09/01/16 18:34:07 YuTGuhi8
この人は手取川での流血があると困るんですかね…。
江戸当時人気のなかった武将相手に勝利を捏造？
幕府からのお咎め覚悟でやる意味あるのかなあ、それ。
状況としては圧倒的に上杉が勝利なんだが織田が勝利とする根拠は？
そして謙信書状写を偽書扱いするなら、
あやふやな動機よりも史料矛盾をしっかりと突いてくださいよ。
それとも信長公記は漏れのない絶対完璧かつ公平な史料なの？
346:人間七七四年
09/01/16 18:49:47 18r1mnlk
>>345
絶対完璧とは言わないが、（たしか）「天正五年以降の記録はほぼ完璧」という
評価すら研究者からは受けている。
地方で小部隊と小部隊が小競り合いをしました、ってのならともかく、当時の
大大名同士が万を越す軍隊で激突した（一方は重臣で、もう一方は大名本人が参加）
大合戦が記録にすら無いというのでは、疑念がさしはさまれて当然だと思う。
問題なのは、織田家側の史料どころか、毛利や武田や将軍に本願寺といった、
織田家と敵対している側にすら記録がないというのがさらに倍率ドン。
それほどの大勝利を収めていたのなら、謙信は当然同盟勢力に伝えて然るべきで、
伝え聞いた同盟者もやはり味方や世間に宣伝して士気を鼓舞しようとするのが
この時代の当然。そういった類例は枚挙に暇が無いほどアル。中にはそれほどの
勝利でないものも、政治戦略の一環で「当方大勝利！」なんて宣伝を行ったりも
する（川中島では武田上杉双方が周囲に勝利の手紙を伝えている）。
その痕跡が一切無い。
これで疑問を感じるなという方が無理がある。
347:人間七七四年
09/01/16 19:05:33 f62z7iqx
＞＞「天正五年以降の記録はほぼ完璧」
そんなバカな。熊見川の敗戦とか書いてないし、
前田利家の一揆虐殺とか瓦に書かれてかろうじて後世に伝えられたものでは。
誰がそんな事言ってるの？
348:人間七七四年
09/01/16 19:25:00 YuTGuhi8
手取川がないと言い張る人ほどこの合戦を誇大評価してるよね。
柴田が置き去りにした殿を謙信がぶっつぶして、
おかげで織田軍主力は無傷という小競り合いでしょ、これ。
少なくとも謙信書状はそういう内容。
長年西を目指しようやく織田に一撃を加えた感動が読み取れるけれど、
川中島みたいな決戦じゃないから謙信も自覚していて吹聴しなかった。
ただそれだけ。
それがなんでわざわざ万軍の決戦に捏造して、しかも軍の接触がなかった事にしたがるの？
これっぽっちでも最盛期の織田がダメージを受けるのを認めたくないのか、
とにかく上杉をネガキャンしたいのかよくわからない。
349:人間七七四年
09/01/16 19:26:19 YuTGuhi8
>>347
これはもう織田信者に見せ掛けたアンチ織田かもわからんね。
350:人間七七四年
09/01/17 00:53:18 v6f3I5Wc
＞熊見川の敗戦
ああ、手取川に匹敵する捏造疑惑の合戦ですね。
これも構造は同じで、撤退中に殿に被害が出た、くらいの合戦を、地方誌が
地元礼賛のために侵略者側に大損害を与えたと戦果を過大に過大を重ねて
大勝利に仕立て上げた講談の類の記事。
毛利家（に組する郷土史家）には他にも、六万の後の天下人秀吉が二万の吉川
元春にビビって逃げたとかいう捏造合戦地元マンセーがありましたね。
実際は兵数の時点でまずありえないし、元春はこの合戦に参加していないし、
むしろ吉川軍は攻めていた城も落とせず逆に救援に向った城を秀吉に落とされ
なんの戦果もなく撤退したというのが実情なのに。
351:人間七七四年
09/01/17 01:12:47 tqjeHEtN
信長公記に乗ってなくて
織田に都合の悪い事は全部捏造ですか。
太田牛一１人が織田家の事柄すべてを網羅できるわけもなく
後年に秀吉に仕えてる事や本人の織田家礼讃志向からしても
公記には多分に手心が入ってる事は明らかなのに。
志賀の陣での記事も朝倉から和議を求めた事にしたり（実際は織田から求めた）、
堅田での坂井の敗死を書かなかったり（当時の公卿の記録からも戦死は明らか。）、
織田に都合のいい脚色が多分に入ってる。
352:人間七七四年
09/01/17 02:36:23 v6f3I5Wc
>>351
「都合のいいように記録する」ことと、「記録自体が無い」のは全く別なのだが。
それと記録がないのは信長公記だけの問題ではない、と言っているのに、公記の
ことだけを取り出してそにれだけ批判を加えてさも自説が正しいかのように印象
操作をするのは議論としては卑劣な行為ですね。
＞織田に都合のいい脚色が多分に入ってる
「織田のものではない史料にも当然、都合のいい脚色が多分に入っている」
そういう当たり前の想像力も働きませんか？
織田の史料は都合のいい脚色・捏造で、反織田の史料なら全ての記述が正しい。
こんな認識がどれほどおかしく、ダブスタに満ちているかも気付けませんか？
353:人間七七四年
09/01/17 02:40:21 tqjeHEtN
>>352
馬鹿らしい。
毛利側にも上杉側にもしっかり記録は残ってるのに
あんたは信長公記にない、という極めて主観的な理由で
なかったと主張してる。
それがダブスタ以前におかしいといってるんだけど。
太田牛一の書いた後で書かれた意図や脚色の入った２次資料と
同時代資料である書状にある織田の敗戦はどう見ても
同時代資料が優先されるだけの話なんだけど？
いい加減無意味にダブスタというのやめたら？
全然あてはまってないから。
354:人間七七四年
09/01/17 02:41:22 v6f3I5Wc
ああ途中で送信してしまった。
＞太田牛一１人が織田家の事柄すべてを網羅できるわけもなく
その通り、牛一は所詮親衛隊の一員程度の身分。内部事情や信長の私生活など、
知りえないことはいくらもあったでしょう。
しかし、ことは何万もの軍勢がぶつかりあったという世間に表立って行われた
事件です。そして巷説に従えば、大損害を受けた敗戦だと。そんな大事件の
記録が当時の織田家の人間が知りえなかったと考える方が無理があります。
同時に、織田家の他の人間、織田家に味方するもの、敵対するもの、寺社や
公家や商人などの第三者も知らず、記録にも残さなかったなどと？
355:人間七七四年
09/01/17 02:47:38 tqjeHEtN
