08/10/18 21:05:02 YAVZuB9p
「一歩的」って何なのやら
歴史解釈をただす前に自分の日本語を正したらどうなのか
101:人間七七四年
08/10/18 21:21:59 ARIXw0XQ
訂正
一方的ね
102:人間七七四年
08/10/18 21:29:36 Mysh+vXC
「負けは負け」とかこのスレの趣旨とはまったく的外れな事を毎日わざわざ言いに来てる在チョンが居るなｗ
相手にしなくて良いよ
俺ＩＤ持ってるからソース無しのチョン工作は今後チョコチョコ書き直してみるよ
103:人間七七四年
08/10/18 21:43:45 YAVZuB9p
別に匿名掲示板で「俺は東大出の専門家だ」といっても何の足しにもならんように
「在チョン」といったところでレスの真実性がうせることは全くないな
むしろそんな無意味な事を言い出す奴がここより激しい議論の場にいって説得力をもてるのだろうか？
104:人間七七四年
08/10/18 21:51:13 /39Q/Xk7
Wikipediaのノートでは>>100みたいな挑発的な書き込みは
一発でアカウントブロックの対象だけどね
まあぶっちゃけここでチョンがどうこうわめいてるだけの奴には自分も期待してない
勝手にやらせてもらってる
105:人間七七四年
08/10/18 21:52:36 svqbtMf5
ここのバカﾁｮﾝきもい
106:人間七七四年
08/10/18 21:53:27 YAVZuB9p
まあそもそも露梁海戦についてはいつ見ても明らかに間違えてる部分があるんだよな
せめてこのスレ開いた人間くらいそういう恥ずかしい間違いはしないでほしいんだが
・李舜臣はたかが明の属国の一武官にしか過ぎない人物、大名でもなんでもない
・海上で封鎖していた明朝鮮軍を日本側が駆逐しようとした戦い（島津が攻撃側）
これだけ知ってれば見るだけでこっちが恥ずかしくなるようなことは書かないと思うが
しかしどうもこの基本的な知識すらないように見えるレスをしている人が何人もいる
そういう人が誤解を解くことが出来る程の知識があるととても思えないな
107:人間七七四年
08/10/18 22:01:08 /39Q/Xk7
仮にも水軍統制使だったんだからただの一武官ってことはないでしょ＞李舜臣
朝鮮水軍の最高指揮官だろ
露梁海戦では明の武将である陳ﾘﾝの指揮下に有ったようだけどな
現状英語版では李舜臣が明朝鮮両軍を指揮して勝ったような記述だから
そこんとこも随時訂正していかないとね
108:人間七七四年
08/10/18 22:14:31 YAVZuB9p
大将だろうが大佐だろうが「一士官」って言うけどね
まあ大名領主に対しての一武官だから所詮官僚であって大きなダメージはないということ
あんまりいやみを言うとまたアカウントがうんたらいうからやめとこう
しかしまた難しそうなことかいたな
それを否定する為には普通に通ってる「李舜臣が講和条約を無視して」
ってのから否定しなきゃいけないわけだがわかってるかい？
109:人間七七四年
08/10/18 22:22:16 Mysh+vXC
少なくとも英語版wiki文禄慶長には李舜臣が講和条約を無視した事すら書いてない
110:人間七七四年
08/10/18 22:26:31 m8yd4gJD
つまりID:YAVZuB9pは
「お前らみたいな無知が書くよりチョンの好き勝手書かせといた方が良いニダ」
って言ってるわけだな
なんと言う上から目線ｗ
111:人間七七四年
08/10/18 22:28:00 YAVZuB9p
講和条約を属国の李舜臣が無視し
単独ならまだしも明軍を率いて闘うなんてできるわけないもんな
ここら辺実は日本の主張だと辻褄あってないんだよね
112:人間七七四年
08/10/18 22:29:34 m8yd4gJD
李は手柄欲しさに条約無視したってだけ
113:人間七七四年
08/10/18 22:33:11 YAVZuB9p
だとするとなんで属国の一武官の自分勝手に宗主国の明は従わなきゃいけないわけ？
って話になる
114:人間七七四年
08/10/18 22:38:13 /39Q/Xk7
小西と明が結んだのは講和条約といえるほどしっかりしたものじゃなかったんだろ
そこらへんの事情は英語版の「露梁海戦」でも書いてる
>>108
一軍を統帥する立場にあるような人物を普通「一士官」なんて言い方しない
たとえ大名だろうが武官だろうが指揮官が殺されてるんだから、
明朝鮮が露梁海戦でかなり苦戦したというのは事実だろ
日本側も撤退にこそ成功したものの、莫大な損害を出してる
単純にどちらかの勝ちだと断言できるような戦いではない
115:人間七七四年
08/10/18 22:56:13 svqbtMf5
東郷の発言のソースは？
116:人間七七四年
08/10/18 22:59:52 YAVZuB9p
いや実際してんだけどね
俺自衛官なんだけどさ
そういう知ったかが一番突っ込まれるかと
>単純にどちらかの勝ちだと断言できるような戦いではない
局地戦において損害多くして逃走したんだから負けてしょ
その主張じゃ関ヶ原で島津が負けたかどうかも分からなくなってしまうわな
117:人間七七四年
08/10/18 23:02:37 /39Q/Xk7
＞俺自衛官なんだけどさ
匿名掲示板でそんなこと言われてもレスの真実性が失われることは全く無いなw
否定したいなら元帥クラスの人物を「一士官」呼ばわりしてるソース出せよ
118:人間七七四年
08/10/18 23:03:35 YAVZuB9p
あーひょっとして「一」じゃなくて
「士官」ってとこに突っ込んでんのかｗ
119:人間七七四年
08/10/18 23:05:05 YAVZuB9p
いや電話して聞けばいいんじゃねーの？
120:人間七七四年
08/10/18 23:06:33 /39Q/Xk7
逆、逆
将校だろうが司令官だろうが「士官」であることには変わらない
ただ元帥クラスの人物を「一士官」なんて貶めた言い方は普通しないってだけ
どこの世界に戦闘で指揮官が殺されてるのに、
「所詮官僚であって大きなダメージはない」なんて馬鹿なこと言う奴が居るんだよ
121:人間七七四年
08/10/18 23:12:55 YAVZuB9p
なんか基礎的なことから間違えてるんだが
あのさーなんで領主が直接闘う方式から軍隊になったか知ってる？
領主が戦死するダメージとたかが官僚を失うダメージが全然違うからだよ
実際李舜臣が死んでも李氏朝鮮に何のダメージもなかったろ
俺は一貫して領主に対しての武官を言ってるわけだが何か興奮してずれてると思うよ
領主に対して卑下した言い方をしないって・・・、もう大丈夫か心配になっちゃったよ
少し落ち着いて考えてみたらどうかな？
後自衛隊で普通に言う言い方だから電話して聞いてみたら
122:人間七七四年
08/10/18 23:16:13 YAVZuB9p
自衛隊って言うか一般でも言うわな
何ゆえ自分の目上の人にそういう言い方をしないというのだろうか
ひょっとして一般常識が欠如した人？
123:人間七七四年
08/10/18 23:19:12 YAVZuB9p
冷静になったら自分がずれてたこと分かった？
124:人間七七四年
08/10/18 23:20:18 /39Q/Xk7
領主だろうが武官だろうが戦場において指揮官であるということには変わらない、
そして戦闘で指揮官が戦死してるんだから、
それに付随して大量の兵士や下級士官の損耗が有ったはず、
って理屈なんだが、ご理解いただけないだろうか？
露梁海戦という局地戦の勝ち負けを論じるのに
「戦後李舜臣が死んでも李氏朝鮮に何のダメージもなかった」
なんてことは全く関係が無い
心配になるのはこっちだよ
こんなんでマジで自衛隊なら終わってるな・・・
125:人間七七四年
08/10/18 23:20:39 JddWZw5C
将官
士官（尉官、佐官）
下士官
ただし旧日本海軍では少尉以上を士官
126:人間七七四年
08/10/18 23:26:20 YAVZuB9p
>>125
そこがかなりずれてるわけだが
マジで冷静になれよｗ
まずこっちが言ってるのは李舜臣が死んだことが勝利条件になるかということだよな
これが理解できてないからそうずれた事を言うんじゃないの？
話の流れからしてずっとこの話なんだが
お前の言ってるのは被害状況じゃね？
李舜臣なんて一武官が死のうが勝利条件足り得ないって話だよ
ここまで書けば相当ずれてたことが理解できただろう
127:人間七七四年
08/10/18 23:27:31 eco/8wOx
ID:YAVZuB9pホロン部の活動ご苦労様です
128:人間七七四年
08/10/18 23:29:13 /39Q/Xk7
煽りレス三連投でアンカーミスか
これで冷静になれとか言ってるんだから笑えるなw
129:人間七七四年
08/10/18 23:29:52 YAVZuB9p
ホロンだろうが東大生だろうが乞食だろう社長だろうが
匿名の場において何のプラスにもマイナスにもならんな
130:人間七七四年
08/10/18 23:33:15 YAVZuB9p
これはやっとずれてたことが分かったと理解して宜しいかな？
さて被害状況についてだが
率直に言ってお前の主張では証明できないだろうね
なぜなら船を沈めたわけじゃなくて火縄銃による流れ弾なわけだから
131:人間七七四年
08/10/18 23:35:42 OtYOrcNk
混同してる馬鹿がいるからマジレス
日本国自衛隊に於いては３等陸海空○尉以上の幹部自衛官の総称
将補～将たる将…将官(階級区分)
３佐～１佐…佐官(階級区分)
３尉～１尉…尉官(階級区分)
尉官以上…士官(総称)
132:人間七七四年
08/10/18 23:39:16 YAVZuB9p
したがって結局一武官たる李舜臣が戦死したからといって勝利になるわけでもなく
合戦にのぞみながら損害多くその場を退却したという事実がある以上島津の敗北といわざるを得ないって事だよ
だから日本語のWIKIにも「明朝鮮軍の辛勝」って書いてあるってわけ
133:人間七七四年
08/10/18 23:46:05 YAVZuB9p
ここまで話したんだから黙って逃走してほしくなかったな
134:人間七七四年
08/10/18 23:46:14 eco/8wOx
英語版wikiの内容編集しようってスレだろ
日本語版wikiの内容まんま英訳して載せれば良いんじゃねえの？
135:人間七七四年
08/10/18 23:56:59 7vJnkDND
韓国人って連続ageして主張してくるからすぐわかる
136:人間七七四年
08/10/18 23:57:14 /39Q/Xk7
なんだ、早漏で勝利宣言か？
その場を退却って元々島津側の戦略目標は小西隊の撤退の手助け、
戦場となった露梁津の保持は出来なかったもののその第一目標は達成してる
日本語版記事でも
「明・朝鮮軍の辛勝、ただし日本軍は目的であった小西軍の撤兵を成功させた」
って書いてるだろ
そして日本だけじゃなくて明朝鮮両軍も多大な損害を蒙ってる
自分は何も日本軍の勝利だったと主張してるわけじゃない、
痛みわけに近いものだったと言ってるだけ
そこんとこ「冷静になって」判断してくれよな
137:人間七七四年
08/10/19 00:05:45 IYZ8QZne
取りあえず島津出撃の目的とそれを達した事だけは記載しても良いんじゃないの？
今の状態だと島津の名前すら出てないんだし。
138:人間七七四年
08/10/19 02:11:04 4pbxfAn8
>>ID:YAVZuB9p
自衛隊板で晒されてたから来たけどこれはとんでもない成りすましだなw
一体どこの部隊に所属してんだよ
電話して聞けばいいってそんなことで公務を邪魔されたらかなわんっつうの
139:人間七七四年
08/10/19 02:59:18 i74eVGmL
今争ってる勝ち負けの定義に関しては
英語版Wikiで世界の主要な戦いを読めば大体空気が読める。
侵略戦の場合、侵略側の撤退=守備側の勝利になるんだなとか
双方痛み分けで判断が難しい場合はどう表記すべきかとかね。
上の方でも誰かが言ってたけど
ここで喧嘩してるやつはまず、英語云々よりもそっちを固めるのが
先決だと思うよ。
140:人間七七四年
08/10/19 09:21:41 DrgsQ658
負けたわけではない論→負けを認めたくない派
が多いから記述のハードルが高くなって行動に移れない
戦史を客観的に見て負けたのは認めた上で、完敗って訳ではなかった、キルレシオ的には相手の方が被害甚大って論を展開すればいいのに
141:人間七七四年
08/10/19 10:03:19 9RC2TGeQ
つか戦略目標が
戦争指導していた秀吉の死去に伴い、半島からの撤退だろ。
和睦合意を踏みにじった敵陣を打破し小西を救い出し、日本に帰還させまいとする明朝軍を突破し半島からの撤退だろ。
撤退する日本の戦略目標に露梁津の保持なんてないだろ。
しかも撤退作戦中に阻止運動をした李なる敵将を打ち取る戦果のお土産までついてきた。
彼は朝鮮水軍の士気を担っていた中枢人物なわけだろ。
士気の低下が朝鮮軍の追撃継戦能力まで剥奪し戦局のターニングポイントとなったわけだ。
対する朝鮮側の戦略目標は小西捕縛し、救援にきた日本軍を包囲し、残る日本軍も日本へ帰還させず捕捉する。
特に恨みのある日本側の将の捕縛または殺害も重要目標だったはず。
結局、朝鮮側は日本側を逃してしまったために、戦略目標が達成できないどころか、捕まった朝鮮人の返還や賠償金を取る事ができず、
朝鮮側の日本への懲罰侵攻すらできない大被害だけを残し根本的解決もできずに日本軍の再侵攻に怯える始末。
朝鮮の一方的敗北だろよ。
ちなみに日本側は足利義持時代の朝鮮の対馬侵攻と民虐殺の報復だからね。
対馬は朝鮮領土だとかアホな事言うなよ。
142:人間七七四年
08/10/19 12:23:03 DrgsQ658
>>141
スレタイ読めないわけ？朝鮮征伐スレで好きなだけやってくれ
戦役通して勝ち続ける(負け続ける)ことなんてないんだから、局地的な勝ち負けなんか根本的に無意味
得る物なし失う物多数で終わった一連の朝鮮戦役は日本の負けだろ
骨折り損のくたびれ儲け
あと、小西救援は戦術目的
143:人間七七四年
08/10/19 12:47:04 M3A+yRQu
勝ち負け論じたいなら別スレ行けばよくないか？
ここはwikiの文禄慶長を論じるスレだろ？
144:人間七七四年
08/10/19 14:42:14 wH+/kuWT
何か
結果の項目を「日本の撤退」から「韓国の勝利」に必死で書き換えてるＩＤ無しが居るんだが
