけだと思います。
で特別拝観中の受付の女性は濃姫の墓って断定してましたが
（昨年）
651:人間七七四年
09/10/01 11:02:56 X9VUCCSY
総見院は濃姫になんてそうそう興味もないんだと思うよ。
信長の墓や木像の関する逸話はともかく、茶事に関することをPRしたり
造成してる墓所の販売が大事でしょう。
自分が3～4年以上前に拝観したさいも、少し質問をしてみたけど
「濃姫の墓と聞いてます」と、言う事はただそれだけ。
特別拝観中の案内はボランティアガイドさんだったりするので、
自分の見解とか関係なしに、寺から聞いてることだけを喋るだろうし。
とりあえず「長年不明と言われてた濃姫の墓がここに!」ってことに
しておいたほうが、特別拝観のさいの売り物の一つになるしね。
総見院にしてみれば、真偽解明に乗り出すようなつもりも無いだろう。
652:人間七七四年
09/10/02 11:24:29 2jVNgDEb
なんだダメダメだなぁｗ
653:人間七七四年
09/10/02 19:33:44 CbUOK3Qf
はっきり濃姫の墓って分からなきゃ
いっそ本能寺で一緒に死んだって事にしてください。
そのほうがドラマチックだわ！
654:人間七七四年
09/10/02 20:21:42 sc04/LBj
濃姫については、道三を殺した道三の息子・義龍（よしたつ）が1561年に病没したすぐあと、
濃姫がすでに死亡していることをうかがわせる記述が『濃陽諸士伝記』に見られるという。
織田側の史料にはなく斉藤側にそういう史料があるのは、濃姫が勝手に実家へ帰ったからとも
十分に考えられる。
しかも信忠或いは信雄生母を正室とする史料も散見されるから
1560年過ぎてからの『御台』『信長本妻』『北の方』等の記述も全て道三の娘の事ではない。
信忠を養子にした記述も別の美濃出身の正室でことである。
こう考えると全て辻褄があう。
655:人間七七四年
09/10/02 20:26:34 2jVNgDEb
結局の所、正室は謎のままか…
656:人間七七四年
09/10/02 20:55:37 gfGmKPbc
気の毒な人ではあるよな。
信長ほど有名な武将の妻でありながらここまで影が薄いとは…
657:人間七七四年
09/10/02 21:44:26 SI1JW5AD
>>654
濃姫以外に美濃出身の信長正室がいたんだとすれば
影が薄いにもほどがあるｗ
658:人間七七四年
09/10/02 23:31:37 fGP89mD4
濃姫も使えるぞ！
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659:人間七七四年
09/10/03 12:59:14 7MhprwVW
どっさり資料でないかな？
660:人間七七四年
09/10/03 13:00:06 fQhs1oao
だいたい、岡田正人氏の「濃姫の墓を大徳寺総見院で発見」の内容も
まず「安土殿」等文献に現れる呼称は、信長の本妻を指すのである
→そういう人物は道三娘としか考えられない
→信長公御台と思われる存在は濃姫しか居ない
→と、いうことは安土殿や信長本妻は＝濃姫で
信長死後も生きていて→信長公御台養華院と書かれた法名は濃姫のこと。
そして養華院の墓は総見院の織田家墓所にあった!
雑でなんだけど、こういう流れだものね。
自分は養華院の位牌が総見院にないということがいつも疑問なんだけど、
それについては、大徳寺塔頭としての養華院が火災で焼失してしまったから
・・・という理由をあげてた人が過去スレにあったね。
すると、じゃああの五輪塔は塔頭・養華院にあったものを改葬したのか?
それとも、作り直したもの?という疑問にぶち当たってしまう。
そして、発想を変えて総見院にもとからあった五輪塔だとして、
(埋葬墓というより供養墓（参り墓）という建立だとしても)
それは一体いつ頃に誰が施主で作られたのか?
って、墓の存在そのものだけでどんどん疑問が沸いてくるんだ。
661:人間七七四年
09/10/03 13:19:02 vq9age0I
養華院は確かにいたのでしょう、そして位牌もなにも
無いから信長の墓の傍に五輪塔でも・・っていう
大徳寺側の配慮でしょう。
きっと言い伝えか何かで居たってお寺に伝わってたんじゃない？
いつか出ますよ。あっというような史料が・・（出て欲しい～～９
662:人間七七四年
09/10/03 13:50:45 4XnhAK0k
養華院は信長正妻ではない。
大徳寺総見院の墓地見取り図の順に履歴を書き出したと
思われる柳本織田家記録には
養華院要津妙玄大姉 信長公御寵妾也 慶長十七年七月九日
とある｡また小和田氏の事典でも引用されている｡
ここに何故､寵妾という記録があったか紹介する｡
養華院 在総見院乾､玉甫和尚所住､文禄年中､養華院要津妙玄大姉造立､
付之其徒瑚月璉首座､養華院､信長寵妾 (龍宝山誌)
養華院 北兼帯今廃
玉甫琮和尚慶長年中開 創於総見院乾隅 織田相國公寵妾施之
法號 名院宗公以付瑚月璉首座 寛政始廃遷祭祀於祥林軒
(大徳寺禅寺世譜)
この記録は信長側室であった｢養華院｣という女性が古溪の弟子であった
玉甫和尚の為に総見院内に寮舎を建てた記録である｡
玉甫は古溪が追放された後､総見院第二代住持になった人物である｡
千利休切腹事件後､大徳寺破却にみまわれる可能性もあった後に玉甫の
為に建てたこの養華院､只者ではなさそうである｡
また､どちらも信長寵妾とあるので､濃姫ではなさそうである｡
663:人間七七四年
09/10/03 14:23:12 fQhs1oao
>>661
もし総見院に何かが伝わっていたとしたら「養華院＝○○氏」
ということくらいも同時に伝承されていて欲しいかな。
そして >配慮 で寺があの五輪塔を建立していたのだとしたら、
その建立事実も総見院に伝わっていていわけですよね。
そういう経緯があったとしたら、(あったとしたら、ですが)
何も最近になって研究者に「発見」される以前にわかっていたのでは?
