09/03/02 14:24:24 +ORlUYph
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
米沢藩の当主の上杉茂憲の著書だが。
歴代古案＋信長公記＋北越軍記の合体記事が是。
出典を明示するという基本がない。
これ以降、信長が謙信に大敗したという手取川合戦が語られ始める。
当然、徳川幕政下までに、そのような合戦は掲載されていない。
武功夜話といい、何か幕末・明治期に、一気に歴史が低俗化した感じ。
昔のような当代一級の有識者が編纂したものに比べて。
907:人間七七四年
09/03/02 15:26:22 /+bu+BeX
また嘘も100回いえばｒｙて奴ですか。
908:人間七七四年
09/03/02 16:22:24 mGLnWWBl
>>906
近世の江戸時代に西洋式歴史研究術を要求するなんて虚しくない？
909:人間七七四年
09/03/03 00:50:49 vg7Tv04L
手取川ないない詐欺の荒らしが大河の天地人本スレで自説布教に来てたぞｗ
あそこなら知識がない初心者が簡単に信じると思っていたようだ。
それって騙してる自覚があるってことじゃん。
910:人間七七四年
09/03/03 06:29:58 stCXRRKZ
もっとも大河ドラマでやったような「手取川の戦い」はあった可能性はかなり低いんじゃないか？
911:人間七七四年
09/03/03 09:04:41 5hMynBI2
ドラマで描く合戦なんてどれも脚色が入ってるよ。
あるっていう側は大規模な軍勢のぶつかり合いがあったなんて誰も主張していない。
柴田がこそこそ逃げるところを謙信が猛進してきてその尻尾を食いちぎったと見るのが適切。
こんなどーでもいい合戦程度、謙信にとっちゃ何の誉れでもないが、
一部の織田信者には死ぬほど恥ずかしいことなんだろう。
912:人間七七四年
09/03/03 09:07:45 5wKLPnkN
>>902
三ヶ月の保護が解除されれば直ると思うけど、削除しようとして荒らした奴にとっては逆効果だったよね。
913:人間七七四年
09/03/03 12:09:27 K+7MMcM6
>>906
＞＞出典を明示するという基本がない。
信長公記にもないんですが……。
914:人間七七四年
09/03/03 12:19:00 SUaYhHxx
>>909
歴代古案_謙信文書のあて先
649 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:23:35 ID:Wa/uCTDf
>>647
>天正５年９月１９日、宛名は長尾和泉守となっていました。因みに、長尾政景は越前守です。
>しかし、『越佐史料』の編集者によると、この宛名と日付は後の時代の追記だと言います。
>長尾和泉守が誰なのか調べましたが、該当者なし・・和泉守を名乗る
>上杉家家臣は、柿崎和泉守影家のみです。彼は天正６年に信長に内
>通した疑いで、謙信に誅殺されています。（もしくは天正２年）
>他に和泉守が居るのか今のところ不明です。
URLﾘﾝｸ(history.bbs.thebbs.jp)
>歴代古案の上杉謙信書状の本文中に、謙信自身が執筆しているにもかかわらず、
>謙信という語句が２度も登場し、まるで第３者が執筆しているようである。
布教というより自習の時間になった。アンチのまとめサイトがないので、断片しか見ていないが
アンチサイドに立ってネタ集めすると、結構転がっているな。わりと個々のソースが連環している。
915:人間七七四年
09/03/03 12:35:42 jFu5XTKU
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
和泉守は、柿崎景家しかいない。
偽書濃厚。。。
916:人間七七四年
09/03/03 12:37:43 K+7MMcM6
>歴代古案の上杉謙信書状の本文中に、謙信自身が執筆しているにもかかわらず、
>謙信という語句が２度も登場し、まるで第３者が執筆しているようである。
これ本気でかいてるのかな。
信玄でも信長でも自筆の書状で普通に自分の名前を文中に使ってるんだけど。
他の大名の書状見たことあるのかなこの人。
917:人間七七四年
09/03/03 13:03:50 oi9F5IJq
腐ったみかんね
918:人間七七四年
09/03/03 13:39:19 5wKLPnkN
ごんどはサブ氏が松任城を攻略しました。
謙信の記事は削除。
お館様、大勝利です。
919:人間七七四年
09/03/03 13:57:43 /4ckCJjG
>>918
まさにネットの国盗り物語だなｗ