これってここのホロン部じゃねーのｗ
やたら勝ち負けに拘ってるしｗ
145:人間七七四年
08/10/19 16:18:51 oG+pOeWM
露梁海戦だけで言えば戦術目的も果たした島津の勝利だな
半島を散々蹂躙しまくって秀吉の死が契機で撤退した文禄・慶長の役が
負けとはまぁ到底思えねえけどなｗ
146:人間七七四年
08/10/19 16:46:40 49zyIn/a
被害で見ても将官クラスの被害者無しの島津と明水軍副将、朝鮮水軍主将など
大量の将官クラスの戦死者出した明、朝鮮側どちらが勝ったか判りそうな物だが。
147:人間七七四年
08/10/19 16:51:28 OqlUy5FJ
ところが英語版wiki露梁海戦ではカスピって言う有名なチョン工作員のせいで
Decisive Joseon and Ming victory（チョンとチャンの決定的な勝利）
となっております。
148:人間七七四年
08/10/19 18:22:04 8k0VVW+b BE:233536853-2BP(500)
>>94
亀レスだがサンクス。
結局大将レベルでの戦死者数を見ると
コリアンの勝ちと言うのはなさそうだね。
149:人間七七四年
08/10/19 20:30:04 gdSqlp3N
勝ち負けとかの議論とかする以前に、朝鮮は明を宗主国とした冊封国であり、戦争は明が主導したって理解を世に広めなくては行けないんじゃないか？
露梁海戦だって「朝鮮と明」なんて主語にならんだろ？
あくまでも主体は「明」で「朝鮮」は明に付随して戦った下請けに過ぎない。
150:人間七七四年
08/10/20 01:24:00 9km/Gayl
>>149
正解
151:人間七七四年
08/10/20 08:38:42 IYotd4oZ
元寇は日本の勝ちなのに朝鮮征伐が日本の負けにならない道理が理解出来ない
何々の戦いの優劣の積み重ねが勝ち負けの基準な馬鹿には何言っても無駄か
こいつらの頭ん中はベトナム戦争はアメリカの勝利なんだろうな
152:人間七七四年
08/10/20 09:37:14 z0VWl4bY
半島を蹂躙した日本と違い、元軍が九州本土に侵攻すらできなかったのに何言ってんだ。
しかも勝因は暴風雨のおかげとも併記してるし。
153:人間七七四年
08/10/20 09:41:23 rL3RHW5h
>>152
ロシア奥地まで侵攻してロシア領土を蹂躙したナポレオンのロシア遠征はナポレオンの勝利か？
バカも休み休み言え。
154:人間七七四年
08/10/20 09:50:44 csXyOinn BE:762886477-2BP(500)
>>149
確かにいえてる。
日明戦争の表記が確定すれば、変な勘違いがおこりそうにないけど。。。
>>153
補給もままならずボロボロになって逃げ帰ったのと
協定違反した敵を打ち負かして帰ってきたのでは全然違う。
155:人間七七四年
08/10/20 10:04:35 rL3RHW5h
>>154
秀吉が死んだという日本の一方的な事情によって、都合よく休戦したいと申し出ただけじゃないか。
侵略してる方が引き上げたから戦争が終わった。それだけの事。
後に徳川幕府が正式に国交を回復した。
別に朝鮮・明側は協定破りなんてしてないよ。
それに打ち負かしてなんてないだろ、普通に。
戸次川のような局地的勝利があったから、九州征伐は島津の勝利か？敗北ではないのか？
全体的には日本側の大陸拠点は全て奪われてる。
日本の完敗それしかないでしょ。
議論するのもアホ臭い。
156:人間七七四年
08/10/20 10:44:07 yUGSWJgB
日本の完敗だってｗｗｗ
157:人間七七四年
08/10/20 10:52:00 z0VWl4bY
焦土作戦を戦略レベルでやったロシアと貧困な半島を同列視する必死さにﾜﾛﾀw
個別のまったく違う戦争や内部事情を持ち出してムリヤリ同じだと強弁し反論しなきゃならないほど追い詰められてるのがバレてますよw
まさかロシア遠征中にナポレオンが死んでﾀﾚｲﾗﾝとかがフランス軍にロシアからの撤退命令を出したとか言うなよw
158:人間七七四年
08/10/20 11:12:54 rL3RHW5h
>>157
いやいや、他の戦争を持ち出したのはお前さん達が主張してる論がいかに滑稽か、
例え話で分かりやすく説明しただけなんだがな。
緒戦の快進撃も明の援軍が来るまでの話し出しな。
後はずっと戦線縮小と撤退の嵐。まともな追撃戦など無し。
これで勝ったとか負けたとか言われても、十人中八九人は違和感感じると思うぞ？
159:人間七七四年
08/10/20 11:50:15 z0VWl4bY
戸次川は単なる前哨戦だろﾊﾞｧｶが。
明軍の南下も立花や小早川に阻止され停滞したが何か？
平壌あたりからの撤退も寒さと分散した日本軍が戦力集中のため戦略的撤退に移行しただけだし。
日本側が明軍の出方で戦略変更しただけだろ。
つかこの時点で日明戦争なわけで朝鮮が勝ったとはまったく言えないわけだが。
日本側だけでなく明軍も停滞して半島で日明が略奪狼藉天国をしてたわけだ。
160:人間七七四年
08/10/20 12:02:15 rL3RHW5h
>>159
なんでそんなに朝鮮に負けたと言うのが嫌なの？
戦略的撤退も何も戦線維持出来なくて戦線縮小させただけの話じゃないか。
戦線押し返す事も出来ずに戦略の変更とかどうなのよ。
それに日明戦争とか言葉言い換えても日本が朝鮮に敗北したのは歴史的事実でしょうよ。
ノルマンディー作戦以降の西部戦線は、アメリカがほぼ単独でドイツを打ち負かしましたが、
さて問題です、フランスはドイツに勝ったでしょうか？
フランスは戦勝国です これが世界の常識です。
明は慶長の役においてほぼ単独で日本軍の侵攻を撃退しましたが、李氏朝鮮は日本にほぼ完勝しました。
全然問題ないけどどうよ？
161:人間七七四年
08/10/20 12:54:26 yU2szJg1
第二次大戦でも中国がいちおう戦勝国になってるよな
162:人間七七四年
08/10/20 13:12:20 y7R2nUY7
>>160
朝鮮征伐で、日本は賠償金も領土割譲もなかったし、
負けてはいないんじゃない？
朝鮮征伐が失敗したのは事実だろうけど。
163:人間七七四年
08/10/20 15:08:40 VUtgz3xv
つうか朝鮮史では第二次世界大戦も日本に勝ったって事になってるよな
164:人間七七四年
08/10/20 16:03:15 z0VWl4bY
はぁ？フランスや国民党がこのスレと何か関係があるんですか？論理の飛躍とすり替えで必死に誤魔化してﾊﾞｧｶですか？
いつ戦勝国（明）による敗者（豊臣政権）の指導層を裁判にかけたんですか？
ちなみにその裁判に属国朝鮮も参加が許されたんですか？初耳ですなw
165:人間七七四年
08/10/20 16:23:09 7/KgAX02
勝った側が負けた側の指導層を裁判にかけるなんていつの時代だ
日本の目的は明の支配、朝鮮の目的は日本軍の撤退なんだから
日本から見たら勝った負けたというより失敗した、
朝鮮から見たら勝った、というのが妥当だろ
まあ戦役全体から見たら金と人員だけ損耗して目的を果たせなかった日本は負けたといえるかもね
166:人間七七四年
08/10/20 16:27:37 rL3RHW5h
>>164
まあ落ち着けよw
１）例え連合軍の主力では無くとも、同盟軍として国家的に戦闘を援護した場合は戦勝国と言える
２）進行してきた軍を撃退できた場合は勝利と言える
事から朝鮮は日本に朝鮮の役で勝利したと言えると言ってるだけだろ。
客観的事実だし、屁理屈捏ねても無駄だよ。
諦めて認めろよ 日本は朝鮮に負けたの。
日本の対朝鮮通算戦績は1勝2敗で負け越しだよ。
敗北の定義が賠償金とか裁判とかナンセンス。
そんなの国民国家の以前の国は、戦争による敗北が無かった事になっちゃう。
167:人間七七四年
08/10/20 17:11:13 5rP+Dv0T
◆天誅４
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〓公式サイト〓
天誅４
URLﾘﾝｸ(www.tenchu.net)
力丸 ：声優 小山力也（ジャック・バウアーなど）
168:人間七七四年
08/10/20 19:08:05 yU2szJg1
少なくとも、日本が侵略に失敗し、明と朝鮮が侵略阻止に成功したのは事実だな。
我々日本人は戦争での「負け」で第二次大戦の「負け」を想像してしまうからのこういった言い回しへの指摘が出るんじゃなかろうか。
先ほどから言われてるように、関ヶ原の島津と同じだね。島津は負けた。
元寇は日本の勝ちだとも思います。
要は負けだ負け。朝鮮が勝ちを主張するのは当然。
負けと言っても様々な要因があるし、必ずしも強い方が勝つわけではないのは戦史好きならわかることで、
勝ち負けを気にするよりも、当時の日本軍の体制や状況を詳しく書くのが良いかと。
補給線の絡みは諸侯連合の弱さが露呈した点で重要だと思いますよ。
169:サイコメトリー
08/10/20 19:23:18 FEWeiFqU
皆さん大変、熱い様ですね。
>>167買いたいです～。
朝鮮侵略行為を永遠に謝罪すべき～のスレが有りましたが、根拠を明確にした
(朝鮮の方の)カキコミは有りませんでした。
確かにwikiで好き勝手書かれてるのは嫌だけど、目くじら立てる必要もないですよ。
秀吉の朝鮮侵略は動機と状況は何であれ、朝鮮に攻め込めるだけの経済力と軍隊を
当時の日本が有していたという事で、拠点で敗戦をきしたのは、命令系統が一本化
されていなかった事と、補給線の延び過ぎに有る様に思う。そして最も重要なのは
初めから諸将には強い領土奪取の意欲がなかったからだよ～。
秀吉の死により、全軍撤退した分けだけど、その時に多数の朝鮮人を強制的に連れ
てこられた事自体、すでに結果を表わしていると思うよ。一方的な日本による
侵略行為だったのにも関わらず、李氏朝鮮及び明軍が日本に報復来襲しなかったと
いう事は、それだけの国内状況だったという事ですよ。そもそも秀吉や諸将は朝鮮
を侵略した分けでなく、対明国に宣戦布告した分けですから、日本軍VS李氏朝鮮っ
て図式は初めから存在していないと思うよ。
170:人間七七四年
08/10/20 22:15:11 7/KgAX02
歴史上宣戦布告で始まった戦争がいったいくつあると？
しかも近代国家以前で
171:人間七七四年
08/10/20 23:47:48 zFqZ20Wc
日本＝豊臣と考えるからいけないんだよ
日本＝徳川と考えれば
耄碌した呆け爺が勝手に私闘を始めて自壊しただけだ
日本にとっては勝敗も何も関係ない
172:人間七七四年
08/10/21 06:58:14 JlF4xaNI
こんな程度ではとても世界で戦えないな。
173:人間七七四年
08/10/21 07:27:22 gBdhJY3+
さすが隣国同士だけあって、日本人と韓国人は同じようなレベルなんだな。
174:サイコメトリー
08/10/21 07:49:33 fc4ZhbFd
>>170
いえいえ事実上の宣戦布告という解釈ですよ。
175:人間七七四年
08/10/21 08:08:20 eygnP2nw
>>173
在日の方ですか。乙
176:人間七七四年
08/10/21 09:28:01 +lJpfX5h
日本…戦略目的(朝鮮を占領し、明侵攻の策源地にする)未達成
明…戦略目的(それを防ぐ)達成
朝鮮…戦略目的(それを防ぐ)達成
日本が戦術的に１００戦１００勝してても文禄・慶長の役は日本の負け
現実は攻勢限界的を越えて前線を押し上げたはいいが、明の援軍到来と後先考えないイケイケのせいで前線が段々下がって、最終的にはじり貧になり撤退
『秀吉が死んだ“せいで”撤退』したんじゃなくて、『秀吉が死んだ“おかげ”で撤退』出来た
秀吉が死んでなかったらまた小西あたりが独断講和して撤退→切腹してたろ
177:人間七七四年
08/10/21 09:30:53 lJGYlHVR
しかし本当に韓国好き多いなぁ
実質日明の戦いなのに朝鮮に勝った負けたがそんなに大事か
178:人間七七四年
08/10/21 09:56:50 VzOSsdDn
おまえもな
ことさら朝鮮を無視する姿勢が逆にツンデレ風味
179:人間七七四年
08/10/21 12:13:05 O+3dj5nH
朝鮮の勝利は間違いないだろ
単身で詰問のため訪問してきた朝鮮の王子の威厳に畏れをなした清正は平伏しておべっかしてたし。
王子も後日、臣下になった清正に感謝のため臣下の礼の手紙を送り忠義礼儀の道を示してやったし。
熊本城も朝鮮人が作ってやったしなぁ。
180:人間七七四年
08/10/21 13:22:44 JhqA/bG9
>>179←こいついろんなスレで煽りレスしてる馬鹿だな。
ここにもきてたのかw
181:人間七七四年
08/10/21 13:39:12 O8scUvO5
とまあ、グダグダ言ってても英語できる奴がいないから誰も訂正できないんだけどね。
182:人間七七四年
08/10/21 15:43:12 xBTuQxS3
まさに負け犬の遠吠え
183:人間七七四年
08/10/21 18:08:34 vlVmFiCg
>>181
核心だなｗ
184:人間七七四年
08/10/21 18:25:17 joGMvJ0b
同じ穴の狢が言ってもなぁｗ
185:人間七七四年
08/10/21 21:13:34 9KAMv7no
学問的にやらなきゃ勝てねえってことよ。
勝ちとか負けとか主観基準で語っている内はな。
186:仙台藩百姓
08/10/21 23:53:30 tt9nEWyL
有史以来、中国と日本で交代に朝鮮侵略して
その度に略奪され国土は荒廃の憂き目に遭ったわけだし
wikiぐらい好き放題妄想仮想戦記にしてあげればいいお( ＾ω＾)
187:人間七七四年
08/10/22 01:24:01 /5HQimcF
朝鮮の自力ではないのだから朝鮮の勝利なんて歪曲もいいところ。
明軍にしても決戦回避に傾いて、総指揮してるやつが病で本国へ帰りたいと泣き事を言い出してる始末。
戦争指導してた秀吉の死で日本側の政策変更で撤退したのが勝利なんて捏造だわなｗｗｗ
188:人間七七四年
08/10/22 10:57:58 AARwsapZ
明史より
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
（日本との七年に及ぶ戦争によって我が明の士官には数十万、雑兵達には百万の犠牲が出た。
我が国と属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（秀吉）の死によって戦争は終わった）