まあ総見院のやる気のなさから邪推すると、そんな検証する気もなくて
研究者に言われて初めて気づいた、なんてコトも無くはないのかもだけど。
>>662
久しぶりにこういう書き込みが読めて嬉しいです。
「寵妾」の件は、過去スレでも色々と論議されていたのを思い出しました。
>柳本織田家記録
は、泰巖相公縁会名簿(滋賀県教育委員会保管)と、
どちらが古いものなんでしょう。
「泰巖相公・・・」の養華院は「信長公御台」とありますが、
自分としてはこの慶長年間に死亡したいう養華院の行の、
その前に行に書かれてる人物の没年が宝永や宝暦であるので、
コレも本当に後年になっての記録されたか書き写されたものなのでしょうね。
664:人間七七四年
09/10/03 14:55:50 bP33ujXc
只者ではないはずの養華院も記録なさすぎ影が薄すぎ。
665:人間七七四年
09/10/03 15:20:47 fQhs1oao
>>661
666:人間七七四年
09/10/03 15:28:57 csI1Ix5R
養華院の墓発見は大河ドラマ『信長』を放映されている最中の出来事なので
誰が見ても茶番劇
やらせミエミエ
濃姫とは何の関係もないから、もう養華院の事は忘れよう
667:人間七七四年
09/10/03 15:36:59 fQhs1oao
>>661
書き忘れでごめんなさい。ついでに。
「濃姫の墓との説もある養華院の五輪塔」は、
残念ながら信長のそばに立ってるわけでは無いんだよね。
正面列の正面の信長の両隣りは信忠と信雄で、
その正面列は右端の岡崎殿(信康室)だけど、岡崎殿以外はみな男子。
養華院の五輪塔は左右の縦列のうちの向かって左列にある。
ちなみに養華と読める五輪塔の左隣りの自然石っぽい墓石は、
お鍋のものということになっている。
668:人間七七四年
09/10/03 15:47:04 bP33ujXc
まあ、墓の位置ってのは後で移動できるからね。
お鍋のも後で移動させたものらしいし。
669:人間七七四年
09/10/03 20:41:40 ejlGydss
661です
＞＞667
昨年お墓参りに行きました。傍って言っても
すぐヨコでなくてもまぁ近くって意味です。
あのお鍋のかたの墓石・・・これもまぁ何と言うか？？？ですね。
あのお墓が濃姫のものであって大徳寺や総見院になにも伝わってない
というのもなにか訳があるんでしょう。
それは何かと聞かれたら答えられませんが・・・
歴史は勝者の物、信長は成功したように見えても敗者です。濃姫も
670:人間七七四年
09/10/03 21:08:41 nAuYi/5W
美濃手切れと同時に殺したわけではない…ことは確かかな。
けっこー優柔不断なんだよ、信長は。
671:人間七七四年
09/10/03 22:15:45 nt/rZul/
>>669
お前アホか！！
道三の娘は1560年以前に死亡したと史料にもあるだろうがボケ！！！
672:人間七七四年
09/10/04 02:20:22 vyRkzcTD
>>662
スゲ～！
673:人間七七四年
09/10/04 05:12:53 XV43/KHr
>>671
史料にあるというが、どんな史料だ。おそらく、その史料というのは、
３次史料だろう。あてにならない。一級史料といわれる言継卿記には少なくとも、
信長の美濃平定時には信長正室の表現はある。
674:人間七七四年
09/10/04 06:04:18 /w3LX+lo
まんこが濃い牛乳のにおいがしていたので濃姫
信長は結構気に入っていたという ﾉﾊｳｿﾔﾃﾞｰ
675:人間七七四年
09/10/04 15:22:47 S6RuoUg7
死亡記述は「濃陽諸士伝記」
信長正室という記述でそれ以降も生存している資料は、他にに多数ある。
676:人間七七四年
09/10/05 10:02:43 BMJOSj95
なんで牛一は信長の家庭について何も書かなかったのか？
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず・・・」だけ。
これは濃姫が子供を産んでないからだけじゃない
嫡男の生母についても。
深い事情があるのか？
677:人間七七四年
09/10/05 12:52:24 g6fp1msE
知らないからかな？
678:人間七七四年
09/10/05 13:11:58 5XV1Cs6D
女性の素性は世の流れとは関係無いという当時の風潮。
信長公記は牛一の日記だから、
奇妙丸が生まれた時も生駒の娘としか書かれていないし、
婚姻はどこどこの姫とか書いてあるし、死亡は書かれている。
家中で誰でも知っていて、なおかつ息災なら日記に書くことはないだろうと思う。
自分が日記をつけるとしたらあまりにも日常的でわかりきったことは書かないな。
679:人間七七四年
09/10/05 13:39:05 V+iacJXG
信長公記は牛一が自分の日記を基にして書いたもの。
公記を日記というのは間違い。
信長の死後 秀吉の命で書いたんだろう？
その時もう少し詳しく子供達の事や生母の事くらい書きそうなもんやけど
本能寺の女にしても名前くらい書いてくれたら良かったのに。
680:人間七七四年
09/10/06 10:13:19 3pSmutiC
書いた当時は気にもしないことだったのだろうね。
681:人間七七四年
09/10/06 10:30:06 x8UwriCd
牛一が女なら書いたかもしれんが、男はあんまり書かないのでわ？
今だってカップルがどうの、と気にするのは女で
ワイドショー的なことは男にはどうでもいいこと。
ユキオのことは記録してもミユキのことなんか興味ねーよ。
682:人間七七四年
09/10/06 12:00:46 u5Q3SVda
要は女性の事は一次史料に頼れないって事だね。
二次史料的なもので知るしかない。
濃姫女児出産を信用する・・わたしは
683:人間七七四年
09/10/06 12:34:03 PuuG/u71
濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
684:人間七七四年
09/10/06 12:36:36 ftfWZ4hX
何度も既出だが
「織田信雄分限帳」の記述順位
１・正室（松平忠重娘）
２・岡崎殿（徳姫）
３・安土殿
４・大方殿様（土田御前）
から安土殿が帰蝶だというのが今のところ最有力だと思う
685:人間七七四年
09/10/06 12:37:59 PuuG/u71
濃姫については濃陽諸士伝記で1560年以前に死亡確実
その後諸史料からも信忠・信雄生母が正室になったのが確実
従って言継卿記にある信長本妻は濃姫の事ではなく信忠・信雄生母
686:人間七七四年
09/10/06 12:54:24 ftfWZ4hX
