08/10/15 12:52:03 /4Dmz5iT
殆ど朝鮮側の都合の良い内容になってるからたぶん朝鮮人の仕業なんだろうけど
wiki板の連中はここの連中と違って日本史に詳しくないから放置されて好き放題書き換えられてるんだろうね
3:人間七七四年
08/10/15 12:58:42 Y6NqdLIp
極東の歴史なんか誰も興味ねーよ
4:人間七七四年
08/10/15 12:59:00 n3cVLxv/
問題は英語をどうするか
5:人間七七四年
08/10/15 13:00:53 n3cVLxv/
外人はサムライ＆歴史が大好きだから好き勝手させとくとテコンドーみたいに既成事実作られて意外と後々困るかもしれん
6:人間七七四年
08/10/15 13:05:41 QK+9QWXC
何がイ・シュンシンのグレイテストビクトリーだよｗｗｗｗ
これだと島津がただの雑魚みたいに書かれてるな。
7:人間七七四年
08/10/15 15:08:13 0FDebEqP
チョンウザイな。
だれかチョンを侮辱する内容に変更してくれ
8:人間七七四年
08/10/15 15:20:53 QK+9QWXC
侮辱する無いようにしてもすぐ差し戻されるだけだから
正しい内容にして相手があきらめるまで監視するか朝鮮側の主張と日本側の主張を併記させるとか色々方法ある
9:人間七七四年
08/10/15 15:24:42 zJJrj8m+
外国でもソースはwikiなんて言ったらﾌﾟｷﾞｬられんだろ
10:人間七七四年
08/10/15 15:29:19 ozqMUyoz
これはムカつくな
サムライより朝鮮戦士のが強かったニダって海外宣伝してるって噂はマジだったのか・・・
>>9
海外ではwikiの内容が正しいと思ってる人が大半だってアンケート結果に出てたよ
11:人間七七四年
08/10/15 18:26:21 zJJrj8m+
朝鮮強いな→当時はどんな国だったんだろ→どの時代も属国かよｗｗｗｗｗ
の危険が伴う諸刃の剣。素人にｈ(ｒｙ
12:人間七七四年
08/10/15 18:43:30 V8JeTPhc
朝鮮全土火の海と化してるのに圧勝したって、、、、、
しかもhide憎しで一部の日本兵が裏切ったにもかからわず、、、
しかも英雄リー将軍は死マズに返り討ちにあって死んでるという有り様なのに、、、ん
13:人間七七四年
08/10/15 18:49:23 9gi6VtEh
結果として朝鮮征伐が失敗に終わった事は事実。
事実は事実として素直に認めよう。
水軍では負けてたのも事実、補給線切られて困った困った。
14:人間七七四年
08/10/15 18:59:22 1bUgOHQ5
>>13
勝ち負け成功失敗の話をしてる訳じゃないだろ
チョンに好き勝手正しくない事を書かれて海外宣伝されてるのが問題なんだろｗ
侮辱されたままで黙ってられるか
15:人間七七四年
08/10/15 19:28:36 9gi6VtEh
>>14
ざっと斜め読みしただけだけど。
１）韓国の陸軍動員体制に問題があり、秀吉軍の動員に対して劣位であった事
２）日本がマスケット兵（火縄銃）の武装に対して朝鮮軍の装備は旧式で、陸軍力では劣位であった事
３）朝鮮式城郭は領民の保護に向いておらず、戦時においてあまり役に立たなかった事
を認めた上で
朝鮮軍の海軍力が日本水軍のそれを上回り、補給線を断つゲリラ戦で次第に秀吉軍を苦しめた事。
を客観的に書いてあってそんなに捏造だとは思わないけどね。
日本の砲術の技術が、大筒（火縄銃を大型化したもの）に特化し過ぎて、
海軍への転用に向いてなかった事も書いてあるよ。
その通りだし、カルバリン砲が日本で初めて実戦配備されるのは朝鮮戦役以後だし、そんなに違和感も無い。
鉄甲船みたいな瀬戸内専門のトンデモ兵器で脳内無双してると受け入れがたいかな？
16:人間七七四年
08/10/15 19:51:19 1bUgOHQ5
正しい記述も有るのはまともなアメリカ人がちょくちょく訂正してるから
でもすぐチョンが徒党を組んで改ざんするからどんどん内容がおかしくなっていく
最後の島津が500隻とか言ってる時点でおかしい
17:人間七七四年
08/10/15 19:59:48 8YqdYlYz
なんつ～か書き方が全体的に気に食わないね
何かと朝鮮が大げさに書かれてる
18:人間七七四年
08/10/15 20:02:03 8YqdYlYz
中国が父、朝鮮が兄、日本は弟でした。
これなんてまんま朝鮮人のいつもの思考だなｗ
19:人間七七四年
08/10/15 20:34:50 8YqdYlYz
東郷がイスンシンを最も偉大な海軍将軍と呼んだ。
これも言ってるの朝鮮人だけだし。
ソースも何も無い。
20:人間七七四年
08/10/15 22:04:52 2uvNqaMo
取りあえず英語出来る人がおかしなところをまとめてくれるかしないと英語出来ない人間が協力できない
21:人間七七四年
08/10/15 22:08:18 Fs6YPnNI
実際、日本軍の補給線は終始確保されてたし。
特に中盤以降、対処方法が確立したあとは完璧に無力化して、李は沿岸をちょっと荒らす程度の存在に落ちた。
22:人間七七四年
08/10/15 22:18:17 k1rslc8D
>>18
渤海国を自国史に取り込むと（ぜったい違うんだが）
渤海が弟、日本が兄という渤海側の史書と矛盾がでるんだけど
朝鮮の方々はどうしているんだろう
23:人間七七四年
08/10/15 23:48:47 9gjTm4R+
>>22
そういうのは無視だろ。
ある学者さんから聞いた話だが、ロシアだかへ韓国の
研究者の調査団が言った所、「日本海」「東海」と書いてある
史料のうち、東海のほうだけを取捨選択して複写して持ち帰った
らしい。
つまりそういうことだろうね
24:人間七七四年
08/10/16 00:05:20 0FQnbyTf
wiki韓国版は殆ど書いてないんだよな
明らかに外国向けの宣伝のために英語版を必死に書き換えてるね
25:人間七七四年
08/10/16 00:37:28 JR7Sme1f
>>21
正解
26:人間七七四年
08/10/16 01:34:05 gYLDDTk9
媚韓メディアが事実を伝えないんで
日本でも誤解されまくってるよ。
27:人間七七四年
08/10/16 01:43:34 0FQnbyTf
サムライ ニンジャって海外で人気有る文化だからな
チョンが欲しがるのも無理は無いな
速めに手を打たないと剣道みたいにギリギリの話になる
28:人間七七四年
08/10/16 02:50:12 1412gv9d
海外の歴史に無関係なアニメフォーラムですらギャンギャンわめいて
住人から「またかよ」と呆れられてるけどな
あとアメリカのどっかの大学の日本語学科サイトでも韓国人学生が
「日本ではこんなに活躍している韓国人がいます！」て聞いたこともない韓国人たちをでかでかと載せて
日本語クラスサイトのはずがページの半分くらい韓国人の話取り上げててたわ
29:人間七七四年
08/10/16 03:59:09 goTq92Fr
具体的にどうする？
取りあえず英語の解る人におかしな部分のまとめ作ってもらって
後は全員で書き直し＆監視か？
先祖様を侮辱されたままで黙っておれんｗ
30:人間七七四年
08/10/16 04:35:20 zWBxNh64
>>15
漏れも読んでみたけど、全然おとなしい内容で拍子ぬけた。
っていうか侮辱されたとか言ってる人はその部分を具体的に
出さないとダメだと思う。
（誤解を極力さけるために、元の英文と自分の訳をつけて出すのがベスト）
31:人間七七四年
08/10/16 04:41:06 goTq92Fr
>>30
まず貴殿が在日じゃない事を証明するために直訳をここに書いてくれ。
32:人間七七四年
08/10/16 04:52:39 AOFAzh5M
露梁海戦の記述が気に入らん
明らかにチョンオンリー目線だ
33:人間七七四年
08/10/16 04:56:10 zWBxNh64
>>31
まぁまぁ落ち着いて。
漏れが直訳したとしても、在日かどうかは判断できんだろう。
ちなみにお宅はどの辺がおかしいと感じだわけ?
34:人間七七四年
08/10/16 05:01:39 AOFAzh5M
>>33
だから直訳を書いてくれよｗ
何で書かないの？
俺wiki板にも出入りしてるけどこれ工作してるの本土の韓国人じゃなくて在日なんだよねｗ
35:人間七七四年
08/10/16 05:07:23 ESofKo72
まぁこういうスレを立てると在日が来るのは仕方が無い
取りあえず上に出てる
日本は弟でした
東郷がイシュンシンを最高の海将軍と認めた
露梁海戦の記述がチョン目線
だけでも直していこう
36:人間七七四年
08/10/16 05:16:06 6AnO7cKv BE:373658764-2BP(500)
名称も欧米の人が提唱していた
日明戦争や東アジア15年戦争の方が良いんじゃない？？
欧米は中国史研究に熱心な人が多いし、そちらの方が分かりやすいかと。。。
37:人間七七四年
08/10/16 05:16:39 u1DWPk+3
日本が弟だった、つうのは別に間違ってないけどな
足利義満の馬鹿ちんが腰を低くして屈辱的な朝貢貿易をしてたのが問題
こいつ朝鮮への手紙にも「上国」とか遜ってたくらい
そういう馬鹿げた華夷秩序を破壊しようとしたのが秀吉の唐入りの目的なんだから
38:人間七七四年
08/10/16 05:17:11 IgtYF+ts
まぁ確かにまともな外人がちょこちょこ直してくれてるとこも有るから
有る程度まともな部分も有る
でも全体的にやはり朝鮮側目線の文章になってるとも思う
日本側も主張していかないとどんどんそうなる
39:人間七七四年
08/10/16 05:27:17 J/sOP1GG
あるべきアジアの姿です。
っ゛URLﾘﾝｸ(img2.freeimagehosting.net)
反対する人は、平和の敵です。
40:人間七七四年
08/10/16 05:28:22 u1DWPk+3
>>36
ちょっと前まではSeven Years Warだった気がするんだけどいつの間にか改名してたな
今は元寇もMongol Invasions of Japanだし、Wikipedia全体がそういう方針なんだろ
そこは文句言っても仕方ないと思うぞ
41:人間七七四年
08/10/16 05:33:56 6AnO7cKv BE:155691252-2BP(500)
当時の東アジア世界は、冊封制度に組み込まれていたからね。。。
唐入りは朝鮮が戦場になっただけで、軍の主力は明軍。
朝鮮王朝は明の方針で、自衛軍程度の警備部隊しか持っていなかったし
内政が腐敗して、徴散や逃亡で徴兵する事も儘ならなかったんじゃなかったけ？？
特記する事はしてない気が^^;
42:人間七七四年
08/10/16 05:33:58 IgtYF+ts
ここは英語版文禄慶長の役のチョン工作に対抗したい人が相談するためのスレだから
対抗する必要ないと思ってる人は来なくて良いじゃないか？
43:人間七七四年
08/10/16 05:35:49 6AnO7cKv BE:155691252-2BP(500)
>>40
なるほど。
運営方針ならしょうがないよね。
情報サンクス＾＾
44:人間七七四年
08/10/16 07:00:59 EXY8Tk/8
日本の領土のままなら良かったものの…。>>半島
45:人間七七四年
08/10/16 07:42:53 Y397eQs4
底の浅い歪曲に騙されるのは知能が未熟な半可通だけでインテリには通用しない。
長期的には韓国人が何を言っても信用されなくなる流れは揺るがないから問題ない。
46:人間七七四年
08/10/16 11:04:58 J2GsIXXg
この問題を手を汚し手でも本気でナントカしたいと思っている奴は何人ぐらい居るの？
本気なら戦略や集約が必要じゃね？
47:人間七七四年
08/10/16 11:43:00 YpzewLtY
手が汚れるくらい資料を漁るってこと？
48:人間七七四年
08/10/16 11:55:42 AnCONUV3
>>44
いやいや、むしろ最初から手を出すべきじゃなかった。
ロシアの南下を防ぐためとはいえ、資源も何もない国に手を出したことで、百年以上の災禍に見舞われてるわけだ。
最初から樺太に傀儡国家か清崩壊以前に満州国を無理にでも作って、あの地域を無視すべきだった。
精々がロシアに対する相互協力条約程度にしておきさえすれば。。。
49:たられば君
08/10/16 12:25:50 SwY15Bw4
大和朝廷から見れば朝鮮半島は異民族に奪われた失地
50:人間七七四年
08/10/16 12:31:22 KxpcpS8a
露西亜の南進阻止っつー英国の意向もあったからな
だが朝鮮半島全部を保護する必要はねえな
で、記事の件だが要出典つけまくったれｗ
51:人間七七四年
08/10/16 13:08:09 L669l5xF
>>50
イギリス人やポルトガル人が最初にインドに植民した時みたいに、港湾都市だけ確保して内陸部はなりゆき任せにしておけばよかったので
は？ もっとも、その場合清が腰砕けて朝鮮半島とロシアが直接隣接した時が問題になるけど。
52:人間七七四年
08/10/16 13:51:34 YocM6kR+
wikiやった事無いから昨日試しにちょっとアカウント無しで一部書き換えてみたんだけど
差し戻しはされてないな
53:人間七七四年
08/10/16 15:02:55 LSnwGtXh
また朝鮮人か
54:人間七七四年
08/10/16 15:07:01 REot/YPV
むしろ朝鮮が優位だったよう積極的に捏造していった方が日本にとって都合いい
55:人間七七四年
08/10/16 15:11:35 LSnwGtXh
厨房】アメリカ大使館がwikiで嫌韓煽り 2 【姑息
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
56:人間七七四年
08/10/16 15:20:26 RdpUrHul
露梁海戦はチョンの誇りｗらしいからな
もっと島津側の視点でも書けよと
57:人間七七四年
08/10/16 15:54:02 Gnp7hnBA
当時の日本の火縄銃の精度は、世界最高水準であったことは欧州の人たちも認めている
種子島に鉄砲が伝来して、わずかの間で、それだけの精度の銃が作られたのも
日本にもともと、それが出来るだけの基礎技術があったから他ならない。
そして鉄砲を大量に用いた戦法を確立したのも、当時は日本が最初だ。
欧州では、鉄砲の精度の問題もあり、戦場から鉄砲が弓を完全に駆逐するのは発明から百年以上経てからだった