>>354
謙信書状でも被害千余りなんだけど。
数万単位の戦いでこれってそこまで大損害か？
どっちにしろ北陸戦線では前田の一揆虐殺とか太田が知らないように、
北陸の事情はかなり太田は疎いけど。上杉や一揆との戦いだってかなり
端折られてるし。第一無断秀吉が撤退した事で敗北したとあれば
後で秀吉に仕えた太田としては無理に書く必要はない事柄でもあるし。
北微遺文では感状がのこされてるし、謙信の言ってる事を多少割り引けば問題なさそうだが。
姉川みたいに織田が過大宣伝しまくって被害が１００倍になってるような戦いじゃないんだし
その後北陸が謙信になびいてる事から考えても傍証としても悪くない。
ないとする理由は特にないと思うが。
356:人間七七四年
09/01/17 09:48:39 rtna5h3j
９月２３日に、河川が増水していたってのは変では？？？？？？？？
８月や９月の上旬ならともかく。
357:人間七七四年
09/01/17 10:03:01 4UHrhjFl
何がおかしいのか説明してくださいよ。
358:人間七七四年
09/01/17 10:12:02 N7K5zvZu
久しぶりに上がってると思ったら、
アンチの>>329が沈みに沈んだ昨年１２月以来のスレを半月以上も経ってから
あたかも通りすがりのように振舞ってageたレスが発端となっているわけなのか（笑）
それも何度も繰り返されている根拠としては弱い、陳腐な理由を今更挙げて。
もう>>355さんはじめとする同意の論証でほぼ帰結してる命題なんだけどな。
柴田側の殿が不意打ち喰らって１／３０以下の損失を負った。それだけのことだろ。
たったこれだけの事を架空の出来事にしたい理由がわからん。
逆に手取川の夜襲を無かった事とすれば様々な面で矛盾が生じるんだがな。
謙信自ら作成した動員帳に加賀勢の被官化が確認されてるんだが、まさかこれも
捏造とかいうつもりじゃないだろうな。
アンチはまず一向一揆の研究（井上鋭夫）を読んで、其れに対する反証を挙げてくれ。
359:人間七七四年
09/01/17 10:17:19 4UHrhjFl
論証になってない歴代古案への疑念を感情的に繰り返す様も同じなんだよね。
しかも何度も根拠となりえないと指摘されているのにレスが流れるとまたそれを持ち出す。
それでいて前回の反省を踏まえていくらか材料を揃えているのかと思ったらそれもない。
百回嘘をつけばそれが真実になるなんて今の情報化社会じゃ通用しないと思うんだけれどなあ。
360:人間七七四年
09/01/17 11:37:47 ZMz4xCcd
そもそもあったのか無かったのかが論点になってる時点で怪しい。
361:人間七七四年
09/01/17 15:37:51 0o1YqtDY
あった派の根拠になる史料には同時代史料や一次史料が皆無
それでいて一次史料の信長公記にケチをつけるのだから片腹痛い
公記に織田に不利なことは記述していないなどという妄言に至ってはもう処置なし
だいたい同時代史料や一次史料が皆無の出来事は史実としては認められないのは歴史学は当然
362:人間七七四年
09/01/17 16:21:14 Dzm1x/cl
謙信書状や北微遺文の感状があるじゃん。
実際に信長公記は書いてないことや脚色ある事結構あるし。
しかも信長公記は2次資料だろ。
363:人間七七四年
09/01/17 17:10:55 a94peSOZ
織田厨の脳内では信長公記が一次資料なのかﾃﾗﾜﾛﾀw
364:人間七七四年
09/01/17 19:00:46 rtna5h3j
謙信書状や北微遺文
これ１次じゃないだろ。
歴代古案の写しだよな？
365:人間七七四年
09/01/17 19:57:50 geusO84b
上杉方の主張通りかはともかく、なんらかの衝突が手取川付近で否定しきることは難しいんじゃないかな？
366:人間七七四年
09/01/18 00:48:32 hqB1T6+6
>>364
北微遺文のは一次じゃないか？
てか歴代古案のもちゃんと審査されてるもんなんだから
一次といっていいと思うが。
367:人間七七四年
09/01/18 21:11:50 FusV7j74
北微遺文は、手取り川合戦を描写したものじゃない。。。。。。。。。。
368:人間七七四年
09/01/18 22:17:22 pzRg/dxg
あったら困るんじゃなくて、捏造されたら困るんだよ。
どう見ても大河絡みだろ。バカらしい。
369:人間七七四年
09/01/18 22:23:03 pzRg/dxg
従軍慰安婦も、南京大虐殺も、言ったもん勝ちかよ。
NHK、好きそうだよな、そーいうの。
370:人間七七四年
09/01/18 22:31:08 p3u1XQJU
反証できないのに捏造捏造と繰り返すのはオウムと一緒だよ。
本気で手取川捏造説を主張するなら研究論文にして学会に持っていけるレベルまで完成させてみてはどうでしょう？
今時はトンデモなものでも意外と受け入れられるからちょろいと思いますよ。
371:人間七七四年
09/01/18 23:29:39 pzRg/dxg
あぁ、つまり”悪魔の証明”を求める、ということだな。
こんな大きな戦争を、紙切れ一枚であったことを証明できるなんざ、都合が良すぎ。
おかしいんじゃね。常識的に考えて。
もっとなんか、あったんなら出せよ。
ないわけないだろ。
話の大きさと資料の少なさにギャップがあるすぎるんだよ。
俺は、戦争は”なかった”とは言わんよ。
そんなこといってないんじゃん。
だから俺は言ってんだよ。まるで南京大虐殺の話みたいだな、って。
372:人間七七四年
09/01/18 23:34:56 pzRg/dxg
何かしらの接触は、あった。そう考えるのが妥当だろう。
けど、話が大きいわりには資料がなさすぎる。
これは、話が膨らみすぎている、という状況証拠には、なるんじゃないか？
資料を握りつぶしているようにも見えないしな。
それならそれこそ証明が必要だろうよ。握りつぶした、という証明が。
違う？
373:人間七七四年
09/01/18 23:49:36 p3u1XQJU
また捏造説の人は繰り返すんだねえ。
大きな話じゃないでしょ、手取川なんて。
士気阻喪した織田が撤退、置き去りにされた殿が孤軍奮闘して玉砕、
そのおかげで織田本体は無傷。
こんな小競り合いをなんかの大合戦と勘違いしてるの？
