09/02/28 16:17:26 LkNdperZ
>>800
丹羽滝川両者共、10月10日の松永久秀攻めに参加している
803:人間七七四年
09/02/28 16:25:12 LkNdperZ
要は柴田＆織田派遣軍が謙信軍主力を見て
逃げ出したというのが誇張だと思う。
そこまで情報収集能力が無いとは考えられない。
派遣軍の先頭が近江入り、ケツが越前府中あたりか。
1000人の首って松任城落ち武者、等々負傷兵の落伍者じゃないかな。
首偽装ｗ
804:人間七七四年
09/02/28 16:28:34 LkNdperZ
糞田舎のケンシンが天下の織田軍団に夜襲なんて
生意気なんだよ！百年早いわｗｗｗｗｗｗｗ
805:人間七七四年
09/02/28 16:34:17 WFnqRQPQ
その田舎大名に洛中洛外図屏風をはじめ数々の貢物をしてご機嫌伺ってたウツケって誰だっけｗ
806:人間七七四年
09/02/28 16:37:33 ugMQMG3b
>>803
そうじゃなくてな。
七尾の城を救援に行ったら夜中にそれが上杉に攻略された事がわかって
引き返すところを謙信に追撃されたってのが実相だと思うが。
謙信軍を見たから逃げ出した、じゃなくて引き上げてる所を
謙信に追撃されたってのが実相だと思われる。書状や他を見ると。
807:人間七七四年
09/02/28 16:37:41 LkNdperZ
>>799
長家家譜に丸岡の村落に放火って記事があるが
内戦防御の体制が既に整っていたのでは、と推測。
手取川東岸から、ほうほうの態で逃げ出したのでは余裕がなくて無理。
まあ、七尾落城以降の時系列、タイミングがなんか整理されていない感じ。
808:人間七七四年
09/02/28 16:38:51 ugMQMG3b
>>802
柴田は残ってるだろ。
809:人間七七四年
09/02/28 16:40:21 ugMQMG3b
>>807
いや、その防御体制が整ってたかは正直資料ないだろ。
謙信が追撃して織田勢の尻尾に打撃を与えたってのがそんなに不可解か？
かなり順当な流れだと思うが。
810:人間七七四年
09/02/28 16:40:34 LkNdperZ
>>806
>685 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/25(水) 22:53:43 ID:MdRIFcmx
長家家譜
URLﾘﾝｸ(www.spacelan.ne.jp)
ここにおいて謙信松任城に陣す。
七尾援兵既に加州水島に着陣す。
謙信今度七尾において獲るところの首七、倉部・柏野中間に梟し上方勢に視す。
ここにおいて七尾落城の事を察して上方勢は帰陣す。
謙信は年来望むところの一戦勝利手の裏にあり、明旦兵を進めて織田勢を討ち敗るべく、
各忠を抽くべきの由下知を 加える。
一番貝に糧食し、二番貝に物具を着し、三番貝に打ち立つべき旨軍令を下す。
その夜城内において猿楽（三番あり）を催し、翌日未明に軍を進めて水島に至る。
時に織田勢悉く退散す。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
謙信上方勢甚だ武勇拙きを嘲弄し、引き残れる雑人等数十人を切り捨つ。
猶進んで越前に押し入り、旗を丸岡に進めて民屋を放火し、それより越後に帰陣す。
811:人間七七四年
09/02/28 16:46:06 LkNdperZ
>>809
だいたい敗戦なんて退却中に大半の死傷者が出るし
しかも背水の陣からの渡河撤収。謙信の作文通りなら千じゃすまん。
しずが岳で勝家は盛政の中入れ提案を再三却下し、
実行後も何度も呼び戻している。
天才秀吉竹中が陣中にいるし、そんな無様な退却は有得ない。
812:人間七七四年
09/02/28 16:49:31 LkNdperZ
８１１は柴田の統帥作戦能力ね。
813:人間七七四年
09/02/28 16:51:41 ugMQMG3b
>>810
だからそれは上杉勢が攻めていた時は織田勢が既に退却しており、
上杉は残っていた織田勢を討ち取ったと書いてあるだろ？
何が問題なんだ？謙信書状と似た流れだが。人数差し置けば。
しかもその後に越前まで踏み込んでる事書いてあるから
織田は多くの領域を放棄してることになるが。
>>811
だからそれは謙信が追いついたときにはもう既に
織田勢の大半が離脱しかけていたって事だろ？
そんで謙信が到着したとき残っていた連中がやられたと。
何も問題ないと思うが。
814:人間七七四年
09/02/28 16:53:35 LkNdperZ
>>813
お前話にならんから責任者呼んで来い
尾張
815:人間七七四年
09/02/28 16:59:19 ugMQMG3b
>>814
責任者ってなに？まあ終わるならそれでいいが。
816:人間七七四年
09/02/28 17:05:22 WFnqRQPQ
責任者ｗ
すげえ馬鹿＞ID:LkNdperZ
817:人間七七四年
09/02/28 17:09:01 EROGImDj
手取川以北は織田には敵地だし、七尾が落ちたなら撤収するのが妥当。
しかし七尾陥落の情報が遅れたことは文書で推察されるし、
謙信書状にある通り、手取川は増水して渡河に時間を要したことも疑いない。
その途上へ謙信が精鋭を引き連れたら、千人討ち取りは必然だろう。
俺が織田兵なら絶対に生き残れない自信があるわｗ
818:人間七七四年
09/02/28 17:19:39 0Nu6W1r9
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
819:人間七七四年
09/02/28 17:22:58 LkNdperZ
>>818
責任者キタ━━(゜∀゜)━━ッ!!