189:人間七七四年
08/10/22 11:09:31 YmDh80RC
しかも漢人が異民族のヌルハチに支配される屈辱の明帝国滅亡の遠因にもなってるし。
190:人間七七四年
08/10/22 12:20:56 YmDh80RC
北方遊牧民が襲ってきて虐殺略奪して帰って行ったら
被害者が俺らが勝ったと虚しく宣言ですかw
文禄で勝利宣言→慶長の侵攻を招くアホっぷり
秀吉死んで良かったな。
ちなみに家康らは関ヶ原が無ければ朝鮮再侵攻の相談もしようとしてた。
191:人間七七四年
08/10/22 12:31:39 mg5As586
朝鮮役の後、例外的に島津が5万石加増されてるが
太閤蔵入地やら細川幽斎の領地やら宗･寺沢が宛がわれた
薩州島津家の出水の土地やらって元々取り上げられてた
薩摩･大隅の領地を返されただけなんだよな。実質元に戻っただけ
192:人間七七四年
08/10/22 14:38:40 uv51fFlY
>>187
元寇と同じに考えれば抵抗感ないんじゃないかな？
桶狭間で例えるのは微妙かなぁ…
193:人間七七四年
08/10/22 15:20:16 suMwPIet
てかここは勝ち負け論議のスレじゃなくて
文禄慶長wikiのおかしな点を直すスレじゃねーの
勝ち負けであおって来るホロン部なんて他スレ同様スルーしてかないと話進まないぞ
194:人間七七四年
08/10/22 15:28:49 ljo5fzJE
ホロン部をスルーするのは当たり前としてもここに英語出来る奴居るのか？って疑問も有る。
確かにこのままチョンの好き勝手この項目を書かせたままってのもムカつくが英語が出来ないとこれは対抗できない。
もしくは機械翻訳使ってチョコチョコやるしかないな。
195:人間七七四年
08/10/22 15:46:02 YmDh80RC
元に関しては、暴風雨のおかげと書かれてるし、九州本土に彼らの占領地ないし。一緒じゃねぇし。
196:人間七七四年
08/10/22 16:21:51 83fX2RrG
北方民族は略奪という目的を果たしたから帰ったんじゃん
日本は目的を果たせたん？
197:人間七七四年
08/10/22 17:10:04 nluP0E9X
戦果というと、陶芸になるのか？
戦闘でいうと、自発的に引いた以外では
明の攻撃で落ちた倭城とか無いよな。
野外での戦闘も、明が将の死者を出して敗退というのばかりだよな。
海戦は五分五分か。
ようするに、
戦闘に関しては、野戦、城攻め、篭城は勝ち、海戦は引き分け、
戦略では寒さと補給の無理を考えて引いたとはいえ、撤退だから負けか。
198:人間七七四年
08/10/22 17:12:26 ljo5fzJE
だから勝ち負け論議がやりたいならそっち系のスレ行けよｗ
199:人間七七四年
08/10/22 17:21:54 IDvyuj3N
勝ち負けに関しては、日本側の主張として並記させれば良くね？
やっぱり相互に主張するものは食い違うわけだし、Wiki論争起こって、他国から呆れられるだけになって不毛な状態になってしまう。
事実を淡々と描いて相互に見解を載せれば、読み手が判断するだろ。
それより、英語に堪能なヤツが屯ってそうな板に誘導張って誘導してきたらどうかな？
200:人間七七四年
08/10/22 18:04:00 waTtsEMj
このスレには歴ヲタはもちろん>>199みたいな奴も必要だな。
201:人間七七四年
08/10/23 02:22:53 DTGD1K/u
確かに。
ホロン部に釣られてる様なのはどうせ使い物にならん
202:人間七七四年
08/10/23 12:37:07 EMP28ym1
英語すら出来ない烏合の衆しかおらんのか？
203:人間七七四年
08/10/23 12:58:50 jEJJK06R
まぁどういうシステムか今いち理解してないが
資料出しての両論併記がwikipediaの基本なんだよな？
204:人間七七四年
08/10/23 15:18:19 V4wAf17h
>>203
そうだよ。
205:人間七七四年
08/10/23 16:25:30 CxI39V8w
日本対朝鮮(友情出演:明)って図式がまず問題じゃないの
どっちかつうと日本対明(おまけ朝鮮)in朝鮮半島って感じだろ
206:人間七七四年
08/10/23 17:08:26 EMP28ym1
ループしすぎて>>1から何も進展してない
207:人間七七四年
08/10/23 17:18:17 CxI39V8w
そうだな…
韓国人がいかに自国が素晴らしいかを訴えるのに対抗して日本人が日本が素晴らしいって訴えたら同じ穴の貉だし
208:人間七七四年
08/10/23 17:19:18 CxI39V8w
そうだな…
韓国人がいかに自国が素晴らしいかを訴えるのに対抗して日本人が日本が素晴らしいって訴えたら同じ穴の貉だし
何かここで統一見解をださないと訳す方も訳せないし
209:人間七七四年
08/10/23 18:01:42 9rlRbFPD
日本対明＆朝鮮だろ
なんでそこで朝鮮をはずすのか意味わかんね
もしかして朝鮮を対等な戦争相手と見たくないだけとか？
気にしすぎてついそ知らぬ態度とっちゃうってツンデレ？
210:人間七七四年
08/10/23 18:32:45 TWdGMlmG
>>209みたいなのをホロン部って言うんだ
皆だんだん解ってきたなｗ
釣られずにこのスレの仕事を遂行すりゃ良い
211:人間七七四年
08/10/23 21:25:42 Wgy5fY8s
>>209
いやいや
日本対明(朝鮮含む)じゃないか
ところで誰かホロン部の意味と語源教えてくだしあ＞＜
212:人間七七四年
08/10/23 21:45:37 RiUjab8+
英語堪能な奴が集まってる板ってどこなんだろな？
正直、戦国時代板しか2ch使わんから知らんのよ。
213:人間七七四年
08/10/23 21:51:37 EMP28ym1
このままでは日本はホロン部
214:人間七七四年
08/10/23 22:03:37 EMP28ym1
>>212
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
215:人間七七四年
08/10/23 22:08:58 TWdGMlmG
wiki板によると
工作してるのはどうやら本土の韓国人じゃなくて
在チョンみたいだな
日本の歴ヲタは普段大人しいが団結し始めると・・・・終わったな。
216:人間七七四年
08/10/23 22:17:36 g5hWdbOc
東亜＋;この板だと比較的気軽に引き受けてくれる人間がいるだろうが、敵を無駄に増やす可能性も高い
イングリッシュ板;まさに英語板。外国語系で唯一(たしか)独立した板を持つ。ただし、面倒になりそうだと判断されればスルーされる恐れあり、また少々過疎気味なので認知されない恐れもある。
ハングル、中国、台湾は言語板ではないと判断してるので
VIP;良くも悪くも多くの人間が集まる上、ノリで判断するヤツが多いので、英語出来てノリ良いのもいると思われる。
誘導は良いけどマルチしすぎると更に荒れる恐れもあるんで、板によって誘導レスか誘導スレにするかは慎重に判断すべき。
とりあえず、適当に板挙げてみた。
217:人間七七四年
08/10/23 22:19:24 g5hWdbOc
>>214
外国語板はイングリッシュ独立させてるんで、あまりよろしくないかと。
218:人間七七四年
08/10/24 00:47:22 Xor14pi+
このままではこのスレはホロン部
219:人間七七四年
08/10/24 00:58:17 edPAQz4N
憂慮age
220:人間七七四年
08/10/24 02:00:28 AGOrjkZM
日本の歴ヲタ共はネチッこいからな。
何だかんだでこのスレは後々神スレになりそうｗ
今や日本のネット普及は世界一らしいからな団結すればチョンの工作ごときに負けないでしょ。
大人しくしてる今だけがチョンの天下だよｗ
221:人間七七四年
08/10/24 09:37:10 icYJ/USc
>>220
そのネチッこい歴ヲタの中には、朝鮮に負けたという客観的事実を思想の為に捻じ曲げようとする輩を、
苦々しく思ってる奴も居る事を知っとけ！。
思想の為に歴史を利用するな！この狂信者共が！
222:人間七七四年
08/10/24 09:47:16 VCVpXZAx
ちゃんと調べて知ってる人は朝鮮に負けたとは思ってない
明軍が助けにくるまで朝鮮はフルボッコで連戦連敗
首都漢城を日本軍に占領されちゃってんだから
223:人間七七四年
08/10/24 10:05:39 QRht6Ljn
>>221
お前さん戦国板は初めてか？力抜けよ
某川中島とかT厨U厨O厨その他諸々、お前さんの言う狂信者だらけだぞここ
客観的事実とか言うなら、主観の大きく関わる勝ち負けなどという表現は使わない事だ
224:人間七七四年
08/10/24 10:06:20 icYJ/USc
>>223
更に調べて知ってる人は、朝鮮が柵封国故に軍隊を持つ必要が無かった事。（明が助けてくれるから）
その代わりに倭寇対策に水軍強化しててそれが慶長の役で役に立った事を知っているから、
朝鮮がフルボッコになったって朝鮮人が劣等だったとは思わない。
戦後日本と一緒でアメリカ（明）の安全保障があるから重武装する必要が無かったんだな。
それに勝ったつもりで居る日本人は蛮族だと思う。
225:サイコメトリー
08/10/24 10:51:40 91+uBA5b
>>224
蛮族、野蛮人等、よく戦時に使われる言葉ですが、戦国史でも近代史でも、
戦前戦中戦後、勝者と敗者及び第三者が自国に都合良く使う言葉ですよ。
そもそも侵略戦争が蔑視される様になったのは、ご存じの通り近代です。
歴史上、いわゆる蛮行をした事が無い民族など皆無だと思います。
226:人間七七四年
08/10/24 11:11:37 rZPUzaxI
どうでもいい
227:人間七七四年
08/10/24 11:30:02 75kn65hc
なんか現代の戦争とごっちゃにしてるのが変なんだよな
朝鮮人が秀吉や日本に文句を言ってるけどそんなん言ったらモンゴルなんかどうなるんだよ
ここは近代に置き換えず
ヌルハチなんかと比べるべきだと思うね
ヌルハチは後々成功して秀吉は子孫にも恵まれなくて失敗したってだけだし
228:人間七七四年
08/10/24 12:30:59 4CMk8eXm
李氏朝鮮の危機意識のなさで朝鮮水軍は日本軍の上陸を防げず
首都は占領され２人の王子まで捕らわれる
朝鮮の民衆には既に王や大臣を見限り日本軍に協力する者まで現れ
明からは日本の進軍があまりに早すぎるから朝鮮は本当は日本に
協力してるんじゃないかと疑われ援軍派遣決定までが遅れる有様
李氏朝鮮はその無能ぶりと弱さを露呈しただけ
実質明軍が来てからが本番
日本VS明（おまけ朝鮮水軍）in朝鮮半島って戦いなのだから
今の英語版wikiは朝鮮人視点での日本による朝鮮侵略になってるが
世界の人に見てもらう事を意識すれば
本来の秀吉の目的である明征伐を題に持ってきて
日本と明中心の視点で書き直した方が良いだろう
229:人間七七四年
08/10/24 12:50:47 oCgWvOeC
知ってる人間なら文禄役と慶長役とで分けて考えるけどね
文禄は対明で慶長は対朝鮮
230:人間七七四年
08/10/24 13:27:32 75kn65hc
そこはwikiに分割の提案(だっけ)をだすとか
231:人間七七四年
08/10/24 13:45:12 vOHahPUC
>>228
だな。
歴ヲタは充分足りてるから（毎日来るホロン部一人居るけどｗ）
英語に翻訳してくれる奴が必要だな。
232:人間七七四年
08/10/24 14:14:13 Xor14pi+
在日以下のスペックの歴ヲタは戦力外だろ
英語wiki読めない、訂正出来ない
英語が出来る歴ヲタがいなきゃ始まらない
233:人間七七四年
08/10/24 15:25:31 75kn65hc
いやいや逆に英語は読めるけど歴史を知らないで悔しい思いをしてる人もいるはず
ここは歴史の知識があるこの板の住人と英語の知識のある違う人達と協力して行なったらいいだろ
そりゃエースで四番みたく両方できたらいいけど
234:人間七七四年
08/10/24 16:37:34 wpOhLC7Y
つうか、おまいら。
何もしていないうちに日本語版の李舜臣が機械翻訳の韓国人にやられてんぞ。
235:人間七七四年
08/10/24 18:41:24 Xor14pi+
誰が日本語版のイスンシンなんか作ったんだ？
236:人間七七四年
08/10/24 18:49:03 wpOhLC7Y
あてにしていいのか？
237:人間七七四年
08/10/24 20:20:36 k+59a8xn
君達本当に役立たずだね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
238:人間七七四年
08/10/24 23:27:56 3feKrasi
>>237
おまえwiki板にも書いてたなｗ
少しは自分で何とかしろカス
ここは英語版の慶長文禄スレだろ
239:人間七七四年
08/10/25 14:15:29 39sEhHmZ
英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める
英語出来る奴に翻訳してもらう
wikiに詳しい奴が投下
理想はこんな感じ？
240:人間七七四年
08/10/25 14:25:36 8BsGVw6c
>>238
日本語版も片付けることができないのに。
241:人間七七四年
08/10/25 15:45:01 DPtCBEZ0
>>239
＞ 英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
＞
＞ ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める
先におかしな点を纏めた方がいいと思う
242:人間七七四年
08/10/25 15:45:52 DPtCBEZ0
>>239
＞ 英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
＞
＞ ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める
先におかしな点を纏めた方がいいと思う
そのあと英語できる人に来て貰うって感じの方が翻訳者のモチベーション的にもいいと思う