削除よりも反論てんこもりで上杉厨を晒し首にしたいところだが
異論を抹殺するのは、ちょっと寂しい
920:人間七七四年
09/03/03 18:47:40 5wKLPnkN
>>919
あそこで戦っている上杉厨は誰？
921:人間七七四年
09/03/03 19:21:49 vg7Tv04L
上杉厨とかいってる場合じゃないだろ
織田厨は身内のガイキチを最後まで面倒みてやれよなｗ
922:人間七七四年
09/03/03 19:41:38 qQWwg61O
>>921
同意
923:人間七七四年
09/03/03 20:15:58 8J1FVeuM
ついにセンゴクで手取川の戦い編が始まるわけだが
924:人間七七四年
09/03/03 20:19:38 jFu5XTKU
>>920
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
安見のこと？？？
925:人間七七四年
09/03/03 21:12:18 oi9F5IJq
あのセンゴクでもやるらしいね
926:人間七七四年
09/03/03 22:19:52 5yDMcJlz
>>916
中条与次を国元に還すときに親元へ送った書状とかでも
「謙信」と自称してたはず。
まあ、活字化された年を、「この年に編さんされた！だから全部インチキ！」
と宣うような方だからねえ
927:人間七七四年
09/03/03 23:24:03 mCXYtt7N
松任城は長氏家譜に載ってるのに
織田廚は何がしたいんだ？
928:人間七七四年
09/03/03 23:31:54 jFu5XTKU
長家家譜は、江戸時代に作成されたものではない。
929:人間七七四年
09/03/03 23:32:52 42wv5qTd
>>927
彼は孤高の人ですから、誰も彼を止められないｗ
まあ、wiki手取川合戦書き換えた連中も十分酷いけどな。
中立派・調停役のつもりだったが、
グーグルキャッシュに残っていた編集前の方が好みだから
俺も織田厨になるのかな。
930:人間七七四年
09/03/03 23:35:48 mCXYtt7N
>>928
だから？
931:人間七七四年
09/03/03 23:38:14 jFu5XTKU
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
これ見ると、島津家譜はあっても、島津家家譜はないことがわかる。
江戸時代に作成されたものじゃない。長氏文献集の著者の創作文です。
932:人間七七四年
09/03/03 23:39:20 vg7Tv04L
主観しか言わないで第三者の賛意も求めず人を厨扱いするなら当然発言者本人も厨。
あの荒らしを他人事と思うなら足元を見つめなおしたほうがいいよ。
933:人間七七四年
09/03/03 23:45:27 mCXYtt7N
江戸時代に作成されたら信頼できてそれ以降はＮＧの意味が不明
長氏は前田の家老になって加賀にずっといたし、当時は織田方だから謙信を美化することはありえない
934:人間七七四年
09/03/03 23:48:03 jFu5XTKU
徳川実紀には、上杉謙信死亡、上杉家督争いは、載ってる。
が、手取川がない。。。。
江戸時代末期になっても、徳川幕府の奥儒者が知らないし。
引用書目に、歴代古案なるものはないし。
935:人間七七四年
09/03/03 23:52:22 j/WzSuf2
松任城が落ちた話はたとえば越登賀三州志にもあるが、
活字化されたのは昭和になってからなので、長家家譜と同じことを言うだろう。
936:人間七七四年
09/03/03 23:57:35 jFu5XTKU
越登賀三州志＝江戸時代末期作成のようだが。
いわゆる地誌の類で、史料価値は低い。幕府や藩の査察を受けてるものではない。
937:人間七七四年
09/03/03 23:59:17 vg7Tv04L
史料の解明解析はあらゆる真相の可能性を想定して行うべきなのに
ネットの手取川否定論者はなんでも疑問の解答に持論を持ち出すんだよな。
謙信書状写を端から偽書とするのもその例で、彼らはこの書状に謎を発見した時、
ここは書き写しに誤りがあるのではとか謙信は戦果を正しく伝えているのかなどの考察に繋げようとせず、
ほらみたことかーと捏造認定する。
これじゃ小沢は潔白だ、検察には動機がある！自民党は小沢を煙たがっていたから罠に嵌めた！と騒ぐ連中と同じだろう。
938:人間七七四年
09/03/04 00:06:30 B4oGVhSO
一連の騒動を見ると。
徳川幕府の伝える歴史が、明治以降に徳川・織田・豊臣否定/地方史観によって、
歪められたとしか思えないな。