ただ、その日本でクロスボウが発達しなかったのは不思議だね。
クロスボウはすでにかなり以前から入ってきている。
発達しなかった理由は、弓が充分に強力だったので、クロスボウの発達が阻害されたのかも知れないな
58:人間七七四年
08/10/16 16:58:02 YpzewLtY
>>51
欲しくて取ったわけじゃない
伊藤さんがチョンに殺されたせい
59:人間七七四年
08/10/16 17:01:34 5dYZTDM2
クロスボウについてはここ(の過去スレ)で議論されてたね。
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３(現行スレ)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
60:人間七七四年
08/10/16 17:49:46 kRfGkUJQ
実際、秀吉の唐入りには
足利義持時代に柵封体制から離脱した事に激怒した中国から恫喝され、攻めこんでやるから覚悟しな！って言われた事と
まもなく朝鮮が対馬を襲撃して宗氏の反撃にあっけなく大敗して、日本側へ侵略のつもりじゃなかったんだよって言い訳しにきた事件に対する報復を兼ねてるんだよな。
動画サイトで見たら朝鮮軍が対馬を襲撃して勝ったみたいな映像がうっPされててﾜﾛﾀけどw
61:人間七七四年
08/10/16 17:53:41 RdpUrHul
英語wikiではその対馬襲撃については触れてるの？
もしくはまともな内容なのか？
62:人間七七四年
08/10/16 20:40:25 J2GsIXXg
>>47
反論のための根拠探しも当然必要だし、用語の定義や整理か始めて問題点も洗い出さなきゃいけないでしょ。
日本語版はかなり揉まれてるから、最大の障壁は言語と文化だな。
63:人間七七四年
08/10/16 21:20:43 u1DWPk+3
真面目に英語版Wikipediaの記述を何とかしたいなら、
連中の主張に対立するきちんとした学術的なソースが必要だな
それがないとWikipediaでは相手にされないし、
下手したらこちらが荒らし扱いされる可能性すらある
ソースさえ有れば最悪でも両論併記の形にまで持っていける
つうか日本からの生IPでソースなしで突撃するのだけは勘弁な
64:人間七七四年
08/10/16 22:34:39 Ll35KnRV
ソースを出すにはまずおかしな点をまとめていかないとな
英語出来る人が翻訳してくれると助かるんだけどな
65:人間七七四年
08/10/17 00:07:03 LwtQpSYf
緊急浮上
66:人間七七四年
08/10/17 11:04:36 KUG/QlSG
英語版でやる？
67:人間七七四年
08/10/17 13:02:00 mMtQrnXW
歴史の知識が必要なことだからここで良いと思う
現にwiki版の奴は放置だし
68:人間七七四年
08/10/17 13:35:41 jFkS5Hr4
VIPとかの平均年齢が低い板だと版表記をよく見かけるが、読み方は、掲示板の「ばん」じゃなくてまな板の「いた」
例：戦国時代板(せんごくじだいいた)
すくつ系のネタならお約束すぎてそれはそれで今更だけど、素で「ばん」って読んでるだろ？
69:人間七七四年
08/10/17 13:38:29 M8svEDyF
島津義弘についても李舜臣の噛ませ犬的な
書かれ方してるって聞いたけどマジで？ｗ
70:人間七七四年
08/10/17 14:05:00 TLy//hFL
いやいや、掲示板ってところから元は来てるんで読みは「ばん」でも良いんだよ。
というか、基本的に自由。
板を「いた」って読ませるのは当時のちょっとした洒落っ気な部分もあるんで。
71:人間七七四年
08/10/17 14:09:36 sZavooFJ
>>69
全体的に朝鮮目線で書かれてるから露梁海戦にしても島津視点がまったく書いてない
ただ李をヒーロー的に引き立ててる役みたいになってる
72:人間七七四年
08/10/17 19:39:19 KUG/QlSG
>>69
李舜臣の攻撃によって島津艦隊は四百隻を撃沈されて壊滅的な敗北を喫した。前に見たときは、こんな感じだった。
73:人間七七四年
08/10/17 21:01:38 US7LV7st
本気で直していきたいなら
こういう風に書いてあるらしいじゃなくて
実際に実例をここで挙げていこうぜ。
74:人間七七四年
08/10/17 22:44:31 27eZJnWx
島津が負けたのはこりゃ日本も認めるところだから仕方ないだろう
つかここまで見てきたけど・・・
そう言う内容を語る以前にもっと英語力養えよ
こういう風になってるのは韓国人の方が英語できるって事じゃね
75:人間七七四年
08/10/17 22:58:21 2g4TjLbF
確か何だったかの調査によると日本は北朝鮮と並ぶくらい、アジアの中では英語力が最低ランクらしいしねぇ。
確かトップはシンガポールだっけかな？でも島津って何の戦いで負けたの？
秀吉死去による退去命令で帰国する途中、追撃してきた李舜臣の艦隊を撃退・李舜臣を殺した事は知ってるけど。
76:人間七七四年
08/10/17 23:04:49 27eZJnWx
そうなると関ヶ原の戦いでも島津は勝ったことになってしまうな
77:人間七七四年
08/10/17 23:06:49 27eZJnWx
いやそういう回りくどいこといわずに率直に言おう
軍隊として敗北して逃げたから負けたんだよ
78:人間七七四年
08/10/17 23:06:49 r7/Qgb3e
島津が負けたってｗ
しかも日本も認めてるってお前どこの代表だよ
79:人間七七四年
08/10/17 23:08:11 27eZJnWx
その件に関してはwikiのノートでも見ておいでよ
どうやら英語ページの前にお前たちはやるべき事があるようだ
この段階のレベルの奴らが住人だったとは残念
80:人間七七四年
08/10/17 23:15:17 r7/Qgb3e
島津は出撃時の目的を果たしてるじゃないか
しかも500だの400だの言ってるのはチョン側だけだし
小西取り逃がして頭殺されて何がグレイテストビクトリーだよｗ
明も買収済みで戦意無かったし
81:人間七七四年
08/10/17 23:22:44 27eZJnWx
朝鮮の頭は朝鮮の王族だ
いつから李舜臣はそんなに偉くなったのやら
被害数量の話は戦国時代において日本側も正確じゃないからな
実際負けて逃げたというのが事実なんだからどうしようもないだろ
まあノート読んでこいよそこら辺全部書いてあるし
82:人間七七四年
08/10/17 23:35:33 LMSL+xYE
負けて逃げたってのはオカシイだろ
秀吉死んだから和睦して帰ろうとしたら小西がチョンとチャンに包囲されたから島津が救出目的で寄せ集めで出撃
もちろん島津も打撃を受けたがチョンとチャンも大物の首取られててそれ以上追えず
島津小西は無事帰還
83:人間七七四年
08/10/17 23:36:08 i1mgvGrP
露梁海戦での日本側の戦闘目的は小西行長の救援で、これを達成してる時点で
日本側は勝利条件を満たしたと言って良い上に、明水軍の副将鄧子龍と朝鮮水
軍の主将以下数名（李舜臣、李英男、方徳龍、高得蒋等）を討ち取ってるって出来
すぎた戦果を挙げてるし、朝鮮側の資料では２００隻以上を撃沈したようなことを
描いてるらしいけど、日本側で確認できる戦死者が島津の２６名他ってだけで、武
将クラスの死者が全く無いから、日本視点で負けと考えるのは難しいな。
84:人間七七四年
08/10/17 23:37:05 mLh8lgcA
豊臣政権の場合は各大名に軍役が細かく課されていたからな
この時代にしては推測じゃなくて割とはっきりした数値が残ってる方だよ
例えば文禄の役で渡海した小早川隊の兵数、鉄砲装着数、荷駄の数なんかもわかってる
あくまで資料が残ってればの話だけどな（この海戦の島津は知らん）
朝鮮側の資料の数値が曖昧なのは仕方ない
海戦なんだから負けた船は沈んでしまうわけで、
正確な数値など把握しようがない
Wikipediaの記述見る限り、朝鮮側にそういう戦果を記録してる
きちんとした資料（後世のマンセー記録じゃなくて）があるなら、
それは尊重しなくちゃいけないな
こちらが出来るのは日本側の資料を用意して、日本側からの見方も記載させていくこと
85:人間七七四年
08/10/17 23:47:28 LMSL+xYE
大体和睦成立後に追撃して死んでる様なのを捏造して必死に英雄にするしかないチョンもかわいそうだな
まぁ手柄が欲しかったんだろうけどここらが全てを物語ってる
86:人間七七四年
08/10/18 00:08:01 SGlgC1JW
disccusionも含めて読んでみたけど
欧米人が一番冷静に客観視できとるな。
87:人間七七四年
08/10/18 00:13:35 03IgodJS
今の状態だと李提督物語みたいになってるから
・日本船500の内250が破壊されたってのを諸説有るって変更
・島津が目的を達し小西と無事撤退した事を付け加える
「露梁海戦」の部分だけでもこれぐらいは最低限必要かと
88:人間七七四年
08/10/18 00:43:17 OtYOrcNk
・日本は朝鮮に渡海進軍したが、秀吉の死により撤退した
・朝鮮は明の援軍や日本側の都合もあり、防衛に成功した
華麗に撤退したのも、防衛に成功したのも事実なんだから根本的な問題は論客の立ち位置
日本側に立つと撤退した(負けた訳ではない)という表現になるし、朝鮮側に立つと防衛に成功した(勝ったニダ)になるからキリがない
両方正しいからタチが悪い
89:人間七七四年
08/10/18 00:52:33 03IgodJS
>>88
そういう場合はお互いの立場で併記って形にするのがwikiの基本方針
日本が主張しないorチョンが一方的に工作してるから>>1みたいになってるわけで
90:人間七七四年
08/10/18 00:53:38 YTZGb92U
ｳﾘﾅﾗ史観を無視しても華麗に撤退したというのはさすがに無理があるな
華麗なんて欠片もないほどストレスが溜まる戦だったから
派閥抗争を始めたり三成を襲撃したりしたわけだし
91:人間七七四年
08/10/18 01:26:15 03IgodJS
チョン側の主張はそのままでも良いから
せめて日本側の主張も併記するぐらいにはしないと駄目だね
92:人間七七四年
08/10/18 08:21:29 QyUMQREV BE:186829834-2BP(500)
日明戦争での大名級戦死者は来島さんくらい？？
明 朝鮮連合軍は凄い数死んでるが。。。
93:人間七七四年
08/10/18 12:15:39 OtYOrcNk
>>90
チョン？
敵地からの渡海撤退でまともな損害出たのか？軍事行動って攻めるより引く方が難易度高いんだぞ
ウリナラ史観無視したら敵陣に取り残された小西の救援＋連合軍に大打撃あたえて撤退とか華麗すぎるだろ
華麗に撤退を華麗な戦役に勝手に変換しないでもらえる？
文盲はレスに反応しないで下さい
94:人間七七四年
08/10/18 13:01:27 /WjvTghw
>>92
中川秀政が敵の刺客に暗殺されたとか言われているけど、まあ戦死みたいなものかな
朝鮮軍の指揮官はたくさん死んでいる
明軍は、大物の戦死は聞かないな
総兵クラスでは多分いないはず
李如松は、碧蹄館の戦いで、やべーって状態になったらしいけど
95:人間七七四年
08/10/18 13:27:23 YTZGb92U
>>93
まあ落ち着け
引くより難易度の低い攻めに失敗したから引いたのであって
引いた時点で華麗という形容詞はおかしい
そもそも敵陣に取り残された小西が愚図なのだから
島津からすれば出来損ないの愚図を仕方なく助けたという構図にすぎない
96:人間七七四年
08/10/18 13:51:36 GgwZO+xr
ここはチョンの工作に対抗した人が来ればよい
そう思わない人は無理に来なくて良い
97:人間七七四年
08/10/18 13:52:28 SGlgC1JW
偉大なる李うんぬんは
The naval battles of Admiral Yi
Korean naval operations
という風に朝鮮水軍の項目としてあるので
手前味噌っぽくなるのは仕方ない。
で、島津視点も書きやがれという場合は
日本水軍の項目を立てればいいんでない？
98:人間七七四年
08/10/18 20:47:04 YAVZuB9p
李うんぬんは日本の教科書にも載ってる人物なので
名前が分からない時点で歴史の教養のなさを露呈している
まあ外国語のページを直す前に（直すレベルにあるのか疑わしいが）
日本のページで露梁海戦が明・朝鮮の勝利になってる事を書き直したらいかがだろうか
まあ俺はそれが妥当とは思わない
駆逐ができず戦術的に敗北し逃げたのだから島津側の負けとされるのは当然でしょ
99:人間七七四年
08/10/18 20:55:00 ARIXw0XQ
>>98
妥当だと思わないならここに来るなよｗｗｗ
勝ち負けの話じゃなくてチョンの一歩的な内容だから日本側の主張も入れようってだけだろ。
100:人間七七四年
08/10/18 21:05:02 YAVZuB9p
「一歩的」って何なのやら
歴史解釈をただす前に自分の日本語を正したらどうなのか
101:人間七七四年
08/10/18 21:21:59 ARIXw0XQ
訂正
一方的ね
102:人間七七四年
08/10/18 21:29:36 Mysh+vXC
「負けは負け」とかこのスレの趣旨とはまったく的外れな事を毎日わざわざ言いに来てる在チョンが居るなｗ
相手にしなくて良いよ
俺ＩＤ持ってるからソース無しのチョン工作は今後チョコチョコ書き直してみるよ
103:人間七七四年
08/10/18 21:43:45 YAVZuB9p
別に匿名掲示板で「俺は東大出の専門家だ」といっても何の足しにもならんように
「在チョン」といったところでレスの真実性がうせることは全くないな
むしろそんな無意味な事を言い出す奴がここより激しい議論の場にいって説得力をもてるのだろうか？
104:人間七七四年
08/10/18 21:51:13 /39Q/Xk7
Wikipediaのノートでは>>100みたいな挑発的な書き込みは
一発でアカウントブロックの対象だけどね
まあぶっちゃけここでチョンがどうこうわめいてるだけの奴には自分も期待してない
勝手にやらせてもらってる
105:人間七七四年
08/10/18 21:52:36 svqbtMf5
ここのバカﾁｮﾝきもい
106:人間七七四年