243:人間七七四年
08/10/25 16:20:59 8BsGVw6c
>>242
そうだね。少なくとも現状の読取りと反論まで作らないと他人を巻き込んでも動かないでしょ。
「何をどう変える」までは構築しないと。
あと、Wikipediaの編集上のテクニカルな部分を解消しないといけない。
三大方針とかを盾にした編集をしないとリバートされるだけ。
朝鮮役の問題点は日本でも俗説が書いてある本が多々あること。
英文ウィキだとムック本の損害推定値が「根拠あり」と認定されて記事が残る。
両論併記方針だから相手が退かなければ、これを消すことはできないんだよ。
それを覚悟した上でないと、このプロジェクトは始まらない。
幻想だけ走りだすのは逆効果。何もしないほうがマシという事態も大いにありえる。
まずは、両論並記で日本側解釈の記事を居残らせるのが肝要でしょうね。
244:人間七七四年
08/10/25 17:59:09 MyIdSCKS
とりあえず、『戦争の日本史』の朝鮮出兵の巻や、加藤清正、
小西行長、立花宗茂といった朝鮮出兵に関与した諸将の本を
参考文献に挙げとくのが無難だと思う。
で、両論併記に持ち込んでいくしかないよね、やはり。
245:人間七七四年
08/10/25 20:00:54 +nhfPM5B
>>244
それ英語版だと和書だから検証確認が出来ないって削除されるぜ。
246:人間七七四年
08/10/25 21:00:59 /FwWaP/z
意外にwiki問題に歴ヲタが終結するの初めてじゃね？
何だかオラワクワクしてきたぞｗ
247:人間七七四年
08/10/25 21:25:37 I+nZjYO7
>>245
和書しか読めないし、英文の本なんて知らねーよ。
だいたい一次資料とか日本語じゃねーか。
チョンは英文の本ばっかりWiKiに参考文献として出してんのか？
248:人間七七四年
08/10/25 22:14:00 zBIsl7mn
>>246
終結してどうするｗ
249:人間七七四年
08/10/26 03:10:13 17YV351E
>>245
それじゃあ、韓国側の参考文献だって同じことじゃないの？
英語に訳されている(または英語で)、朝鮮出兵に関する資料
なんて、普通まず手に入れられないだろ。これについては
ノートで提起するのがいちばんいいんじゃないか？
平気でダブスタを振りかざしてるじゃん。
さすがにここまでくると、朝鮮人の馬鹿さ加減に呆れてしまう。
やはり、国レベルでの資料調査のさいに、「自分らに都合の良い資料
だけを選り分ける」学者が大手を振ってるような国をまともに
相手せないかんとなると、難しいよなあ。
250:人間七七四年
08/10/26 03:26:37 rLwyi89P
てかチョン側のソースって結構いい加減だよ。
自分達に都合の良い内容の英語で書かれたＨＰ探してきて張るだけとかそんなん。
てか大半はソース無しの妄想でごり押ししてるだけだけどね。
チョン側の首謀者カスピって奴の工作記録をまとめてる人がwik板に居て完成したらそれを元にこいつをブロックに持ち込むつもりらしい。
日本側も日本語ソースが駄目だってんなら取りあえずそれっぽい内容の英語ＨＰ探してソースにすれば通ると思う。
251:人間七七四年
08/10/26 03:42:15 5SiKWDM8
WIKI板の連中頑張ってるんだな。
チョンが一方的に好き勝手やってた一番酷い時に比べたらかなり改善されてきてるよ。
この項目だけは奴等の誇りだから死守されてるけどね。
要素的にはこっちが上だから今後人材さえ集まれば余裕勝ち出来る様になると思うけどね。
さて取り敢えず英語板から人材誘導する前に>>1のページの問題点を2ch歴ヲタ軍でまとめてくって方向で良いのかな？
252:人間七七四年
08/10/26 03:44:47 rLwyi89P
確かにいきなり英語板で人材探ししても駄目だろうね
まず問題部分をまとめてからじゃないと誘導しようが無い
253:人間七七四年
08/10/26 03:50:37 rLwyi89P
>>244の言うようにwikiの性質上最終目標は日本側とチョン側の両論併記になる。
で、両論併記にさえ持っていけたら後は自然と正しい方のソースに流れていくと思うよ。
254:人間七七四年
08/10/26 12:23:52 Mp2Fk9Vd
じゃぁ取りあえずまとめはどうやって進める？
簡単なまとめサイトが必要じゃないか？
255:人間七七四年
08/10/26 13:19:04 17YV351E
まずは俺らで日本語の文章をまとめて、それをwiki板か英語板の
連中に翻訳してもらうのも手かな。
256:人間七七四年
08/10/26 19:26:39 +ojXyKaW
日本語wikiを英訳してもらえばいいじゃん
257:人間七七四年
08/10/26 20:49:09 Fte8GDqQ
一次史料を翻訳すれば良くね？
258:人間七七四年
08/10/26 21:15:55 nSFdFM1f
>>257
その通りだよ。だからそれをやる覚悟と根気が続くのかってこと。
それとみんな、何処を攻撃するかってのも大事だぜ。
出典根拠となる史料を突き詰めていくんだから朝鮮出兵のメインページを突然ひっくり返すのは難しいと思うよ。
山を崩す中枢がどこか見極めないと。
259:人間七七四年
08/10/26 23:16:43 6HX5RQzX
翻刻本あるからスキャンして変換してうｐして翻訳してもらえば？
wikiに興味ないから俺はやんないけど
260:人間七七四年
08/10/27 10:25:15 Hw2rHWM7
いややっぱまず>>1のページ読んで皆自由に不満点出しまくってそれをまとめてくぐらいから始めたほうが良い
いきなり翻訳うんぬんだと進まない気がするな
261:人間七七四年
08/10/27 10:55:21 T1gWDCTW
今までの非建設的な自論ループ見れば解るだろ？
こいつら英文読めないから蘊蓄語りだすしかなくて何も始まらないんだよ
262:人間七七四年
08/10/27 15:05:50 /bLrGOs/
厳密でなくても良いから、まず和訳する？
評価は並記に成る可能性があるとして事実関係自体の間違いもあるじゃん。
263:人間七七四年
08/10/27 16:03:17 GKDeuy0i
機械翻訳機で優秀なのはどこ？
俺は李舜臣か大勝利といわれている海戦記事を目標にすべきだと思う。
264:人間七七四年
08/10/27 16:07:52 GKDeuy0i
>>259が何を言いたいのか全然わからなかった。
265:人間七七四年
08/10/27 16:34:09 Hw2rHWM7
機械翻訳でも普通に読めるけどなwiki
266:人間七七四年
08/10/27 18:54:08 ZMoPGQrJ
これだけに限らず、明治以降の朝鮮のことや満州に関しても誤解されまくり。
日本が大好きなアメリカ人の中にも「日本は中国の一部」なんて思ってる奴もいるぐらいだから、仕方ないのかも
267:人間七七四年
08/10/27 21:51:11 VNx9qdM4
>>266
日本が好きで「日本は中国の一部」とか思う奴なんているの？
義務教育受けてないか、本当は好きでない（興味がないか、冗談、嫌味）じゃないの？
興味がなくてそう思うのは百歩譲ってわかるが、好きでそう思うのは、おかしくない？
268:人間七七四年
08/10/28 00:53:21 ZOlogXtd
でもアメリカ人って、中国がどこにあるかすらよくわかってない
やつもけっこういるというしな・・・・・
269:人間七七四年
08/10/28 06:43:42 Kbdn9nWb
たぶんアメリカ人の半分は自国の首都がどこにあるかもわかってないよ
270:人間七七四年
08/10/28 08:52:27 CpBb0B6W
李舜臣は編集合戦になったな。
271:人間七七四年
08/10/28 10:30:29 WSnyYPZv
そらもう李舜臣は民族英雄ですからね
半島民的には東郷平八郎、ネルソンと並んで世界三大提督の一人ですよ
ジョンポールジョーンズを抜かして
272:人間七七四年
08/10/28 12:10:22 g/Al61t/
>>266
それは単に無教養なだけだろう
概して馬鹿と言う
273:人間七七四年
08/10/29 03:08:59 2hyq9CSF
で？
結局どういう方針で攻めるの？
協力するけど
まず軍備を整えなきゃ
274:人間七七四年
08/10/29 14:00:40 V+2RkCLk
冒頭文章を機械翻訳しての比較
●日本語版
文禄・慶長の役（ぶんろく・けいちょうのえき）は1592年（日本文禄元年、明および朝鮮万暦20年）から1598年（日本慶長3年、明および朝鮮万暦26年）に
かけて行われた日本の豊臣秀吉が主導する遠征軍と李氏朝鮮および明の軍との間で交渉を交えながら朝鮮半島を戦場にして戦われた戦役である。
●英語版 翻訳： 英語 ≫ 日本語
韓国と朝鮮半島のその後の戦いの2つの日本の侵略1592年から1598年に開催されました。豊臣秀吉が新たに日本初の侵攻（ 1592-1593
）に韓国を征服するのは、公然の目標で単一化、 Jurchens 、明中国、インド。 2番目の侵攻（ 1594-1596
）というだけでは、韓国人に対して報復攻撃を狙っていた。韓国の侵略も、七年戦争の豊臣秀吉の侵略のスパンを参照（ ）と臨津戦争（ ･ ･ /ハングル： ･
･ ･ ･ -点灯として知られています。外国の侵略は、臨津イヤー） "を参照臨津（ "に韓国語では、 60年の周期年） 。戦争の日本名は、
"朝鮮キャンペーン" 、そして中国の意味は、 "東いぶ" 。
●中国語版 翻訳： 中国語 ≫ 日本語
万里は、朝鮮戦争の、日本の侵略韓国の、また、大愛国戦争として知られる、韓国と北朝鮮が日本の侵略の混乱、
2つ目の再丁と呼ばれる混乱を呼び出す場合は、日本語テキスト、
2番目の呼び出しは、ポールバトルと呼ばれる長い戦い、または共同温清陸ロングバトルとして知られている清;中国は、北朝鮮のバトルと、バトル寧夏、 1557
、一緒にバトル万里の3つの主な症状として知られている。
1592年には、ホワイト豊臣秀吉の前に日本の税関（日本の侵攻、万里中国、日本、陸温年の期間）北朝鮮の部隊を派遣するが原因で戦争に侵攻。北朝鮮、中国の支流
の結果として、多くの場面で並んで、明帝要請があった場合、軍の救助を送信すると、韓国軍と海軍側からの操作に加え、アドミラル毅がSunには、船殻の設計を支援
するすね中国は、北朝鮮連合軍はついに合意盛、北朝鮮が再びしてから、もう一度を通じて引っ張っ;主な日本軍撤退を余儀なく、韓国、中国の試行を試みバーストのバ
ネにそれを攻撃するのは、日本の占領、豊臣秀吉も期待している間もなく死亡した。彼の死直後、日本軍が北朝鮮から撤退することを余儀なく。
●韓国語版 翻訳： 韓国語 ≫ 日本語
壬辰の乱（壬辰倭乱）は、
1592年（イムジンニェオン）から1598年までに、日本が朝鮮を侵略して始まった戦争を言う。ジョイル戦争、またはジェオンユジャエランと区別して、第1次ジ
ョイル戦争とも呼ばれる。一般的にワエランと呼ぶこともあるが、冷凍ワエランのような、いわゆる'日本人たちの妨害ではなく、国家間の戦争'であるため、これらの
名称は正しくない。日本は、開戦の初めにソウルを含めた朝鮮半島のかなりの部分を占領したが、中盤にのぼり、ジョセオングンと義兵の強い抵抗、明の朝鮮（チョソン
）のサポートなどによって、 7年ぶりに敗北し、完全な回収をするしかなかった。
朝鮮王朝実録では、第1回の侵略を文禄慶長の役、
1597年の第2回目の侵略をジェオンユジャエラン（丁酉再乱）と区別して呼ぶ。一方、日本では、当時の年号にちなんでブンロクゲイ秒の駅（文禄慶長の役）と呼ば
れ、 2度の戦争をそれぞれ'ブンロクノエキ（文禄の役） ' 、
'ゲイチョノエキ（慶長の役）という。また、中国ではマンリェオクジョセオンイェオク（万･朝･役） 、北朝鮮では、イムジン祖国戦争（壬辰祖国･争）という。
文禄慶長の役は、朝鮮時代の最大の事件で、政治文化、経済や一般の人々の生活や言語、風俗に至るまで、ほぼすべての面で多大な影響を与えた戦争であった。だいたい
、これを機に、朝鮮時代前期と中期的に区分する。
275:人間七七四年
08/10/29 17:24:59 V+2RkCLk
凄いね英語版ウィキ、平壌の戦い、碧蹄館の戦い、禝山の戦いなどの明軍主体の戦いは独立ページがないんだ。
韓国側が勝利を誇りそうな戦いとテンプレの日本軍損失表記
第1次晋州城の戦い 不明
閑山島海戦 47発送破壊、 12捕捉 9,000死傷者[ 引用が必要 ]
幸州山城の戦い 1万人
鳴梁海戦 31発送[ 11 ]破壊、約92発送を無効にする。 [ 引用が必要 ] 、 8000から18466の死傷者[ 12 ]
露梁海戦 200発送沈み込んで、 100発送キャプチャ[ 引用が必要 ]
冒頭文を機械翻訳で抜粋
Siege of Jinju (1592)
包囲晋州（ 1592 ）
包囲晋州の1つ2つの戦いの韓国の日本の侵略中であり 、 1592年に最初の、そして1593年に2回目。
のバトル閑山島とのバトルと一緒にHaengjuの晋州の最初の戦いは、戦争の3つの最も重要な戦いと見なされています。
晋州の2番目の戦いではなかったとして成功し、それは、日本に落ちた。 [ 1 ]
Battle of Hansan Island
閑山島の戦い
閑山島の海軍の戦いも、バトル閑山として知られているのは、 1592年8月14日に閑山のは、韓国の島の近くに行われたか
、いずれかの臨津戦争の最も重要な戦いだった 。韓国の提督李善罪少なくとも47日本語発送、 12捕捉破壊と8000以上の日本軍の兵士と海兵隊が死亡した。
この戦いで李の成功は、戦争の転換点となった。
Battle of Haengju
バトルHaengjuの
Haengju のバトル2月 12日に、 韓国（ 1592-1598 ）の日本侵略中の1593位になりました 。 韓国の守備は、日本軍の反発に成功した。
戦いの後、一般的なクォンユル hwachasの雇用に韓国人の勝利を計上している 。 [ 1 ]
276:人間七七四年
08/10/29 17:26:54 V+2RkCLk
Battle of Myeongnyang
バトルMyeongnyangの
Myeongnyangのバトルは、 1597年10月 26日に、韓国提督 毅Sunsin Myeongnyang海峡の海上では、珍島付近では、日本