被害は最小限、しかし織田からみて誇れるようなものではない、
だから書状一枚しかないんでしょ、記録が。
それをしつこくなかったことにしたがる理由がわからない。
374:人間七七四年
09/01/18 23:56:08 pzRg/dxg
いやだからｗ
ない、とは言ってないだろ！
ただ、数千人死んだって、おかしいぞ。
大体、おまえは勝手に相手を
”捏造説派”にカテゴライズしてるだけじゃん。
妄想と話をしてるのか？意味がわからん。
375:人間七七四年
09/01/18 23:59:28 pzRg/dxg
っていうか、小競り合い、ってことでいいの？
手取川合戦存在派は。
それ、存在を示す資料を否定してないか？
自己矛盾してるだろ。
376:人間七七四年
09/01/19 00:35:59 ZqXx9IcY
>>374>>375
>ただ、数千人死んだって、おかしいぞ。
誰がそんなこと言うの？
謙信書状では千余人討ち捕り（死人と傷人と降伏混在。比率は未詳）だよ。人馬際限なく流れも主観表現であり、実数不明。
>小競り合い、ってことでいいの？
いいもわるいも史料をまともに見ればそういう解釈になるんだが。
なんで勝手に手取川の流血を被害妄想みたいに拡大解釈してろくに読んでもない謙信書状を否定するのか。
市川文書を取り出して山本管介が実在したと証明してるのに、
啄木鳥軍師の山本なんて存在しないなんて噛み付いてるのと同じだよ。
377:人間七七四年
09/01/19 00:43:07 sRAHBzj7
ところが『歴史街道』とか一般向けの歴史雑誌の類なんかだと、特集の文を
小説家の類にも依頼して、結果「信長率いる五万の織田軍を、謙信が半分
以下の一万八千で激突して大勝利！」とかあおり文章をいまだに平気で書いて、
それが読者に伝わっていくからなあ。
378:人間七七四年
09/01/19 01:32:22 n3XRQfMO
>>377
まあ、たしかにそういうのは問題かもね。
歴史街道とかはとくにそういう傾向が顕著。
新人物往来社の本の場合は、著者によりけりという感じだし。
ま、戦の規模うんぬんは置いといても、能登をめぐる抗争の中で、
加賀の土豪衆を取り込むのには成功しているし、藤丸勝俊などは
軍役も担っている。
そこらへんをどう見るかによっても評価は変わってくる
379:人間七七四年
09/01/19 05:55:39 ZqXx9IcY
信長率いる、とまではさすがに今じゃ誰もやらんでしょうｗ
でも手取川なんかはまだ良いほうだよ。
上杉はネガキャンみたいな珍説ばかりが学者に唱えられていて、
とくに景勝家督横取り説や略奪遠征説なんかどうしようもない。
380:人間七七四年
09/01/19 10:39:39 Bd2HvfXH
柴田が前線で活動開始し、決戦に向けて信長が後詰めを率いて来援予定だったってのは読んだことあるかな
381:人間七七四年
09/01/19 11:16:34 Qt/5dYrT
まあ歴史小説ではそういうのよくあるわな
382:人間七七四年
09/01/19 14:55:56 im+Fv/Rp
『目立った討死(溺死)武将がいない』という事実だけで、取り残された少数部隊が襲われただけって皆さんは解釈にしてるけど、
織田全軍が襲われたって可能性だってある、
これは上杉勢に衝突する前にほぼ逃げ切った場合だけど、
例えばいかに手取川が激流でも大人であれば対岸に渡る(流れつく)事は可能だと思う、
単に激流を三万人が船無しで渡っても溺死者は数十人～100人位でしょ、
それを撤退の混乱や鎧を着けたままと言う条件をつければ千人余って言う数も合うと思う、
名のある武将の戦死が無いのは、例え溺れても周りが助けが入る、
まあ、これも推論の一つに過ぎないんだけどね、
激流がどの程度か解らないしね、
でも解らない事が多いだけに色々考えてみるのも面白い、
383:人間七七四年
09/01/19 15:03:19 V6vFXT+h
織田全軍だとその前に逃亡した秀吉の処罰が緩いのもわからなくはないけれどね。
384:人間七七四年
09/01/19 19:08:07 0oWWZ3Rr
日本の川ってのは結構な激流。
もう一つ、唯一の史料では謙信書状でも「織田軍が渡河中に追いついて攻撃した」とある。
あとね、「溺死者は数十人～100人位でしょ」これって、三万の軍勢からしても、大損害。
385:人間七七四年
09/01/19 19:27:28 XTEGZj10
今回の大河の天地人では
手取川の戦いで現場に信長や秀吉も居たことにして上杉軍が織田軍を破り上杉謙信最強というストーリーになるに500円！！！
386:人間七七四年
09/01/19 20:17:01 nHtqSw6q
合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]
当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者 賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日
朝倉始末記、朝倉宗滴話記、などの朝倉氏系統の軍記に似ているな。
二十三っておかしくないか？廿三だろ。
書状にしては、日付がめまぐるしく変化して、まるで第３者が記述したような文体では？
謙信自身が記述しているはずなのに、なぜに、謙信という表現なの？
387:人間七七四年
09/01/19 20:24:52 nHtqSw6q
URLﾘﾝｸ(rek.jp)
織田軍が、木曽川で２・３千人溺れた。
九月廿五日
義元
水野十郎左衛門尉
人々御中
388:人間七七四年
09/01/19 21:09:44 V6vFXT+h
>>386
お前本当に古文書とか読んだことないんだな。
一般に一人称は自らの名前を使うものなんだよ。
廿三じゃなくて二十三と書かれているのはどこのネットで拾ってきた？
歴代古案じゃ九月十九日と書かれているよ。
389:人間七七四年
09/01/19 21:11:00 V6vFXT+h
あ、後半間違えたよ。ちゃんと廿三と書かれてある。
390:人間七七四年
09/01/19 22:26:02 lOummBfb
>>386
ちゃんと
「当月廿三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、」
になってるけどな。
391:人間七七四年