08/10/18 21:53:27 YAVZuB9p
まあそもそも露梁海戦についてはいつ見ても明らかに間違えてる部分があるんだよな
せめてこのスレ開いた人間くらいそういう恥ずかしい間違いはしないでほしいんだが
・李舜臣はたかが明の属国の一武官にしか過ぎない人物、大名でもなんでもない
・海上で封鎖していた明朝鮮軍を日本側が駆逐しようとした戦い（島津が攻撃側）
これだけ知ってれば見るだけでこっちが恥ずかしくなるようなことは書かないと思うが
しかしどうもこの基本的な知識すらないように見えるレスをしている人が何人もいる
そういう人が誤解を解くことが出来る程の知識があるととても思えないな
107:人間七七四年
08/10/18 22:01:08 /39Q/Xk7
仮にも水軍統制使だったんだからただの一武官ってことはないでしょ＞李舜臣
朝鮮水軍の最高指揮官だろ
露梁海戦では明の武将である陳ﾘﾝの指揮下に有ったようだけどな
現状英語版では李舜臣が明朝鮮両軍を指揮して勝ったような記述だから
そこんとこも随時訂正していかないとね
108:人間七七四年
08/10/18 22:14:31 YAVZuB9p
大将だろうが大佐だろうが「一士官」って言うけどね
まあ大名領主に対しての一武官だから所詮官僚であって大きなダメージはないということ
あんまりいやみを言うとまたアカウントがうんたらいうからやめとこう
しかしまた難しそうなことかいたな
それを否定する為には普通に通ってる「李舜臣が講和条約を無視して」
ってのから否定しなきゃいけないわけだがわかってるかい？
109:人間七七四年
08/10/18 22:22:16 Mysh+vXC
少なくとも英語版wiki文禄慶長には李舜臣が講和条約を無視した事すら書いてない
110:人間七七四年
08/10/18 22:26:31 m8yd4gJD
つまりID:YAVZuB9pは
「お前らみたいな無知が書くよりチョンの好き勝手書かせといた方が良いニダ」
って言ってるわけだな
なんと言う上から目線ｗ
111:人間七七四年
08/10/18 22:28:00 YAVZuB9p
講和条約を属国の李舜臣が無視し
単独ならまだしも明軍を率いて闘うなんてできるわけないもんな
ここら辺実は日本の主張だと辻褄あってないんだよね
112:人間七七四年
08/10/18 22:29:34 m8yd4gJD
李は手柄欲しさに条約無視したってだけ
113:人間七七四年
08/10/18 22:33:11 YAVZuB9p
だとするとなんで属国の一武官の自分勝手に宗主国の明は従わなきゃいけないわけ？
って話になる
114:人間七七四年
08/10/18 22:38:13 /39Q/Xk7
小西と明が結んだのは講和条約といえるほどしっかりしたものじゃなかったんだろ
そこらへんの事情は英語版の「露梁海戦」でも書いてる
>>108
一軍を統帥する立場にあるような人物を普通「一士官」なんて言い方しない
たとえ大名だろうが武官だろうが指揮官が殺されてるんだから、
明朝鮮が露梁海戦でかなり苦戦したというのは事実だろ
日本側も撤退にこそ成功したものの、莫大な損害を出してる
単純にどちらかの勝ちだと断言できるような戦いではない
115:人間七七四年
08/10/18 22:56:13 svqbtMf5
東郷の発言のソースは？
116:人間七七四年
08/10/18 22:59:52 YAVZuB9p
いや実際してんだけどね
俺自衛官なんだけどさ
そういう知ったかが一番突っ込まれるかと
>単純にどちらかの勝ちだと断言できるような戦いではない
局地戦において損害多くして逃走したんだから負けてしょ
その主張じゃ関ヶ原で島津が負けたかどうかも分からなくなってしまうわな
117:人間七七四年
08/10/18 23:02:37 /39Q/Xk7
＞俺自衛官なんだけどさ
匿名掲示板でそんなこと言われてもレスの真実性が失われることは全く無いなw
否定したいなら元帥クラスの人物を「一士官」呼ばわりしてるソース出せよ
118:人間七七四年
08/10/18 23:03:35 YAVZuB9p
あーひょっとして「一」じゃなくて
「士官」ってとこに突っ込んでんのかｗ
119:人間七七四年
08/10/18 23:05:05 YAVZuB9p
いや電話して聞けばいいんじゃねーの？
120:人間七七四年
08/10/18 23:06:33 /39Q/Xk7
逆、逆
将校だろうが司令官だろうが「士官」であることには変わらない
ただ元帥クラスの人物を「一士官」なんて貶めた言い方は普通しないってだけ
どこの世界に戦闘で指揮官が殺されてるのに、
「所詮官僚であって大きなダメージはない」なんて馬鹿なこと言う奴が居るんだよ
121:人間七七四年
08/10/18 23:12:55 YAVZuB9p
なんか基礎的なことから間違えてるんだが
あのさーなんで領主が直接闘う方式から軍隊になったか知ってる？
領主が戦死するダメージとたかが官僚を失うダメージが全然違うからだよ
実際李舜臣が死んでも李氏朝鮮に何のダメージもなかったろ
俺は一貫して領主に対しての武官を言ってるわけだが何か興奮してずれてると思うよ
領主に対して卑下した言い方をしないって・・・、もう大丈夫か心配になっちゃったよ
少し落ち着いて考えてみたらどうかな？
後自衛隊で普通に言う言い方だから電話して聞いてみたら
122:人間七七四年
08/10/18 23:16:13 YAVZuB9p
自衛隊って言うか一般でも言うわな
何ゆえ自分の目上の人にそういう言い方をしないというのだろうか
ひょっとして一般常識が欠如した人？
123:人間七七四年
08/10/18 23:19:12 YAVZuB9p
冷静になったら自分がずれてたこと分かった？
124:人間七七四年
08/10/18 23:20:18 /39Q/Xk7
領主だろうが武官だろうが戦場において指揮官であるということには変わらない、
そして戦闘で指揮官が戦死してるんだから、
それに付随して大量の兵士や下級士官の損耗が有ったはず、
って理屈なんだが、ご理解いただけないだろうか？
露梁海戦という局地戦の勝ち負けを論じるのに
「戦後李舜臣が死んでも李氏朝鮮に何のダメージもなかった」
なんてことは全く関係が無い
心配になるのはこっちだよ
こんなんでマジで自衛隊なら終わってるな・・・
125:人間七七四年
08/10/18 23:20:39 JddWZw5C
将官
士官（尉官、佐官）
下士官
ただし旧日本海軍では少尉以上を士官
126:人間七七四年
08/10/18 23:26:20 YAVZuB9p
>>125
そこがかなりずれてるわけだが
マジで冷静になれよｗ
まずこっちが言ってるのは李舜臣が死んだことが勝利条件になるかということだよな
これが理解できてないからそうずれた事を言うんじゃないの？
話の流れからしてずっとこの話なんだが
お前の言ってるのは被害状況じゃね？
李舜臣なんて一武官が死のうが勝利条件足り得ないって話だよ
ここまで書けば相当ずれてたことが理解できただろう
127:人間七七四年
08/10/18 23:27:31 eco/8wOx
ID:YAVZuB9pホロン部の活動ご苦労様です
128:人間七七四年
08/10/18 23:29:13 /39Q/Xk7
煽りレス三連投でアンカーミスか
これで冷静になれとか言ってるんだから笑えるなw
129:人間七七四年
08/10/18 23:29:52 YAVZuB9p
ホロンだろうが東大生だろうが乞食だろう社長だろうが
匿名の場において何のプラスにもマイナスにもならんな
130:人間七七四年
08/10/18 23:33:15 YAVZuB9p
これはやっとずれてたことが分かったと理解して宜しいかな？
さて被害状況についてだが
率直に言ってお前の主張では証明できないだろうね
なぜなら船を沈めたわけじゃなくて火縄銃による流れ弾なわけだから
131:人間七七四年
08/10/18 23:35:42 OtYOrcNk
混同してる馬鹿がいるからマジレス
日本国自衛隊に於いては３等陸海空○尉以上の幹部自衛官の総称
将補～将たる将…将官(階級区分)
３佐～１佐…佐官(階級区分)
３尉～１尉…尉官(階級区分)
尉官以上…士官(総称)
132:人間七七四年
08/10/18 23:39:16 YAVZuB9p
したがって結局一武官たる李舜臣が戦死したからといって勝利になるわけでもなく
合戦にのぞみながら損害多くその場を退却したという事実がある以上島津の敗北といわざるを得ないって事だよ
だから日本語のWIKIにも「明朝鮮軍の辛勝」って書いてあるってわけ
133:人間七七四年
08/10/18 23:46:05 YAVZuB9p
ここまで話したんだから黙って逃走してほしくなかったな
134:人間七七四年
08/10/18 23:46:14 eco/8wOx
英語版wikiの内容編集しようってスレだろ
日本語版wikiの内容まんま英訳して載せれば良いんじゃねえの？
135:人間七七四年
08/10/18 23:56:59 7vJnkDND
韓国人って連続ageして主張してくるからすぐわかる
136:人間七七四年
08/10/18 23:57:14 /39Q/Xk7
なんだ、早漏で勝利宣言か？
その場を退却って元々島津側の戦略目標は小西隊の撤退の手助け、
戦場となった露梁津の保持は出来なかったもののその第一目標は達成してる
日本語版記事でも
「明・朝鮮軍の辛勝、ただし日本軍は目的であった小西軍の撤兵を成功させた」
って書いてるだろ
そして日本だけじゃなくて明朝鮮両軍も多大な損害を蒙ってる
自分は何も日本軍の勝利だったと主張してるわけじゃない、
痛みわけに近いものだったと言ってるだけ
そこんとこ「冷静になって」判断してくれよな
137:人間七七四年
08/10/19 00:05:45 IYZ8QZne
取りあえず島津出撃の目的とそれを達した事だけは記載しても良いんじゃないの？
今の状態だと島津の名前すら出てないんだし。
138:人間七七四年
08/10/19 02:11:04 4pbxfAn8
>>ID:YAVZuB9p
自衛隊板で晒されてたから来たけどこれはとんでもない成りすましだなw
一体どこの部隊に所属してんだよ
電話して聞けばいいってそんなことで公務を邪魔されたらかなわんっつうの
139:人間七七四年
08/10/19 02:59:18 i74eVGmL
今争ってる勝ち負けの定義に関しては
英語版Wikiで世界の主要な戦いを読めば大体空気が読める。
侵略戦の場合、侵略側の撤退=守備側の勝利になるんだなとか
双方痛み分けで判断が難しい場合はどう表記すべきかとかね。
上の方でも誰かが言ってたけど
ここで喧嘩してるやつはまず、英語云々よりもそっちを固めるのが
先決だと思うよ。
140:人間七七四年
08/10/19 09:21:41 DrgsQ658
負けたわけではない論→負けを認めたくない派
が多いから記述のハードルが高くなって行動に移れない
戦史を客観的に見て負けたのは認めた上で、完敗って訳ではなかった、キルレシオ的には相手の方が被害甚大って論を展開すればいいのに
141:人間七七四年
08/10/19 10:03:19 9RC2TGeQ
つか戦略目標が
戦争指導していた秀吉の死去に伴い、半島からの撤退だろ。
和睦合意を踏みにじった敵陣を打破し小西を救い出し、日本に帰還させまいとする明朝軍を突破し半島からの撤退だろ。
撤退する日本の戦略目標に露梁津の保持なんてないだろ。
しかも撤退作戦中に阻止運動をした李なる敵将を打ち取る戦果のお土産までついてきた。
彼は朝鮮水軍の士気を担っていた中枢人物なわけだろ。
士気の低下が朝鮮軍の追撃継戦能力まで剥奪し戦局のターニングポイントとなったわけだ。
対する朝鮮側の戦略目標は小西捕縛し、救援にきた日本軍を包囲し、残る日本軍も日本へ帰還させず捕捉する。
特に恨みのある日本側の将の捕縛または殺害も重要目標だったはず。
結局、朝鮮側は日本側を逃してしまったために、戦略目標が達成できないどころか、捕まった朝鮮人の返還や賠償金を取る事ができず、
朝鮮側の日本への懲罰侵攻すらできない大被害だけを残し根本的解決もできずに日本軍の再侵攻に怯える始末。
朝鮮の一方的敗北だろよ。
ちなみに日本側は足利義持時代の朝鮮の対馬侵攻と民虐殺の報復だからね。
対馬は朝鮮領土だとかアホな事言うなよ。
142:人間七七四年
08/10/19 12:23:03 DrgsQ658
>>141
スレタイ読めないわけ？朝鮮征伐スレで好きなだけやってくれ
戦役通して勝ち続ける(負け続ける)ことなんてないんだから、局地的な勝ち負けなんか根本的に無意味
得る物なし失う物多数で終わった一連の朝鮮戦役は日本の負けだろ
骨折り損のくたびれ儲け
あと、小西救援は戦術目的
143:人間七七四年
08/10/19 12:47:04 M3A+yRQu
勝ち負け論じたいなら別スレ行けばよくないか？
ここはwikiの文禄慶長を論じるスレだろ？
144:人間七七四年
08/10/19 14:42:14 wH+/kuWT
何か
結果の項目を「日本の撤退」から「韓国の勝利」に必死で書き換えてるＩＤ無しが居るんだが
これってここのホロン部じゃねーのｗ
やたら勝ち負けに拘ってるしｗ
145:人間七七四年
08/10/19 16:18:51 oG+pOeWM
露梁海戦だけで言えば戦術目的も果たした島津の勝利だな
半島を散々蹂躙しまくって秀吉の死が契機で撤退した文禄・慶長の役が
負けとはまぁ到底思えねえけどなｗ
146:人間七七四年
08/10/19 16:46:40 49zyIn/a
被害で見ても将官クラスの被害者無しの島津と明水軍副将、朝鮮水軍主将など
大量の将官クラスの戦死者出した明、朝鮮側どちらが勝ったか判りそうな物だが。
147:人間七七四年
08/10/19 16:51:28 OqlUy5FJ
ところが英語版wiki露梁海戦ではカスピって言う有名なチョン工作員のせいで
Decisive Joseon and Ming victory（チョンとチャンの決定的な勝利）
となっております。
148:人間七七四年
08/10/19 18:22:04 8k0VVW+b BE:233536853-2BP(500)
>>94
亀レスだがサンクス。
結局大将レベルでの戦死者数を見ると
コリアンの勝ちと言うのはなさそうだね。
149:人間七七四年
08/10/19 20:30:04 gdSqlp3N
勝ち負けとかの議論とかする以前に、朝鮮は明を宗主国とした冊封国であり、戦争は明が主導したって理解を世に広めなくては行けないんじゃないか？
露梁海戦だって「朝鮮と明」なんて主語にならんだろ？