確実確実ってさぁ
なんなんだかなぁ～～～～（笑
687:人間七七四年
09/10/06 13:34:11 x8UwriCd
そういえば、お城シリーズの本見た？
安土城には２階に正室濃姫の部屋があったって書いてあるけど
これってどの史料が元だろう。
688:人間七七四年
09/10/06 13:36:16 x8UwriCd
濃陽諸士伝記ってどんな記述？
原文うｐキボン
689:人間七七四年
09/10/06 13:45:37 PuuG/u71
>>688
URLﾘﾝｸ(porta.ndl.go.jp)
690:人間七七四年
09/10/06 17:38:48 m/Sd1xBK
>>685
言継卿記の「信長本妻」は文脈から考えても斎藤家の関係者としか思えない。
じゃあ信忠・信雄生母は本当は斎藤家関係者ってことになるわけですね。
691:人間七七四年
09/10/06 18:05:39 k4sNc85u
>>685
信忠、信雄生母は生駒の方を指していると思うが、生駒の方は信長が美濃平定した時は
すでに死んでいる。それから生駒の方を信長の正室同然と書いているのは、
偽書の武功夜話だけ。そして、信雄は生駒の方の子で間違いないが、
信忠と信雄の年の差が１０か月ぐらいしか離れていないので、
最近では信忠が生駒の方の子か疑問視されてきている。
692:人間七七四年
09/10/06 18:08:24 wokti0uJ
>>690
信長本妻兄弟が斎藤家の関係者としか思えないってどんな頭してるの？
中坊だからちゃんと漢文読めないんだろお前
693:人間七七四年
09/10/06 18:31:00 m/Sd1xBK
>>692
そういうつまんない煽りじゃなく、本文中にこういう記述があるから
斎藤家関係者とは考えられない、信雄生母（生駒氏）と思われるとかのレスにしてほしいな。
義龍後家と信長のトラブルにわざわざ介入してくる信長本妻兄弟女子なんだから
双方に接点がある斎藤家関係者ではないかと思うんだけど。
それに言継卿にこのネタを話した佐藤氏は、斎藤新五郎を養子にしてて
斎藤家の内情にも詳しいかなって思ったんだけど、どうでしょう？
694:人間七七四年
09/10/06 18:47:33 wokti0uJ
いやその事件の3日後には言継卿は信長に会い、姑の所へ行くと書いている
美濃国諸旧記には濃姫の母は早くに死んでいると書いてあるから
信長本妻は濃姫の事ではない
>>691
武功夜話を否定しておいて、武功夜話しか書かれてない美濃平定以前の死を容認するとは
一体どんな頭をしてるんだお前
それに一級史料の信長公記には信忠の母はちゃんと生駒の方と書かれてある
10か月ぐらいの差など信忠が生まれてすぐセックスすれば10か月で生まれて来る可能性もある
695:人間七七四年
09/10/06 19:04:02 3pSmutiC
しゅうとめって姑だったのかなぁ？
濃姫の母じゃなくて他の兄弟の母とかの可能性は？
696:人間七七四年
09/10/06 19:19:17 212SeSRp
出産して一月くらいは
ホルモンの関係で妊娠しないぞ
697:人間七七四年
09/10/06 20:13:13 PuuG/u71
>>695
姑の意味も知らんアホは死ねよ！！！
698:人間七七四年
09/10/06 20:22:38 PF19r05G
『勢州軍記』より
彼ノ信長公ノ之御台斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也、弘治三年丁巳誕生、是御台ノ之御養子也、
次男信雄生駒ノ息女之腹也、永禄元年戊午誕生云々 三男信孝坂ノ息女ノ腹也、與信雄同年同月誕生玉フ、日数少シ信孝先也、云々 雖然信孝ノ之母儀在熱田ノ神司岡本カ宿所ニ也、此ノ誕生無傳奏人後日岡本参清須ノ城ニ言上ス之故ニ為三男也、
信忠は妾人の腹で信雄は生駒ノ息女ノ腹、信孝は坂ノ息女の腹って
書き方見ると信忠と信雄の母は別人。
信忠の母が親の姓もかかれてないのは身分が低かったから？
多分濃姫の侍女かなんかじゃないかな？
699:人間七七四年
09/10/06 20:26:34 m/Sd1xBK
とりあえず濃陽諸士伝記の濃姫死亡部分と信長公記の信忠母は生駒の方部分の原文をだしてもらえれば
話すネタができていいんじゃなかろうか
700:人間七七四年
09/10/06 20:42:58 x8UwriCd
記録で残す場合、同じことを重複して書かないよね。
妾人ノ腹＝生駒ノ息女之腹 とも考えられるけど。
>>689
ありがとう。
なんか学生に戻った気分だｗ
701:人間七七四年
09/10/06 20:57:25 m/Sd1xBK
重複だから書かないって場合は、まず信忠を生駒の腹と書いてから
信雄も同じであるって書き方になるような気もするんだけど。
それに生駒氏は位牌や墓でも早くに亡くなったように書かれてるんじゃなかったでしょうか。
702:人間七七四年
09/10/06 21:21:22 jB9TrXgw
>688
たぶん
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
のページだろう。
703:人間七七四年
09/10/06 21:24:00 jB9TrXgw
あと、『信長公記』に信忠の母親が誰かなんて書かれてないはずだが？
書かれてないから今でも議論が続いている訳で。
704:人間七七四年
09/10/06 21:35:22 m/Sd1xBK
>>687
今さらながらのレスだけど、宣教師の手紙だか記録だかに
安土城には王妃の部屋？があると書かれてたんじゃなかったっけ。
705:人間七七四年
09/10/06 22:46:36 k4sNc85u
信忠が生駒の方の子と書かれているのは、信雄関係の史料と
武功だけのはず。信長公記にはそんなことは書かれていない。それから、
生駒の方の死亡時期ことは武功以外の史料にも、
信長の美濃平定以前のことであると書かれている。
706:人間七七四年
09/10/06 23:00:45 PuuG/u71
>>705
だったらその史料と原文を出して下さい。
>>702
この部分だろ。
>信長は、故道三の聟なれば、信長妻の爲には姪なれば、其妻死後に遣し難し
ここは古文書の読み方も知らんアホが多いようなので訳すると(前述の文の前後も要約する)
(義龍が死んだので、子の龍興に義龍の娘は大変な美人なので妾にしたいと話しを持ちかけた所)
信長は亡くなった道三の婿なので、信長の妻にとっては姪にあたるので
(信長の)妻が亡くなったからといって(妻には)やれない(まして妾など問題外)
きっと尾張にはまで義龍の娘の美女ぶりがきこえていたのだろうが
濃姫が生きていたら自分の姪にあたるので、そんな者を妾にするのを許すはずがなく