820:人間七七四年
09/02/28 17:54:11 0Nu6W1r9
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
821:人間七七四年
09/02/28 18:05:06 F9YKt5kP
>>813
その後、十月三日には御幸塚や大聖寺を普請して兵を入れたとあるので、
謙信撤退後にまた加賀南部までは取り戻したことになりますね。
まあそもそも、九月二十三日の手取川の後、二十五日には七尾城に戻った
とする記録もある。すると、謙信は三日のうちに加賀から越前に入り、
さらに能登七尾まで帰ったことになる。秀吉の中国大返しなんてまるで
比較にもならない行軍スピードだな。
つまり越前乱入はデマだね。
822:人間七七四年
09/02/28 18:11:52 LkNdperZ
>>821
柴田は1万5千以下で拠点防御だから、斥候隊ぐらいは越前迄行ってんじゃないかな？
北陸は山間部に裏街道があり一向宗の勢力範囲で、撤収は楽チン。
823:人間七七四年
09/02/28 18:20:38 LkNdperZ
つーか、本願寺系と越後勢の混成軍なんで
能登越中の国人門徒なら撤収する必要がないし、謙信の指揮を受けたか疑問。
越後勢は降雪前に親不知を・・。船だと北風であぼーん。
824:人間七七四年
09/02/28 18:23:10 mwlqtRea
URLﾘﾝｸ(ja.wikichecker.com)
825:人間七七四年
09/02/28 18:31:48 LMjcZ/m4
第３回川中島合戦では謙信は小部隊を以て武田領を荒らしている
826:人間七七四年
09/02/28 18:48:59 MGiQ3fBD
つか
謙信書状が捏造とか言ってた馬鹿が
長氏家譜で裏付けとられてやんのw
827:人間七七四年
09/02/28 18:53:54 oSIxv9jT
>>826
読解力が・・ｗ
828:人間七七四年
09/02/28 19:10:54 EROGImDj
遠からず「長氏家譜は偽書！」と言い始めるだろうｗ
829:人間七七四年
09/02/28 19:13:47 CdMNzVCS
つまり手取り川の合戦はあったが謙信が何と戦ったのかは不明ってことだね
830:人間七七四年
09/02/28 20:05:28 0Nu6W1r9
北越軍記の記述と長家家譜の記述がほぼ同じ。越前丸岡まで進出のへん。
長家家譜は、太田敬太郎が、１９３８年に作成した本で、長氏の家伝などではない。
当然、幕府に俎上されているはずもない、他家と違って。
831:人間七七四年
09/02/28 20:17:13 3nOZ9hJX
おい、Sabkakusikakuｗ
荒らしたIDと同じIDで書き込んで自分が荒らしだって告白するなよｗｗｗｗ
832:人間七七四年
09/02/28 20:40:26 EROGImDj
予言的中ｗｗｗｗｗｗ
百姓を騙っておいてそれかよ。
833:人間七七四年
09/02/28 20:47:00 6yHxDrv6
なんだこののび方は!?
代わりに武田上洛スレが過疎ってるぞ(笑)
834:人間七七四年
09/02/28 20:55:22 LMjcZ/m4
信長公記が偽りの箇所があるから信頼できないとは絶対言わないSabkakusikakuｗ
835:人間七七四年
09/02/28 21:02:37 HgUx6ty1
>>830
Sabkakusikaku・・・・・・ID:0Nu6W1r9
ｶﾜｲｿｳ（笑）
836:人間七七四年
09/02/28 21:10:57 hP6DMpcu
>>830
長家家譜と謙信文書の違いがわからんなら退場汁！
両方否定するとは、メンヘルだぞ。
長家家譜＝ハードボイルド・ノンフィクション、謙信文書＝お花畑の少女コミック、
ぐらい違う。
837:人間七七四年
09/02/28 21:43:51 EROGImDj
意味不明な例えでもうこれ以上カオスにしないでやってくれｗｗ
笑い死ぬｗｗｗｗｗ
838:人間七七四年
09/02/28 22:52:52 0Nu6W1r9
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
839:人間七七四年
09/02/28 23:03:49 2nPncnUb
狂っている
840:人間七七四年
09/02/28 23:14:20 MGiQ3fBD
関八州古戦録には謙信は越中･加賀･能登･飛騨･越前の豊原まで切り従え、今年は近江路へ乱入して信長を討つ予定だったが卒中で死んだと書かれている。
841:人間七七四年
09/02/28 23:20:29 yTfadIxb
あっそう
842:人間七七四年
09/02/28 23:38:07 0Nu6W1r9
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
843:人間七七四年
09/02/28 23:40:37 pzxeT/20
別に手取川がなかったとしても、あの当時の信長に普通に喧嘩売って南下していくのは
凄い。 普通の武将には絶対できないと思う。
844:人間七七四年
09/02/28 23:56:39 ugMQMG3b
>>821
その記録は？
仮にそうでも先発隊が移動してる可能性はあるが。
まあ加賀の連中が上杉に助け求めたりして謙信も家臣派遣してるから
加賀までは確実でいいんじゃないか。
>>829
織田家の最後列だろ。明白だと思うが。
>>830
だから家伝として継承されてきたものが1938年に一般向けに発刊されただけで
1938年に作成された事にはならないっての。
それ言ったら書店に並んでる信長公記とか甲陽軍艦とか1980年代とか2000年代とか
普通にあるんだが。
845:人間七七四年
09/03/01 00:06:40 F8Pd8fiw
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
846:人間七七四年