実は武功夜話ってのがありましたよ。ってのに似ている。
一度登場すると、簡単に否定できなくなる。
939:人間七七四年
09/03/04 00:10:30 r16CWJEw
>>938
信長は江戸時代ろくな評価じゃなかったんだが。
明智いじめて謀反に追いやったとかいう話ができたのはいつだと思ってるんだ？
武功夜話なんてもろに織田系の本じゃねーか。
940:人間七七四年
09/03/04 00:12:39 B4oGVhSO
↑
江戸時代に、信長の評価が低いということはないよ。デタラメ言わないように。
941:人間七七四年
09/03/04 00:13:58 p1mT8OIg
>936
>越登賀三州志＝江戸時代末期作成のようだが。
「活字化されたのは」と書いてるだろ？ そんなのも読めないのか？
942:人間七七四年
09/03/04 00:17:29 4/VYh1ez
一族を皆殺しにされて信長の制止も払うほど逆上していた長氏が謙信を美化するわけない
943:人間七七四年
09/03/04 00:18:46 B4oGVhSO
ナントカ志ってのは、全部江戸時代末期に作成した地誌・郷土誌の類。
幕府や藩の公文書ではない。郷土史家が、地元の伝聞（ホラ）を拾い集めて
作成した本のことです。
これを明治以降に、幕府が滅んだのをいいことに、地方自治体などが、郷土史と
称して編纂、大学の学者が加担。
結果。江戸幕府までの歴史と、明治以降に改ざんされた江戸時代までの歴史が、
相反することになる。
944:人間七七四年
09/03/04 00:20:25 4/VYh1ez
信長公記も秀吉の命令で編纂されたから信長や秀吉を持ち上げ気味だし
三河物語は天下は朝倉殿にやるとか信長が言ったありえない記述あるし信頼できないね
945:人間七七四年
09/03/04 00:20:25 p1mT8OIg
>943
>幕府や藩の公文書ではない。郷土史家が、地元の伝聞（ホラ）を拾い集めて
>作成した本のことです。
郷土史家とか言ってる時点で失笑ものだが。
946:人間七七四年
09/03/04 00:21:27 p1mT8OIg
>942
自分の意見に対して都合が悪いからといって感情論で否定するようでは失格だ。
947:人間七七四年
09/03/04 00:21:47 B4oGVhSO
長家家譜は、長氏が作成したものではなく、大田が昭和になって作成したものだ。
江戸時代なら、長家譜でなければならない。
記述は、北越軍記とほぼ同じ。
948:人間七七四年
09/03/04 00:31:16 r16CWJEw
>>940
いや、少なくとも高くは無いぞ。
信玄謙信にびびりまくりとか、気分屋で明智いじめて謀反されたとか、
好色だったとか、今の信長厨が顔真っ赤にして否定する逸話は
江戸時代に形成されたものだぞ。
949:人間七七四年
09/03/04 00:32:23 r16CWJEw
>>947
別にそんな事はないと思うが。
てか北越軍記には手取川ないとか火病起こしてなかったっけ？前に。
950:人間七七四年
09/03/04 00:32:23 p1mT8OIg
>947
>江戸時代なら、長家譜でなければならない。
独自研究
951:人間七七四年
09/03/04 00:33:16 dI7Pl32Z
論旨があの荒らしと同じなんだがｗ
散々指摘されたことを時間が過ぎると知らん顔して繰り返すのも同じ。
もういいよ、君の相手は。
952:人間七七四年
09/03/04 00:37:34 dI7Pl32Z
ここまで書いて日本史板のWikiスレみたらまたあの荒らしが暴れていた。
案の定懲りずにあちらとこちらで活動かよｗ
953:人間七七四年
09/03/04 07:09:25 kQ2AVEMr
そんだけ自信があるなら論文書いて発表しろよ、と。
少なくとも喜連川一色家は自分のサイトを立ち上げて考察を発表していたよ。
で、Wikipediaは論文を寄稿するサイトではない。それだけのことだ。
954:人間七七四年
09/03/04 14:00:39 R7fiT76p
>>944
ありえないかどうか分からんぞ。信長が志賀の陣で苦しんだのは事実だし、その時に
朝倉に協力した延暦寺に対する憎悪は凄まじかった
955:人間七七四年
09/03/04 17:47:10 NLhXN6P/
ようやく飼い馴らされたのか？
956:人間七七四年
09/03/04 20:57:29 cSSf5kpn
まだブロックされてないのか？
957:人間七七四年
09/03/05 10:42:25 TdXl6LC/
殿っ！ウィキ戦線でノート松任城が包囲されています！
援軍を出されますか？ご采配を！
yes(1) or no(0) ?