海軍戦った 。 とは、 13発送ウォン均' 133 日本の軍艦の艦隊から少なくとも200日本の後方 支援に発送
Chilchonryang海峡を開き、バトル、アドミラル毅Sunsinで悲惨な敗北から残っている。
多くの日本の軍艦が沈み込んでいたか、戦闘中に障害者と日本の撤退を余儀なくされました。 数字では格差を考えると、
1つの戦いアドミラル毅の最も顕著な勝利と見なされている。
Battle of Noryang
バトルNoryangの
Noryang 、韓国（ 1592-1598 ）の日本の侵略の最後の主要な戦闘のバトルは、日本海軍とは、 朝鮮や明海軍の連合艦隊と 戦っていた。 It
took place in the early morning of December 16 (November 19 in Lunar
calendar ), 1598 and ended past dawn.また12月16日の早朝にルナ（ 11月 19 日 ） 、 1598
カレンダー行われた過去の幕開けとなった。
は、約150朝鮮の力同盟と、アドミラル李善罪とチェンリン、攻撃し、いずれかの 破壊やキャプチャして、
500日本語発送島津義弘が指令の半分以上が中国の発送明、彼のリンクを小西Yukinagaを防止 。 島津の艦隊の生存者の虐待を釜山に戻ると、
数日後、日本の左limped 。 戦いの高さでは、アドミラル毅は日本のひなわじゅうで、 撃たれ 、間もなく死亡した。
277:人間七七四年
08/10/29 17:35:51 BM9iLIi1
基本的にチョン主人公ドラマ仕立てだよなｗ
このまま放置したらどんどんやられそうだな。
278:人間七七四年
08/10/29 18:11:46 yhxvPkXV
77:08/27(水) 03:01
永楽帝が義満みたいに臣下にならんなら日本侵略するよって明使の呂淵が日本を恫喝→義持「やれるもんならやれや！」
呂「せいぜい防備を固めるんだな、ぶっころすから」と捨て台詞を吐いて帰る。
このタイミングでﾁｮﾝが対馬へ侵略した
応永の外寇では糠嶽合戦で大敗したアホﾁｮﾝ軍。
室町幕府がﾁｮﾝ王朝に報復してやんよと威圧した翌年に
ﾋﾞﾋﾞったﾁｮﾝ王朝は、言い訳する為に
さっそく宋希ヨンを日本へ派遣。
道中の海では中国人奴隷が助けてと頼まれたが、
宋は倭寇から米をくれるなら助けるよ→・・・やっぱいいです。と答えるケチぶりｗ
京都に着いたものの義持は激怒してて、全然会ってくれないどころか深修庵なる尼寺で女人のように謹慎してろよと宿泊場所を指定されるｗ
男→日本 出家ババア→ﾁｮﾝ王朝
さらにタケノコ泥棒にビビりまくり、自分が暗殺されると誤解するヘタレ。
義満13回忌で日本人みんな魚食わない→ﾁｮﾝは関係ないのに、室町将軍の臣下のように、俺らも食うのやめて義満さまの冥福祈ろう→義持上機嫌になる。
79:08/27(水) 04:27 [sage]
>>77
Korean conquest of Tsushima (AD 1419)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
韓国製 応永の外寇 ファンタジードラマ
80:08/27(水) 06:56 [sage]
>>79
1419年の船に大砲なんか積んでたの？
しかも長射程の砲を大量に。
279:人間七七四年
08/10/29 19:13:45 Cqt1Qu54
16:00, 27 October 2008 版
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1592%E2%80%931598)
タイトルと冒頭文
Japanese invasions of Korea (1592?1598)
韓国と朝鮮半島のその後の戦いの2つの日本の侵略1592年から1598年に開催されました。豊臣秀吉が新たに日本初の侵攻
（ 1592-1593 ）に韓国を征服するのは、公然の目標で単一化、 Jurchens 、明中国、インド。 [ 7 ] 2番目の侵攻（ 15
94-1596 ）というだけを目的にしたものとしては、韓国人に対して報復攻撃。 [ 7 ]の侵略も韓国は、七年戦争の豊臣秀
吉の侵略のスパンを参照（ ）と臨津戦争（ ? ? /ハングル： ? ? ? ? -点灯として知られています。外国の侵略は、臨
津の年）韓国語）で、 60年の周期の"臨津"を参照年（ [ 8 ]は、戦争の日本名は、 "朝鮮キャンペーン" 、そして中国
の意味は、 "東いぶ" 。 [ 9 ]
（テンプレートや項目リストを略）
280:機械翻訳
08/10/29 19:15:05 Cqt1Qu54
名前
最初の侵攻（ 1592-1593 ）は文字通り"日本の海賊（ =倭| wae | ）の乱（ =乱|走った| ）臨津"と呼ばれています（ 1
592年1臨津は、 60年の周期で）韓国にしている。以来、韓国国民が平等に考慮したことはないとは、現代日本年齢、朝
鮮の歴史家まで、劣化した地域としての公式記録では戦争の闘争を登録していないが考えられている。一方、戦争Bunrok
u ）日本語（ Bunrokuではeki 、日本の天皇の時代に移動Y?zei 、一千五百九十二から千五百九十六からの期間にまたが
るclalledの下に言及されています。 2番目の侵攻（ 1597-1598 ）の"第2次大戦チョンの湯"および" no eki "は、それ
ぞれKeich?と呼ばれています。中国では、戦争に" Renchenとして（の情報もここに適用する臨津約1年間）は、ネイショ
ン"かを守るために戦争と呼ばれている"万里韓国キャンペーン" 、後にし、中国の皇帝。
281:機械翻訳
08/10/29 19:16:50 Cqt1Qu54
名前
最初の侵攻（ 1592-1593 ）は文字通り"日本の海賊（ =倭| wae | ）の乱（ =乱|走った| ）臨津"と呼ばれています（ 1
592年1臨津は、 60年の周期で）韓国にしている。以来、韓国国民が平等に考慮したことはないとは、現代日本年齢、朝
鮮の歴史家まで、劣化した地域としての公式記録では戦争の闘争を登録していないが考えられている。一方、戦争Bunrok
u ）日本語（ Bunrokuではeki 、日本の天皇の時代に移動Y?zei 、一千五百九十二から千五百九十六からの期間にまたが
るclalledの下に言及されています。 2番目の侵攻（ 1597-1598 ）の"第2次大戦チョンの湯"および" no eki "は、それ
ぞれKeich?と呼ばれています。中国では、戦争に" Renchenとして（の情報もここに適用する臨津約1年間）は、ネイショ
ン"かを守るために戦争と呼ばれている"万里韓国キャンペーン" 、後にし、中国の皇帝。
282:機械翻訳
08/10/29 19:17:38 Cqt1Qu54
概要
当初、日本軍は陸と海で一貫性の失敗に成功した。多額の通信は、日本軍と供給ラインに被害を受けるようになった薄く
した。韓国海軍が正常には、半島の西側水域では、日本の供給艦隊を傍受して、日本軍が韓半島飢えた流のほとんどの主
要な河川。明帝中国万里の下で中国は支流のシステムへの挑戦としては、理解の紛争への軍事的、外交的介入をもたらし
た。 [ 10 ]戦争の中に、 3つの国が平和的な和解交渉しようとした5年間の停滞が、 1597年の2度目の日本、韓国に侵攻
。 Noryang戦争で海軍の戦闘を締結した。すべての韓国では、日本軍の1598年の12月の1カ月で後退していたと日本への
壊滅的な敗北を処理した後、韓国海軍が返されます。
283:機械翻訳
08/10/29 19:18:31 Cqt1Qu54
効果
人間の損失に加えて、韓国耕地の途方もない量の大幅削減を含む、経済、文化、インフラ被害は、被害[ 8 ]破壊や重要
美術品、工芸品を押収し、歴史的文書、職人の拉致や技術。この中には、メインの宮殿景福宮、昌徳宮徳寿宮と昌ので、
一時的な宮殿として使用されていたが焼失した。 [ 11 ]は、重い財政負担との戦いに悪影響を及ぼす恐れの中国軍事力
の影響で配置し、明の秋に貢献王朝と清王朝の上昇。 [ 12 ]しかし、明清によって復元されたsinocentric支流を擁護し
ていたシステムは、韓国と日本の間の正常な貿易関係の保存を続けている。 [ 13 ]
（穴だらけだが、戦争の具体的な展開は略）
284:機械翻訳
08/10/29 19:19:10 Cqt1Qu54
戦後の交渉
対馬として大幅に侵略、 Yoshitoshi家族のようにして対馬の支配の結果として、韓国との貿易の損失から、韓国に見舞
われた1599年の4つの和平交渉のミッションを送った：最初の3つの捕捉され、北京に中国から送られてきた軍が、 1601
年の4番目の1つが正常に平和のためには、韓国ソウルから捕虜を返すの状態を取得。 [ 165 ]しかし、日本との関係の正
常化に向けて韓国の主な動機は、中国の兵士は、結果の可能性があるから撤退した日本語していたとしても。 [ 165とし
ては、中国に大混乱を引き起こしていた国交正常化以来、 ] Yoshitoshiをリリースして、いくつかの韓国人捕虜になり
、 1603年と1604年の間に、交渉を整理し、さらに3000送還で、 2人の韓国首席代表に貢献日本の京都の将軍徳川家康と
している。 [ 165 ]
1606年に平和的な関係を、韓国への外交交渉の継続では、将軍と、正式な手紙の平和をリクエストすると、書き込みは、
ソウルにある王室の墓を汚した者が引き渡される日本兵を要求した。 [ 165 ]は、要求を満たすことができませんYoshit
oshiや犯罪者のグループの代わりに偽造書簡を送り、明白な詐欺行為にもかかわらず、非常に必要とする中国の兵士を払
しょくするには、 1608年に大使館を送るために韓国を押した。 [ 165 ]は、訪問の結果を返すされた韓国人の何百もの
同様に、両国間の外交関係の修復。 [ 166 ]
285:機械翻訳
08/10/29 19:20:07 Cqt1Qu54
余波と結論
日本の侵略戦争をアジア地域初の大規模な軍隊を含む近代兵器を装備した。 [ 167 ]日本の軍隊200000までのサイジング
の定期的な展開で、最もでは、 80000の範囲の中国の軍隊は、 [ 70 ]とは、定期的かつ不規則な韓国の参加は、 30年戦
争で欧州軍の兵力[ rivaledの168千何百人に]
また、 2つのレベルの侵略： [ 169 ]は、軍事、戦争では、東アジアの軍事力として明最高の地位を再確認した上では、
既存の中国の世界秩序への挑戦として、立っていたのは、中国での戦争政治的意志を確認その支流国の保護を支援する。
[ 170 ]
秀吉場合は、理論的には中国を征服しようとした（秀吉の詳細はまだ理論的条件）を保持現実真の" Japanocentric世界
秩序"の目標には、配られた論文に反対し、注意することが重要なのは、韓国の地政学的な位置として中国と日本の間の
橋を完全に韓半島で戦争が起こるのは、 （同じ、中国の本当の日本の戦争は、逆に日本のモンゴル侵略）を持っている
。 [ 52 ]
286:機械翻訳
08/10/29 19:21:17 Cqt1Qu54
損失は利益
日本の陶器のような新しい方法/シルクを作る/鉄、生活や国家の富の何千もの大金を犠牲にして鍛造など韓国からの技術
移転を達成しました。 [ 171 ]後に豊臣秀吉の死後、彼の息子は、豊臣秀頼の頭になった一族。実はこの2つの侵略は、
一族の権力と名声をか月のうちに弱体化では、日本が再び分割された。徳川家康保存関ヶ原の決定的なバトルを獲得し、
1603年に将軍としての地位を築いている。 [ 172 ]
中国、韓国を守るからの財政負担を耐えなければならなかった、とManchusすべての中に新たな戦争を戦う（これは清朝
の台頭で）終わるだろう。 [ 12 ]
韓国は、 3つのうち、最も被害を耐えたについては、 [ 12 ]この紛争以上の歴史の中でも、他のイベントよりも壊滅的
でした（でも、韓国戦争） [ 13 ] 60に耕地の6 ％削減の戦前の総[ 11 ]韓国の主に農業経済を大きく傷つける; [ 171
]飢餓、病気、反乱韓国で横行していた。 [ 12 ]歴史的なアーカイブ、文化的、科学的工芸品の主な損失は水クロック（
のようなジャ- gyuk -カンガルー[ 173 ] ） 、熟練した職人の減少で、韓国科学のどん底。 [ 174 ]
19世紀後半の歴史家によって推定、ジオチジョーンズ、 1000000 、軍や民間人の犠牲者としての合計[ 6 ] 、 250000の
周りの全戦闘犠牲者の範囲。 [ 3 ]の合計185738韓国と中国の死傷者が発生しました29014 、 50から60000との戦争捕虜
では、日本で撮影されました。 [ 175 ]これらのキャプチャ、 7500の合計外交的手段を通じて韓国に戻っていた中。 [
176 ]は、捕虜の大部分は欧州のトレーダーらに販売された-主にポルトガル語は、当時東南アジアにresold 。 [ 177 ]
日本の捕虜、学者、職人、医薬品メーカーをはじめ、金の精錬所、日本に提供する多くの文化的、技術的な利益をもたら
した。 [ 175 ]これは日本の陶器とアートの韓国の類似性を開発するための重要な驚きではない。 [ 119 ]
タイポグラフィ日本語韓国語フォントや技術者は、西洋技術の導入と一緒に始めた。 [ 178 ]日本の磁器の最初の生産（
有田） 1616で伊万里のときに韓国の陶工李サムと呼ばれる町で開始さ発見カオリン坪型豊富な粘土。 [ 179 ]として珍
重された韓国の陶磁器の高い日本では、多くの日本の貴族の陶器を設立、日本の九州と韓国の他の部分での撮影で陶芸窯
の製造、 [ 179 ] 、これらのコミュニティは韓国の伝統と維持することを余儀なくされた社会の他の部分からの距離を
維持してください。 [ 180 ]
287:機械翻訳
08/10/29 19:22:17 Cqt1Qu54
虐待や戦争犯罪
スティーブンターンブルは、歴史家、日本の歴史を専門によると、日本軍の戦闘で一般市民に対する犯罪コミットと無差
別に、家畜などが死亡した。 [ 93 ]は、主要な戦闘の外では、日本語" 、強姦を殺すためにとの盗む韓国の生息家宅捜
索残酷な態度... ... " [ 181 ]日本軍の農民は、自分が撮影した韓国人のより良い治療と死への飢餓やむち打ちされた
多くの働いた。 [ 182 ]日本の収集に十分な耳と鼻[ 183 ]敵の体（切削耳を死傷者数を作るための練習可） 、耳塚、ま