義龍・濃姫の両人が死んだので早速物にしたいと思ったのだろう。
707:人間七七四年
09/10/06 23:50:30 m/Sd1xBK
なんだ、濃陽諸士伝記の死亡記述ってそれなのか。
かなり前に話題になったネタのような。
信長公記の信忠生母は生駒の方の原文の方をお願いします。
708:人間七七四年
09/10/07 00:00:28 ra8syYYi
スマン
そっちの方は見間違いだった
709:人間七七四年
09/10/07 00:45:54 qbM8HIsR
でも
710:人間七七四年
09/10/07 00:48:04 qbM8HIsR
でも濃姫のもうひとつの名前（帰蝶）ってスッゴい綺麗で可憐で、でもなんか淫靡な名前だよね
どっかで使わして
もらお
711:人間七七四年
09/10/07 01:10:59 hPEZpjRz
>>697
汚い煽りはやめとけよ。
舅めや衆徒かもしれないだろ。
>>698
養子って濃姫の連れ子ってことはないかなぁ？
だから、信長の養子ってことｗ
712:人間七七四年
09/10/07 07:50:58 fEChwP4H
>>710
おそらく岐阜駅の南側一帯で既に源氏名として使われてそうな予感。
713:人間七七四年
09/10/07 07:56:25 uySsKc0u
>>711
濃姫の連れ子はありえないよ
斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、
嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也・・是御台ノ之御養子也
濃姫（のお腹）に若君がなかった、嫡子信忠卿も妾人の出産、これを
御台の養子なり。
濃姫が若君を産まなかったって書き方がきになる。
御子じゃなく若君。
ひょっとしたら女児出産は本当かもしれない。
714:人間七七四年
09/10/07 09:40:21 BIEMjSuk
どっちにせよ「濃陽諸士伝記」 によれば1560年以前には死んじゃってるわけで
もうそんな事とりあげる自体意味ないよ
715:人間七七四年
09/10/07 11:05:08 UQO60WiX
調べるほど濃姫がずっと正室だったことを証明するより
早世してしまったことを証明するほうが簡単なんだよねぇ。
あのお墓が濃姫で長生きしているより1560年以前に大事にされたまま亡くなってたほうが幸せ。
でも暗殺だったら最悪。
716:人間七七四年
09/10/07 12:44:07 hPEZpjRz
それだと何歳でなくなったんだ？
717:人間七七四年
09/10/07 13:10:31 hPEZpjRz
25歳位かな？
718:人間七七四年
09/10/07 13:59:39 VGvKAFph
濃陽諸士伝記の解釈は二通りあって、
正室が死んでるから側室にやれないというものと、
叔母姪で正室側室になるのはよくないから、死んだら側室にやるというもの。
で、死んでりゃ側室にやるのは問題ない訳で、
もし濃姫が死んだら側室にやってもいいって方が正しいだろうというのが
大方の解釈で落ち着いてる記述だぞ、それ。
719:人間七七四年
09/10/07 14:12:09 ehj+Opuv
>>718
それはお前の滅茶苦茶な解釈でお前の脳内のみで落ち着いてるだけ。
720:人間七七四年
09/10/07 14:16:49 krlH7wVo
>>718の勝ち
721:人間七七四年
09/10/07 14:37:48 j7002800
いや>>719の勝ち
文章の前後をしっかりと把握すれば>>705のような訳に落ち着くはずなのに
>>718の解釈はもうメチャクチャ
それに濃姫死亡説を取るブログ＆サイトはこれだけあるのに対し
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(indoor-mama.cocolog-nifty.com)
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
>>718のような馬鹿げた解釈をするブログ＆サイトは全くなし
722:人間七七四年
09/10/07 15:01:12 UQO60WiX
そのブログ&サイトを信じるのもバカだと思うけどｗ
もしかしてあのメチャクチャなウェキペであとか見てレポート書いちゃう人？
723:人間七七四年
09/10/07 15:02:42 UQO60WiX
これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
これだけある
ｗｗｗｗｗｗｗ
724:人間七七四年
09/10/07 15:41:39 hPEZpjRz
濃姫の墓は岐阜市にあったけど、昭和20年の空襲で焼失したって説もあるよ。
本能寺で亡くなり遺髪を誰かが持って来たとか。
URLﾘﾝｸ(c.lets-gifu.com)
725:人間七七四年
09/10/07 17:18:54 bPaWlrAr
そもそも、濃陽諸士伝記は３級資料クラスだから、それを信用するのは
いかがなものか。
726:人間七七四年
09/10/07 18:53:25 VqygJTI+
要するに信長相手に「死んでも嫌」と断った義龍の武勇伝みたいなもんなんだろ。
死んでも嫌だって言っても、ホントに死んでる場合と仮にの例え話もあるわけで。
濃陽諸士伝記が美濃国諸旧記ぐらいの信憑性なんだとしたら
そんな史料もあるんだねって程度の史料なんじゃないの。
どんな史料でも全面的に信用してたら、信長御台がなぜか寺で出産した話まで
信用しなきゃならなくなるｗ
信長御台である斎藤道三の娘が、何年の何月に亡くなったって史料があるのかと
期待したのに、既出の史料で残念だ。
727:人間七七四年
09/10/07 19:40:29 +IIntELH
３級史料でいいんなら
『近江國輿地志』にも永禄11年（1568年）頃の記述に
信長と御台所が共に成菩提寺に止宿したと言う記述があり、
そこには御台出産が書かれている。
信長公記に出てくるたった２回の女性の記述
濃姫の輿入れと本能寺の「女は苦しからず」の女を一緒と見るのは
無理があるかな？
728:人間七七四年
09/10/07 22:41:33 XeKsKDXY
「濃陽諸士伝記」に関しては、義龍の娘の馬場殿というのが実在したかどうかを
はっきりさせないとなぁ。
729:人間七七四年
09/10/08 10:40:56 iN4Atsdb
>>727
たいして昔に聞いたわけでもないのに、すごく懐かしい響きがするw
以前にも織田家の女性や濃姫のスレで、すっごく話題になって
盛んに論議されたものです「近江國輿地誌」は。
地誌であるということは、その伝承の虚実を検証せずに
寺側の伝えをそのまま載せたということも考えられるので