09/03/01 00:19:27 uf4JIhQd
本当に「嘘を100回言えば真実になる」を実践し始めたｗ
847:人間七七四年
09/03/01 00:25:11 GKILFQ3M
>>840は阿呆の一つ覚えみたいに昨日一日各スレッドで関八州古戦録がどーのこーのと言うのだが、
ここまで来ないでくれ。
信長公記絶対崇拝者と並んでスレッドのレベルがますます下がるからｗ
848:人間七七四年
09/03/01 00:26:50 uf4JIhQd
しかしwikiの手取川の記載すごいなｗ
上杉側の資料に対する憎悪がにじみ出ているｗ
長家家譜が昭和の時代に発刊されたのは一般向けに発刊されたのが
その時代だっただけでそれ言ったら書店に並んでる信長公記や甲陽軍艦は
1980年代に作られた事になってしまうｗ
849:人間七七四年
09/03/01 00:51:49 6qvUWB5g
悪意と執念の塊って感じだよね
編集規制されたら死にそうな勢いｗ
850:人間七七四年
09/03/01 00:52:29 F8Pd8fiw
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
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851:人間七七四年
09/03/01 01:24:51 F8Pd8fiw
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
852:人間七七四年
09/03/01 01:44:46 f0k7YfmO
今日初めてこのスレを見に来たが、思った以上に
Sabkakusikakuが叩かれていてワラタｗ
賛同者がだれもいないのな。哀れ。
853:人間七七四年
09/03/01 01:45:40 F8Pd8fiw
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
854:人間七七四年
09/03/01 02:27:32 uf4JIhQd
>>852
もはや彼にあるのは反論レスや都合の悪いレスがあったら
コピペを繰り返し続け
「嘘も100回繰り返せば真実になる」というのが叶うのを待つ
だけだと思われる。
855:人間七七四年
09/03/01 03:06:00 tvRd6tkj
なんかここまでくると、合戦を無かった事にしたい意思が見え隠れするんで
逆に合戦があったのではないかと思い出した今日この頃
856:人間七七四年
09/03/01 04:57:26 uiSV8MuT
面白いなここは
上洛スレで敗れた武田厨の残党が煽るの図
m9(^з^)
857:人間七七四年
09/03/01 06:54:45 15XTtGd+
支持者皆無だからSabkakusikakuは反論した奴がみんな同一人物に見えるらしいｗ
858:人間七七四年
09/03/01 12:11:04 uf4JIhQd
>>856
上洛スレは負けてなんかいないんだが。
武田派と織田派が拮抗して平行線なんだが。
おおかたろくにみてもいないであおってるんだろうがな。
859:人間七七四年
09/03/01 12:37:11 KZCvVNUM
ついに編集保護が出たな。
Sabkakusikakuざまあｗ
しかしそうなるとこっちで発狂秒読み前か？
つかれるｗ
860:人間七七四年
09/03/01 13:10:48 wcI9kvqD
Wikipediaの手取川の合戦には狂った奴がいるんだな。
おぉ怖い怖い。
861:人間七七四年
09/03/01 14:41:26 rB2JlcXJ
アンチ長尾上杉直江の基地害だろうね。
景勝とか貶めてるのも同一人物
862:人間七七四年
09/03/01 17:05:56 F8Pd8fiw
取り合えず手取川合戦存在擁護派は、『歴代古案内の謙信書状の写し』
の日付けと宛名が解る（ぶっちゃけネットで検索できる）程度の人が出
てくれないと擁護にすらなら無いと思うわ。
863:人間七七四年
09/03/01 17:21:27 SRGySRpY
>>862
早くwikipediaのノートでみんなにレスしてこいよ。
864:人間七七四年
09/03/01 17:48:01 phNOPWOT
> 手取川合戦存在擁護派
こういう発想がゆとり世代的だよな。
存在擁護じゃなくて「捏造である」と断定する記述はルール違反だからやめろ、という話なのに。
それをひたすら「捏造説がいかに正しいか」と熱弁をふるってもまったく見当違いで無意味なのに。
865:人間七七四年
09/03/01 17:57:36 F8Pd8fiw
結局、「謙信の書状」の宛名と日付けを調べもしないような連中が適当な
事を述べて時間を過ごす訳だ。
歴代古案内に集録されてる手取川合戦を記した謙信の書状の宛名と日付け
は、『長尾和泉守』『九月十九日』です。
866:人間七七四年
09/03/01 17:58:21 F8Pd8fiw
松川の戦いに続いて、手取川も捏造だという事が発覚したわけだが。
上杉家って捏造ばかりで本当に哀れだね（笑）
関連スレ
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
867:人間七七四年
09/03/01 18:10:09 F8Pd8fiw
2 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 22:55:28 ID:988q6yfy
またクソスレを立てたのか
で、ありもしない史料が見つかったなどと大ウソを延々と書くのか？
3 ：人間七七四年：2008/09/27(土) 23:16:35 ID:LcNPZ81Y
wikipediaをみると「福井県史」なんてのを持ち出してくるのを
見る限り上杉ヲタ必死だなと思わざるを得ない。
868:人間七七四年
09/03/01 18:12:30 F8Pd8fiw