958:人間七七四年
09/03/05 21:42:59 fkgSEmKL
強右衛門はまだか？
959:人間七七四年
09/03/08 19:49:57 GkMItsSu
保護明けは何時？
960:人間七七四年
09/03/09 22:09:15 x8No9gvk
Wikipediaもこっちも静かになってわかったことは、
一人で荒らしまくってたのはやはりSabkakusikakuだということ。
961:人間七七四年
09/03/09 23:58:25 8XNS8Vbw
Sabkakusikakuはwikiのコメントから逃亡中？
962:人間七七四年
09/03/10 06:32:04 4fm8fITf
撤退中で反撃能力無し。
963:人間七七四年
09/03/10 10:47:51 33P1pbuH
ウィキペに逢うてはサブも手取川 はねる彩華逃げる三角
964:人間七七四年
09/03/10 17:43:25 voLNPEjh
あのセンゴクでもやってるし、実際にあった戦いだろ
965:人間七七四年
09/03/10 20:00:41 So+QC+qg
↓マンガのセンゴクスレにまで出張して笑いものになってるよ、こいつ。
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:04:10 ID:fvUswxrw0
上杉戦は無くても問題ないだろ
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:20:31 ID:vX/izqdJ0
何の転換点でもない手取川なんて描かないよ
精々帰ってきた所で秀吉が語る位だあんなところで戦う意味はないと
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:25:59 ID:vX/izqdJ0
味方ヶ原は後に重要な家康の人生で最も重大な戦いであり
権兵衛にとっては、家康および佐久間信盛との関係を作る重要なイベントだった
これと同じ位の権兵衛にとっての意味と物語展開上の意味があるのかどうか考えて発言しような
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:51:04 ID:DwFxdFLGO
上杉なんてちょっと強いだけでただの田舎大名で中央の歴史とは何の関係もない雑魚だから。
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:59:10 ID:vX/izqdJ0
長宗我部の方がずっと上杉より重要
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 17:09:15 ID:DwFxdFLGO
信長をあわやと震え上がらせた包囲網の核の武田と、終始かやの外の雑魚の上杉同じにするな馬鹿！
966:人間七七四年
09/03/10 20:01:29 So+QC+qg
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 17:30:08 ID:VXr0LFMG0
手取川は書くだろうけど、秀吉が脱退後に聞いた兵卒の報告＋解説の数ページ程度だろう
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 18:57:40 ID:DwFxdFLGO
上杉なんて、織田がリーグ優勝決めた後の、消化試合の相手でしかない。
この漫画とは徹頭徹尾関係ない雑魚だよ。上杉は。
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 19:19:13 ID:DwFxdFLGO
織田から見て天下取りリーグでリーグ最大のライバル武田抜きにはペナントを語れないけど、
上杉は関東リーグでリーグが違う。精々交流戦ぐらい。いい加減板違いと分かれや、上杉厨死ねや。
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 19:35:45 ID:DsHC+Php0
史実の信長が一度も上杉とは直接対決しなかったんだから漫画に出しても仕方がないと
宮下氏だって思ってるはず。皆も上杉好きは例の人としてスルーしなよ
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 21:05:24 ID:sLMVOQfNO