この文章だけでは人物の特定はできないのでは?という意見も多かった。
またその文中の[御台]を濃姫と捉えた場合でも、
「やっと懐妊した正室を、なんでまた都にまで連れ出すのか」とか。
「やっと懐妊した正室だからこそ、名医の多い都に連れて行ったのだ」とか。
「腹が目立たなかった」とか「妊娠に気づいてなかったから」とか、
週刊誌的興味のようなレスまで飛び交ったもんです。
あ、これは単なる「なんだか懐かしいな」レスなんで気にしないでね。
730:人間七七四年
09/10/08 11:02:03 Jl2LV0I7
信長関連では一番信用されてる信長公記に信長の女性関連はほとんど
書かれてないから小説はもっと想像力を働かせて欲しい。
いい加減武功は飽きた。
2～3級史料しか女性の記述は無いからそれから濃姫関連をあつめればいい。
・美濃から輿入れ（コレは確実）
・若君が生まれないから妾腹の信忠を養子に（生母不明・・濃姫侍女か？）
・尾張平定後の饗宴で家臣が美濃攻略を進言したのに感激してあわびなどを振舞う。
・信長美濃征服、故郷に戻る。信長と兄義龍の未亡人と壷のことで諍いがあったが
信長が濃姫の意見を聞き入れ和解。
・永禄11年女児出産
・安土城の信長の部屋の隣に濃姫の部屋を造って貰う。
・本能寺の変 信長と一緒に討ち死に（これは私の希望）
・
731:人間七七四年
09/10/08 11:21:11 KbL1dj/m
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
難しい一部の読み方、
「・・・その妻死後に遺し難し（つかわし＝人をつかわす）、況や（いわんや）妾などとは、緩怠（かんたい＝この場合は無礼の意）過ぎたる申し分）」
下記の意です。
「織田信長は死んだ斎藤道三の婿である。（この娘は）信長の妻（道三の娘、濃姫）の姪にあたる。濃姫の死後にそちらに送る事は出来ない。まして妾に欲しいなどとは無礼も甚だしい要望である。」
この娘とは斎藤義竜の娘「馬場殿」のことで、濃姫が亡くなり信長と美濃の縁が切れたので、これをつなぐ為信長が義竜に、馬場殿を妾にしたいと申し入れたのに対する断り状の一部です。
信長の濃姫に対する扱い方に不満があったようです。
濃姫の若死はこの書状で立証されました。
732:人間七七四年
09/10/08 11:52:04 aSbmS6Ji
>>731
ヤフー知恵袋にも投稿してみたらｗ
733:人間七七四年
09/10/08 12:07:46 aSbmS6Ji
そういえば義龍の娘って六角承禎の息子との結婚話があったよね。
承禎はそれに反対であの書状を書いたようだけど
結局その結婚話はどうなったんだろう。
義龍、結婚できる年齢の娘が大勢いたのかな。
734:人間七七四年
09/10/08 13:19:25 UpOUWEci
馬場殿が実在したかどうかも怪しいのに・・・
ｇｏｏの回答者の
＞濃姫の若死はこの書状で立証されました
この断定はなんなんだ！！
735:人間七七四年
09/10/08 13:22:43 0JHW4qVh
異議があるのならあのサイトで反論してみたら？
馬場殿が実在しなかったという根拠も示して
736:人間七七四年
09/10/08 13:40:35 aSbmS6Ji
実在しなかったと証明するのは無理だよ。
悪魔の証明ってやつだからねｗ
737:人間七七四年
09/10/08 14:01:13 y/Yvvvox
安土城の王妃の部屋の人＝安土殿だよね。
これ誰なのかなー。
738:人間七七四年
09/10/08 14:04:20 YHbVNfJ9
生駒の方では？
武功以外に美濃征服以前に死亡したという事を示す史料がないし
739:人間七七四年
09/10/08 14:08:04 aSbmS6Ji
>>738
生駒家の菩提寺久昌寺でも、永禄九年に亡くなったとしてるんですけど。
740:人間七七四年
09/10/08 14:11:40 y/Yvvvox
安土城がないのが寂しいね。すっごい観光客来るだろうに。
741:人間七七四年
09/10/08 14:38:24 YHbVNfJ9
>>739
あの碑の裏には、「中将織田信忠卿」などとあるから
武功を読んで慌てて作られたのが小学生でも分る
742:人間七七四年
09/10/08 15:11:53 YmxGzept
生駒の方については
☆現在は、名前は不明と言わざるを得ない。確定できるのは、信雄の生母であり、
その出生時に存命していたことくらいである
とあるwikiの記述が案外あたってるかも。
武功にしたって生駒家に伝わる文書なら少しは信用できるが
前野家だしね。
743:人間七七四年
09/10/08 15:51:31 vONOJHF2
>741
武功を読んで慌てて作られた、のであれば具体的にいつ作られたというの？
744:人間七七四年
09/10/08 16:30:22 YHbVNfJ9
>>743
平成4年1月
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
武功夜話が刊行されたのは昭和62年
急遽観光の目玉として作り上げられた
まあ当時は墨俣の一夜城が史実であったとして作られたから全然不思議でもなんでもなかった
745:人間七七四年
09/10/08 16:40:54 vONOJHF2
「中将織田信忠卿」とあるから武功以降という理屈が分からないのだが？
徳川信康妻見星院ともあるから生駒の方没後すぐ建てられたものではない、
というのは明確だが、信忠の母が生駒の方だという話は江戸期からあるしなぁ。
746:人間七七四年
09/10/08 18:04:29 HTnVDBTi
生駒の方が、信忠の母というのは、
信雄関係者が、信雄系統を織田家嫡流と示したいために偽装したという説。
もし、生駒の方が正室なら、信孝など問題外。
747:人間七七四年
09/10/08 20:42:09 aSbmS6Ji
どっちかというと、武功夜話の方が信雄生母の生駒氏をモデルに
吉乃というキャラを作ったんじゃないかな。
江戸時代から信雄系織田家と生駒家は接近してて
信雄母として生駒氏の供養もしてたようだから。
748:人間七七四年
09/10/08 23:44:42 y/Yvvvox
NHKの大河だって武功好きでしょｗ
ＮＨＫ大河で信長濃姫の関係がいいっての１個もないｗ
愛人側室マンセー。
749:人間七七四年
09/10/09 00:27:15 WQfapWaL
>>731の解釈に反論のある方は遠慮なく下へご回答ください
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
750:人間七七四年
09/10/09 00:54:36 eFpgB/SG