まあそれにさ常識的に考えて、当時（手取川合戦時）は誰も知らなく
て話題にも載らない謙信公の大勝が、江戸中期になって急に上杉家だ
けに史実として語り継がれるように成ったのは可笑しいと思わない？
謙信公舐めていない？
どんだけ江戸初期から謙信マンセーされてると思ってるの？
将軍家なんてのは無理やり川中島の合戦書物創らせるしさ、対抗した
紀州公も負けじと謙信マンセーするし保科や上杉家入り乱れて家の格
上げたんだから、手取川合戦なんてあったら遠の昔に語り継がれてるよ。
869:人間七七四年
09/03/01 18:17:03 F8Pd8fiw
史料が謙信の手紙しかない。
しかも日付のあった日以降の事まで書かれていたり、宛名等が後書きだったりとすごい怪しい面もある。
本当に織田に勝ったのなら、信玄が三方原で勝った時のようにもっと宣伝しそうなものだが。
信玄同様、信長を裏切ってかつての敵と組んだわけで、信用を得る材料があれば使うだろう。
870:人間七七四年
09/03/01 18:26:17 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
871:人間七七四年
09/03/01 18:35:33 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
872:人間七七四年
09/03/01 18:48:28 iZ9vAj+g
Sabkakusikakuのバカ、なんかwikiで手取川を載せること自体が問題とか言いはじめてるぞ（笑）
こりゃ手に負えないキチガイが現れたな。早く保健所に連れて行かなきゃ駄目だろ。
873:人間七七四年
09/03/01 18:53:05 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
874:人間七七四年
09/03/01 19:22:52 15XTtGd+
Sabkakusikakuの投稿記録
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
狂ってんな。
875:人間七七四年
09/03/01 19:26:22 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
876:人間七七四年
09/03/01 19:33:43 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
877:人間七七四年
09/03/01 19:56:54 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
878:人間七七四年
09/03/01 20:20:05 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
879:人間七七四年
09/03/01 20:52:05 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
880:人間七七四年
09/03/01 20:58:49 7vPU4FR4
ここ数百ほとんど読んでいないや
881:人間七七四年
09/03/01 20:59:08 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
882:人間七七四年
09/03/01 20:59:30 w0F9E+kr
ID:F8Pd8fiw お前精神病院に行った方がいいぞ。
合戦があっても無くてもどちらでも良いが
こういう史学で感情剥き出しは異常。
君の主観で世界は回天しないのだ。
883:人間七七四年
09/03/01 21:00:04 F8Pd8fiw
取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
884:人間七七四年
09/03/01 21:02:31 F8Pd8fiw
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
885:人間七七四年
09/03/01 21:02:53 w0F9E+kr
所詮歴史学者なんて自己の感情に肉付けするだけの商売だと思うが
お前は感情以外何もない。妄想でもいいからさ、筋道立てて
論理立ててやってくれ。たのむわ。
886:人間七七四年
09/03/01 21:10:29 KZCvVNUM
やっぱりこっちで一人発狂祭りかｗ
おい基地害。Wikipediaだけじゃなく、こっちでも締め出し喰らうぞｗ
887:人間七七四年
09/03/01 21:20:09 H0BjfoQL
>>869
> 宛名等が後書きだったりとすごい怪しい面もある。
やはりシロウトなんだなｗ
888:人間七七四年
09/03/01 21:29:51 SRGySRpY
自己主張なら自分のblogでやりゃいいじゃんｗ
正しい言葉なら百回言わなくても一回でみんなに広まるよ。
889:人間七七四年
09/03/02 00:16:53 /+bu+BeX
wikiとこちらで暴れてる例の人、
上杉家に信頼できる一次資料がないとか言ってるけど
正気だろうか？膨大な上杉関連の書状はどうなるんだ？
大勢の学者によって編集され現在においてもっとも優れた上杉研究資料の集大成とされる
「上越市史上杉氏文書集」はどうなるんだ？近年の学者の苦労一切無かったことにしてるのか。
しかも信長公記や三河物語を一次資料って…。
どう見ても2次資料だろ。本当に大丈夫なんだろうか？心配だ。
890:人間七七四年
09/03/02 00:29:58 20gjbcjr
なんていうのかな、論理の展開の仕方がさー、韮沢さんぽいんだよねー。
891:人間七七四年
09/03/02 00:35:12 /+bu+BeX
>>890
韮沢さんて誰？有名な人なの？
892:人間七七四年
09/03/02 00:55:29 20gjbcjr