09/01/20 00:20:44 HzrZsXIs
江戸中期以降に、歴代古案が登場。
なんで、戦国終焉して、１００年後に、新史料登場するのか？
392:人間七七四年
09/01/20 00:23:08 W6mYxTtz
新史料発見じゃなくて、上杉家に関連する文書を調べて転載したものが歴代古案。
もうほんの少しでいいから脳みそ使いなよｗ
393:人間七七四年
09/01/20 00:28:52 xTWGpahy
>>383
秀吉は許されたと言うけど死罪の可能性もあったんでしょ、
しばらく後で逃げた事をなじられてる訳だし、
理由は何であれ敵前逃亡は普通は死罪だし、
単純に信長はまだ秀吉の才能が惜しいからラストチャンスを与えただけかもしれない、
これと敗戦の大きさは無関係とは言わないけど、信長なら損得だけで考える事もありえる。
>>384
謙信の書状には信長軍が渡河中に突撃したとあるだけで、どのタイミングかは不明だよね、
例えば、信長軍の一部が川を渡り始めた状態で上杉軍が発見、
織田軍不意を付かれて混乱総崩れ、
いかに大群とは言え水際にいる状態で陣形も考えず一目散に逃げたなら、渡河の時間はそんなにかからないよね、
で九割九分に逃げった所で上杉軍到着、チラッ攻撃だけでも一応書状の内容と矛盾点は無くなるし、
大規模な戦いにもなるんじゃないかな？
394:人間七七四年
09/01/20 01:40:17 dsuBrpHa
手取川って勾配がきつくて急流で有名なんだよね
水害で大きな被害にあってばかりの地域
395:人間七七四年
09/01/20 01:46:26 HzrZsXIs
謙信が、信長に勝ったという勲章が欲しいんだろうな。
ここまで上杉信者が必死なのは。
手取り川が語られだしたのは、明治以降だし。
396:人間七七四年
09/01/20 01:49:57 W6mYxTtz
>>395
信長に勝利したのは手取川みたいな局地戦単体じゃなくて北陸道の制圧だよ。
別に織田と小競り合いして勝利したところで何の勲章にもならんと思うが。
この状況で謙信が押し返されていたらさすがに恥辱だけれどｗ
逆に一部の信長信者さんは信長が一地方政権に敗北したというのがどうしても許せないのかね。
397:人間七七四年
09/01/20 02:20:26 xTWGpahy
>>394
手取川は確かに氾濫とか多いけど、この時の川の水量って想像しかできない、
「激流」で人馬とも押し流され～
って謙信の書状有るけどこの「激流」って一体どれくらい？
濁流なのか？
単に水量が多めなのか？
川を渡って追撃しなかったからある程度水量があったのは確かだろうけど、謙信の書状には主観的な意見しか無くて実際どれくらいの水量だか書かれてないよね？
ちなみにある程度水が速ければ膝ぐらいの高さで歩行不能になる、
逆に自分にはこんなに物証が無いのに局地戦、小競り合いと言い切ってしまうのが解らないなー
398:人間七七四年
09/01/20 03:25:00 HzrZsXIs
URLﾘﾝｸ(www.nobunaga-lab.com)
信長側の文書だと、天正元年十二月廿八日
越中まで分国となってるな。
直越国へ切入、義景刎首、
一国平均ニ申付候、其以来若狭・能登・加賀・越中皆以為分国、
属存分候、五畿内之儀不覃申、至中国任下知候次第、不可有其隠候、
来年甲州令発向、関東之儀可成敗候
399:人間七七四年
09/01/20 08:24:59 E6Sj6XOR
何はともあれ>>391＝>>395が無知無学で、自ら信長信者だと自己紹介してるところが面白い。
400:人間七七四年
09/01/20 09:10:26 kURZLnKa
ID:HzrZsXIs
こいつ未だにこんな議論にもならない言いがかりつけてんのかｗ
少しはログ読めよ。それともまともな反証が出来ないから
あえてこればっかり繰り返してるのか。それも定期的にｗ
401:人間七七四年
09/01/20 14:39:56 HzrZsXIs
上杉方の史料だと。
上杉謙信自体も後詰のようだし、能登越中勢が先鋒で、織田軍と交戦したなら、
上杉軍先鋒対織田軍先鋒の小競り合い？
謙信自身が信長と交戦した事実はないよな。だって信長は近江にいたのだし。
謙信が越前北の庄まで来たとか、どう考えても捏造だよな。
402:人間七七四年
09/01/20 14:43:52 HzrZsXIs
信長公記の天正６年には、越中に織田軍の斉藤新五が、攻め込んで、河田を破っている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
403:人間七七四年
09/01/20 18:05:56 HzrZsXIs
手取り川で溺れたってのは変だよな。しかも９月２３日に増水って。
木曽川みたいな海みたいな川幅のでかい巨大な川ならともかく。
404:人間七七四年
09/01/20 18:18:52 AZgB8kjL
はいはい
405:人間七七四年
09/01/20 18:20:58 t4r8S0vx
デジャブｗ
406:ずうっとやってたのね（笑）
09/01/20 22:11:19 E6Sj6XOR
>>391 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/01/20(火) 00:20:44 ID:HzrZsXIs
↓
>>403 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/01/20(火) 18:05:56 ID:HzrZsXIs
零時か18時まで（笑）
ご苦労様・・・・・・
ｶﾜｲｿｳ（微笑）
407:人間七七四年
09/01/20 22:45:11 SLCi8QHg
ID:HzrZsXIs←この馬鹿このスレの住人ですか？
責任持ってこのスレで監視隔離してください。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
238 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/01/20(火) 15:58:41 ID:HzrZsXIs
上杉以外の記録には、手取り川合戦はないんだな。
上杉の捏造だろ、これ。。。。。。。。。。。。。。
408:人間七七四年
09/01/20 23:33:45 aoOxhFVL