最後の一文が蛇足。気が早い。
751:人間七七四年
09/10/09 01:36:58 Pld8AAor
>>748
「国盗り物語」での信長・濃姫の関係は良好に描かれていたと記憶してる。
また「信長」の濃姫は信長と別居するような設定だったけど、
同ドラマでは信長と生駒氏もあまり良好な関係には描かれていなかった。
NHKの大河が武功マンセー、というより単に脚色の問題もあるでしょう。
何度も何度も描かれている信長の家庭内の妻妾関係を、
いつも同じような相関図にするわけもいかないので、
毎回色々と工夫して新機軸でやっているのだと創作的に思うけどね。
最近になる「功名が辻」では、生駒氏は登場もしなかったはず。
>>750
そうだよね、気が早いと思う。
自分は戦国の女性史全般に興味があるので、濃姫もその一人。
自分的に納得できる理由があれば、若死にでも長生きでもどちらでもいい。
だけど、最近になって頻繁に登場する
「これで濃姫の若死には決定」と書く人には疑問を感じる。
その他の文書や書状で裏づけは出来るのか？と普通に質問したい。
752:人間七七四年
09/10/09 07:51:51 aKkwNmGO
３級史料で断定はないでしょう。
じゃあ同じ3級史料で濃姫出産なんて有るから
濃姫は子供を産んでいたと決定ってできるんかな？
753:人間七七四年
09/10/09 08:06:48 GBo+Rm4B
濃陽諸士伝記が3級史料という根拠を示してください
754:人間七七四年
09/10/09 09:52:03 iSAHwZ+a
>>753
よほど「濃姫は若死に」と決定したいんだね。
史料に1級2級の正式なランク付けなんかないよ。
通常言われてるのが伝記や戦記は1級じゃないって事。
まさに濃陽諸士伝記は「伝記」だからね。1級史料とは言えない。
2級か3級かはたまた4級かはしらないけど。
『濃陽諸士伝記』を信じるのに『近江國輿地志』の濃姫出産の記述は信じないの？
『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年）に信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があるけど？
何より『言継卿記』には信長本妻の記述もある。この史料のほうが重要視されてるのは事実でしょ？
色んな説が有るっていうのを理解しないと。
もちろん若死にした事実は無いって言う事も言えない。
濃姫で決定的なことは美濃から信長の元に嫁いだことくらいと思わないと。
後は自分の好きな伝説でも信じるしかない。
755:人間七七四年
09/10/09 11:33:15 tvXtVtqj
信長の正室ってブランドなのかもね。人気ある武将だし。
ＮＨＫの大河の信長、作り直して欲しい。
主役がイメージに全く合ってなかったし、濃姫との関係もビミョー。
いくら信長好きでもあの大河は見る気しないわ。
レンタル屋でもいっつも在庫あるからあんまり借りてる人いなさそう。
政宗は貸し出し中ばっかなのに。
756:人間七七四年
09/10/09 11:47:19 NvsZJqS4
>>753
>>754の言うとおり史料にランク付けなどない。
濃姫早世説を絶対に認めたくない馬鹿がファビョって3級とこき下ろしてるだけ。
その当時に生きていた人間が書いた日記などは史料価値が高いとされているが
それも矛盾点が多ければ史料価値がなしとされる。
しかし伝記だからといって他の史料と矛盾点が少なければ史料価値が高いとみなされる。
『濃陽諸士伝記』はその点が少ないので史料価値が高いのではなかろうか。
従って1560年の時点で濃姫が死んでおれば『言継卿記』『近江國輿地志』の信長妻の
記載の事は濃姫とは別の女性の事なので、なんら矛盾点がないと推測される。
757:人間七七四年
09/10/09 12:12:26 tvXtVtqj
今日の新聞に武功のこと載ってたよ。
愛知県史織田豊臣編３に収録するらしい。江戸に書かれたもので偽書ではないとか、
時代に関係なく内容的に偽書とか意見が２分されるらしいけど。
758:人間七七四年
09/10/09 13:46:40 KpkYKqGb
武功は偽書じゃない。
偽というのは本物があっての物。本物の武功夜話って無いんだから。
まぁ誤って伝わった話を纏めた物です。
前野家の家伝。決して歴史書ではない。自分の家のことだから
いいように書きたいのでしょう。本当に江戸時代に書かれたとしても。
地名が新しいのを使ってるとかって話はどうなった？？
759:人間七七四年
09/10/09 14:16:18 O+vl4KxM
武功スレへ行けボケ！！
760:人間七七四年
09/10/09 18:42:30 FC2ZuEyr
１級資料なら、かなり信じられるし、２級資料でも他にも内容が複数存在していれば
ある程度信用できる。しかし、濃陽諸士伝記のような、寺や神社の資料より
信用性のない、３級、４級史料。それも他にはどこも書かれていない
内容は、小説の題材になっても、これを歴史的な事実というわけにはいかない。
761:人間七七四年
09/10/09 18:43:36 NvsZJqS4
>>760
それなら下記のサイトで反論してくれ
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
>因みに濃陽諸士伝記の史料価値はどの程度の物でしょうか？
「濃陽諸士伝記」が書かれたのは寛永十五年で、七十年位後なのでどう評価するか難しいのですが、かなり当たっているのではないでしょうか。
濃姫が長生きし、墓が京都にあるとの話もありましたが、その間の情報が全くないのはおかしく、若死にの方が説得力があります。
おい誰か反論しろよ
といっても相手のPinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
762:人間七七四年
09/10/09 18:49:06 Bw3u7lff
>>760
それで３級、４級史料って事になるのか？
アホだろお前
中坊はさっさと死ねよボケ！！
763:人間七七四年
09/10/09 18:50:24 SfAgQWbu
大河の「信長」は異色作でなかなか面白かったよ。
信長と濃姫も仲がいいんだか悪いんだか、よくわからない不思議な関係だったけど
最後に濃姫が戻ってきたときに信長がすごく嬉しそうだったのが良かった。
764:人間七七四年
09/10/09 19:12:20 Yb/vnWTF
>>761
>Pinhole-09は大学教授かと思わせるほどの歴史知識のある奴だから
下手に反論しようものなら自爆するのが目に見えてるか…
この人の書き込み見た？750回も質問に答えてるそれも
アテネ・スパルタの歴史について