たは"耳の塚と呼ばれる"秀吉の大仏の近くに大規模なマウンドを構築することだった。 [ 184 ]
中国は、破壊の量では、彼らが犯した罪の度合いが日本よりはましだといわれました[ 165 ]彼らは韓国軍を攻撃、 [ 17
9 ]とは韓国の民間人と日本の間に区別していない[ 185 ]軍事競争は、中国の将軍と韓国の間にあり、その結果、戦争の
終わりまでに南海で韓国の民間人の無差別殺人には、中国の陳林するための一般的な日本の共同編集者として誰標識は、
中国兵士が主導より大きな頭のカウントが得られます。 [ 185 ]
韓国の山賊とhighwaymanのは、混乱の戦争中に他の政党とロブ韓国倉フォームに利用した。 [ 186 ]推定地域の咸鏡南道
の住民たちは、韓半島の北部（ ）での要塞降伏、その将軍で有効と関係者の統治日本の侵略者は、彼らは朝鮮政府によ
る抑圧さ感じた。 [ 114 ]多くの韓国の将軍や政府関係者の投稿時に差し迫った危険に捨てられたようだ。 [ 97 ]
288:機械翻訳
08/10/29 19:23:11 Cqt1Qu54
レガシー
戦争の3つすべての国では重要な遺産を残した。韓国のいくつかの国の英雄になった。提督毅だったが、日本で尊敬の対
象となります：例えば、アドミラルトーゴ、対馬の戦いでも彼の成功のためには日露戦争の時、有名なアドミラル毅歴史
の中で最大の海軍司令官と呼ばれる。 [ 187 ]感謝で中国の援助のは、韓国人は、天皇のために保留儀式は、中国の万里
の天皇を変える犠牲を建てた。 [ 13 ]中国の学界では、歴史家の戦争として1つのリストは、万里天皇の" 3大Punitive
キャンペーン" 。 [ 13 ]現代中国の歴史家はしばしば共有両国の友情の例として、キャンペーンを使用しています。現
代日本の指導者は、以前の韓国への侵入との神話神宮皇后両陛下が400 ADになった、という戦争、八幡、皇后両陛下神宮
彼女のおなかの中の彼女の侵攻中に相手の神の祝福実施されていたと主張し、戦争を正当化。 [ 188 ]韓国のこの一時的
な部分の占領と日本の引数は、韓国は常に、 [ 189 ]とは、 20世紀初期の第19回韓国の占領を正当化するための戦争を
使用下旬。 [ 190の日本の指導者]今日の日本の一部されていた固定は、反日感情を1592年には、日本の侵略を追跡する
ことができます。
大阪で秀吉の元城は、 1930年代の日本の軍事博物館としての歴史を記念して復元されました。 [ 191 ]日本帝国主義の
文脈では、日本の侵略の最初の試みは、グローバルパワーになると見られている[ 13 ]中国では（韓国としても） 、 [
167 ]は、戦争は、日本帝国主義に対しては、 20世紀の間に国家主義的抵抗に影響を与えた。 [ 13 ]
289:人間七七四年
08/10/29 19:32:01 V+2RkCLk
>>273
どうしたら良いと思いますか？
290:人間七七四年
08/10/29 19:48:34 p1Yba5wI
ある程度英語出来るからきちんと信頼できる資料を用意してくれたら
それ翻訳して記事書き換えても良いぞ
環境的に英文で書かれた資料は沢山手に入るからそれ武器にやってるけど、
肝心の日本での研究書や一次資料が確認できなくて色々と面倒なことになってる
ただ書物の名前、その著者の名前、そして完全な引用文（これが一番面倒くさい）が必要だけど
ま、ぶっちゃけこのスレでぐだぐだ言ってるだけの人らには期待してないけどね
291:人間七七四年
08/10/29 21:20:16 xaaRtyXo
もう理性的に考えるとさあ
日本が朝鮮併合時に朝鮮国民懐柔のために
相手を少しよいしょして李舜臣なる人物をフィーチャーしてしまったら
朝鮮国民は予想以上にホルホルしちゃって
メリケンによる大日本帝国の解体＆
半島における反日国家擁立工作後も
チョンは日本のプロパガンダにのっかって
ホルホルしつづけているってだけだろ
在日は反日利権でうるおってるくせに
チョンには日本によいしょされたこと以外のまともな歴史がないから
みじめなことになってるんちゃうかな
モンゴルはチンギスが義経だったという日蒙友好のプロパガンダに
のっかる必要なんかまったくなかったし
誇るべき歴史があるから、チョンみたいにみじめな性格にならなかったんだな
感謝するべきは立派な先祖だね
292:人間七七四年
08/10/29 21:32:45 J4McFZ3Y
つか英文ともなる知識豊富な日本史板のWiki関連スレや軍事板の援軍にも頼んだ方がいいよ。
293:人間七七四年
08/10/29 21:51:17 xgtNE9Qb
ざざっと読んでみたけど
この程度の内容じゃあ、朝鮮人のプロパガンダとしては
弱すぎるんじゃない？
チョンが工作してる！って言ってる人は
そもそも英文を全部読めてるの？
294:人間七七四年
08/10/29 22:28:16 9Td7Y66o
また来たホロン部ｗ
お前こそちゃんと>>1とその関連項目読んでるのかよｗ
このスレには有る程度期待してるけど自分ひとりでも戦うよ俺は。
取りあえずアカウント取得して暫くwiki世界のルールに慣れてくる。
295:人間七七四年
08/10/29 22:52:25 QrB0vK0g
ちょっと前まではチョンも大胆に工作してたんだけど最近はだんだん日本側も対抗してる人が増えてきてるからチョン側も巧妙になってきてるんだよ。
例えばチョンが勝った部分だけ派手にアピールしてどんなに重要でも自分達に不利な部分は微妙なニュアンスで書いたりね。
全体的に観たら間違った事は書いてないようで最後までちゃんと読み込んでみるとと「韓国は凄い」的な感想を最後は持つように仕込んでる。
296:人間七七四年
08/10/29 23:03:37 xgtNE9Qb
ちょっとおとなしい意見言っただけでチョン扱いかよ（笑
そういう態度だから、英語できるやつが引いちゃって
スレが全然進展しないんじゃないの。
あほらし。
297:人間七七四年
08/10/29 23:13:15 wxWIC7hT
チョン認定されても仕方が無いだろう
>>293みたいな事思ったんならわざわざ書き込まないでこのスレをスルーすれば良いだけ
ここは少なくともこの問題を何とかしようと思ってる奴のスレなんだからな
298:人間七七四年
08/10/29 23:19:59 wxWIC7hT
俺一応普段wiki板に顔出してて垢取って色々やってんだけどね
勿論wiki板にも毎日の様にホロン部と呼ばれる奴らが流れを悪くしようとやってくるけどスルー出来る様にならないとね・・・
いちいち反論してるだけ時間の無駄だから
本気でやる気有るなら取りあえず>>1のリンク先のページを細かく翻訳してここの住人でおかしな点ををまとめてかないと駄目だね
wiki板の連中は他の項目で手一杯だし俺含め歴史的な項目は苦手な奴も多いからこう言うのは放置されやすい
歴ヲタで英語が出来てちょっとだけでも愛国心の有る奴が一人居ればな・・・
299:人間七七四年
08/10/30 00:47:07 nQNH1Pus
チョンはやく帰れよチョン
300:機械翻訳
08/10/30 06:13:10 svHHsaYn
国際的な意識
東アジアの戦争への大きな熱意にもかかわらず、 [ 191 ]韓国の日本の侵略は西に広く知られています。 [ 192 ]歴史学
者のスティーブンターンブルタイトルに韓国の豊臣秀吉の侵略（単なる延長部分など、この無知の属性豊臣秀吉の伝記）
と韓国の日本の侵略は、日本和光海賊襲撃（単純に、より大きな繰り返し）は、 "戦争"の区別を欠席。 [ 52 ]一部の教
科書は、いくつかの行との戦争の治療は、単一の日にその問題に関する完全な学術研究は英語で存在しています。 [ 193
]歴史学者ケネスメートルスウォープスティーブンターンブルで近く例外：サムライ侵攻：日本の朝鮮戦争1592 ? 98の
リストが、韓国語と中国語の観点undercoverageのための仕事を批判は、親日バイアスと。 [ 193 ]
301:機械翻訳
08/10/30 06:18:42 svHHsaYn
16:00, 27 October 2008 版 機械翻訳
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1592%E2%80%931598)
>>279 タイトルと冒頭文（テンプレートを略）
>>280 名前
>>282 概要
>>283 効果
（戦中の各項目を略）
>>284 戦後の交渉
>>285 余波と結論
>>286 損失は利益
>>287 虐待や戦争犯罪
>>288 レガシー
>>300 国際的な意識
302:人間七七四年
08/10/30 09:20:01 wYnmxJUq
>>293
プロバガンダとかじゃなく、客観的かつ学術的に攻めないとダメでしょ？
客観どころか日本視点や中国視点さえ抜けてんだから。
現代韓国人の想定値なんかもははびこってるし。
303:人間七七四年
08/10/30 09:21:00 j3GHyouH
朝鮮人がwiki改ざんしまくってるのはアメリカ人も知ってるから気にすんな
例えばネトゲで、国内はタダで配ってる韓国ゲームをアメリカのゲームより売り上げを上にしたりとかやってるから軽蔑されとるよｗ
ぶっちゃけ一つ一つ直す奴止めろって言いたい
捏造の痕跡を消してやってるようなもんだぞ
wikiに韓国人のwiki改ざん問題とかいうトピック作って、そこに悪行のリスト作っていったほうが効果あるんじゃないかね
そういえば日本語の高句麗の帰属も韓国寄りになってたな
日本は中立のはずなのにね
304:人間七七四年
08/10/30 11:58:16 WYY2/1op
英語wikiってのは他国版にも転載されるからな
一部のアメリカ人が韓国人の工作を知ってたとしても放置してると被害はデカイ
今までも303みたいな事言う奴山ほど居たけどその結果こうなってるじゃないか
305:人間七七四年
08/10/30 12:09:53 mFTq5hxk
英語wikiのサムライもやられた
一昨日まで「16万の日本サムライ軍は多くの戦いに勝利したが中国の介入で停滞した」みたいな内容だったのに「20万の日本サムライ軍は最初少しだけ戦果を挙げたが韓国に追い返されました」になってる。
306:人間七七四年
08/10/30 12:58:10 VkF15BjW
公式的には朝鮮軍？って明軍の6分の1以下の兵力なんだろ
307:人間七七四年
08/10/30 14:16:04 WYY2/1op
>>305
サムライ項目にも必死に手を出してくる辺り
この文禄慶長だけは本当に最後の誇りなんだろうな彼らにとってｗ
実際は日明戦争の舞台が朝鮮半島だったってだけの話なのに。
308:人間七七四年
08/10/30 18:35:54 WxPTxsJU
wikiって暇な人が見張ってないといじくられ放題なんだな
朝鮮人は嘘も百万回いえば真実になるを色々実行してる連中だから
しっかり見張ってそれは嘘だって言っとかないとやばいな
309:人間七七四年
08/10/30 19:45:41 99cjFTJx
チョンの工作のピーク時だった剣道の起源捏造でさえ剣道協会のＧＡＩＳＦ加入であっさり勝利
チョンは起源捏造しすぎてもう世界の人もだんだん信じなくなってる。
最近は中国とも喧嘩してるからなｗ
日本側も対抗する人が増えてきてるから今後はどんどん衰退していくだけだろうなｗ
310:人間七七四年
08/10/30 20:11:34 99cjFTJx
良く解らんのだが
要はwikiの内容を工作されると
何も知らないでそれを見た人が個人レベルで騙されちゃうって話だよね
じゃあ例えばこういう歴史的な話の真実（つまり現時点で世界的な歴史家の間で大多数言われてる常識）ってのは何処に有るの？
世界歴史家会議見たいのが有ってまとめられてるとか？」
これを見れば多くの歴史家の間で言われてる常識的な真実が解るって書物とか有るの？
311:人間七七四年
08/10/30 20:18:59 mFTq5hxk
各国の歴史家がそれぞれ自分の国の歴史研究をしていく感じじゃないかな。
つまり同じ出来事でも国が変われば主張も変わる。
だから揉める。
312:人間七七四年
08/10/30 20:33:11 9uPpe04F
ドイツ史とポーランド史がそんな感じだね
313:人間七七四年
08/10/30 20:47:41 bMKTif/w
自国擁護や立場による視点の違いでも
根拠なき完全な捏造や事実の曲解歪曲と
根拠の提示や論理的整合性があるのとは違う。
314:人間七七四年
08/10/30 22:06:54 r7cpBRIF
韓国学会は結論ありきの研究が妙にまともな筈の学者にも多い気がする。
他国は一部学者を除いて、研究の積み重ねから結論に至る。
まあ、結論ありきの研究なんて唾棄すべきもんだが。
315:人間七七四年
08/10/31 00:32:06 7Zii7hWE
>>314
前にも挙げたが、韓国の歴史研究のスタンスはこんなものだからな。
ロシアへ史料の調査へ行くと、「東海」「日本海」と書かれている
史料がそれぞれいくつかあった。韓国の研究者たちは「東海」と書かれ
てる史料だけを複写して持ち帰ったとのこと。
以前とある教授が講義してたのを、学生に混じって聞いたことがある。
316:人間七七四年
08/10/31 01:28:03 gRFlmNuH
歴史学者の水野俊平が言ってたけど
韓国では歴史学者よりも歴史作家や歴史研究家のほうが信用されてる
ちなみに韓国の歴史学史は朝鮮併合から始まったので
立証主義の歴史学者には『日本軍国主義の洗脳にかかった人』と罵声が飛ぶらしい
最悪の場合、水野さんみたいに大学を追放されるケースも・・・
317:人間七七四年
08/10/31 01:36:42 drlkOnNJ
>>311
そのためにwikiには両論併記があるわけで。
別に両方のスタンスで書けばいいんだよ。
向こうがこちらの論を一方的に消してきたら保護してもらえばいいし。
318:人間七七四年
08/10/31 03:37:58 iANO/VjW
>>316
それはさすがにそれは釣りだろ
319:人間七七四年
08/10/31 13:36:56 4ryQv4zo
水野ははじめテレビにひっぱりだこだったとか
でも内容が気に入らないからバッシングをうけ
ついには大学を追われた
320:人間七七四年
08/10/31 17:22:08 AcnSIKTh
英語板に該当スレがあったぞ。
ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)l50
ここ以上に自論ループ、他力本願で