あくまでも主体は「明」で「朝鮮」は明に付随して戦った下請けに過ぎない。
150:人間七七四年
08/10/20 01:24:00 9km/Gayl
>>149
正解
151:人間七七四年
08/10/20 08:38:42 IYotd4oZ
元寇は日本の勝ちなのに朝鮮征伐が日本の負けにならない道理が理解出来ない
何々の戦いの優劣の積み重ねが勝ち負けの基準な馬鹿には何言っても無駄か
こいつらの頭ん中はベトナム戦争はアメリカの勝利なんだろうな
152:人間七七四年
08/10/20 09:37:14 z0VWl4bY
半島を蹂躙した日本と違い、元軍が九州本土に侵攻すらできなかったのに何言ってんだ。
しかも勝因は暴風雨のおかげとも併記してるし。
153:人間七七四年
08/10/20 09:41:23 rL3RHW5h
>>152
ロシア奥地まで侵攻してロシア領土を蹂躙したナポレオンのロシア遠征はナポレオンの勝利か？
バカも休み休み言え。
154:人間七七四年
08/10/20 09:50:44 csXyOinn BE:762886477-2BP(500)
>>149
確かにいえてる。
日明戦争の表記が確定すれば、変な勘違いがおこりそうにないけど。。。
>>153
補給もままならずボロボロになって逃げ帰ったのと
協定違反した敵を打ち負かして帰ってきたのでは全然違う。
155:人間七七四年
08/10/20 10:04:35 rL3RHW5h
>>154
秀吉が死んだという日本の一方的な事情によって、都合よく休戦したいと申し出ただけじゃないか。
侵略してる方が引き上げたから戦争が終わった。それだけの事。
後に徳川幕府が正式に国交を回復した。
別に朝鮮・明側は協定破りなんてしてないよ。
それに打ち負かしてなんてないだろ、普通に。
戸次川のような局地的勝利があったから、九州征伐は島津の勝利か？敗北ではないのか？
全体的には日本側の大陸拠点は全て奪われてる。
日本の完敗それしかないでしょ。
議論するのもアホ臭い。
156:人間七七四年
08/10/20 10:44:07 yUGSWJgB
日本の完敗だってｗｗｗ
157:人間七七四年
08/10/20 10:52:00 z0VWl4bY
焦土作戦を戦略レベルでやったロシアと貧困な半島を同列視する必死さにﾜﾛﾀw
個別のまったく違う戦争や内部事情を持ち出してムリヤリ同じだと強弁し反論しなきゃならないほど追い詰められてるのがバレてますよw
まさかロシア遠征中にナポレオンが死んでﾀﾚｲﾗﾝとかがフランス軍にロシアからの撤退命令を出したとか言うなよw
158:人間七七四年
08/10/20 11:12:54 rL3RHW5h
>>157
いやいや、他の戦争を持ち出したのはお前さん達が主張してる論がいかに滑稽か、
例え話で分かりやすく説明しただけなんだがな。
緒戦の快進撃も明の援軍が来るまでの話し出しな。
後はずっと戦線縮小と撤退の嵐。まともな追撃戦など無し。
これで勝ったとか負けたとか言われても、十人中八九人は違和感感じると思うぞ？
159:人間七七四年
08/10/20 11:50:15 z0VWl4bY
戸次川は単なる前哨戦だろﾊﾞｧｶが。
明軍の南下も立花や小早川に阻止され停滞したが何か？
平壌あたりからの撤退も寒さと分散した日本軍が戦力集中のため戦略的撤退に移行しただけだし。
日本側が明軍の出方で戦略変更しただけだろ。
つかこの時点で日明戦争なわけで朝鮮が勝ったとはまったく言えないわけだが。
日本側だけでなく明軍も停滞して半島で日明が略奪狼藉天国をしてたわけだ。
160:人間七七四年
08/10/20 12:02:15 rL3RHW5h
>>159
なんでそんなに朝鮮に負けたと言うのが嫌なの？
戦略的撤退も何も戦線維持出来なくて戦線縮小させただけの話じゃないか。
戦線押し返す事も出来ずに戦略の変更とかどうなのよ。
それに日明戦争とか言葉言い換えても日本が朝鮮に敗北したのは歴史的事実でしょうよ。
ノルマンディー作戦以降の西部戦線は、アメリカがほぼ単独でドイツを打ち負かしましたが、
さて問題です、フランスはドイツに勝ったでしょうか？
フランスは戦勝国です これが世界の常識です。
明は慶長の役においてほぼ単独で日本軍の侵攻を撃退しましたが、李氏朝鮮は日本にほぼ完勝しました。
全然問題ないけどどうよ？
161:人間七七四年
08/10/20 12:54:26 yU2szJg1
第二次大戦でも中国がいちおう戦勝国になってるよな
162:人間七七四年
08/10/20 13:12:20 y7R2nUY7
>>160
朝鮮征伐で、日本は賠償金も領土割譲もなかったし、
負けてはいないんじゃない？
朝鮮征伐が失敗したのは事実だろうけど。
163:人間七七四年
08/10/20 15:08:40 VUtgz3xv
つうか朝鮮史では第二次世界大戦も日本に勝ったって事になってるよな
164:人間七七四年
08/10/20 16:03:15 z0VWl4bY
はぁ？フランスや国民党がこのスレと何か関係があるんですか？論理の飛躍とすり替えで必死に誤魔化してﾊﾞｧｶですか？
いつ戦勝国（明）による敗者（豊臣政権）の指導層を裁判にかけたんですか？
ちなみにその裁判に属国朝鮮も参加が許されたんですか？初耳ですなw
165:人間七七四年
08/10/20 16:23:09 7/KgAX02
勝った側が負けた側の指導層を裁判にかけるなんていつの時代だ
日本の目的は明の支配、朝鮮の目的は日本軍の撤退なんだから
日本から見たら勝った負けたというより失敗した、
朝鮮から見たら勝った、というのが妥当だろ
まあ戦役全体から見たら金と人員だけ損耗して目的を果たせなかった日本は負けたといえるかもね
166:人間七七四年
08/10/20 16:27:37 rL3RHW5h
>>164
まあ落ち着けよw
１）例え連合軍の主力では無くとも、同盟軍として国家的に戦闘を援護した場合は戦勝国と言える
２）進行してきた軍を撃退できた場合は勝利と言える
事から朝鮮は日本に朝鮮の役で勝利したと言えると言ってるだけだろ。
客観的事実だし、屁理屈捏ねても無駄だよ。
諦めて認めろよ 日本は朝鮮に負けたの。
日本の対朝鮮通算戦績は1勝2敗で負け越しだよ。
敗北の定義が賠償金とか裁判とかナンセンス。
そんなの国民国家の以前の国は、戦争による敗北が無かった事になっちゃう。
167:人間七七四年
08/10/20 17:11:13 5rP+Dv0T
◆天誅４
Wii 10月23日（木）発売
〓公式サイト〓
天誅４
URLﾘﾝｸ(www.tenchu.net)
力丸 ：声優 小山力也（ジャック・バウアーなど）
168:人間七七四年
08/10/20 19:08:05 yU2szJg1
少なくとも、日本が侵略に失敗し、明と朝鮮が侵略阻止に成功したのは事実だな。
我々日本人は戦争での「負け」で第二次大戦の「負け」を想像してしまうからのこういった言い回しへの指摘が出るんじゃなかろうか。
先ほどから言われてるように、関ヶ原の島津と同じだね。島津は負けた。
元寇は日本の勝ちだとも思います。
要は負けだ負け。朝鮮が勝ちを主張するのは当然。
負けと言っても様々な要因があるし、必ずしも強い方が勝つわけではないのは戦史好きならわかることで、
勝ち負けを気にするよりも、当時の日本軍の体制や状況を詳しく書くのが良いかと。
補給線の絡みは諸侯連合の弱さが露呈した点で重要だと思いますよ。
169:サイコメトリー
08/10/20 19:23:18 FEWeiFqU
皆さん大変、熱い様ですね。
>>167買いたいです～。
朝鮮侵略行為を永遠に謝罪すべき～のスレが有りましたが、根拠を明確にした
(朝鮮の方の)カキコミは有りませんでした。
確かにwikiで好き勝手書かれてるのは嫌だけど、目くじら立てる必要もないですよ。
秀吉の朝鮮侵略は動機と状況は何であれ、朝鮮に攻め込めるだけの経済力と軍隊を
当時の日本が有していたという事で、拠点で敗戦をきしたのは、命令系統が一本化
されていなかった事と、補給線の延び過ぎに有る様に思う。そして最も重要なのは
初めから諸将には強い領土奪取の意欲がなかったからだよ～。
秀吉の死により、全軍撤退した分けだけど、その時に多数の朝鮮人を強制的に連れ
てこられた事自体、すでに結果を表わしていると思うよ。一方的な日本による
侵略行為だったのにも関わらず、李氏朝鮮及び明軍が日本に報復来襲しなかったと
いう事は、それだけの国内状況だったという事ですよ。そもそも秀吉や諸将は朝鮮
を侵略した分けでなく、対明国に宣戦布告した分けですから、日本軍VS李氏朝鮮っ
て図式は初めから存在していないと思うよ。
170:人間七七四年
08/10/20 22:15:11 7/KgAX02
歴史上宣戦布告で始まった戦争がいったいくつあると？
しかも近代国家以前で
171:人間七七四年
08/10/20 23:47:48 zFqZ20Wc
日本＝豊臣と考えるからいけないんだよ
日本＝徳川と考えれば
耄碌した呆け爺が勝手に私闘を始めて自壊しただけだ
日本にとっては勝敗も何も関係ない
172:人間七七四年
08/10/21 06:58:14 JlF4xaNI
こんな程度ではとても世界で戦えないな。
173:人間七七四年
08/10/21 07:27:22 gBdhJY3+
さすが隣国同士だけあって、日本人と韓国人は同じようなレベルなんだな。
174:サイコメトリー
08/10/21 07:49:33 fc4ZhbFd
>>170
いえいえ事実上の宣戦布告という解釈ですよ。
175:人間七七四年
08/10/21 08:08:20 eygnP2nw
>>173
在日の方ですか。乙
176:人間七七四年
08/10/21 09:28:01 +lJpfX5h
日本…戦略目的(朝鮮を占領し、明侵攻の策源地にする)未達成
明…戦略目的(それを防ぐ)達成
朝鮮…戦略目的(それを防ぐ)達成
日本が戦術的に１００戦１００勝してても文禄・慶長の役は日本の負け
現実は攻勢限界的を越えて前線を押し上げたはいいが、明の援軍到来と後先考えないイケイケのせいで前線が段々下がって、最終的にはじり貧になり撤退
『秀吉が死んだ“せいで”撤退』したんじゃなくて、『秀吉が死んだ“おかげ”で撤退』出来た
秀吉が死んでなかったらまた小西あたりが独断講和して撤退→切腹してたろ
177:人間七七四年
08/10/21 09:30:53 lJGYlHVR
しかし本当に韓国好き多いなぁ
実質日明の戦いなのに朝鮮に勝った負けたがそんなに大事か
178:人間七七四年
08/10/21 09:56:50 VzOSsdDn
おまえもな
ことさら朝鮮を無視する姿勢が逆にツンデレ風味
179:人間七七四年
08/10/21 12:13:05 O+3dj5nH
朝鮮の勝利は間違いないだろ
単身で詰問のため訪問してきた朝鮮の王子の威厳に畏れをなした清正は平伏しておべっかしてたし。
王子も後日、臣下になった清正に感謝のため臣下の礼の手紙を送り忠義礼儀の道を示してやったし。
熊本城も朝鮮人が作ってやったしなぁ。
180:人間七七四年
08/10/21 13:22:44 JhqA/bG9
>>179←こいついろんなスレで煽りレスしてる馬鹿だな。
ここにもきてたのかw
181:人間七七四年
08/10/21 13:39:12 O8scUvO5
とまあ、グダグダ言ってても英語できる奴がいないから誰も訂正できないんだけどね。
182:人間七七四年
08/10/21 15:43:12 xBTuQxS3
まさに負け犬の遠吠え
183:人間七七四年
08/10/21 18:08:34 vlVmFiCg
>>181
核心だなｗ
184:人間七七四年
08/10/21 18:25:17 joGMvJ0b
同じ穴の狢が言ってもなぁｗ
185:人間七七四年
08/10/21 21:13:34 9KAMv7no
学問的にやらなきゃ勝てねえってことよ。
勝ちとか負けとか主観基準で語っている内はな。
186:仙台藩百姓
08/10/21 23:53:30 tt9nEWyL
有史以来、中国と日本で交代に朝鮮侵略して
その度に略奪され国土は荒廃の憂き目に遭ったわけだし
wikiぐらい好き放題妄想仮想戦記にしてあげればいいお( ＾ω＾)
187:人間七七四年
08/10/22 01:24:01 /5HQimcF
朝鮮の自力ではないのだから朝鮮の勝利なんて歪曲もいいところ。
明軍にしても決戦回避に傾いて、総指揮してるやつが病で本国へ帰りたいと泣き事を言い出してる始末。
戦争指導してた秀吉の死で日本側の政策変更で撤退したのが勝利なんて捏造だわなｗｗｗ
188:人間七七四年
08/10/22 10:57:58 AARwsapZ
明史より
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
（日本との七年に及ぶ戦争によって我が明の士官には数十万、雑兵達には百万の犠牲が出た。
我が国と属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（秀吉）の死によって戦争は終わった）
189:人間七七四年
08/10/22 11:09:31 YmDh80RC
しかも漢人が異民族のヌルハチに支配される屈辱の明帝国滅亡の遠因にもなってるし。
190:人間七七四年
08/10/22 12:20:56 YmDh80RC
北方遊牧民が襲ってきて虐殺略奪して帰って行ったら
被害者が俺らが勝ったと虚しく宣言ですかw
文禄で勝利宣言→慶長の侵攻を招くアホっぷり
秀吉死んで良かったな。
ちなみに家康らは関ヶ原が無ければ朝鮮再侵攻の相談もしようとしてた。
191:人間七七四年
08/10/22 12:31:39 mg5As586
朝鮮役の後、例外的に島津が5万石加増されてるが
太閤蔵入地やら細川幽斎の領地やら宗･寺沢が宛がわれた
薩州島津家の出水の土地やらって元々取り上げられてた
薩摩･大隅の領地を返されただけなんだよな。実質元に戻っただけ
192:人間七七四年
08/10/22 14:38:40 uv51fFlY
>>187
元寇と同じに考えれば抵抗感ないんじゃないかな？
桶狭間で例えるのは微妙かなぁ…
193:人間七七四年
08/10/22 15:20:16 suMwPIet
てかここは勝ち負け論議のスレじゃなくて
文禄慶長wikiのおかしな点を直すスレじゃねーの
勝ち負けであおって来るホロン部なんて他スレ同様スルーしてかないと話進まないぞ
194:人間七七四年
08/10/22 15:28:49 ljo5fzJE
ホロン部をスルーするのは当たり前としてもここに英語出来る奴居るのか？って疑問も有る。