困ってます 濃陽諸士伝記のある文章の読み方について
暇なときにでも 民俗学に詳しい方お願いします。
暇なときにでも なぜモンゴルはあれほど・・・
昔の人が髪を結わせる相手に意味があるか教えてほしいです
多岐に渡る質問にお答えになってる。
間口広すぎ。もちろん博識でしょうが・・
765:人間七七四年
09/10/09 19:16:45 SfAgQWbu
それから「濃陽諸士伝記」で濃姫早世を信じたい人は好きに信じればいいんじゃないか。
逆にそんな信憑性に疑問のある史料だけではそうは思えないって人も
いて当たり前だし。
早く没年をはっきり記した史料が見つかってほしいよね。
766:人間七七四年
09/10/09 19:30:42 Yb/vnWTF
>>765
そういう史料本当に見つかって欲しい。
ちょっとでも織田家や斉藤家に関わりある人は
蔵の中大掃除してください。
767:人間七七四年
09/10/09 20:45:03 eFpgB/SG
坪井久馬三の区分に従えば『濃陽諸士伝記』は良くて三等史料だな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
768:人間七七四年
09/10/09 22:03:06 QlKWh4hi
>>765
個人的には、『濃陽諸士伝記』だけではgooで答えてるひとみたいに
「確定されました」とは言えんと思うんだよね。まず信長が所望したと
される斎藤義竜の娘（馬場殿？）というのも、今ひとつわからんし。
『信長公記』にはそれこそ道三女が嫁いできたときの記録しかないわけで、
ほかに信長の正室に関する記録というと、同時代から江戸初期くらいのもの
だと、『言継卿記』と『勢州軍記』（蒲生氏郷旧臣による）くらいしかない
ので、正直断定はできんないと思う。
安土殿云々とか、慶長期まで存命だったという話は疑問符だけど、『言継卿記』の
「信長本妻」は前後の状況から考えても濃姫（斎藤氏）と考えるのが妥当だろうし、
『勢州軍記』の記事も信長の娘婿（蒲生氏郷）の家臣の記録がベースになっているという
ので、まあ信頼していいんじゃないかと思うので、個人的には信長が上洛したころまでは
存命していたと考えたい。
769:人間七七四年
09/10/09 22:16:50 eFpgB/SG
濃姫は美濃平定前に亡くなったので、美濃平定後に馬場殿を継室としました、
ぐらいの飛躍した説を誰か唱えてもよさそうなものだが。
これなら変わらず正妻で濃姫で斎藤氏じゃないか
そしてこのスレの影響か、Wikipediaにも記載が。（Wikifyしろと言いたいが）
770:人間七七四年
09/10/10 00:23:32 OAUI8kme
>>767
小和田哲男の史料区分。３党史料とは後世の家譜や伝記。
771:人間七七四年
09/10/10 00:29:28 xJpTBnjS
小和田は武功を史料としての価値を幾分認めてる基地外
あんな奴の区分など問題外
772:人間七七四年
09/10/10 02:27:14 LlvEMopD
>>758
自分的には武功夜話は「小説」の括りに入っているね。
数ある逸話もみな脚色臭が強いし。
773:人間七七四年
09/10/10 09:07:10 VnSx2DOI
小和田哲男が坪井久馬三の区分を紹介しているからといって、
わざわざ名前を出して批判するのは気持ち悪いｗ
774:人間七七四年
09/10/10 11:03:15 aoUu7RpF
>>731
美濃の国で濃姫に対する扱いに不満があったなら国を譲るなんて遺言はウソだろうな。
美濃だけ貰って濃姫ポイ。信長はひどい男だね。
775:人間七七四年
09/10/10 11:23:46 aoUu7RpF
たとえば元大臣の中川氏は検査の結果病死だったという新聞テレビのニュース←これは１次ソース
だけどブログ日記なんかはアレコレ憶測も書いたりして
「中川さんは自殺だっと思われる」とか書く。
そうすると、>>721みたいなのが信じたりするわけだ。そして後世で
「自殺としている日記もある」とか主張するんだね。
まあ現代は印刷や映像で確実にソースを調べられるけど、ちょっと前の時代ならわかんないでしょｗ
776:人間七七四年
09/10/10 23:18:24 nWbcTpWX
信じる物は救われる。
自分の好きな史料を信じて妄想するが勝ち。
777:人間七七四年
09/10/12 06:32:56 uQox/J52
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
URLﾘﾝｸ(terls.com)
778:人間七七四年
09/10/12 18:21:31 8c5h/0Kq
みんなでお勧め小説を書いていこう。
私は「宿曜師濃姫と信長」 濃姫が忍者顔負けの大活躍。
779:人間七七四年
09/10/12 20:58:18 QeCzJa4e
大河の「信長」の二人の関係はともかく濃姫のビジュアルは1番好きだ。
菊池桃子めちゃくちゃ可愛い。
幸か不幸か濃姫は準キャスト以下の扱いなんで、女優は婆があてがわれる
ことはないのが嬉しい。おねの佐久間良子とか浅野ゆう子とか
大地真央の市とかさー。 何気に「信長」はちょこっとだけど
子役濃姫も見れるのもよい。
780:人間七七四年
09/10/12 23:18:04 rk3oBXrR
小説というか、信長と道三の対面シーンがどれも大好き。
汚いナリで来て、本番ではキラーンｗｗｗ
渡辺けんも英明もエエヨエエヨー
781:人間七七四年
09/10/13 08:01:55 TiB9GJIf
>>780
その場面に濃姫でないよ～
782:人間七七四年
09/10/13 10:26:01 /kNWkB3u
シンプルに考えて、歴史に登場しないのならやっぱり早世していた、とは思うのだよね。
ただ、固い歴史学の考え方だと一級史料で証明されない限り事実とは認めないので
そのあたりがいろいろ議論のネタにはなるのだろうけど。
しかし大物議員がトラブルの真っ最中に次次に亡くなっても、公式発表で自殺とか病死とかされると
それが事実となってしまう。
このあたり歴史に詳しいというかそういう方はどのようにお考えなのでしょうね。
公式発表がそうなんだから事実である、それでおしまい、ということなのかな。
だとしたら、時の為政者からみて、ものすごく扱いやすい、というかなんというか。
決して煽ってるのではなくて、素人だもんで、史料の判断の仕方、考え方、というのが
現実世界においてはどうなっているのだろう、と。
例えば愛する家族が突然死して、検証の結果自殺です、と出たらそのまま受け入れてしまうのかな。
ごめん、ちょっとシリメツレツになってきた。
783:人間七七四年
09/10/13 10:40:40 PM04I4wk