>>407
いやあ、そのお方は当スレでも無用にて…
409:人間七七四年
09/01/21 00:34:56 71+HEVRj
要するに小競り合いを上杉側は戦果を捏造してて織田側は小競り合いでも恥だから殆ど資料を残さなかったってことなのかい？
410:人間七七四年
09/01/21 01:57:22 yGYj4jXs
退却の緊張感ないし、殿の武将も不明だし。
金が崎の退き口と大違い。
４万も率いて大敗とか、ありえない。。。。。。。。。。。
尾張時代ならともかく。
411:人間七七四年
09/01/21 03:53:50 +gjw2v2Y
>>410
退却の緊張感ないし→なぜ？何かそれを証明する資料あるの？
殿の武将も不明だし→そんなのいくらでも有るでしょ、
４万も率いて大敗とか、→桶狭間より戦力差すくないよ、しかも渡河中に奇襲してる、
謙信の書状千人余討ち取り補、と有るけど実数(討ち取り、捕縛、溺死)不明、
織田軍が壊滅とかでは無いけど、
大軍が何もできずに川向こうに押しだされ、
何の戦果も無く帰ったんだから大敗ではないのか？
412:人間七七四年
09/01/21 03:55:14 jO/rtGf2
捏造したのは後世の人間で
謙信の誇張した書状は当時どこでもあり非難される事でもない。
勝家の加賀での動向は謙信の活躍と違い歴代古案にもあり
成果を挙げ謙信が動き始めたので帰還したとある。
前任の簗田と違い、この事で信長が処罰した記録は見た事ない。
413:人間七七四年
09/01/21 05:17:02 +gjw2v2Y
>>412
謙信の誇張した書状は当時どこでもあり非難される事でもない→えっ？
誇張はされてるけど合戦があったって事でいいの？
勝家の加賀での動向は謙信の活躍と違い歴代古案にもあり
成果を挙げ謙信が動き始めたので帰還したとある→これは合戦が無かったってことだよね？
矛盾してるのですが？
414:人間七七四年
09/01/21 06:52:30 LeHpaZ83
>>402
天正6年3月には謙信死んでるんだが。
415:人間七七四年
09/01/21 06:58:52 LeHpaZ83
>>398
手取川はそのずっと後だから
天正元年もってきてもしょうがないと思うが。
てか義景死んだ後の越前支配は越前一揆で崩壊し
一年以上鎮圧に苦労してるじゃん。
>>412
織田の書状が手取川を伏せたとすれば合致する記事なんじゃないか。
数万の兵で撤退で千人余り死んだんなら処罰することでもないだろ。
416:人間七七四年
09/01/21 09:01:05 UUcR7JSk
>>402
wikipediaの記述訂正しておけよ
417:人間七七四年
09/01/21 10:28:38 0J0a0y6m
>>415
たとえ雑兵で、一千が死んで帰ってこなかったのなら、処罰はなくとも記録に
残らないほうがおかしい。
ゲームじゃないんだよ？SLGだと百どころか千単位で消失していくけど、現実には
合戦でなく千単位で死者を出したなんて大騒ぎになる。
418:人間七七四年
09/01/21 10:37:26 UUcR7JSk
>>417
数千人死んだんじゃなくて「討ち捕り」されたんだよ。
「討ち取り」でもないからね。この言葉には「死亡、負傷、捕獲」が混在する。
ひょっとしたら「逃亡」も入るんじゃないかとする解釈もある。
普通に考えればこの中で一番「死亡」が少ない。
419:人間七七四年
09/01/21 10:37:45 Ys/X2FNM
兵農分離（笑）してた織田軍のことだから
浮浪者同然の傭兵雑兵がいくら死んでも記録に残らんだろ
420:人間七七四年
09/01/21 13:26:33 GTogw3+o
>>417
ＳＬＧって何？なんかのゲーム用語？
そんなものやった事無いからさ、ちゃんとした史学的用語で書いてくれよオタク君。
421:人間七七四年
09/01/21 17:22:42 gS/XOoRs
戦国時代は戦以外でも飢饉や天変地異、疫病で大勢の人間がバタバタ死んでるのに
何いってんだこのバカは>>417
いちいち記録なんかつけるかアホ。川中島でさえ大将首のことのみ記録されてるだけで、
実数なんかまるっきりわかってないのにな。
わざわざゲームを引き合いに出してるようだが、これがゲーム脳ってやつなのか。恐ろしや。
422:人間七七四年
09/01/21 18:55:24 6Z8MYqkl
勝家の処罰は被害云々ではなく援軍到着までの防衛任務放棄。
謙信の書状は本願寺や上杉にも関連する記述が見つからいない以上
畿内の情勢悪化や処罰を恐れ隠したとは少し考え辛い。
423:人間七七四年
09/01/27 01:14:05 mYB52mHc
勝家側が損害を捏造・隠蔽した、という証拠を書かないと。
捏造・隠蔽が決定事項のように語られてる。
謙信英雄史観、って奴？司馬が好きそう。
424:人間七七四年
09/01/27 10:31:54 CHeLrrRA
誰か勝家側が事実を隠したなんて主張してるか？
見えない論敵と戦うなよｗ
425:人間七七四年
09/02/01 21:30:24 UE5Fs3w1
大河ドラマで捏造されそうで恐い。ケンシン最強とか。。。。。
426:人間七七四年
09/02/01 22:23:32 fTH7EU1d
てめーの脳内妄想がさも唯一の史実であるがの如くに
世間一般に知られている説を真っ向から否定するキチガイばっかでワラタ
こういうキチガイって世間では誰からも相手にされないゴミみたいな存在なんだろな
427:人間七七四年
09/02/01 22:51:09 1gDBdsLr
オレが謙信公の参謀だったら手取川で織田勢を追撃し木っ端微塵にして
天下を取れたものを。
428:人間七七四年
09/02/01 23:55:25 VtwaecDI
>>425
謙信最強はゲームでも映画でも小説でもドラマでも基本でしょう
429:人間七七四年
09/02/02 01:43:27 zYdG9leh
>>420
学術板じゃなく趣味板で、顔真っ赤にしてナニ言ってんだよwwwww
430:人間七七四年
09/02/02 02:15:43 I7Q9v74n
カテゴリとは無関係にこの板は専門知識や関連論文を前提に議論されることは少なからずある。
そういう現状を鑑みずここは趣味板だから歴史学的な議論は無用というならば、
通説への批判や新説の提唱などを完全に排除しないといけませんねｗ