確かにこのままチョンの好き勝手この項目を書かせたままってのもムカつくが英語が出来ないとこれは対抗できない。
もしくは機械翻訳使ってチョコチョコやるしかないな。
195:人間七七四年
08/10/22 15:46:02 YmDh80RC
元に関しては、暴風雨のおかげと書かれてるし、九州本土に彼らの占領地ないし。一緒じゃねぇし。
196:人間七七四年
08/10/22 16:21:51 83fX2RrG
北方民族は略奪という目的を果たしたから帰ったんじゃん
日本は目的を果たせたん？
197:人間七七四年
08/10/22 17:10:04 nluP0E9X
戦果というと、陶芸になるのか？
戦闘でいうと、自発的に引いた以外では
明の攻撃で落ちた倭城とか無いよな。
野外での戦闘も、明が将の死者を出して敗退というのばかりだよな。
海戦は五分五分か。
ようするに、
戦闘に関しては、野戦、城攻め、篭城は勝ち、海戦は引き分け、
戦略では寒さと補給の無理を考えて引いたとはいえ、撤退だから負けか。
198:人間七七四年
08/10/22 17:12:26 ljo5fzJE
だから勝ち負け論議がやりたいならそっち系のスレ行けよｗ
199:人間七七四年
08/10/22 17:21:54 IDvyuj3N
勝ち負けに関しては、日本側の主張として並記させれば良くね？
やっぱり相互に主張するものは食い違うわけだし、Wiki論争起こって、他国から呆れられるだけになって不毛な状態になってしまう。
事実を淡々と描いて相互に見解を載せれば、読み手が判断するだろ。
それより、英語に堪能なヤツが屯ってそうな板に誘導張って誘導してきたらどうかな？
200:人間七七四年
08/10/22 18:04:00 waTtsEMj
このスレには歴ヲタはもちろん>>199みたいな奴も必要だな。
201:人間七七四年
08/10/23 02:22:53 DTGD1K/u
確かに。
ホロン部に釣られてる様なのはどうせ使い物にならん
202:人間七七四年
08/10/23 12:37:07 EMP28ym1
英語すら出来ない烏合の衆しかおらんのか？
203:人間七七四年
08/10/23 12:58:50 jEJJK06R
まぁどういうシステムか今いち理解してないが
資料出しての両論併記がwikipediaの基本なんだよな？
204:人間七七四年
08/10/23 15:18:19 V4wAf17h
>>203
そうだよ。
205:人間七七四年
08/10/23 16:25:30 CxI39V8w
日本対朝鮮(友情出演:明)って図式がまず問題じゃないの
どっちかつうと日本対明(おまけ朝鮮)in朝鮮半島って感じだろ
206:人間七七四年
08/10/23 17:08:26 EMP28ym1
ループしすぎて>>1から何も進展してない
207:人間七七四年
08/10/23 17:18:17 CxI39V8w
そうだな…
韓国人がいかに自国が素晴らしいかを訴えるのに対抗して日本人が日本が素晴らしいって訴えたら同じ穴の貉だし
208:人間七七四年
08/10/23 17:19:18 CxI39V8w
そうだな…
韓国人がいかに自国が素晴らしいかを訴えるのに対抗して日本人が日本が素晴らしいって訴えたら同じ穴の貉だし
何かここで統一見解をださないと訳す方も訳せないし
209:人間七七四年
08/10/23 18:01:42 9rlRbFPD
日本対明＆朝鮮だろ
なんでそこで朝鮮をはずすのか意味わかんね
もしかして朝鮮を対等な戦争相手と見たくないだけとか？
気にしすぎてついそ知らぬ態度とっちゃうってツンデレ？
210:人間七七四年
08/10/23 18:32:45 TWdGMlmG
>>209みたいなのをホロン部って言うんだ
皆だんだん解ってきたなｗ
釣られずにこのスレの仕事を遂行すりゃ良い
211:人間七七四年
08/10/23 21:25:42 Wgy5fY8s
>>209
いやいや
日本対明(朝鮮含む)じゃないか
ところで誰かホロン部の意味と語源教えてくだしあ＞＜
212:人間七七四年
08/10/23 21:45:37 RiUjab8+
英語堪能な奴が集まってる板ってどこなんだろな？
正直、戦国時代板しか2ch使わんから知らんのよ。
213:人間七七四年
08/10/23 21:51:37 EMP28ym1
このままでは日本はホロン部
214:人間七七四年
08/10/23 22:03:37 EMP28ym1
>>212
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
215:人間七七四年
08/10/23 22:08:58 TWdGMlmG
wiki板によると
工作してるのはどうやら本土の韓国人じゃなくて
在チョンみたいだな
日本の歴ヲタは普段大人しいが団結し始めると・・・・終わったな。
216:人間七七四年
08/10/23 22:17:36 g5hWdbOc
東亜＋;この板だと比較的気軽に引き受けてくれる人間がいるだろうが、敵を無駄に増やす可能性も高い
イングリッシュ板;まさに英語板。外国語系で唯一(たしか)独立した板を持つ。ただし、面倒になりそうだと判断されればスルーされる恐れあり、また少々過疎気味なので認知されない恐れもある。
ハングル、中国、台湾は言語板ではないと判断してるので
VIP;良くも悪くも多くの人間が集まる上、ノリで判断するヤツが多いので、英語出来てノリ良いのもいると思われる。
誘導は良いけどマルチしすぎると更に荒れる恐れもあるんで、板によって誘導レスか誘導スレにするかは慎重に判断すべき。
とりあえず、適当に板挙げてみた。
217:人間七七四年
08/10/23 22:19:24 g5hWdbOc
>>214
外国語板はイングリッシュ独立させてるんで、あまりよろしくないかと。
218:人間七七四年
08/10/24 00:47:22 Xor14pi+
このままではこのスレはホロン部
219:人間七七四年
08/10/24 00:58:17 edPAQz4N
憂慮age
220:人間七七四年
08/10/24 02:00:28 AGOrjkZM
日本の歴ヲタ共はネチッこいからな。
何だかんだでこのスレは後々神スレになりそうｗ
今や日本のネット普及は世界一らしいからな団結すればチョンの工作ごときに負けないでしょ。
大人しくしてる今だけがチョンの天下だよｗ
221:人間七七四年
08/10/24 09:37:10 icYJ/USc
>>220
そのネチッこい歴ヲタの中には、朝鮮に負けたという客観的事実を思想の為に捻じ曲げようとする輩を、
苦々しく思ってる奴も居る事を知っとけ！。
思想の為に歴史を利用するな！この狂信者共が！
222:人間七七四年
08/10/24 09:47:16 VCVpXZAx
ちゃんと調べて知ってる人は朝鮮に負けたとは思ってない
明軍が助けにくるまで朝鮮はフルボッコで連戦連敗
首都漢城を日本軍に占領されちゃってんだから
223:人間七七四年
08/10/24 10:05:39 QRht6Ljn
>>221
お前さん戦国板は初めてか？力抜けよ
某川中島とかT厨U厨O厨その他諸々、お前さんの言う狂信者だらけだぞここ
客観的事実とか言うなら、主観の大きく関わる勝ち負けなどという表現は使わない事だ
224:人間七七四年
08/10/24 10:06:20 icYJ/USc
>>223
更に調べて知ってる人は、朝鮮が柵封国故に軍隊を持つ必要が無かった事。（明が助けてくれるから）
その代わりに倭寇対策に水軍強化しててそれが慶長の役で役に立った事を知っているから、
朝鮮がフルボッコになったって朝鮮人が劣等だったとは思わない。
戦後日本と一緒でアメリカ（明）の安全保障があるから重武装する必要が無かったんだな。
それに勝ったつもりで居る日本人は蛮族だと思う。
225:サイコメトリー
08/10/24 10:51:40 91+uBA5b
>>224
蛮族、野蛮人等、よく戦時に使われる言葉ですが、戦国史でも近代史でも、
戦前戦中戦後、勝者と敗者及び第三者が自国に都合良く使う言葉ですよ。
そもそも侵略戦争が蔑視される様になったのは、ご存じの通り近代です。
歴史上、いわゆる蛮行をした事が無い民族など皆無だと思います。
226:人間七七四年
08/10/24 11:11:37 rZPUzaxI
どうでもいい
227:人間七七四年
08/10/24 11:30:02 75kn65hc
なんか現代の戦争とごっちゃにしてるのが変なんだよな
朝鮮人が秀吉や日本に文句を言ってるけどそんなん言ったらモンゴルなんかどうなるんだよ
ここは近代に置き換えず
ヌルハチなんかと比べるべきだと思うね
ヌルハチは後々成功して秀吉は子孫にも恵まれなくて失敗したってだけだし
228:人間七七四年
08/10/24 12:30:59 4CMk8eXm
李氏朝鮮の危機意識のなさで朝鮮水軍は日本軍の上陸を防げず
首都は占領され２人の王子まで捕らわれる
朝鮮の民衆には既に王や大臣を見限り日本軍に協力する者まで現れ
明からは日本の進軍があまりに早すぎるから朝鮮は本当は日本に
協力してるんじゃないかと疑われ援軍派遣決定までが遅れる有様
李氏朝鮮はその無能ぶりと弱さを露呈しただけ
実質明軍が来てからが本番
日本VS明（おまけ朝鮮水軍）in朝鮮半島って戦いなのだから
今の英語版wikiは朝鮮人視点での日本による朝鮮侵略になってるが
世界の人に見てもらう事を意識すれば
本来の秀吉の目的である明征伐を題に持ってきて
日本と明中心の視点で書き直した方が良いだろう
229:人間七七四年
08/10/24 12:50:47 oCgWvOeC
知ってる人間なら文禄役と慶長役とで分けて考えるけどね
文禄は対明で慶長は対朝鮮
230:人間七七四年
08/10/24 13:27:32 75kn65hc
そこはwikiに分割の提案(だっけ)をだすとか
231:人間七七四年
08/10/24 13:45:12 vOHahPUC
>>228
だな。
歴ヲタは充分足りてるから（毎日来るホロン部一人居るけどｗ）
英語に翻訳してくれる奴が必要だな。
232:人間七七四年
08/10/24 14:14:13 Xor14pi+
在日以下のスペックの歴ヲタは戦力外だろ
英語wiki読めない、訂正出来ない
英語が出来る歴ヲタがいなきゃ始まらない
233:人間七七四年
08/10/24 15:25:31 75kn65hc
いやいや逆に英語は読めるけど歴史を知らないで悔しい思いをしてる人もいるはず
ここは歴史の知識があるこの板の住人と英語の知識のある違う人達と協力して行なったらいいだろ
そりゃエースで四番みたく両方できたらいいけど
234:人間七七四年
08/10/24 16:37:34 wpOhLC7Y
つうか、おまいら。
何もしていないうちに日本語版の李舜臣が機械翻訳の韓国人にやられてんぞ。
235:人間七七四年
08/10/24 18:41:24 Xor14pi+
誰が日本語版のイスンシンなんか作ったんだ？
236:人間七七四年
08/10/24 18:49:03 wpOhLC7Y
あてにしていいのか？
237:人間七七四年
08/10/24 20:20:36 k+59a8xn
君達本当に役立たずだね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
238:人間七七四年
08/10/24 23:27:56 3feKrasi
>>237
おまえwiki板にも書いてたなｗ
少しは自分で何とかしろカス
ここは英語版の慶長文禄スレだろ
239:人間七七四年
08/10/25 14:15:29 39sEhHmZ
英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める
英語出来る奴に翻訳してもらう
wikiに詳しい奴が投下
理想はこんな感じ？
240:人間七七四年
08/10/25 14:25:36 8BsGVw6c
>>238
日本語版も片付けることができないのに。
241:人間七七四年
08/10/25 15:45:01 DPtCBEZ0
>>239
＞ 英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
＞
＞ ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める
先におかしな点を纏めた方がいいと思う
242:人間七七四年
08/10/25 15:45:52 DPtCBEZ0
>>239
＞ 英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
＞
＞ ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める
先におかしな点を纏めた方がいいと思う
そのあと英語できる人に来て貰うって感じの方が翻訳者のモチベーション的にもいいと思う
243:人間七七四年
08/10/25 16:20:59 8BsGVw6c
>>242
そうだね。少なくとも現状の読取りと反論まで作らないと他人を巻き込んでも動かないでしょ。
「何をどう変える」までは構築しないと。
あと、Wikipediaの編集上のテクニカルな部分を解消しないといけない。
三大方針とかを盾にした編集をしないとリバートされるだけ。
朝鮮役の問題点は日本でも俗説が書いてある本が多々あること。
英文ウィキだとムック本の損害推定値が「根拠あり」と認定されて記事が残る。
両論併記方針だから相手が退かなければ、これを消すことはできないんだよ。
それを覚悟した上でないと、このプロジェクトは始まらない。
幻想だけ走りだすのは逆効果。何もしないほうがマシという事態も大いにありえる。
まずは、両論並記で日本側解釈の記事を居残らせるのが肝要でしょうね。
244:人間七七四年
08/10/25 17:59:09 MyIdSCKS
とりあえず、『戦争の日本史』の朝鮮出兵の巻や、加藤清正、
小西行長、立花宗茂といった朝鮮出兵に関与した諸将の本を
参考文献に挙げとくのが無難だと思う。
で、両論併記に持ち込んでいくしかないよね、やはり。
245:人間七七四年
08/10/25 20:00:54 +nhfPM5B
>>244
それ英語版だと和書だから検証確認が出来ないって削除されるぜ。
246:人間七七四年
08/10/25 21:00:59 /FwWaP/z
意外にwiki問題に歴ヲタが終結するの初めてじゃね？
何だかオラワクワクしてきたぞｗ
247:人間七七四年