『濃陽諸士伝記』の記述について思うのは、れっきとした美濃国主であった人の娘であり
現国主の兄弟を「妾にくれ」なんて言い出すのは、ありえるのか？ということ。
美濃が征服され龍興が織田家に臣従した後でなら、そういう要求もありえるだろうけれど。
かなり創作臭いと思われる。
784:人間七七四年
09/10/13 10:44:55 kctaTgon
正式な記録じゃなくても
信長の正室であり道三の娘である濃姫なら
死亡の記録くらい残ってそうなもの。
それがないというのは濃姫死亡時は信長も権力者じゃなった
つまり本能寺後というこって考えられない？
その頃なら濃姫が死んでもだれも記録しようと思わない。
785:人間七七四年
09/10/13 10:55:06 EMjWxquP
>>784
元々その当時の女性の記録が残るなど極めて稀
残っていなくても全然不思議でもなんでもない
786:人間七七四年
09/10/13 11:25:15 L3Z14I6P
浅井家には茶々誕生の記録もないし。
源よりともだって死亡時はあいまい
787:人間七七四年
09/10/13 14:13:33 m9mUGHGL
>>783
創作っぽいよね。
側室にする事を条件に和睦に持ち込むつもりならありそうだけど。
あの頃 和睦って考えられないよね。
788:人間七七四年
09/10/13 15:24:07 EMjWxquP
信長側から見たら、道三を虐げた義龍との和睦は論外だが
義龍が死んだので和睦の条件として濃姫が死んだばかりなので
さすがに正室として迎え入れられないが妾としてならと考えていたのではないか？
それが信長の意に反して龍興が妾など俺を馬鹿にするなと怒ったわけで
創作でもなんでもなく普通にありえる話し
789:人間七七四年
09/10/13 20:12:44 Vm7ek2ZZ
信長が和睦？
美濃を足掛かりに天下を狙ってたんだよ。
和睦してあの龍興どうするつもりだったの？
道三の敵討ちよ。道三を援けに駆けつけた信長は格好良かった。
死んだかどうかどっちでもいい、濃姫は愛されてた。
790:人間七七四年
09/10/13 21:07:03 KaXpKTU/
歴史に形跡を残す女性なんて、その当時に生きてた全女性の1%程度なんじゃ
791:人間七七四年
09/10/14 04:08:53 AI+LIr35
>>785
誰も平和＝悪だなんて言ってないと思うぞ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
その時点で生存競争に参加してんだよ
792:人間七七四年
09/10/14 09:23:37 k/X+9QLy
>>791
意味不明
793:人間七七四年
09/10/14 13:07:31 wIRSdvgw
信忠は道三ゆかりのお寺とかよく使ってたんだよね。
でも本能寺の時、謀反を信忠かと思うあたり濃姫との関係どうだったんだろうね
794:人間七七四年
09/10/14 13:25:10 l0+stNli
>>793
>謀反を信忠かと思うあたり
それって徳川の史料だからあてに。ならないよ
だいたい「是非もなし」も一体誰に聞いたの？
本能寺にいてた人は全滅でしょ？
妙覚寺を再興したのは道三の息子。その息子に「美濃は信長にやるから
お前は僧になってくれ。一家に一人僧が出ると・・」という
国譲り状を書いてる。
その寺をよく使ってたんだから濃姫との関係は濃姫がその時に
生きて様が死んで様が、いい関係だったのだろう。
795:人間七七四年
09/10/14 14:49:39 rx1kbvDx
>>794
女と僧侶は全員逃がしたよ。
その中の誰かが聞いていたんじゃないの？
「城介が心違いか？」
「女どもは苦しからず」
796:人間七七四年
09/10/14 17:35:54 UR1KbfKh
信忠かと思ったのは京に軍勢いるのは信忠ぐらいだったからだろう。
信長と信忠の仲がどうとかより、それほど明智謀反が信長の予想外だったのでは。
797:人間七七四年
09/10/14 18:09:30 PLb4kePP
一応、生き残った女中から聞き取ったのだろう、みたいなのが定説だよね。
しかし、この一言はある意味かなり歴史上キモのセリフだろうな～。
798:人間七七四年
09/10/16 05:51:10 tyn6vont
女中は助かったのに…
799:人間七七四年
09/10/17 09:43:01 Jm8Hi4QM
明智も濃姫も蘭丸も岐阜だね。信長は岐阜大好きだね。
800:人間七七四年
09/10/17 10:13:33 XRUmaJOe
蘭丸の両親は濃姫について尾張に行ったし、光秀は従兄弟だもんね。
801:人間七七四年
09/10/17 12:01:35 4qrjk0gd
光秀は父親が誰かすらわかってない
従兄弟など問題外
もし従兄弟なら信長の家臣らの史料に残ってるはず
光秀自身の軍役書に「自分は非常に低い身分から取り立ててもらった」と書いてあるから
美濃の土岐氏の氏族である明智氏は低い家柄でなく立派な名家であるので、それとは全く関係ない
当時の一級史料である『兼見卿記』には「美濃に親類がいる」だけしか書かれてない
美濃土岐明智氏出身ならそう書くはずだ
以上の事から光秀は秀吉と同じく百姓から勝手に明智を名乗って
後世の史家が美濃明智氏と結びつけただけにすぎない
802:人間七七四年
09/10/17 16:22:52 HkuI4roF
濃姫はじめ美濃勢がひしめく織田家にあって
勝手に明智を名乗るはないでしょう。
美濃に来て大内家の出でございますとか言うんじゃないから。
従兄妹とはいえないまでも親類筋？
803:人間七七四年
09/10/17 16:47:09 4qrjk0gd
ところがその美濃勢の中に光秀を知ってる者は誰もおらんのよ
知ってたらあの斉藤家に滅ぼされた明智と１人ぐらいは連想するかと思うけど
それについて言及するものは当時は誰もいなかった
804:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/10/18 03:15:58 1xpHWRsT
ううむ・・・正論ぽく聞こえるので反論できん・・・
805:人間七七四年
09/10/18 12:10:31 p1Pl6Gzh
>>801
＞「美濃に親類がいる」
明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
806:人間七七四年
09/10/18 12:44:42 ZYsPWwn3
> ＞「美濃に親類がいる」
妻煕子は美濃の妻木範煕の娘だから
> 明智ってかなり珍しい姓だろう？美濃に親戚がいるのなら
> 近いいか遠いかは別にして美濃明智氏の一族とみていいのでは？
では北条早雲は鎌倉執権家の一族だと？
アホじゃないのか？