英語板にありながら、英語板住民がいない、超過疎という
一種異様なスレになってるけどね。
321:人間七七四年
08/10/31 18:38:11 LwpsVdKn
いつまでループさせりゃ気がすむんだか
322:人間七七四年
08/10/31 19:37:30 PwH/WIQ5
このスレの問題点は、英語が出来る人がいないことより、これからどうするかを
まとめて仕切りの出来る人がいないことだと思う
323:人間七七四年
08/10/31 22:15:59 Vq2469XM
つうか歴史オタ逆効果。
自重を知らぬ野蛮人は死ね。
客観性が野蛮人をしめつさせるのだ。
324:人間七七四年
08/10/31 22:36:34 4L4U8lrh
明史が読み放題
URLﾘﾝｸ(guoxue.baidu.com)
がんばっているお前らにプレゼントだ
325:人間七七四年
08/10/31 23:12:27 1r9ZQPWe
残念、日本語じゃないから読めません
326:人間七七四年
08/11/01 12:12:40 Aa/RZPep
ダメじゃんオマイラ。
何が間違っているのかさえ分かんないんじゃ。
327:人間七七四年
08/11/01 12:47:13 muJOUE5M
韓国人というのは、アメリカの大学の研究室でも『朝鮮史は凄かったキャンペーン』をはるからな。
教授や他の学生は極めて真っ当に「朝鮮はシナ王朝と日本のどちらかの属国だった」と学んでいるのに、
彼らが辟易するまでそのテキストは間違っていると言い続ける。
歴史は大声で作るものだと信じているから。それは韓国人の文化？なのか癖なのか分からないが
とにかく彼らには客観的な視点とか、学問的な態度が弱い。
科学的視点と自分にとっての善悪とを混同して興奮するという・・。
328:人間七七四年
08/11/01 13:52:12 hZ8jSlTY
>>322
まるで豊臣の唐入り遠征軍だなｗ
連携とれず
329:人間七七四年
08/11/01 15:25:55 sp04xBSI
倭軍ダメだなw
330:人間七七四年
08/11/01 17:15:43 y75JERyu
1つ言いたいのは
朝鮮南部は古代から日本固有の領土であり
その地域を最初に侵略支配したのが新羅（今の朝鮮人の祖）ね
しかも、単独では勝てないので唐に侵略を助けてもらったという国の始まりなわけで
起源からして、こんな情けない国が
日本の侍に勝つなんて本当は逆立ちしても無理なことだった
なので当時の日本軍撤退は全て秀吉の自爆
wikiにも、秀吉の自爆。とだけ書けば済むだろーが
331:人間七七四年
08/11/01 19:13:44 +D9JtoPu
>>330
日本の足を引っ張る馬鹿は氏ね。
332:人間七七四年
08/11/01 19:58:57 PwZh+C+Q
釜山あたりはいただいていたほうがよかった気がするよな
日本への玄関を閉じれば、本土や対馬はより安全
333:人間七七四年
08/11/01 20:29:22 6LeqIX/r
つーか
英語わかんない層は
そもそも世界に出ることないんだから
「日本人が誤解されるかも」なんて
余計な心配しなくてもよし。
それより自分の生活の心配すれ。
334:人間七七四年
08/11/01 21:29:38 PwZh+C+Q
間接的に問題だろうがアホ
335:人間七七四年
08/11/01 22:19:31 y75JERyu
>>331
在日朝鮮人は根本的に日本人じゃありませんので
気安く「日本の」なんて言わないで貰いたい
336:人間七七四年
08/11/02 02:14:09 38O4uRMK
>>333
毎日真っ昼間からＰＣ使って愛国活動してる層は生活に困ることなんてないんだから無駄な心配してんな
337:人間七七四年
08/11/02 16:04:00 2qxT3maA
どだい君らは朝鮮役を知らないわけだし。
英語版はおろか日本語版さえ編集など無理。
338:人間七七四年
08/11/02 21:36:50 38O4uRMK
日本語版は既に編纂されてんじゃん
339:人間七七四年
08/11/03 12:29:51 g+sjqzKs
それで機械翻訳を読んでも問題ないわけ？
340:人間七七四年
08/11/03 15:20:56 g+v2SZyJ
主語ぐらい記せ池沼
341:人間七七四年
08/11/04 17:39:48 srsCY9YA
何この流れホロン部かま足引っ張ってるのか？
342:人間七七四年
08/11/04 18:06:07 2t5QLpBw
見えない敵と急に闘いだす精神病患者がまた来たのか
343:人間七七四年
08/11/04 18:38:48 k4VXY4XB
ホロン部も必死だよな
最近ネット工作も日本側の対抗が増えてきて上手く行かないし
欧米人にも韓国人＝ネット工作が常識になってきて信じなくなってるし
344:人間七七四年
08/11/04 20:11:54 ZqM640Uk
結局、何も直せないんでしょ？
345:人間七七四年
08/11/04 21:25:02 2t5QLpBw
精神を病んでる国士様に英語のスキルがあるとでも？
346:人間七七四年
08/11/06 12:33:36 PSNeVCYi
日本の歴ヲタは役に立たない事が証明されたな
やっぱ英語がネックだな
wiki板の奴等に任せるしかないな
347:人間七七四年
08/11/06 14:25:41 U9Dkear6
>>75
日本は植民地じゃないからだな！
348:人間七七四年
08/11/06 15:39:00 3Y+nM+lz
つうかシンガポールは英語が公用語だからなぁ
349:人間七七四年
08/11/06 18:32:22 iD8jyxFV
>>347
というよりか、言語性質が違いすぎるからかと。
350:人間七七四年
08/11/08 16:17:43 7MUgVzHF
自分の能力以上のことをしようとしても企画倒れになるだけっていうお手本
351:人間七七四年
08/11/08 21:13:46 8fjCzAwA
無能でもウィキペ荒らしができるのはチョンの素行を見れば明らかなんだがな
352:人間七七四年
08/11/08 22:38:42 7MUgVzHF
チョン以下の知能しかないんだから訂正なんて不可能だろ
歴ヲタが物理的に選択出来るオプションは、指噛んでプルプルしながら他力本願するか、同じ様に荒らすか
自己を過大評価せずに、分相応を弁える自制心が必要
353:人間七七四年
08/11/09 00:44:51 njgAaV6P
日本人はチョンと違って恥という概念が有るからなあ。
354:人間七七四年
08/11/09 13:45:24 cBnmoL3Y
せっかく機械翻訳までしてやっているの改善案が出てこないんだもんよ。
355:人間七七四年
08/11/10 23:32:10 dpIJi6d3
ダメダメ
356:人間七七四年
08/11/11 02:58:13 x6LeOiFX
なんだかんだ言うても面倒くさいんだろうな、みんな。
韓国って、オーマイニュースのような個人ブログと大差ないような
ブツを頭っから信じ込んじゃうような手合いが多い国だし、
ネット依存度の高さは世界でも類を見ないわけで。
だからこそ馬鹿みたいに終日ネットにかじりつける
357:人間七七四年
08/11/11 20:01:25 g76gY324
韓国人よりも役立たずだな
358:人間七七四年
08/11/12 01:43:47 5y3usOdB
文禄・慶長の役の韓国人工作に対抗しない日本人歴ヲタを叩くスレに改名するか？ｗ
359:人間七七四年
08/11/15 22:00:29 Pk6iKBW1
【マスコミ黙殺・クーデーター発生?!】国籍法一部改正で日本終了?!
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
チャンネル桜で国籍法のことをやってます。
必見です。
360:人間七七四年
08/11/18 18:55:46 egQjydap
倭人は団結心が無く泪目ですね
361:人間七七四年
08/11/20 02:34:27 z0RNul0x
ちょこちょこ直してます
362:人間七七四年
08/11/20 19:42:47 I5O/HUb2
ウォンの1500突破が目前に迫ってきましたな。
今月中に鉄砲伝来（1543）を通り越して、文禄/慶長の役に達するかもｗｗｗ
363:人間七七四年
08/11/20 20:03:12 psHnxOsg
誤解されっ放しで打つ手無し。
364:人間七七四年
08/11/21 11:15:19 5I1Cs5Jf
429 名無し三等兵 2008/11/20(木) 22:02:14 ID:eovAKj1l
戦争を仕切っていたのは明だしな。
↑これに証拠を付けてウィキに反映できないかな？
裏付けのある主張なの？
365:人間七七四年
08/11/22 01:58:29 BrM7EVvf
>>364
戦闘はともかくとして、戦争はそう。交渉も朝鮮の頭上で行われている。沈惟敬と小西行長のだましあいだってそう。
366:人間七七四年
08/11/22 20:07:40 cEUxiORM
>>365
朝鮮も独自に外交や作戦を実施していたよね？
367:人間七七四年
08/11/23 02:10:32 V9fzcIVb
>>366
外交はないよ。完全に日明で行われて、朝鮮政府は蚊帳の外だった。柳成竜が愚痴こぼしてる。
でも戦闘は単独作戦あったよ。たとえば祖承訓が平壌攻めた後、八月一日に朝鮮軍だけで攻めてるね。
368:人間七七四年
08/11/23 03:42:29 HZx+WUtn
取りあえず半端ない英語量と資料補正なんですが…これ修正するって
大学院生クラスの知識量と英語力ねえと無理じゃね？
それに朝鮮征伐って専門書高いんだよ。買おうと思ったけど万札が手
から離れなかった。
それにさ英語のwiki直す前に日本版wiki直すのが先じゃない？
どうも「朝鮮征伐は補給さえまともに出来てれば楽勝だった」みたい
な知恵遅れが多いからそっから先に修正してやってくれ。
369:人間七七四年
08/11/23 12:06:55 tjSjorRz
そりゃアメリカみたいに補給がまともに出来る国力があれば楽勝だろ
山積みの食料、消耗より多い補充部隊、1隻沈められたら3隻作って持ってくる
ベトナムの時みたいに負けろって言う方が難しい
まともに補給が出来てれば論は、論点がおかしいだけで戦争の真理だから間違った認識ではない
370:人間七七四年
08/11/23 12:12:44 ybY5QDWA
>>367
残念でした。加藤清正や小西を相手に交渉しています。
371:人間七七四年
08/11/23 18:28:19 V9fzcIVb
>>370
…捕虜交換とかも、”外交”に入るの？？
…攻め込まれた侵略軍からの降伏勧告の使者受けるのも、”外交”のに含めてる？？
372:人間七七四年
08/11/23 23:07:28 tjSjorRz
部隊の降伏は外交ではないが、国家の降伏勧告と捕虜交換は文句なしに外交
373:人間七七四年
08/11/24 09:53:20 pSIj1a3D
朝鮮も日本軍の撤退条件について交渉しているわな？
374:人間七七四年
08/11/26 00:25:25 3/haVdoM
>>369
・進撃速度が早すぎて、たまたま補給が追い付かなかったから１日２食にしたら人権問題に
・銃火の中にある最前線以外の基地は前線基地ですら本土と同じ生活水準
・重篤患者は特別機で本土へ輸送
・基地建設キットにはマクドナルドが標準装備
・歩兵１人あたりの中東派遣費用が年間１億
確かに補給は大切
こんくらいやってれば明・朝鮮に余裕で勝てたのになｗ
375:人間七七四年
08/11/26 13:07:02 QSJbEXH9
何か画像まで増えてるな
376:人間七七四年
08/11/27 19:27:14 srQjbHGD
誤解されっぱﾜﾗ
377:人間七七四年
08/11/29 17:46:30 sewGYAH8
米陸軍、ビデオゲーム開発のための専門部隊を設立
URLﾘﾝｸ(www.technobahn.com)
【Technobahn 2008/11/26 14:41】
米陸軍がビデオゲーム開発のための専門部隊を創設を決定していたことが23日、
米軍の機関紙「スターズ・アンド・ストライプス（Stars and Stripes）」の報道により明らかとなった。
向こう5年間で5000万ドル（約50億円）の予算を投入することで2010年から本格的な開発作業に着手する。
378:人間七七四年
08/12/02 08:35:11 4sEArffQ
ここの奴じゃ無理だな
ここ観てる奴でやる気有る奴はwiki板で協力しよう
379:人間七七四年
08/12/02 11:21:04 8IlkacJa
４００年の前の事でナショナリズム剥き出しなのが、愚の骨頂。
どっちが勝とうが勝つまいが、平和の尊さと比べたら、ほとんど無意味。
当時は日本も朝鮮も江戸時代における大飢饉が、毎年の常態のような時代だよ。
余計な戦争をやったおかげで、日本と朝鮮に犠牲者を出してしまったが、
別に日本の民衆が秀吉に強制した訳でもないし、よって日本人が
とやかく言われるのは、そもそも筋違いだし。
日本の民衆だって被害者だって、言ってやれば良いだけだろ。
380:人間七七四年
08/12/03 23:29:50 bZygoiV6
>>379
修学旅行の高校生に土下座させて悦に入るミンジョク相手に
何を言ってやりますか。w
381:人間七七四年
08/12/04 13:33:16 Jr57ymWS
>>379
毎年大飢饉w異次元の江戸時代か？
朝鮮農民が毎春飢えていたのは常態だったがな。
382:人間七七四年
08/12/04 15:17:05 12CwkYHY
日本軍が餓死地獄な一方で
コーヒーが飲めないだけで暴動が起きそうになるのが米軍だからね。
インスタントコーヒーが開発されたのもそのため。
江戸期の飢饉はﾄﾞｹﾁ商人達が原因であり、先物取引や貨幣経済が引き起こした人災がほとんど。
室町の足利義持時代の飢饉は天候不順に商人の買い占めが重なり、さらに柵封体制から離脱したから明から脅迫され、朝鮮が対馬侵略してきたね。
383:人間七七四年
08/12/04 16:53:06 jZhxl0Tq
>>382
＞江戸期の飢饉はﾄﾞｹﾁ商人達が原因
スレ違いだけど原因は”藩”のやり方
飢饉でも平年と同じ税を搾り取って、あとのサポートしな（でき？）なかっただけ
現在だと、半島の北の国とか、そーゆーイメージがぴったりだと思う…