上杉上杉手取川と書いてる連中はやっぱり大河の影響なのか？ウゼエな。
967:人間七七四年
09/03/10 20:43:12 gGtocCtB
アンチ上杉ならこちらで喜んで引き取ってやるよｗ
968:人間七七四年
09/03/12 11:18:25 EE72sZbt
ID:+x7b7Ib8O
こいつと前スレ（センゴクスレね）まで上杉ずっと叩いてたやつがどう見ても同一人物なんだが
969:人間七七四年
09/03/12 17:03:24 n8W8Mcz/
>>967
アンチ上杉というか、直江厨を装って伊達・最上スレを荒し、
今では最上関連スレにへばりついている通称直江SOHO＝Sabkakusikakuだなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ここから消えたと思ったらそのスレでで唐突に、
575 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/03/10(火) 23:49:17 ID:niDz3Wpi
Sabkakusikakuとは鮭厨のことだったんですね。納得しました。
と書き込んで、すべてを最上厨のせいにしようとして失敗しているｗ
970:人間七七四年
09/03/12 18:16:53 UBZRk5LG
>>969
最上・伊達ファンと上杉ファンの仲を離間させたのも奴だろうな。
もともといがみ合う必要もないんだし関係修復したいものだ。
971:人間七七四年
09/03/12 21:45:09 bXck/NRt
松任城の保護解除
972:人間七七四年
09/03/13 01:01:12 pTM2OdPX
その荒らしには悪いが織田伊達上杉武田とかなり好きな奴らだわw
973:人間七七四年
09/03/13 07:10:28 f8nF0ZRK
昔からSOHOなんて変な言葉を使用してる伊達厨>>969がアンチ直江長尾上杉の基地害荒らし本人なわけだがw
最上スレを荒らしてすべて上杉厨に罪をかぶせようとして必死だったしな。
そいつアホなスレを立てまくる基地害。
上杉を貶す為に最上厨や織田厨になったアホ。
974:人間七七四年
09/03/13 16:35:29 H034934g
>>973
マジ基地乙
975:人間七七四年
09/03/14 06:56:00 sqTo2r1b
1位…真田幸村 21532票
2位…伊達政宗 19438票
3位…上杉謙信 17254票
Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
URLﾘﾝｸ(weekly.yahoo.co.jp)
976:人間七七四年
09/03/18 13:49:22 rkElofwh
>>971
ノート松任城、常山紀談を持ってきが逆のことが書いてあって自爆。
さらに信長朱印状を持ってきたが、読めてないから現代人が書いた紹介記事の背景説明と実際に書いてある書状の内容を勘違いしている。
こいつ、救いようの無いバカだw
977:人間七七四年
09/03/18 16:53:06 xMQJo0Xy
松任城のwikipediaノート
＞謙信即ち師を出して、義春先陣して七尾の城を攻おとす。
＞信長著陣を聞き、松任にて軍評定し、一戦すべし、と手くばりあり。
＞↑織田信長が、松任城にいるんだけど。上杉の記録とまったく逆ですけど。
↓
どうみても『常山紀談』の記述においても松任城にいるのは謙信。
手取川合戦で信長は加賀松任にいたという新説をご披露
978:人間七七四年
09/03/18 20:50:04 0Fc2OtHR
>>977
それって古文ですらないのに、
よくそこまで読み違えることが出来るなと感心するわｗ
979:人間七七四年
09/03/19 08:46:40 an+SdzUF
ゆとり世代ってここまでひどいとはな。
あんなので学校を卒業させてるから勘違いしてつけあがるんだろう。
980:人間七七四年
09/03/25 00:37:23 TKKb8twJ
ところで「著陣」って何？
981:人間七七四年
09/03/25 00:40:20 1JUljYEy
>980
本によっては「着陣」が「著陣」と書かれているのがあるんだよ。
ルビは「ちゃくじん」とふってあるけどね。
982:人間七七四年
09/03/25 00:47:11 TKKb8twJ
>>981
分かった。
しかし松任城のノートはひどすぐる。