>>891
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
893:人間七七四年
09/03/02 01:15:52 /+bu+BeX
>>892
ほ、ほう、このような奇抜な方がおられたとはのう･･･。
世の中は広い。
紹介ありがとう。
894:人間七七四年
09/03/02 02:46:09 GZnmH9hW
そんな学者の研究成果を全否定してまで、自説をぶちまけたいんだったら
『日本歴史』なり『戦国史研究』なりの論文を載せる雑誌があるわけだし、
もうちっとライトなものでも『歴史研究』がある。そこらへんの会員に
でもなって、そういう場でやりゃいいんだ。
・・・・・・・・・・まあ、内容が相手にされるかどうかは別として
895:人間七七四年
09/03/02 09:41:44 iU9RW60k
>>894
こんなキチガイ雑誌社でもお断りだろｗ
相手してくれるのは精神病院だけだな。もちろん金払えばだけどなｗ
896:人間七七四年
09/03/02 10:53:52 z8Bckf3A
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どうやら暴れてる人は反対者が編集した記事を差し戻しまくった模様
897:人間七七四年
09/03/02 11:28:34 mGLnWWBl
>>896
手取川合戦を抹殺しようとして仲介者に噛み付く狂犬だなw
898:人間七七四年
09/03/02 12:10:16 kGdu9Bqj
でもまあwikiの前半部分は酷いな
謙信信者うざい 俺は発狂しないが（苦笑
899:人間七七四年
09/03/02 12:17:56 kGdu9Bqj
酷い部分
（要出典⇒）結果：織田軍の大敗
交戦勢力 上杉軍 織田軍
指揮官 上杉謙信 （要出典⇒）織田信長柴田勝家
（要出典⇒）戦力 約20,000 48,000
（要出典⇒）損害 － 約2,000
柴田勝家を総大将に1万8000の軍勢を先発させ、（要出典⇒）自らも3万の軍勢を率いて出陣した。
織田軍先発隊は七尾城落城を知らないまま（要出典⇒）進軍を続けたが
（要出典⇒）結果、織田軍が2000人近くの戦死傷者、
さらに手取川で（要出典⇒）数千人の溺死者を出す大敗を喫したとされる。
信長の北陸侵攻は、翌年の謙信の死と
それに続く内乱（御館の乱）に乗じて再開されるまで（要出典⇒）停滞した。
900:人間七七四年
09/03/02 12:19:40 wTKvy62R
９００
901:人間七七四年
09/03/02 12:20:14 wTKvy62R
９０１
902:人間七七四年
09/03/02 13:40:04 Mcg5DRMT
>>899
> この合戦で織田軍は大敗、柴田勝家らの有力武将は全員無事であったものの、信長は謙信の存在を恐れたという。
これも結構ひどいわｗ
903:人間七七四年
09/03/02 14:00:16 LEUZ1t5b
なんで上杉厨の一方的な言い分のみを載せるんだ？
公平じゃないだろ
904:人間七七四年
09/03/02 14:02:36 +ORlUYph
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
米沢藩の当主の上杉茂憲の著書だが。
歴代古案＋信長公記＋北越軍記の合体記事が是。
出典を明示するという基本がない。
これ以降、信長が謙信に大敗したという手取川合戦が語られ始める。
当然、徳川幕政下までに、そのような合戦は掲載されていない。
武功夜話といい、何か幕末・明治期に、一気に歴史が低俗化した感じ。
昔のような当代一級の有識者が編纂したものに比べて。
905:人間七七四年
09/03/02 14:15:53 /+bu+BeX
>>903
考察のところで両方の見解載せてると思うが。
906:人間七七四年
09/03/02 14:24:24 +ORlUYph
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
米沢藩の当主の上杉茂憲の著書だが。
歴代古案＋信長公記＋北越軍記の合体記事が是。
出典を明示するという基本がない。
これ以降、信長が謙信に大敗したという手取川合戦が語られ始める。
当然、徳川幕政下までに、そのような合戦は掲載されていない。
武功夜話といい、何か幕末・明治期に、一気に歴史が低俗化した感じ。
昔のような当代一級の有識者が編纂したものに比べて。
907:人間七七四年
09/03/02 15:26:22 /+bu+BeX
また嘘も100回いえばｒｙて奴ですか。
908:人間七七四年
09/03/02 16:22:24 mGLnWWBl
>>906
近世の江戸時代に西洋式歴史研究術を要求するなんて虚しくない？
909:人間七七四年
09/03/03 00:50:49 vg7Tv04L
手取川ないない詐欺の荒らしが大河の天地人本スレで自説布教に来てたぞｗ
あそこなら知識がない初心者が簡単に信じると思っていたようだ。
それって騙してる自覚があるってことじゃん。
910:人間七七四年
09/03/03 06:29:58 stCXRRKZ
もっとも大河ドラマでやったような「手取川の戦い」はあった可能性はかなり低いんじゃないか？
911:人間七七四年
09/03/03 09:04:41 5hMynBI2
ドラマで描く合戦なんてどれも脚色が入ってるよ。
あるっていう側は大規模な軍勢のぶつかり合いがあったなんて誰も主張していない。
柴田がこそこそ逃げるところを謙信が猛進してきてその尻尾を食いちぎったと見るのが適切。
こんなどーでもいい合戦程度、謙信にとっちゃ何の誉れでもないが、
一部の織田信者には死ぬほど恥ずかしいことなんだろう。
912:人間七七四年
09/03/03 09:07:45 5wKLPnkN
>>902
三ヶ月の保護が解除されれば直ると思うけど、削除しようとして荒らした奴にとっては逆効果だったよね。