431:人間七七四年
09/02/02 02:20:45 8nE9yoLR
みょうな煽り文は大抵チョンだからスルーしとけって
432:人間七七四年
09/02/02 13:25:24 ZNsgMUes
>>417のチョンのことだね。
433:人間七七四年
09/02/02 20:40:00 NA1mMvXi
今年の大河は信長も秀吉も手取川の合戦にいたことにして謙信に負ける設定になるのかな？
434:人間七七四年
09/02/02 21:45:18 8Zo+R7dc
>>433
まとめて謙信公に打痛されるであろう
435:人間七七四年
09/02/03 17:57:17 BEpeJK3g
>>433
実際は秀吉が逃げて信長が恐る恐る進むんだっけ？
436:人間七七四年
09/02/03 19:07:19 r4h4NLBS
秀吉か？さっきフンドシ一丁で逃げ回ってたけどな。
437:人間七七四年
09/02/08 22:39:52 xzetJRP0
ごめんなさい
今日の大河で妻武器君が織田軍と戦ってたけど手取川の前に織田軍と上杉軍との交戦ってあったの？
438:人間七七四年
09/02/08 22:49:23 mkOOpSDX
ありましたよ
妻武器君が逃げる柴田を追いかけて
あと一息で柴田の首を取るという場面でした
おしかったですね
439:人間七七四年
09/02/08 23:00:29 xzetJRP0
そうじゃなく
ドラマでは能登七尾城を上杉軍が包囲する前に織田軍と上杉軍の交戦がありましたが
あれは史実でしょうか？
史実なら織田軍のどの武将の部隊で、あの場所はどこで、戦いの名前を知りたいんですけど？
440:人間七七四年
09/02/08 23:23:12 MOn4qqUV
こんなことにわざわざ解答するのも悲しいけれど、
手取川以前に越中や能登で織田と上杉が軍事衝突などありえません。
もちろん情けないのはあなたじゃなくて、
上杉の歴史を扱うドラマなのにこんなぞんざいな史実考証をしているNHKのことです。
441:人間七七四年
09/02/08 23:33:29 mkOOpSDX
だって、何回も負けた事のある謙信を
70戦不敗の武将などとしてるNHKだもん
何を史実考証してるというの？
442:人間七七四年
09/02/09 00:04:17 lL9xfh5M
小和田哲男は何やってんだ？
受信料から高い金貰ってんだろ。
443:人間七七四年
09/02/09 00:08:44 9+HR7X49
>>441
ちゃんとした負けの記録は無いだろ。
関東で大敗したとかいうのはうそ臭いし、もう一つは北条が足軽一人討ち取った記録しかない。
444:人間七七四年
09/02/09 00:23:56 izIt6XkY
武田も川中島は勝利したと喧伝しているが、実態はほとんど致命傷を受けていてボロボロだったもんな。
北条も勝ち戦とか叫びながら戦果を誇ってるけれど、
上杉以上に被害を受けてるんじゃないかね？
445:人間七七四年
09/02/09 00:53:06 z22EVHlM
さすがにその後も元気に動いてるので致命傷じゃないんじゃ。
土地も確保してるし。
446:人間七七四年
09/02/09 01:01:37 9+HR7X49
川中島の戦い自体は引き分けだよ。
武田も上杉も互いに勝ったといってるし、土地を確保したのは信玄の政治力であって。
損害を見ても人的損害は武田のほうが多かった。
447:人間七七四年
09/02/09 01:26:10 ZqPvvf+7
まぁ不戦勝も含んで不敗でしょ。
城攻めを途中で切り上げて帰るのまで敗北認定するバカは無視するよ。
そんなことまでカウントしたら引きこもりヒッキーが最強の勝ち組になるからね。
448:人間七七四年
09/02/09 03:48:57 Ll05zBZQ
>>433
昔の大河の武田信玄ではワンシーンだけ
手取川で負けた信長が一旗で敗走するシーンがあったねｗ
449:人間七七四年
09/02/09 05:07:10 m2B+BzDy
一向衆とかもタブーになってるのかな？
いまだある宗教勢力だし、クレームとかあるのかな
だとしたらもうマトモなドラマ作れないな
450:人間七七四年
09/02/09 05:11:26 YHwFm4kk
>>446
土地確保による政治と軍事の関係は密接だから、
分離しちゃダメ。
451:人間七七四年
09/02/09 07:19:40 dUu1/xJo
手取川はあったにしろ雌雄を決める大戦さじゃないよ。
信長は小さな戦いは良く負けてる。
負けと言うのは信長は大局重視だから小競り合いや城攻めの場合時間かかるとか大局に備えるためにサッさと兵を引き揚げたのも入るだろう！
枝葉で負けても幹を落とすのが信長だからいくら謙信が闘神でも最後には負けてたよ。
謙信には壮大なビジョンがないからね！
452:人間七七四年
09/02/09 07:46:10 m2B+BzDy
書状一枚で手取り川の大勝があったとするなら、臼井城の大敗もあった。
ワガママはいかんよ。
453:人間七七四年
09/02/09 07:49:19 BFyuOBoV
臼井の総大将は長尾顕長11歳だったんだっけ。
454:人間七七四年
09/02/09 09:10:47 FR5Fg2dM
>>451
> 謙信には壮大なビジョンがないからね！
どうしてそんなことがおわかりになるので？
どなたにならあるんでしょうか。
455:人間七七四年
09/02/09 09:34:23 rG4sxcqm
>>446
川中島は謙信の負け
実際謙信は川中島に踏みとどまれず、逃げ去って
北信濃全部信玄に取られてるし
これを敗北と言わずして何を敗北と言うのか？
456:人間七七四年
09/02/09 09:42:03 seJI2MwG
そもそも人的損害で勝敗を決めるならWW1なんてドイツの圧勝だわな
457:人間七七四年
09/02/09 10:21:24 ZqPvvf+7
>>455
武田軍を半壊させた後、挟撃を避けただけで、謙信は善光寺近辺に踏みとどまって戦果確認してますが何か？
海津城を持っている武田が領地維持してるに過ぎない。
謙信は海津城を攻める予定すらないのだから領地が戦略目標に無かったのは当然なわけだが。
>>456
近代を持ち出してなにしたいの？
ドイツは降伏したじゃんバカなの？
458:人間七七四年