（あそこも”公式”には、餓死者も食糧不足で苦しむ人もいない）
ちなみに天領や親藩や譜代では餓死者は出てない（幕府が援助したから）
384:人間七七四年
08/12/04 20:14:00 RV3ly993
385:人間七七四年
08/12/04 20:40:22 pcZzxQQq
システムが解らんけど島津討ち死に４億人とか書いたら怒られるかね？
架空海戦記をｋ
386:人間七七四年
08/12/05 12:08:13 UmFvcvqL
イミフ
387:人間七七四年
08/12/05 14:42:30 PXaFnXxP
>>379
＞当時は日本も朝鮮も江戸時代における大飢饉が、毎年の常態のような時代だよ。
江戸時代初期までは、毎年大量の餓死者が出たけれど、
産業開発が進んだ中期以降は、大飢饉の時だけだね。
それでも江戸幕府が朝鮮王朝より先に潰れたのは
割りに合わない話だな(ｗ
388:人間七七四年
08/12/06 09:09:19 t+84bIWt
＞３８２
今の投資銀行みたいなもんだからな、大商人のは・・・。
389:人間七七四年
08/12/08 15:09:48 lqpK4hO7
そんな話はいいから早く改訂しろよ
結局、みんなヤル気ないんじゃんｗｗｗ
390:人間七七四年
08/12/12 18:45:55 tP/bFlQL
海外というか、日本でも韓国でも誤解されている。
391:人間七七四年
08/12/17 13:33:15 hIY/6R94
やる気ある奴はwiki板で手伝え
392:人間七七四年
08/12/17 15:06:17 9AjYYqGB
水軍によって補給切られたってソース何処なの？
補給路襲撃されたのは一回しかなかったはずだが
むしろ陸の野盗や義勇兵の方にくるしめられてたはずだが
393:人間七七四年
08/12/17 17:30:19 qKWFWBRL
>>383
外様藩は商人から大借金してたから民衆を助ける余力はない。
下手すると士分の者が土地を担保にして商人から金借りてたし。
貨幣経済は武士階級の米経済を土台にした石高制度を翻弄した。
江戸期は外様藩を使役しての湖水の埋め立てや灌漑治水による石高収入増大＆経済政策を巡る政争でもあった。
商人の独り勝ちだが身分は士農工商における一番下。
まぁその下もいるわけだが。
394:人間七七四年
08/12/19 18:08:49 ZXgHczet
>>393
集めた年貢を先に市場で売却してから、その資金を
侍の給料に充てて所得を安定させるという方式はできなかったんですか？
もしかして、それでも安定しないとか・・・
395:人間七七四年
08/12/21 06:22:37 gX4GUzVF
>>394
農民が安く作物を買い叩かれていたのが、置き変わって武士が買い叩かれるのか？
396:人間七七四年
08/12/26 07:17:31 OGigmgMV
英語版の漢字表示がなんで中国漢字なの？旧参謀本部の旧とか。
397:人間七七四年
08/12/26 13:10:51 bnk6eGcl
>>394
393じゃないけど。
それをする機関の権威が強くなりすぎるし、大名家は一応小国家、三百余も存在して管轄が複雑怪奇になりすぎる。
でも不便だから、商人にその米を市場で売りさばくのを各武士や大名家が依頼したら、商人の力が大きくなりすぎた。
蔵元とか札差しが莫大な力を持つに至った背景。
ついでに、米価は安定しない上に毎年下がる一方。
何故なら灌漑して米の収穫量は増えてた上に、大名家は毎度の参勤交代や普請、その他に使う金の為に幕府発行の金や銀が必要だったため、江戸や大阪に廻米してたから。
さらに年一回の給料日では、急な出費に耐えきれずに借金をしてしまう羽目になる武士や大名が多数いて、翌年以降の米を担保に札差しや蔵元、両替商に金を借りてた。
まあ、借金は只でさえやりくりがキツい給料をさらに目減りさせるから(毎年決まった量の米しか灌漑で石高増えても手に入らない上に、徐々に現金収入は米価のせいで減った)、悪循環に陥る要因だったんだけど。
その為、借金がある程度家計のシステムに組み込まれてたんで、幕府が途中でシステム変えると、借金の当てが無くなるため、無理だった。
ただ、借金に当てすぎて、下級の御家人や旗本は収入が一切無くなってしまった者が沢山いたんで、色々あって徳政令とかが出たんだけど、その後しばらく借金を商人が断ったりしてキツい事になる羽目に。
ちなみに、武士ってのは元々少ない給料なのに、人を限界ギリギリまで雇う必要が本来あったんで、貧乏が当然だった。
398:人間七七四年
08/12/26 13:14:52 bnk6eGcl
ちょっと訂正。
灌漑で石高増えても収入増えないのは大名じゃなくて、旗本、御家人ね。
399:人間七七四年
08/12/26 15:22:01 7fM/TJ0T
149のいうように
これから朝鮮征伐とか文禄・慶長の役って出てきたら
ああ、日明戦争のこと？って地味に訂正してくのがいいのかも
明への道の途中の朝鮮で抵抗にあっただけの話
400:人間七七四年
08/12/31 11:58:26 J0TdGYRP
心配しないで、狼少年韓国人の言う事をまともに聞いてくれる人間は世界中探してもいないから
ワールドカップでこりごりですよ
もう誰も韓国とまともに付き合いません
401:人間七七四年
08/12/31 16:12:40 J0TdGYRP
そもそも韓国からみて○○の乱てどういう事？家臣や奴隷が反乱を起こしたっていうことか、、あ
そんな事いうてるからいつまでも格下だって事だ
402:人間七七四年
08/12/31 18:58:01 XWXRyxoZ
乱ってのは明の属国の李氏朝鮮に明の属国である日本が明に逆らって攻めてきたよいう考え
だから「乱」なんだよ
念の為付け加えると、日本が属国だったかどうかじゃないので
あくまであの国は明を中心にして考えてるから
403:人間七七四年
09/01/04 10:01:32 94FtpuBn
今年も誤解されっぱなし。
404:人間七七四年
09/01/11 17:27:52 HxMwU24A
>>402
しかし、当の宗主国様では、”乱”ではなくて、歴史的には”万暦朝鮮役”であり、
現代では”壬辰衛国戦争”とか呼んでいるんだよね。認識はあくまで対外戦争。
南朝鮮が一貫して”倭乱”を使っているのと、実に対照的なわけで。(笑)
405:人間七七四年
09/01/11 21:36:21 oFVd3Ydr
>>404
日本の呼称は文禄の役・慶長の役
朝鮮の呼称は壬辰倭乱・丁酉倭乱
中国での呼称は、はっきり言ってないと思っていい
辺境の属国での騒乱に名称つけてたら、あの国の国史は大変な事になるから
今言われる万暦朝鮮（日本？）役と言うのは、最近付けられた呼称に過ぎない
406:人間七七四年
09/01/12 01:48:18 KetzYoSn
丁酉再乱だろ。w
407:人間七七四年
09/01/15 22:58:18 pZvf7JSJ
竹島に続き、ついに対馬も韓国領と言い始めたお･･･
408:人間七七四年
09/01/19 19:00:55 U9uj09W+
いいよ、いいよ、日本全部韓国領でも。そのかわり自治権と経済は
仕切らせてくれ。
409:人間七七四年
09/01/19 22:31:03 59iHPttw
むしろ韓国が大声で叫びまくって国際問題になってどっちも引けなくなってくれたほうがありがたい
領土問題に一気にけりをつけるチャンスじゃん
ずるずると実効支配され続けてる竹島もついでに解決だよ
410:人間七七四年
09/02/22 08:39:03 f5K0hWbI
確かに誤解されているだろうな。
411:人間七七四年
09/02/22 20:42:59 uPQGB7Se
具体的にどう誤解されてるの？
簡潔に訳して
412:人間七七四年
09/02/26 20:14:57 /ZHc5Srs
>>411
無理っ
413:人間七七四年
09/03/08 19:26:38 YvHQQc3w
昔、子供向けの歴史書に載っていたんだけど、朝鮮人のキーセン（？）が日本人武将を道連れに崖から飛び降りた話があったんだけど、
詳しい内容知っている方いますか？
414:人間七七四年
09/03/08 20:01:04 cJGFDC4V
毛谷村六助のこと？
論介(ノンゲ) っていう女性に河に落とされたっていう。
二人の名前でググれば出てくるよ。
415:人間七七四年
09/03/25 12:53:48 3EceaLK8
んでチョンによるこの項目の改ざん具合は相変わらず酷いの？
よくある奴らのパターンとして自分達の活躍した項目だけ大げさに書いて全体的な印象を韓国寄りにするってのがあるのだが
416:人間七七四年
09/03/25 15:48:26 ovI1g3eE
一万もの軍隊送り込んどいて対馬の住民にボッコボコにされた応永の外冦も
上陸当初の民間人虐殺を誇大捏造して、朝鮮側が大勝利して
対馬が朝鮮の属州になったことにされてるしね。
実際は当時１２歳だった対馬の領主に、朝鮮軍の生首並べられた前で泣いて土下座したり
「ん？何があったん？」て事の詳細聞いてきた室町幕府に
「いや、海賊退治して幕府の皆さん喜ばせたかっただけで
別に貴方達と戦争する気なんて無かったんです＞＜」
って平謝りに謝ってるのにｗ
417:人間七七四年
09/03/27 07:53:14 nD1DZU60
なんつーか、国も大人にならなきゃダメだよなあ…とニートなオレが呟いてみる。
418:人間七七四年
09/04/01 21:12:35 0IQ8cxuZ
なんとなく暇だったので英語版wikiをちょこっと和訳してみた。
まだ途中だけど、個人的に問題点だと思ったところなんかもあげつつ訳した部分まで書き込んでみます。
ちなみに自分は英語日本語中国語朝鮮語ブロント語が不自由です。
・冒頭
日本の二度にわたる朝鮮侵攻とそれに起因する朝鮮半島での戦いは1592年から1598年にかけて行われた。
豊臣秀吉が再統一した日本を率いて行った一度目の侵攻（1592～1593）は朝鮮、女真、明、印度の征服を謳っていた。
二度目の侵攻（1594～1596）では朝鮮が侵攻の主目的であった。
この侵攻は「秀吉の朝鮮侵攻」「七年戦争（戦争期間による）」「壬辰戦争（干支による）」として知られ
日本での名称は「Joseon Campaign（朝鮮の陣？役？）」を意味し、
中国語では「the Eastern Pacification（東の鎮圧？）」と呼ばれる。
問題点と改善案
・冒頭から名称について語っている。→後述の点も併せて編集？
・戦役の名称が主に朝鮮視点であること。→「朝鮮では～として知られ」を足す？
・文禄・慶長の役の中国語wikiを見たが、「the Eastern Pacification」に相当しそうな単語は発見できなかった。
→中国語wikiのタイトル「万暦朝鮮戦争」の英訳に変えるべき？日本名の「Joseon Campaign」も訂正する？
419:人間七七四年
09/04/01 21:16:37 0IQ8cxuZ
・名称
朝鮮では、一度目の侵攻を実際は「壬辰倭乱」と呼ぶ。一方日本では「文禄の役」と呼ぶ。
二度目の侵攻はそれぞれ「丁酉再乱」「慶長の役」と呼ばれる。
中国では皇帝の名から「万暦朝鮮戦争」、年号から「壬辰衛国戦争」と呼ばれる。
問題点と改善案
自分はwikiに詳しくないのだが、名称について冒頭と名称双方で触れられているのが気になる。
日本語版では冒頭で日本名、名称で各国での呼ばれ方を述べ、中国語版では冒頭で名称についてまとめて言及している。
→上記のような冒頭部との問題もあるので、各国での名称等は全て名称部分にまとめるべき？
・概要
当初、日本軍は陸で圧倒的な成功を収め、海では一貫して失敗した。
日本軍は連絡や補給線が薄くなるにつれ大変苦しむことになった。
朝鮮水軍は日本の補給船団を多くの川が流れ込む半島西部の海域で迎撃し、日本軍を餓えさせた。
万暦帝の支配する明は、朝貢体制への挑戦として軍事的外交的な介入を行った。
戦役は、三国が平和的解決のための交渉を行おうとしながらも続いたが、1597年、
日本は再び朝鮮に侵攻した。
この戦役は露梁海戦をその結びとした。全ての日本軍は1598年12月（太陰暦）までに退却し、
朝鮮水軍に対する圧倒的敗北の後日本に帰った。
問題点と改善案
・日本が九州から朝鮮半島への補給に失敗して苦しんだ？
・朝鮮水軍が日本軍を餓えさせた？
・最後の文の「朝鮮水軍に対する圧倒的敗北（原文：devastating defeat dealt by the Korean navy）」
が何を指すのか不明（露梁海戦は圧倒的敗北ではない？）
→適切な概要の新規作成？
＊露梁海戦の英語版記事ではハングル、漢字、ローマ字読み等が記されているが
いずれも韓国での名称である「露梁大捷」となっている（中国語記事では露梁海戦）。これも併記にむけた動きが必要か
420:人間七七四年
09/04/01 21:20:43 0IQ8cxuZ
・影響
人的損害に加え、朝鮮は耕地の大幅な減少、工芸品や美術品、歴史文書の破壊や押収、
職人や技術者の拉致を含む甚大な文化的、経済的、インフラ的損害を蒙った。
この間、主な王宮である景福宮、昌徳宮、昌慶宮が焼失し、徳寿宮が臨時の王宮として使用された。
また、戦役による大きな軍事支出は明に大きくのしかかり、明の滅亡と清の興隆を招いた。
しかし中華思想による朝貢体制は清にも受け継がれた。また、日朝間の正常な交易も後には復活した。
問題点と改善案
・日本への影響が記述されていない。→大陸文化の輸入、国内支配体制への影響等を記述？
・背景
・戦前の中国と朝鮮
1392年、朝鮮の将軍李成桂は軍を使って高麗王朝の政治の実権を握り、王座について李氏朝鮮を建国した。
血縁による正当性を持たない李氏朝鮮は、中国に朝貢国として認められることで正統性を得た。
日本も15世紀、足利義満の時代に同じく朝貢国としての席次を得た（1547年、海禁政策によりこれを失った）
この朝貢関係の中では、中国が長兄、朝鮮が次兄、日本が末弟という立場であった。
朝鮮最大の勢力であった高句麗が中国と敵対的な関係にあった千年前と違い、明は外交、交易面において
李氏朝鮮と親密な関係性を保っており、日本とも継続的な交易関係を築いていた。
明と朝鮮は多くの部分を共有していた。両国ともにモンゴルの支配を14世紀に脱した国であり、
儒教国家であり、共通の外敵に脅かされていた（女真、倭寇）。
内部では両国ともに政治派閥の争いが問題であり、戦前の朝鮮や戦中の明の決断に影響を与えた。
貿易での相互依存と共通の外敵の存在により、明と朝鮮は友好関係を築いていた。