913:人間七七四年
09/03/03 12:09:27 K+7MMcM6
>>906
＞＞出典を明示するという基本がない。
信長公記にもないんですが……。
914:人間七七四年
09/03/03 12:19:00 SUaYhHxx
>>909
歴代古案_謙信文書のあて先
649 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 00:23:35 ID:Wa/uCTDf
>>647
>天正５年９月１９日、宛名は長尾和泉守となっていました。因みに、長尾政景は越前守です。
>しかし、『越佐史料』の編集者によると、この宛名と日付は後の時代の追記だと言います。
>長尾和泉守が誰なのか調べましたが、該当者なし・・和泉守を名乗る
>上杉家家臣は、柿崎和泉守影家のみです。彼は天正６年に信長に内
>通した疑いで、謙信に誅殺されています。（もしくは天正２年）
>他に和泉守が居るのか今のところ不明です。
URLﾘﾝｸ(history.bbs.thebbs.jp)
>歴代古案の上杉謙信書状の本文中に、謙信自身が執筆しているにもかかわらず、
>謙信という語句が２度も登場し、まるで第３者が執筆しているようである。
布教というより自習の時間になった。アンチのまとめサイトがないので、断片しか見ていないが
アンチサイドに立ってネタ集めすると、結構転がっているな。わりと個々のソースが連環している。
915:人間七七四年
09/03/03 12:35:42 jFu5XTKU
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
和泉守は、柿崎景家しかいない。
偽書濃厚。。。
916:人間七七四年
09/03/03 12:37:43 K+7MMcM6
>歴代古案の上杉謙信書状の本文中に、謙信自身が執筆しているにもかかわらず、
>謙信という語句が２度も登場し、まるで第３者が執筆しているようである。
これ本気でかいてるのかな。
信玄でも信長でも自筆の書状で普通に自分の名前を文中に使ってるんだけど。
他の大名の書状見たことあるのかなこの人。
917:人間七七四年
09/03/03 13:03:50 oi9F5IJq
腐ったみかんね
918:人間七七四年
09/03/03 13:39:19 5wKLPnkN
ごんどはサブ氏が松任城を攻略しました。
謙信の記事は削除。
お館様、大勝利です。
919:人間七七四年
09/03/03 13:57:43 /4ckCJjG
>>918
まさにネットの国盗り物語だなｗ
削除よりも反論てんこもりで上杉厨を晒し首にしたいところだが
異論を抹殺するのは、ちょっと寂しい
920:人間七七四年
09/03/03 18:47:40 5wKLPnkN
>>919
あそこで戦っている上杉厨は誰？
921:人間七七四年
09/03/03 19:21:49 vg7Tv04L
上杉厨とかいってる場合じゃないだろ
織田厨は身内のガイキチを最後まで面倒みてやれよなｗ
922:人間七七四年
09/03/03 19:41:38 qQWwg61O
>>921
同意
923:人間七七四年
09/03/03 20:15:58 8J1FVeuM
ついにセンゴクで手取川の戦い編が始まるわけだが
924:人間七七四年
09/03/03 20:19:38 jFu5XTKU
>>920
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
安見のこと？？？
925:人間七七四年
09/03/03 21:12:18 oi9F5IJq
あのセンゴクでもやるらしいね
926:人間七七四年
09/03/03 22:19:52 5yDMcJlz
>>916
中条与次を国元に還すときに親元へ送った書状とかでも
「謙信」と自称してたはず。
まあ、活字化された年を、「この年に編さんされた！だから全部インチキ！」
と宣うような方だからねえ
927:人間七七四年
09/03/03 23:24:03 mCXYtt7N
松任城は長氏家譜に載ってるのに
織田廚は何がしたいんだ？
928:人間七七四年
09/03/03 23:31:54 jFu5XTKU
長家家譜は、江戸時代に作成されたものではない。
929:人間七七四年
09/03/03 23:32:52 42wv5qTd
>>927
彼は孤高の人ですから、誰も彼を止められないｗ
まあ、wiki手取川合戦書き換えた連中も十分酷いけどな。
中立派・調停役のつもりだったが、
グーグルキャッシュに残っていた編集前の方が好みだから
俺も織田厨になるのかな。
930:人間七七四年
09/03/03 23:35:48 mCXYtt7N
>>928
だから？
931:人間七七四年
09/03/03 23:38:14 jFu5XTKU
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
これ見ると、島津家譜はあっても、島津家家譜はないことがわかる。
江戸時代に作成されたものじゃない。長氏文献集の著者の創作文です。
932:人間七七四年
09/03/03 23:39:20 vg7Tv04L
主観しか言わないで第三者の賛意も求めず人を厨扱いするなら当然発言者本人も厨。
あの荒らしを他人事と思うなら足元を見つめなおしたほうがいいよ。
933:人間七七四年
09/03/03 23:45:27 mCXYtt7N
江戸時代に作成されたら信頼できてそれ以降はＮＧの意味が不明
長氏は前田の家老になって加賀にずっといたし、当時は織田方だから謙信を美化することはありえない
934:人間七七四年
09/03/03 23:48:03 jFu5XTKU
徳川実紀には、上杉謙信死亡、上杉家督争いは、載ってる。
が、手取川がない。。。。
江戸時代末期になっても、徳川幕府の奥儒者が知らないし。
引用書目に、歴代古案なるものはないし。
935:人間七七四年