09/02/09 10:56:09 a8f9zLse
戦略でも戦術でも負けた手取側は織田の負け
459:人間七七四年
09/02/09 11:45:18 FR5Fg2dM
手取川は川中島と違って勝敗がハッキリしすぎてるなｗ
460:人間七七四年
09/02/09 11:59:55 +vAQa5mk
>>455
土地確保っていっても例の感状は偽文書だし、実際どの程度確保出来ていたのかは
大将どうしの一騎打ち並みに眉唾なんだけど。
461:人間七七四年
09/02/09 12:06:34 m2B+BzDy
てゆーか、今まで一緒頑張ってきたのを、いきなり裏切って攻めてきたんでしょ？
そんで織田が本格的に上杉征伐に乗り出したら瞬く間に押し返されちゃったんでしょ？
462:人間七七四年
09/02/09 12:28:10 ZqPvvf+7
>>461
信長が勝手に関東管領を通さずに関東諸将と連絡するようになるなど背信行為をしたから
463:人間七七四年
09/02/09 12:28:18 z22EVHlM
>>460
例の感状って？
信玄が川中島近辺から北信濃確保してる事は書状にあるけど。
464:人間七七四年
09/02/09 12:29:51 uYqmVx7g
そもそも織田が足利義昭を追放した時点で敵対してるんじゃ？
465:人間七七四年
09/02/09 12:39:50 ZqPvvf+7
信長は義昭の息子を擁立したり
義昭に帰ってきて下さいって言ってる間は
まだ破滅的敵対までは至ってないって感じじゃないかな。
まー険悪化してきただろうけど。
>>462と義昭を毛利が本格的に擁立して一向宗と上杉の和睦が成立した辺りから敵対かな。
466:人間七七四年
09/02/09 15:02:55 +vAQa5mk
>>463
謙信が与えたいわゆる「血染めの感状」は本物で、
信玄が出した感状２通（領地を与える云々）は偽文書という鑑定が
信玄研究の第一人者の柴辻俊六氏等によってなされてるという事。
467:人間七七四年
09/02/09 16:08:34 BFyuOBoV
つまり武田側は感状も出せないくらいボロ負けしたのか。
468:人間七七四年
09/02/09 17:06:43 z22EVHlM
>>466
感状はともかく武田が第4回川中島のあとも北信濃にとどまって
上杉勢の残党が北信濃の市川・野尻に入ったのを確認してるのは
武田の書状にある。
武田がこの戦闘の後も踏みとどまり北信濃を確保したのは間違いないかと。
469:人間七七四年
09/02/09 17:51:48 2Og/vHrR
まあ上杉厨はアホが多いからね
川中島は謙信の完敗なのに
470:人間七七四年
09/02/09 18:11:08 TZW2tFuG
引き分けが定説で完敗とか言ってる奴はほぼ居ないけどな
471:人間七七四年
09/02/09 19:19:47 FR5Fg2dM
謙信「かんぱい」
信玄「乾杯！」
景勝「……」
菊姫「おいしうございます」
今頃この人ら雲の上で酒飲んでるんじゃない？
472:人間七七四年
09/02/09 19:39:31 7p74hUni
史料にあらわれた河越の戦い」
［戦いの年月日］ ［出 典］
・天文10年（1541） 北条氏康感状（大藤文書）
10月末～11月初 〃 （平之内文書）
北条氏康感状写（諸州古文書）
〃 （須藤并重田文書）
〃 （古今感状集）
〃 （感状写）
・天文12年（1543）4月 歴代古案
・天文12年（1543）9月26日 北条記・関八州古戦録
・天文13年（1544）4月20日 北条記
・天文14年（1545）9月26日 関八州古戦録・鎌倉九代後記・喜連川判鑑
・天文15年（1546）4月15日 太田家譜
・天文15年（1546）4月20日 上杉憲政書状写（武家事紀）・鎌倉九代後記
・関八州古戦録・喜連川判鑑・北条五代記
北条氏康感状と日時が一致しない歴代古案は、偽書の可能性あり。
473:人間七七四年
09/02/09 21:26:01 FR5Fg2dM
いつもながら>472は必死だなと。
偽書って言葉の意味をどう理解しているのか疑問に思う。
474:人間七七四年
09/02/10 00:42:27 jDPWncDv
>>471
24歳にもなっても結婚させてなかった甥が
自分の死の直後に結婚した事を
謙信はどう思ってただろうかｗ
475:人間七七四年
09/02/10 04:28:59 nVua+/io
史料にあらわれた河越の戦い」
［戦いの年月日］ ［出 典］
・天文10年（1541） 北条氏康感状（大藤文書）
10月末～11月初 〃 （平之内文書）
北条氏康感状写（諸州古文書）
〃 （須藤并重田文書）
〃 （古今感状集）
〃 （感状写）
・天文12年（1543）4月 歴代古案
・天文12年（1543）9月26日 北条記・関八州古戦録
・天文13年（1544）4月20日 北条記
・天文14年（1545）9月26日 関八州古戦録・鎌倉九代後記・喜連川判鑑
・天文15年（1546）4月15日 太田家譜
・天文15年（1546）4月20日 上杉憲政書状写（武家事紀）・鎌倉九代後記
・関八州古戦録・喜連川判鑑・北条五代記
北条氏康感状と日時が一致しない歴代古案は、偽書の可能性あり。
476:人間七七四年
09/02/10 20:24:59 G56cBAvs
信長ごとき畿内では通用しても、激戦区の信濃、関東ではゴミ同然。
信玄坊主万歳！
477:人間七七四年
09/02/11 01:12:16 tGK/gMml
テスツ
478:人間七七四年
09/02/15 02:33:23 cY1q9sHI
大日本戦史（参謀本部）に、加賀手取川の合戦が載ってるな。
479:人間七七四年
09/02/15 04:48:06 z7BJkW+H
最新の研究によると、手取り川には織田信長自らが精鋭部隊を率いて来ていたらしい。
つまり織田は総力を挙げて上杉と戦い、そして敗れた。
480:人間七七四年
09/02/15 05:07:39 CquLkmK8
その研究報告はどこに掲載されてるの？
481:人間七七四年
09/02/15 08:28:59 9Td3p16O
信長の姉川の誇張はすごい。これはガチ。
相手が言ってる被害の120倍殺して浅井長政も討ち取ったという
超過大戦果にまで膨張してる。
だから謙信も同様。
482:人間七七四年