08/10/25 21:25:37 I+nZjYO7
>>245
和書しか読めないし、英文の本なんて知らねーよ。
だいたい一次資料とか日本語じゃねーか。
チョンは英文の本ばっかりWiKiに参考文献として出してんのか？
248:人間七七四年
08/10/25 22:14:00 zBIsl7mn
>>246
終結してどうするｗ
249:人間七七四年
08/10/26 03:10:13 17YV351E
>>245
それじゃあ、韓国側の参考文献だって同じことじゃないの？
英語に訳されている(または英語で)、朝鮮出兵に関する資料
なんて、普通まず手に入れられないだろ。これについては
ノートで提起するのがいちばんいいんじゃないか？
平気でダブスタを振りかざしてるじゃん。
さすがにここまでくると、朝鮮人の馬鹿さ加減に呆れてしまう。
やはり、国レベルでの資料調査のさいに、「自分らに都合の良い資料
だけを選り分ける」学者が大手を振ってるような国をまともに
相手せないかんとなると、難しいよなあ。
250:人間七七四年
08/10/26 03:26:37 rLwyi89P
てかチョン側のソースって結構いい加減だよ。
自分達に都合の良い内容の英語で書かれたＨＰ探してきて張るだけとかそんなん。
てか大半はソース無しの妄想でごり押ししてるだけだけどね。
チョン側の首謀者カスピって奴の工作記録をまとめてる人がwik板に居て完成したらそれを元にこいつをブロックに持ち込むつもりらしい。
日本側も日本語ソースが駄目だってんなら取りあえずそれっぽい内容の英語ＨＰ探してソースにすれば通ると思う。
251:人間七七四年
08/10/26 03:42:15 5SiKWDM8
WIKI板の連中頑張ってるんだな。
チョンが一方的に好き勝手やってた一番酷い時に比べたらかなり改善されてきてるよ。
この項目だけは奴等の誇りだから死守されてるけどね。
要素的にはこっちが上だから今後人材さえ集まれば余裕勝ち出来る様になると思うけどね。
さて取り敢えず英語板から人材誘導する前に>>1のページの問題点を2ch歴ヲタ軍でまとめてくって方向で良いのかな？
252:人間七七四年
08/10/26 03:44:47 rLwyi89P
確かにいきなり英語板で人材探ししても駄目だろうね
まず問題部分をまとめてからじゃないと誘導しようが無い
253:人間七七四年
08/10/26 03:50:37 rLwyi89P
>>244の言うようにwikiの性質上最終目標は日本側とチョン側の両論併記になる。
で、両論併記にさえ持っていけたら後は自然と正しい方のソースに流れていくと思うよ。
254:人間七七四年
08/10/26 12:23:52 Mp2Fk9Vd
じゃぁ取りあえずまとめはどうやって進める？
簡単なまとめサイトが必要じゃないか？
255:人間七七四年
08/10/26 13:19:04 17YV351E
まずは俺らで日本語の文章をまとめて、それをwiki板か英語板の
連中に翻訳してもらうのも手かな。
256:人間七七四年
08/10/26 19:26:39 +ojXyKaW
日本語wikiを英訳してもらえばいいじゃん
257:人間七七四年
08/10/26 20:49:09 Fte8GDqQ
一次史料を翻訳すれば良くね？
258:人間七七四年
08/10/26 21:15:55 nSFdFM1f
>>257
その通りだよ。だからそれをやる覚悟と根気が続くのかってこと。
それとみんな、何処を攻撃するかってのも大事だぜ。
出典根拠となる史料を突き詰めていくんだから朝鮮出兵のメインページを突然ひっくり返すのは難しいと思うよ。
山を崩す中枢がどこか見極めないと。
259:人間七七四年
08/10/26 23:16:43 6HX5RQzX
翻刻本あるからスキャンして変換してうｐして翻訳してもらえば？
wikiに興味ないから俺はやんないけど
260:人間七七四年
08/10/27 10:25:15 Hw2rHWM7
いややっぱまず>>1のページ読んで皆自由に不満点出しまくってそれをまとめてくぐらいから始めたほうが良い
いきなり翻訳うんぬんだと進まない気がするな
261:人間七七四年
08/10/27 10:55:21 T1gWDCTW
今までの非建設的な自論ループ見れば解るだろ？
こいつら英文読めないから蘊蓄語りだすしかなくて何も始まらないんだよ
262:人間七七四年
08/10/27 15:05:50 /bLrGOs/
厳密でなくても良いから、まず和訳する？
評価は並記に成る可能性があるとして事実関係自体の間違いもあるじゃん。
263:人間七七四年
08/10/27 16:03:17 GKDeuy0i
機械翻訳機で優秀なのはどこ？
俺は李舜臣か大勝利といわれている海戦記事を目標にすべきだと思う。
264:人間七七四年
08/10/27 16:07:52 GKDeuy0i
>>259が何を言いたいのか全然わからなかった。
265:人間七七四年
08/10/27 16:34:09 Hw2rHWM7
機械翻訳でも普通に読めるけどなwiki
266:人間七七四年
08/10/27 18:54:08 ZMoPGQrJ
これだけに限らず、明治以降の朝鮮のことや満州に関しても誤解されまくり。
日本が大好きなアメリカ人の中にも「日本は中国の一部」なんて思ってる奴もいるぐらいだから、仕方ないのかも
267:人間七七四年
08/10/27 21:51:11 VNx9qdM4
>>266
日本が好きで「日本は中国の一部」とか思う奴なんているの？
義務教育受けてないか、本当は好きでない（興味がないか、冗談、嫌味）じゃないの？
興味がなくてそう思うのは百歩譲ってわかるが、好きでそう思うのは、おかしくない？
268:人間七七四年
08/10/28 00:53:21 ZOlogXtd
でもアメリカ人って、中国がどこにあるかすらよくわかってない
やつもけっこういるというしな・・・・・
269:人間七七四年
08/10/28 06:43:42 Kbdn9nWb
たぶんアメリカ人の半分は自国の首都がどこにあるかもわかってないよ
270:人間七七四年
08/10/28 08:52:27 CpBb0B6W
李舜臣は編集合戦になったな。
271:人間七七四年
08/10/28 10:30:29 WSnyYPZv
そらもう李舜臣は民族英雄ですからね
半島民的には東郷平八郎、ネルソンと並んで世界三大提督の一人ですよ
ジョンポールジョーンズを抜かして
272:人間七七四年
08/10/28 12:10:22 g/Al61t/
>>266
それは単に無教養なだけだろう
概して馬鹿と言う
273:人間七七四年
08/10/29 03:08:59 2hyq9CSF
で？
結局どういう方針で攻めるの？
協力するけど
まず軍備を整えなきゃ
274:人間七七四年
08/10/29 14:00:40 V+2RkCLk
冒頭文章を機械翻訳しての比較
●日本語版
文禄・慶長の役（ぶんろく・けいちょうのえき）は1592年（日本文禄元年、明および朝鮮万暦20年）から1598年（日本慶長3年、明および朝鮮万暦26年）に
かけて行われた日本の豊臣秀吉が主導する遠征軍と李氏朝鮮および明の軍との間で交渉を交えながら朝鮮半島を戦場にして戦われた戦役である。
●英語版 翻訳： 英語 ≫ 日本語
韓国と朝鮮半島のその後の戦いの2つの日本の侵略1592年から1598年に開催されました。豊臣秀吉が新たに日本初の侵攻（ 1592-1593
）に韓国を征服するのは、公然の目標で単一化、 Jurchens 、明中国、インド。 2番目の侵攻（ 1594-1596
）というだけでは、韓国人に対して報復攻撃を狙っていた。韓国の侵略も、七年戦争の豊臣秀吉の侵略のスパンを参照（ ）と臨津戦争（ ･ ･ /ハングル： ･
･ ･ ･ -点灯として知られています。外国の侵略は、臨津イヤー） "を参照臨津（ "に韓国語では、 60年の周期年） 。戦争の日本名は、
"朝鮮キャンペーン" 、そして中国の意味は、 "東いぶ" 。
●中国語版 翻訳： 中国語 ≫ 日本語
万里は、朝鮮戦争の、日本の侵略韓国の、また、大愛国戦争として知られる、韓国と北朝鮮が日本の侵略の混乱、
2つ目の再丁と呼ばれる混乱を呼び出す場合は、日本語テキスト、
2番目の呼び出しは、ポールバトルと呼ばれる長い戦い、または共同温清陸ロングバトルとして知られている清;中国は、北朝鮮のバトルと、バトル寧夏、 1557
、一緒にバトル万里の3つの主な症状として知られている。
1592年には、ホワイト豊臣秀吉の前に日本の税関（日本の侵攻、万里中国、日本、陸温年の期間）北朝鮮の部隊を派遣するが原因で戦争に侵攻。北朝鮮、中国の支流
の結果として、多くの場面で並んで、明帝要請があった場合、軍の救助を送信すると、韓国軍と海軍側からの操作に加え、アドミラル毅がSunには、船殻の設計を支援
するすね中国は、北朝鮮連合軍はついに合意盛、北朝鮮が再びしてから、もう一度を通じて引っ張っ;主な日本軍撤退を余儀なく、韓国、中国の試行を試みバーストのバ
ネにそれを攻撃するのは、日本の占領、豊臣秀吉も期待している間もなく死亡した。彼の死直後、日本軍が北朝鮮から撤退することを余儀なく。
●韓国語版 翻訳： 韓国語 ≫ 日本語
壬辰の乱（壬辰倭乱）は、
1592年（イムジンニェオン）から1598年までに、日本が朝鮮を侵略して始まった戦争を言う。ジョイル戦争、またはジェオンユジャエランと区別して、第1次ジ
ョイル戦争とも呼ばれる。一般的にワエランと呼ぶこともあるが、冷凍ワエランのような、いわゆる'日本人たちの妨害ではなく、国家間の戦争'であるため、これらの
名称は正しくない。日本は、開戦の初めにソウルを含めた朝鮮半島のかなりの部分を占領したが、中盤にのぼり、ジョセオングンと義兵の強い抵抗、明の朝鮮（チョソン
）のサポートなどによって、 7年ぶりに敗北し、完全な回収をするしかなかった。
朝鮮王朝実録では、第1回の侵略を文禄慶長の役、
1597年の第2回目の侵略をジェオンユジャエラン（丁酉再乱）と区別して呼ぶ。一方、日本では、当時の年号にちなんでブンロクゲイ秒の駅（文禄慶長の役）と呼ば
れ、 2度の戦争をそれぞれ'ブンロクノエキ（文禄の役） ' 、
'ゲイチョノエキ（慶長の役）という。また、中国ではマンリェオクジョセオンイェオク（万･朝･役） 、北朝鮮では、イムジン祖国戦争（壬辰祖国･争）という。
文禄慶長の役は、朝鮮時代の最大の事件で、政治文化、経済や一般の人々の生活や言語、風俗に至るまで、ほぼすべての面で多大な影響を与えた戦争であった。だいたい
、これを機に、朝鮮時代前期と中期的に区分する。
275:人間七七四年
08/10/29 17:24:59 V+2RkCLk
凄いね英語版ウィキ、平壌の戦い、碧蹄館の戦い、禝山の戦いなどの明軍主体の戦いは独立ページがないんだ。
韓国側が勝利を誇りそうな戦いとテンプレの日本軍損失表記
第1次晋州城の戦い 不明
閑山島海戦 47発送破壊、 12捕捉 9,000死傷者[ 引用が必要 ]
幸州山城の戦い 1万人
鳴梁海戦 31発送[ 11 ]破壊、約92発送を無効にする。 [ 引用が必要 ] 、 8000から18466の死傷者[ 12 ]
露梁海戦 200発送沈み込んで、 100発送キャプチャ[ 引用が必要 ]
冒頭文を機械翻訳で抜粋
Siege of Jinju (1592)
包囲晋州（ 1592 ）
包囲晋州の1つ2つの戦いの韓国の日本の侵略中であり 、 1592年に最初の、そして1593年に2回目。
のバトル閑山島とのバトルと一緒にHaengjuの晋州の最初の戦いは、戦争の3つの最も重要な戦いと見なされています。
晋州の2番目の戦いではなかったとして成功し、それは、日本に落ちた。 [ 1 ]
Battle of Hansan Island
閑山島の戦い
閑山島の海軍の戦いも、バトル閑山として知られているのは、 1592年8月14日に閑山のは、韓国の島の近くに行われたか
、いずれかの臨津戦争の最も重要な戦いだった 。韓国の提督李善罪少なくとも47日本語発送、 12捕捉破壊と8000以上の日本軍の兵士と海兵隊が死亡した。
この戦いで李の成功は、戦争の転換点となった。
Battle of Haengju
バトルHaengjuの
Haengju のバトル2月 12日に、 韓国（ 1592-1598 ）の日本侵略中の1593位になりました 。 韓国の守備は、日本軍の反発に成功した。
戦いの後、一般的なクォンユル hwachasの雇用に韓国人の勝利を計上している 。 [ 1 ]
276:人間七七四年
08/10/29 17:26:54 V+2RkCLk
Battle of Myeongnyang
バトルMyeongnyangの
Myeongnyangのバトルは、 1597年10月 26日に、韓国提督 毅Sunsin Myeongnyang海峡の海上では、珍島付近では、日本
海軍戦った 。 とは、 13発送ウォン均' 133 日本の軍艦の艦隊から少なくとも200日本の後方 支援に発送
Chilchonryang海峡を開き、バトル、アドミラル毅Sunsinで悲惨な敗北から残っている。
多くの日本の軍艦が沈み込んでいたか、戦闘中に障害者と日本の撤退を余儀なくされました。 数字では格差を考えると、
1つの戦いアドミラル毅の最も顕著な勝利と見なされている。
Battle of Noryang
バトルNoryangの
Noryang 、韓国（ 1592-1598 ）の日本の侵略の最後の主要な戦闘のバトルは、日本海軍とは、 朝鮮や明海軍の連合艦隊と 戦っていた。 It
took place in the early morning of December 16 (November 19 in Lunar
calendar ), 1598 and ended past dawn.また12月16日の早朝にルナ（ 11月 19 日 ） 、 1598
カレンダー行われた過去の幕開けとなった。
は、約150朝鮮の力同盟と、アドミラル李善罪とチェンリン、攻撃し、いずれかの 破壊やキャプチャして、
500日本語発送島津義弘が指令の半分以上が中国の発送明、彼のリンクを小西Yukinagaを防止 。 島津の艦隊の生存者の虐待を釜山に戻ると、
数日後、日本の左limped 。 戦いの高さでは、アドミラル毅は日本のひなわじゅうで、 撃たれ 、間もなく死亡した。
277:人間七七四年
08/10/29 17:35:51 BM9iLIi1
基本的にチョン主人公ドラマ仕立てだよなｗ
このまま放置したらどんどんやられそうだな。
278:人間七七四年
08/10/29 18:11:46 yhxvPkXV