09/03/03 23:52:22 j/WzSuf2
松任城が落ちた話はたとえば越登賀三州志にもあるが、
活字化されたのは昭和になってからなので、長家家譜と同じことを言うだろう。
936:人間七七四年
09/03/03 23:57:35 jFu5XTKU
越登賀三州志＝江戸時代末期作成のようだが。
いわゆる地誌の類で、史料価値は低い。幕府や藩の査察を受けてるものではない。
937:人間七七四年
09/03/03 23:59:17 vg7Tv04L
史料の解明解析はあらゆる真相の可能性を想定して行うべきなのに
ネットの手取川否定論者はなんでも疑問の解答に持論を持ち出すんだよな。
謙信書状写を端から偽書とするのもその例で、彼らはこの書状に謎を発見した時、
ここは書き写しに誤りがあるのではとか謙信は戦果を正しく伝えているのかなどの考察に繋げようとせず、
ほらみたことかーと捏造認定する。
これじゃ小沢は潔白だ、検察には動機がある！自民党は小沢を煙たがっていたから罠に嵌めた！と騒ぐ連中と同じだろう。
938:人間七七四年
09/03/04 00:06:30 B4oGVhSO
一連の騒動を見ると。
徳川幕府の伝える歴史が、明治以降に徳川・織田・豊臣否定/地方史観によって、
歪められたとしか思えないな。
実は武功夜話ってのがありましたよ。ってのに似ている。
一度登場すると、簡単に否定できなくなる。
939:人間七七四年
09/03/04 00:10:30 r16CWJEw
>>938
信長は江戸時代ろくな評価じゃなかったんだが。
明智いじめて謀反に追いやったとかいう話ができたのはいつだと思ってるんだ？
武功夜話なんてもろに織田系の本じゃねーか。
940:人間七七四年
09/03/04 00:12:39 B4oGVhSO
↑
江戸時代に、信長の評価が低いということはないよ。デタラメ言わないように。
941:人間七七四年
09/03/04 00:13:58 p1mT8OIg
>936
>越登賀三州志＝江戸時代末期作成のようだが。
「活字化されたのは」と書いてるだろ？ そんなのも読めないのか？
942:人間七七四年
09/03/04 00:17:29 4/VYh1ez
一族を皆殺しにされて信長の制止も払うほど逆上していた長氏が謙信を美化するわけない
943:人間七七四年
09/03/04 00:18:46 B4oGVhSO
ナントカ志ってのは、全部江戸時代末期に作成した地誌・郷土誌の類。
幕府や藩の公文書ではない。郷土史家が、地元の伝聞（ホラ）を拾い集めて
作成した本のことです。
これを明治以降に、幕府が滅んだのをいいことに、地方自治体などが、郷土史と
称して編纂、大学の学者が加担。
結果。江戸幕府までの歴史と、明治以降に改ざんされた江戸時代までの歴史が、
相反することになる。
944:人間七七四年
09/03/04 00:20:25 4/VYh1ez
信長公記も秀吉の命令で編纂されたから信長や秀吉を持ち上げ気味だし
三河物語は天下は朝倉殿にやるとか信長が言ったありえない記述あるし信頼できないね
945:人間七七四年
09/03/04 00:20:25 p1mT8OIg
>943
>幕府や藩の公文書ではない。郷土史家が、地元の伝聞（ホラ）を拾い集めて
>作成した本のことです。
郷土史家とか言ってる時点で失笑ものだが。
946:人間七七四年
09/03/04 00:21:27 p1mT8OIg
>942
自分の意見に対して都合が悪いからといって感情論で否定するようでは失格だ。
947:人間七七四年
09/03/04 00:21:47 B4oGVhSO
長家家譜は、長氏が作成したものではなく、大田が昭和になって作成したものだ。
江戸時代なら、長家譜でなければならない。
記述は、北越軍記とほぼ同じ。
948:人間七七四年
09/03/04 00:31:16 r16CWJEw
>>940
いや、少なくとも高くは無いぞ。
信玄謙信にびびりまくりとか、気分屋で明智いじめて謀反されたとか、
好色だったとか、今の信長厨が顔真っ赤にして否定する逸話は
江戸時代に形成されたものだぞ。
949:人間七七四年
09/03/04 00:32:23 r16CWJEw
>>947
別にそんな事はないと思うが。
てか北越軍記には手取川ないとか火病起こしてなかったっけ？前に。
950:人間七七四年
09/03/04 00:32:23 p1mT8OIg
>947
>江戸時代なら、長家譜でなければならない。
独自研究
951:人間七七四年
09/03/04 00:33:16 dI7Pl32Z
論旨があの荒らしと同じなんだがｗ
散々指摘されたことを時間が過ぎると知らん顔して繰り返すのも同じ。
もういいよ、君の相手は。
952:人間七七四年
09/03/04 00:37:34 dI7Pl32Z
ここまで書いて日本史板のWikiスレみたらまたあの荒らしが暴れていた。
案の定懲りずにあちらとこちらで活動かよｗ
953:人間七七四年
09/03/04 07:09:25 kQ2AVEMr
そんだけ自信があるなら論文書いて発表しろよ、と。
少なくとも喜連川一色家は自分のサイトを立ち上げて考察を発表していたよ。
で、Wikipediaは論文を寄稿するサイトではない。それだけのことだ。
954:人間七七四年
09/03/04 14:00:39 R7fiT76p
>>944
ありえないかどうか分からんぞ。信長が志賀の陣で苦しんだのは事実だし、その時に
朝倉に協力した延暦寺に対する憎悪は凄まじかった
955:人間七七四年
09/03/04 17:47:10 NLhXN6P/
ようやく飼い馴らされたのか？
956:人間七七四年
09/03/04 20:57:29 cSSf5kpn
まだブロックされてないのか？
957:人間七七四年
09/03/05 10:42:25 TdXl6LC/
殿っ！ウィキ戦線でノート松任城が包囲されています！
援軍を出されますか？ご采配を！
yes(1) or no(0) ?