77:08/27(水) 03:01
永楽帝が義満みたいに臣下にならんなら日本侵略するよって明使の呂淵が日本を恫喝→義持「やれるもんならやれや！」
呂「せいぜい防備を固めるんだな、ぶっころすから」と捨て台詞を吐いて帰る。
このタイミングでﾁｮﾝが対馬へ侵略した
応永の外寇では糠嶽合戦で大敗したアホﾁｮﾝ軍。
室町幕府がﾁｮﾝ王朝に報復してやんよと威圧した翌年に
ﾋﾞﾋﾞったﾁｮﾝ王朝は、言い訳する為に
さっそく宋希ヨンを日本へ派遣。
道中の海では中国人奴隷が助けてと頼まれたが、
宋は倭寇から米をくれるなら助けるよ→・・・やっぱいいです。と答えるケチぶりｗ
京都に着いたものの義持は激怒してて、全然会ってくれないどころか深修庵なる尼寺で女人のように謹慎してろよと宿泊場所を指定されるｗ
男→日本 出家ババア→ﾁｮﾝ王朝
さらにタケノコ泥棒にビビりまくり、自分が暗殺されると誤解するヘタレ。
義満13回忌で日本人みんな魚食わない→ﾁｮﾝは関係ないのに、室町将軍の臣下のように、俺らも食うのやめて義満さまの冥福祈ろう→義持上機嫌になる。
79:08/27(水) 04:27 [sage]
>>77
Korean conquest of Tsushima (AD 1419)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
韓国製 応永の外寇 ファンタジードラマ
80:08/27(水) 06:56 [sage]
>>79
1419年の船に大砲なんか積んでたの？
しかも長射程の砲を大量に。
279:人間七七四年
08/10/29 19:13:45 Cqt1Qu54
16:00, 27 October 2008 版
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1592%E2%80%931598)
タイトルと冒頭文
Japanese invasions of Korea (1592?1598)
韓国と朝鮮半島のその後の戦いの2つの日本の侵略1592年から1598年に開催されました。豊臣秀吉が新たに日本初の侵攻
（ 1592-1593 ）に韓国を征服するのは、公然の目標で単一化、 Jurchens 、明中国、インド。 [ 7 ] 2番目の侵攻（ 15
94-1596 ）というだけを目的にしたものとしては、韓国人に対して報復攻撃。 [ 7 ]の侵略も韓国は、七年戦争の豊臣秀
吉の侵略のスパンを参照（ ）と臨津戦争（ ? ? /ハングル： ? ? ? ? -点灯として知られています。外国の侵略は、臨
津の年）韓国語）で、 60年の周期の"臨津"を参照年（ [ 8 ]は、戦争の日本名は、 "朝鮮キャンペーン" 、そして中国
の意味は、 "東いぶ" 。 [ 9 ]
（テンプレートや項目リストを略）
280:機械翻訳
08/10/29 19:15:05 Cqt1Qu54
名前
最初の侵攻（ 1592-1593 ）は文字通り"日本の海賊（ =倭| wae | ）の乱（ =乱|走った| ）臨津"と呼ばれています（ 1
592年1臨津は、 60年の周期で）韓国にしている。以来、韓国国民が平等に考慮したことはないとは、現代日本年齢、朝
鮮の歴史家まで、劣化した地域としての公式記録では戦争の闘争を登録していないが考えられている。一方、戦争Bunrok
u ）日本語（ Bunrokuではeki 、日本の天皇の時代に移動Y?zei 、一千五百九十二から千五百九十六からの期間にまたが
るclalledの下に言及されています。 2番目の侵攻（ 1597-1598 ）の"第2次大戦チョンの湯"および" no eki "は、それ
ぞれKeich?と呼ばれています。中国では、戦争に" Renchenとして（の情報もここに適用する臨津約1年間）は、ネイショ
ン"かを守るために戦争と呼ばれている"万里韓国キャンペーン" 、後にし、中国の皇帝。
281:機械翻訳
08/10/29 19:16:50 Cqt1Qu54
名前
最初の侵攻（ 1592-1593 ）は文字通り"日本の海賊（ =倭| wae | ）の乱（ =乱|走った| ）臨津"と呼ばれています（ 1
592年1臨津は、 60年の周期で）韓国にしている。以来、韓国国民が平等に考慮したことはないとは、現代日本年齢、朝
鮮の歴史家まで、劣化した地域としての公式記録では戦争の闘争を登録していないが考えられている。一方、戦争Bunrok
u ）日本語（ Bunrokuではeki 、日本の天皇の時代に移動Y?zei 、一千五百九十二から千五百九十六からの期間にまたが
るclalledの下に言及されています。 2番目の侵攻（ 1597-1598 ）の"第2次大戦チョンの湯"および" no eki "は、それ
ぞれKeich?と呼ばれています。中国では、戦争に" Renchenとして（の情報もここに適用する臨津約1年間）は、ネイショ
ン"かを守るために戦争と呼ばれている"万里韓国キャンペーン" 、後にし、中国の皇帝。
282:機械翻訳
08/10/29 19:17:38 Cqt1Qu54
概要
当初、日本軍は陸と海で一貫性の失敗に成功した。多額の通信は、日本軍と供給ラインに被害を受けるようになった薄く
した。韓国海軍が正常には、半島の西側水域では、日本の供給艦隊を傍受して、日本軍が韓半島飢えた流のほとんどの主
要な河川。明帝中国万里の下で中国は支流のシステムへの挑戦としては、理解の紛争への軍事的、外交的介入をもたらし
た。 [ 10 ]戦争の中に、 3つの国が平和的な和解交渉しようとした5年間の停滞が、 1597年の2度目の日本、韓国に侵攻
。 Noryang戦争で海軍の戦闘を締結した。すべての韓国では、日本軍の1598年の12月の1カ月で後退していたと日本への
壊滅的な敗北を処理した後、韓国海軍が返されます。
283:機械翻訳
08/10/29 19:18:31 Cqt1Qu54
効果
人間の損失に加えて、韓国耕地の途方もない量の大幅削減を含む、経済、文化、インフラ被害は、被害[ 8 ]破壊や重要
美術品、工芸品を押収し、歴史的文書、職人の拉致や技術。この中には、メインの宮殿景福宮、昌徳宮徳寿宮と昌ので、
一時的な宮殿として使用されていたが焼失した。 [ 11 ]は、重い財政負担との戦いに悪影響を及ぼす恐れの中国軍事力
の影響で配置し、明の秋に貢献王朝と清王朝の上昇。 [ 12 ]しかし、明清によって復元されたsinocentric支流を擁護し
ていたシステムは、韓国と日本の間の正常な貿易関係の保存を続けている。 [ 13 ]
（穴だらけだが、戦争の具体的な展開は略）
284:機械翻訳
08/10/29 19:19:10 Cqt1Qu54
戦後の交渉
対馬として大幅に侵略、 Yoshitoshi家族のようにして対馬の支配の結果として、韓国との貿易の損失から、韓国に見舞
われた1599年の4つの和平交渉のミッションを送った：最初の3つの捕捉され、北京に中国から送られてきた軍が、 1601
年の4番目の1つが正常に平和のためには、韓国ソウルから捕虜を返すの状態を取得。 [ 165 ]しかし、日本との関係の正
常化に向けて韓国の主な動機は、中国の兵士は、結果の可能性があるから撤退した日本語していたとしても。 [ 165とし
ては、中国に大混乱を引き起こしていた国交正常化以来、 ] Yoshitoshiをリリースして、いくつかの韓国人捕虜になり
、 1603年と1604年の間に、交渉を整理し、さらに3000送還で、 2人の韓国首席代表に貢献日本の京都の将軍徳川家康と
している。 [ 165 ]
1606年に平和的な関係を、韓国への外交交渉の継続では、将軍と、正式な手紙の平和をリクエストすると、書き込みは、
ソウルにある王室の墓を汚した者が引き渡される日本兵を要求した。 [ 165 ]は、要求を満たすことができませんYoshit
oshiや犯罪者のグループの代わりに偽造書簡を送り、明白な詐欺行為にもかかわらず、非常に必要とする中国の兵士を払
しょくするには、 1608年に大使館を送るために韓国を押した。 [ 165 ]は、訪問の結果を返すされた韓国人の何百もの
同様に、両国間の外交関係の修復。 [ 166 ]
285:機械翻訳
08/10/29 19:20:07 Cqt1Qu54
余波と結論
日本の侵略戦争をアジア地域初の大規模な軍隊を含む近代兵器を装備した。 [ 167 ]日本の軍隊200000までのサイジング
の定期的な展開で、最もでは、 80000の範囲の中国の軍隊は、 [ 70 ]とは、定期的かつ不規則な韓国の参加は、 30年戦
争で欧州軍の兵力[ rivaledの168千何百人に]
また、 2つのレベルの侵略： [ 169 ]は、軍事、戦争では、東アジアの軍事力として明最高の地位を再確認した上では、
既存の中国の世界秩序への挑戦として、立っていたのは、中国での戦争政治的意志を確認その支流国の保護を支援する。
[ 170 ]
秀吉場合は、理論的には中国を征服しようとした（秀吉の詳細はまだ理論的条件）を保持現実真の" Japanocentric世界
秩序"の目標には、配られた論文に反対し、注意することが重要なのは、韓国の地政学的な位置として中国と日本の間の
橋を完全に韓半島で戦争が起こるのは、 （同じ、中国の本当の日本の戦争は、逆に日本のモンゴル侵略）を持っている
。 [ 52 ]
286:機械翻訳
08/10/29 19:21:17 Cqt1Qu54
損失は利益
日本の陶器のような新しい方法/シルクを作る/鉄、生活や国家の富の何千もの大金を犠牲にして鍛造など韓国からの技術
移転を達成しました。 [ 171 ]後に豊臣秀吉の死後、彼の息子は、豊臣秀頼の頭になった一族。実はこの2つの侵略は、
一族の権力と名声をか月のうちに弱体化では、日本が再び分割された。徳川家康保存関ヶ原の決定的なバトルを獲得し、
1603年に将軍としての地位を築いている。 [ 172 ]
中国、韓国を守るからの財政負担を耐えなければならなかった、とManchusすべての中に新たな戦争を戦う（これは清朝
の台頭で）終わるだろう。 [ 12 ]
韓国は、 3つのうち、最も被害を耐えたについては、 [ 12 ]この紛争以上の歴史の中でも、他のイベントよりも壊滅的
でした（でも、韓国戦争） [ 13 ] 60に耕地の6 ％削減の戦前の総[ 11 ]韓国の主に農業経済を大きく傷つける; [ 171
]飢餓、病気、反乱韓国で横行していた。 [ 12 ]歴史的なアーカイブ、文化的、科学的工芸品の主な損失は水クロック（
のようなジャ- gyuk -カンガルー[ 173 ] ） 、熟練した職人の減少で、韓国科学のどん底。 [ 174 ]
19世紀後半の歴史家によって推定、ジオチジョーンズ、 1000000 、軍や民間人の犠牲者としての合計[ 6 ] 、 250000の
周りの全戦闘犠牲者の範囲。 [ 3 ]の合計185738韓国と中国の死傷者が発生しました29014 、 50から60000との戦争捕虜
では、日本で撮影されました。 [ 175 ]これらのキャプチャ、 7500の合計外交的手段を通じて韓国に戻っていた中。 [
176 ]は、捕虜の大部分は欧州のトレーダーらに販売された-主にポルトガル語は、当時東南アジアにresold 。 [ 177 ]
日本の捕虜、学者、職人、医薬品メーカーをはじめ、金の精錬所、日本に提供する多くの文化的、技術的な利益をもたら
した。 [ 175 ]これは日本の陶器とアートの韓国の類似性を開発するための重要な驚きではない。 [ 119 ]
タイポグラフィ日本語韓国語フォントや技術者は、西洋技術の導入と一緒に始めた。 [ 178 ]日本の磁器の最初の生産（
有田） 1616で伊万里のときに韓国の陶工李サムと呼ばれる町で開始さ発見カオリン坪型豊富な粘土。 [ 179 ]として珍
重された韓国の陶磁器の高い日本では、多くの日本の貴族の陶器を設立、日本の九州と韓国の他の部分での撮影で陶芸窯
の製造、 [ 179 ] 、これらのコミュニティは韓国の伝統と維持することを余儀なくされた社会の他の部分からの距離を
維持してください。 [ 180 ]
287:機械翻訳
08/10/29 19:22:17 Cqt1Qu54
虐待や戦争犯罪
スティーブンターンブルは、歴史家、日本の歴史を専門によると、日本軍の戦闘で一般市民に対する犯罪コミットと無差
別に、家畜などが死亡した。 [ 93 ]は、主要な戦闘の外では、日本語" 、強姦を殺すためにとの盗む韓国の生息家宅捜
索残酷な態度... ... " [ 181 ]日本軍の農民は、自分が撮影した韓国人のより良い治療と死への飢餓やむち打ちされた
多くの働いた。 [ 182 ]日本の収集に十分な耳と鼻[ 183 ]敵の体（切削耳を死傷者数を作るための練習可） 、耳塚、ま
たは"耳の塚と呼ばれる"秀吉の大仏の近くに大規模なマウンドを構築することだった。 [ 184 ]
中国は、破壊の量では、彼らが犯した罪の度合いが日本よりはましだといわれました[ 165 ]彼らは韓国軍を攻撃、 [ 17
9 ]とは韓国の民間人と日本の間に区別していない[ 185 ]軍事競争は、中国の将軍と韓国の間にあり、その結果、戦争の
終わりまでに南海で韓国の民間人の無差別殺人には、中国の陳林するための一般的な日本の共同編集者として誰標識は、
中国兵士が主導より大きな頭のカウントが得られます。 [ 185 ]
韓国の山賊とhighwaymanのは、混乱の戦争中に他の政党とロブ韓国倉フォームに利用した。 [ 186 ]推定地域の咸鏡南道
の住民たちは、韓半島の北部（ ）での要塞降伏、その将軍で有効と関係者の統治日本の侵略者は、彼らは朝鮮政府によ
る抑圧さ感じた。 [ 114 ]多くの韓国の将軍や政府関係者の投稿時に差し迫った危険に捨てられたようだ。 [ 97 ]
288:機械翻訳
08/10/29 19:23:11 Cqt1Qu54
レガシー
戦争の3つすべての国では重要な遺産を残した。韓国のいくつかの国の英雄になった。提督毅だったが、日本で尊敬の対
象となります：例えば、アドミラルトーゴ、対馬の戦いでも彼の成功のためには日露戦争の時、有名なアドミラル毅歴史
の中で最大の海軍司令官と呼ばれる。 [ 187 ]感謝で中国の援助のは、韓国人は、天皇のために保留儀式は、中国の万里
の天皇を変える犠牲を建てた。 [ 13 ]中国の学界では、歴史家の戦争として1つのリストは、万里天皇の" 3大Punitive
キャンペーン" 。 [ 13 ]現代中国の歴史家はしばしば共有両国の友情の例として、キャンペーンを使用しています。現
代日本の指導者は、以前の韓国への侵入との神話神宮皇后両陛下が400 ADになった、という戦争、八幡、皇后両陛下神宮
彼女のおなかの中の彼女の侵攻中に相手の神の祝福実施されていたと主張し、戦争を正当化。 [ 188 ]韓国のこの一時的
な部分の占領と日本の引数は、韓国は常に、 [ 189 ]とは、 20世紀初期の第19回韓国の占領を正当化するための戦争を
使用下旬。 [ 190の日本の指導者]今日の日本の一部されていた固定は、反日感情を1592年には、日本の侵略を追跡する
ことができます。
大阪で秀吉の元城は、 1930年代の日本の軍事博物館としての歴史を記念して復元されました。 [ 191 ]日本帝国主義の
文脈では、日本の侵略の最初の試みは、グローバルパワーになると見られている[ 13 ]中国では（韓国としても） 、 [
167 ]は、戦争は、日本帝国主義に対しては、 20世紀の間に国家主義的抵抗に影響を与えた。 [ 13 ]
289:人間七七四年
08/10/29 19:32:01 V+2RkCLk
>>273
どうしたら良いと思いますか？
290:人間七七四年
08/10/29 19:48:34 p1Yba5wI
ある程度英語出来るからきちんと信頼できる資料を用意してくれたら
それ翻訳して記事書き換えても良いぞ
環境的に英文で書かれた資料は沢山手に入るからそれ武器にやってるけど、
肝心の日本での研究書や一次資料が確認できなくて色々と面倒なことになってる
ただ書物の名前、その著者の名前、そして完全な引用文（これが一番面倒くさい）が必要だけど
ま、ぶっちゃけこのスレでぐだぐだ言ってるだけの人らには期待してないけどね
291:人間七七四年
08/10/29 21:20:16 xaaRtyXo
もう理性的に考えるとさあ
日本が朝鮮併合時に朝鮮国民懐柔のために
相手を少しよいしょして李舜臣なる人物をフィーチャーしてしまったら
朝鮮国民は予想以上にホルホルしちゃって
メリケンによる大日本帝国の解体＆
半島における反日国家擁立工作後も
チョンは日本のプロパガンダにのっかって
ホルホルしつづけているってだけだろ
在日は反日利権でうるおってるくせに
チョンには日本によいしょされたこと以外のまともな歴史がないから
みじめなことになってるんちゃうかな
モンゴルはチンギスが義経だったという日蒙友好のプロパガンダに
のっかる必要なんかまったくなかったし
誇るべき歴史があるから、チョンみたいにみじめな性格にならなかったんだな
感謝するべきは立派な先祖だね
292:人間七七四年
08/10/29 21:32:45 J4McFZ3Y
つか英文ともなる知識豊富な日本史板のWiki関連スレや軍事板の援軍にも頼んだ方がいいよ。
293:人間七七四年
08/10/29 21:51:17 xgtNE9Qb
ざざっと読んでみたけど
この程度の内容じゃあ、朝鮮人のプロパガンダとしては
弱すぎるんじゃない？
チョンが工作してる！って言ってる人は
そもそも英文を全部読めてるの？
294:人間七七四年
08/10/29 22:28:16 9Td7Y66o
また来たホロン部ｗ
お前こそちゃんと>>1とその関連項目読んでるのかよｗ
このスレには有る程度期待してるけど自分ひとりでも戦うよ俺は。
取りあえずアカウント取得して暫くwiki世界のルールに慣れてくる。
295:人間七七四年
08/10/29 22:52:25 QrB0vK0g
ちょっと前まではチョンも大胆に工作してたんだけど最近はだんだん日本側も対抗してる人が増えてきてるからチョン側も巧妙になってきてるんだよ。
例えばチョンが勝った部分だけ派手にアピールしてどんなに重要でも自分達に不利な部分は微妙なニュアンスで書いたりね。
全体的に観たら間違った事は書いてないようで最後までちゃんと読み込んでみるとと「韓国は凄い」的な感想を最後は持つように仕込んでる。
296:人間七七四年
08/10/29 23:03:37 xgtNE9Qb
ちょっとおとなしい意見言っただけでチョン扱いかよ（笑
そういう態度だから、英語できるやつが引いちゃって
スレが全然進展しないんじゃないの。
あほらし。
297:人間七七四年
08/10/29 23:13:15 wxWIC7hT
チョン認定されても仕方が無いだろう
>>293みたいな事思ったんならわざわざ書き込まないでこのスレをスルーすれば良いだけ
ここは少なくともこの問題を何とかしようと思ってる奴のスレなんだからな
298:人間七七四年
08/10/29 23:19:59 wxWIC7hT
俺一応普段wiki板に顔出してて垢取って色々やってんだけどね
勿論wiki板にも毎日の様にホロン部と呼ばれる奴らが流れを悪くしようとやってくるけどスルー出来る様にならないとね・・・
いちいち反論してるだけ時間の無駄だから
本気でやる気有るなら取りあえず>>1のリンク先のページを細かく翻訳してここの住人でおかしな点ををまとめてかないと駄目だね
wiki板の連中は他の項目で手一杯だし俺含め歴史的な項目は苦手な奴も多いからこう言うのは放置されやすい
歴ヲタで英語が出来てちょっとだけでも愛国心の有る奴が一人居ればな・・・
299:人間七七四年
08/10/30 00:47:07 nQNH1Pus
チョンはやく帰れよチョン
300:機械翻訳
08/10/30 06:13:10 svHHsaYn
国際的な意識
東アジアの戦争への大きな熱意にもかかわらず、 [ 191 ]韓国の日本の侵略は西に広く知られています。 [ 192 ]歴史学
者のスティーブンターンブルタイトルに韓国の豊臣秀吉の侵略（単なる延長部分など、この無知の属性豊臣秀吉の伝記）
と韓国の日本の侵略は、日本和光海賊襲撃（単純に、より大きな繰り返し）は、 "戦争"の区別を欠席。 [ 52 ]一部の教
科書は、いくつかの行との戦争の治療は、単一の日にその問題に関する完全な学術研究は英語で存在しています。 [ 193
]歴史学者ケネスメートルスウォープスティーブンターンブルで近く例外：サムライ侵攻：日本の朝鮮戦争1592 ? 98の
リストが、韓国語と中国語の観点undercoverageのための仕事を批判は、親日バイアスと。 [ 193 ]
301:機械翻訳
08/10/30 06:18:42 svHHsaYn
16:00, 27 October 2008 版 機械翻訳
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1592%E2%80%931598)
>>279 タイトルと冒頭文（テンプレートを略）
>>280 名前
>>282 概要
>>283 効果
（戦中の各項目を略）
>>284 戦後の交渉
>>285 余波と結論
>>286 損失は利益
>>287 虐待や戦争犯罪
>>288 レガシー
>>300 国際的な意識
302:人間七七四年
08/10/30 09:20:01 wYnmxJUq
>>293
プロバガンダとかじゃなく、客観的かつ学術的に攻めないとダメでしょ？
客観どころか日本視点や中国視点さえ抜けてんだから。
現代韓国人の想定値なんかもははびこってるし。
303:人間七七四年
08/10/30 09:21:00 j3GHyouH
朝鮮人がwiki改ざんしまくってるのはアメリカ人も知ってるから気にすんな
例えばネトゲで、国内はタダで配ってる韓国ゲームをアメリカのゲームより売り上げを上にしたりとかやってるから軽蔑されとるよｗ
ぶっちゃけ一つ一つ直す奴止めろって言いたい
捏造の痕跡を消してやってるようなもんだぞ
wikiに韓国人のwiki改ざん問題とかいうトピック作って、そこに悪行のリスト作っていったほうが効果あるんじゃないかね
そういえば日本語の高句麗の帰属も韓国寄りになってたな
日本は中立のはずなのにね
304:人間七七四年
08/10/30 11:58:16 WYY2/1op
英語wikiってのは他国版にも転載されるからな
一部のアメリカ人が韓国人の工作を知ってたとしても放置してると被害はデカイ
今までも303みたいな事言う奴山ほど居たけどその結果こうなってるじゃないか
305:人間七七四年
08/10/30 12:09:53 mFTq5hxk
英語wikiのサムライもやられた
一昨日まで「16万の日本サムライ軍は多くの戦いに勝利したが中国の介入で停滞した」みたいな内容だったのに「20万の日本サムライ軍は最初少しだけ戦果を挙げたが韓国に追い返されました」になってる。
306:人間七七四年
08/10/30 12:58:10 VkF15BjW
公式的には朝鮮軍？って明軍の6分の1以下の兵力なんだろ
307:人間七七四年
08/10/30 14:16:04 WYY2/1op
>>305
サムライ項目にも必死に手を出してくる辺り
この文禄慶長だけは本当に最後の誇りなんだろうな彼らにとってｗ
実際は日明戦争の舞台が朝鮮半島だったってだけの話なのに。
308:人間七七四年
08/10/30 18:35:54 WxPTxsJU
wikiって暇な人が見張ってないといじくられ放題なんだな
朝鮮人は嘘も百万回いえば真実になるを色々実行してる連中だから
しっかり見張ってそれは嘘だって言っとかないとやばいな
309:人間七七四年
08/10/30 19:45:41 99cjFTJx
チョンの工作のピーク時だった剣道の起源捏造でさえ剣道協会のＧＡＩＳＦ加入であっさり勝利
チョンは起源捏造しすぎてもう世界の人もだんだん信じなくなってる。
最近は中国とも喧嘩してるからなｗ
日本側も対抗する人が増えてきてるから今後はどんどん衰退していくだけだろうなｗ
310:人間七七四年
08/10/30 20:11:34 99cjFTJx
良く解らんのだが
要はwikiの内容を工作されると
何も知らないでそれを見た人が個人レベルで騙されちゃうって話だよね
じゃあ例えばこういう歴史的な話の真実（つまり現時点で世界的な歴史家の間で大多数言われてる常識）ってのは何処に有るの？
世界歴史家会議見たいのが有ってまとめられてるとか？」
これを見れば多くの歴史家の間で言われてる常識的な真実が解るって書物とか有るの？
311:人間七七四年
08/10/30 20:18:59 mFTq5hxk
各国の歴史家がそれぞれ自分の国の歴史研究をしていく感じじゃないかな。
つまり同じ出来事でも国が変われば主張も変わる。
だから揉める。
312:人間七七四年
08/10/30 20:33:11 9uPpe04F
ドイツ史とポーランド史がそんな感じだね
313:人間七七四年
08/10/30 20:47:41 bMKTif/w
自国擁護や立場による視点の違いでも
根拠なき完全な捏造や事実の曲解歪曲と
根拠の提示や論理的整合性があるのとは違う。
314:人間七七四年
08/10/30 22:06:54 r7cpBRIF
韓国学会は結論ありきの研究が妙にまともな筈の学者にも多い気がする。
他国は一部学者を除いて、研究の積み重ねから結論に至る。
まあ、結論ありきの研究なんて唾棄すべきもんだが。
315:人間七七四年
08/10/31 00:32:06 7Zii7hWE
>>314
前にも挙げたが、韓国の歴史研究のスタンスはこんなものだからな。
ロシアへ史料の調査へ行くと、「東海」「日本海」と書かれている
史料がそれぞれいくつかあった。韓国の研究者たちは「東海」と書かれ
てる史料だけを複写して持ち帰ったとのこと。
以前とある教授が講義してたのを、学生に混じって聞いたことがある。
316:人間七七四年
08/10/31 01:28:03 gRFlmNuH
歴史学者の水野俊平が言ってたけど
韓国では歴史学者よりも歴史作家や歴史研究家のほうが信用されてる
ちなみに韓国の歴史学史は朝鮮併合から始まったので
立証主義の歴史学者には『日本軍国主義の洗脳にかかった人』と罵声が飛ぶらしい
最悪の場合、水野さんみたいに大学を追放されるケースも・・・
317:人間七七四年
08/10/31 01:36:42 drlkOnNJ
>>311
そのためにwikiには両論併記があるわけで。
別に両方のスタンスで書けばいいんだよ。
向こうがこちらの論を一方的に消してきたら保護してもらえばいいし。
318:人間七七四年
08/10/31 03:37:58 iANO/VjW
>>316
それはさすがにそれは釣りだろ
319:人間七七四年
08/10/31 13:36:56 4ryQv4zo
水野ははじめテレビにひっぱりだこだったとか
でも内容が気に入らないからバッシングをうけ
ついには大学を追われた
320:人間七七四年
08/10/31 17:22:08 AcnSIKTh
英語板に該当スレがあったぞ。
ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)l50
ここ以上に自論ループ、他力本願で
英語板にありながら、英語板住民がいない、超過疎という
一種異様なスレになってるけどね。
321:人間七七四年
08/10/31 18:38:11 LwpsVdKn
いつまでループさせりゃ気がすむんだか
322:人間七七四年
08/10/31 19:37:30 PwH/WIQ5
このスレの問題点は、英語が出来る人がいないことより、これからどうするかを
まとめて仕切りの出来る人がいないことだと思う
323:人間七七四年
08/10/31 22:15:59 Vq2469XM
つうか歴史オタ逆効果。
自重を知らぬ野蛮人は死ね。
客観性が野蛮人をしめつさせるのだ。
324:人間七七四年
08/10/31 22:36:34 4L4U8lrh
明史が読み放題
URLﾘﾝｸ(guoxue.baidu.com)
がんばっているお前らにプレゼントだ
325:人間七七四年
08/10/31 23:12:27 1r9ZQPWe
残念、日本語じゃないから読めません
326:人間七七四年
08/11/01 12:12:40 Aa/RZPep
ダメじゃんオマイラ。
何が間違っているのかさえ分かんないんじゃ。
327:人間七七四年
08/11/01 12:47:13 muJOUE5M
韓国人というのは、アメリカの大学の研究室でも『朝鮮史は凄かったキャンペーン』をはるからな。
教授や他の学生は極めて真っ当に「朝鮮はシナ王朝と日本のどちらかの属国だった」と学んでいるのに、
彼らが辟易するまでそのテキストは間違っていると言い続ける。
歴史は大声で作るものだと信じているから。それは韓国人の文化？なのか癖なのか分からないが
とにかく彼らには客観的な視点とか、学問的な態度が弱い。
科学的視点と自分にとっての善悪とを混同して興奮するという・・。