958:人間七七四年
09/03/05 21:42:59 fkgSEmKL
強右衛門はまだか？
959:人間七七四年
09/03/08 19:49:57 GkMItsSu
保護明けは何時？
960:人間七七四年
09/03/09 22:09:15 x8No9gvk
Wikipediaもこっちも静かになってわかったことは、
一人で荒らしまくってたのはやはりSabkakusikakuだということ。
961:人間七七四年
09/03/09 23:58:25 8XNS8Vbw
Sabkakusikakuはwikiのコメントから逃亡中？
962:人間七七四年
09/03/10 06:32:04 4fm8fITf
撤退中で反撃能力無し。
963:人間七七四年
09/03/10 10:47:51 33P1pbuH
ウィキペに逢うてはサブも手取川 はねる彩華逃げる三角
964:人間七七四年
09/03/10 17:43:25 voLNPEjh
あのセンゴクでもやってるし、実際にあった戦いだろ
965:人間七七四年
09/03/10 20:00:41 So+QC+qg
↓マンガのセンゴクスレにまで出張して笑いものになってるよ、こいつ。
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:04:10 ID:fvUswxrw0
上杉戦は無くても問題ないだろ
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:20:31 ID:vX/izqdJ0
何の転換点でもない手取川なんて描かないよ
精々帰ってきた所で秀吉が語る位だあんなところで戦う意味はないと
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:25:59 ID:vX/izqdJ0
味方ヶ原は後に重要な家康の人生で最も重大な戦いであり
権兵衛にとっては、家康および佐久間信盛との関係を作る重要なイベントだった
これと同じ位の権兵衛にとっての意味と物語展開上の意味があるのかどうか考えて発言しような
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:51:04 ID:DwFxdFLGO
上杉なんてちょっと強いだけでただの田舎大名で中央の歴史とは何の関係もない雑魚だから。
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:59:10 ID:vX/izqdJ0
長宗我部の方がずっと上杉より重要
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 17:09:15 ID:DwFxdFLGO
信長をあわやと震え上がらせた包囲網の核の武田と、終始かやの外の雑魚の上杉同じにするな馬鹿！
966:人間七七四年
09/03/10 20:01:29 So+QC+qg
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 17:30:08 ID:VXr0LFMG0
手取川は書くだろうけど、秀吉が脱退後に聞いた兵卒の報告＋解説の数ページ程度だろう
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 18:57:40 ID:DwFxdFLGO
上杉なんて、織田がリーグ優勝決めた後の、消化試合の相手でしかない。
この漫画とは徹頭徹尾関係ない雑魚だよ。上杉は。
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 19:19:13 ID:DwFxdFLGO
織田から見て天下取りリーグでリーグ最大のライバル武田抜きにはペナントを語れないけど、
上杉は関東リーグでリーグが違う。精々交流戦ぐらい。いい加減板違いと分かれや、上杉厨死ねや。
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 19:35:45 ID:DsHC+Php0
史実の信長が一度も上杉とは直接対決しなかったんだから漫画に出しても仕方がないと
宮下氏だって思ってるはず。皆も上杉好きは例の人としてスルーしなよ
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 21:05:24 ID:sLMVOQfNO
上杉上杉手取川と書いてる連中はやっぱり大河の影響なのか？ウゼエな。
967:人間七七四年
09/03/10 20:43:12 gGtocCtB
アンチ上杉ならこちらで喜んで引き取ってやるよｗ
968:人間七七四年
09/03/12 11:18:25 EE72sZbt
ID:+x7b7Ib8O
こいつと前スレ（センゴクスレね）まで上杉ずっと叩いてたやつがどう見ても同一人物なんだが
969:人間七七四年
09/03/12 17:03:24 n8W8Mcz/
>>967
アンチ上杉というか、直江厨を装って伊達・最上スレを荒し、
今では最上関連スレにへばりついている通称直江SOHO＝Sabkakusikakuだなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ここから消えたと思ったらそのスレでで唐突に、
575 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/03/10(火) 23:49:17 ID:niDz3Wpi
Sabkakusikakuとは鮭厨のことだったんですね。納得しました。
と書き込んで、すべてを最上厨のせいにしようとして失敗しているｗ
970:人間七七四年
09/03/12 18:16:53 UBZRk5LG
>>969
最上・伊達ファンと上杉ファンの仲を離間させたのも奴だろうな。
もともといがみ合う必要もないんだし関係修復したいものだ。
971:人間七七四年
09/03/12 21:45:09 bXck/NRt
松任城の保護解除
972:人間七七四年
09/03/13 01:01:12 pTM2OdPX
その荒らしには悪いが織田伊達上杉武田とかなり好きな奴らだわw
973:人間七七四年
09/03/13 07:10:28 f8nF0ZRK
昔からSOHOなんて変な言葉を使用してる伊達厨>>969がアンチ直江長尾上杉の基地害荒らし本人なわけだがw
最上スレを荒らしてすべて上杉厨に罪をかぶせようとして必死だったしな。
そいつアホなスレを立てまくる基地害。
上杉を貶す為に最上厨や織田厨になったアホ。
974:人間七七四年
09/03/13 16:35:29 H034934g
>>973
マジ基地乙
975:人間七七四年
09/03/14 06:56:00 sqTo2r1b
1位…真田幸村 21532票
2位…伊達政宗 19438票
3位…上杉謙信 17254票
Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
URLﾘﾝｸ(weekly.yahoo.co.jp)
976:人間七七四年
09/03/18 13:49:22 rkElofwh
>>971
ノート松任城、常山紀談を持ってきが逆のことが書いてあって自爆。
さらに信長朱印状を持ってきたが、読めてないから現代人が書いた紹介記事の背景説明と実際に書いてある書状の内容を勘違いしている。
こいつ、救いようの無いバカだw
977:人間七七四年
09/03/18 16:53:06 xMQJo0Xy
松任城のwikipediaノート
＞謙信即ち師を出して、義春先陣して七尾の城を攻おとす。
＞信長著陣を聞き、松任にて軍評定し、一戦すべし、と手くばりあり。
＞↑織田信長が、松任城にいるんだけど。上杉の記録とまったく逆ですけど。
↓
どうみても『常山紀談』の記述においても松任城にいるのは謙信。
手取川合戦で信長は加賀松任にいたという新説をご披露
978:人間七七四年
09/03/18 20:50:04 0Fc2OtHR
>>977
それって古文ですらないのに、
よくそこまで読み違えることが出来るなと感心するわｗ
979:人間七七四年
09/03/19 08:46:40 an+SdzUF
ゆとり世代ってここまでひどいとはな。
あんなので学校を卒業させてるから勘違いしてつけあがるんだろう。
980:人間七七四年
09/03/25 00:37:23 TKKb8twJ
ところで「著陣」って何？
981:人間七七四年
09/03/25 00:40:20 1JUljYEy
>980
本によっては「着陣」が「著陣」と書かれているのがあるんだよ。
ルビは「ちゃくじん」とふってあるけどね。
982:人間七七四年
09/03/25 00:47:11 TKKb8twJ
>>981
分かった。
しかし松任城のノートはひどすぐる。