09/02/15 09:03:15 QjNQbq5V
なんで「だから謙信も同様」なんだよｗ
483:人間七七四年
09/02/15 11:14:51 lwPZsbyx
>>481は最後の「謙信も同様」以外はコピペじゃないかｗ
484:人間七七四年
09/02/15 16:41:35 QjNQbq5V
この場合最後は「だから信長公記の記述は怪しい」にしないと文章に一貫性が出ないな。
485:人間七七四年
09/02/15 21:12:35 Fc229eVZ
実際に姉川の大勝利は疑問視されてるよな。朝倉浅井勢を散々に打ち破った割には小谷を攻めるような
事は全くしてないし、大将の朝倉景健が敗戦の攻めを負った記録も無い。
何より戦いの三ヵ月後、三好三人衆が挙兵して信長が畿内に出陣するや、即座に義景は3万を超える大軍で山城方面
まで攻め込んできている。勝敗は兎も角、朝倉浅井が大敗北したという通説は殆ど嘘に近い
486:人間七七四年
09/02/16 19:37:22 E7rzJvLc
そもそも姉川大勝利は徳川が主張している事で
織田は野村で戦と記述してはずだが
487:人間七七四年
09/02/16 19:56:33 oZ1G3drc
信長公記だと
「宗徒一千百余討ち取り」
朝倉や浅井の損害がどれほどかはともかく、勝敗自体は変わらないだろ。
488:人間七七四年
09/02/17 11:10:25 /QsP37BL
実は朝倉もこの戦いで勝利と主張してたりする。
戦闘面では5分とみる研究者は最近意外に多い。
489:人間七七四年
09/02/17 12:02:21 RE73HAZa
主張するのは自由だがそれを鵜呑みにするのもどうよ。
もちろん、織田の場合も含めてだがな。
信長の主張はうそばっかりとけちつけて（実際に嘘はあるわけだが）、
朝倉の主張はそのまま受け取るって。
490:人間七七四年
09/02/17 12:49:44 PuznEVFm
野村合戦が織田・浅井で三田村合戦が朝倉方の名称だっけな。そもそも徳川なんて織田の
一部隊に過ぎないのにいっちょ前に同盟軍扱いとはね。天下人補正とでも言うべきか
491:人間七七四年
09/02/17 13:01:52 /QsP37BL
>>489
鵜呑み、じゃないだろ。朝倉浅井の一方的な勝利だなんて誰も言ってない。
双方が勝ちを主張してる事実と信長の書状が誇張入り過ぎてる事、
その他の点から少なくとも戦闘面では5分だったんだろうと研究者は見てるんだろう。
>>490
まあ織田の書状でも徳川が織田の同盟国、というか
重要な一翼として越前勢に当たった事が書いてある。
492:人間七七四年
09/02/17 16:51:55 t08bOGdT
まあ中身は別として他国の人間が判断するとしたら
最終的に誰が追撃戦をしたのかしていないのかだろうね
493:人間七七四年
09/02/17 19:17:13 CMFCqyuW
手取川の合戦はないよ。
歴代古案では、湊川。
信長は、９月２７日に安土付近におり、２３日に手取川にいるはずがない。
歴代古案と信長公記を合体させて作り出した合戦だよ、これ。
歴代古案は、続群書類従だから、一般に知られていたのは、明治以降だろ。
494:人間七七四年
09/02/17 19:57:42 UZWhA5TU
>>493
寝言は寝てから言え
495:人間七七四年
09/02/17 23:48:15 CMFCqyuW
手取川の合戦はないよ。
歴代古案では、湊川。
信長は、９月２７日に安土付近におり、２３日に手取川にいるはずがない。
歴代古案と信長公記を合体させて作り出した合戦だよ、これ。
歴代古案は、続群書類従だから、一般に知られていたのは、明治以降だろ
496:人間七七四年
09/02/18 00:16:43 iUHE/IHj
本当に寝ながら寝言をいいはじめたぞ。
497:人間七七四年
09/02/18 00:23:30 itqsdqah
手取川合戦は、織田方が総力戦を仕掛けたにもかかわらず、越後に守りの兵を残した上杉に惨敗した戦い。
498:人間七七四年
09/02/18 03:48:19 1B7UTntn
謙信ってわりと、和田城攻めとか書状で負けたとかハッキリ素直に書くよね。
武田や北条や織田みたいに誇張したり歪曲捏造はやらんでしょ。
後世から見たら損害を出さないように退却したり、長期の城攻めを嫌がり退却したりするのは別に負けじゃないだろうと思うケースがほとんどなのに。
499:人間七七四年
09/02/18 10:02:29 hPUl+LjB
合戦ってのは、会合だから、織田方のアリバイは、安土にいたのだから、
合戦が成立しません。
500:人間七七四年
09/02/18 10:21:42 hPUl+LjB
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
柴田は、謙信と戦ってない。
501:人間七七四年
09/02/18 12:01:23 TVzQH7J1
>>497
織田は全く総力戦じゃないぞ。あの時、総動員された国は柴田の治める越前だけ。あとは近江・美濃・伊勢の兵を一部加勢させたのみ。
多く見積もっても全体のせいぜい三割くらいの兵力でしかない
502:人間七七四年
09/02/18 12:16:07 1B7UTntn
しかし動員されたメンバーの顔ぶれを見れば、途中で逃げ出した秀吉を含めてスペシャル級じゃないかね～。
503:人間七七四年
09/02/18 15:20:31 hPUl+LjB
何度言えばわかるんだ。信長公記の記述を無理やり、上杉の合戦にあてはめるな。
信長公記では、手取川を越えて、焼き討ちをした。秀吉が勝手に帰った。
とあるだけ。しかも、８/８のことで、合戦のあったとされる９/23よりも
１か月以上前。
１０月には。加賀南部の２城を修築、兵力を駐屯とあり。
加賀進出に成功している。
謙信が、越前北の庄（福井市）まで攻め込んできて、その後上杉軍は撤退とか書いてあるものがあるけど、
大ウソだぜ。
504:人間七七四年
09/02/18 15:37:29 jnDI3ya8
>>503
> 加賀進出に成功している。
それは違うんじゃね？
あの二城はもともと加賀における織田方の橋頭堡じゃなかったか？
505:人間七七四年
09/02/18 15:55:33 hPUl+LjB
上杉に、信頼のおける１次史料は皆無。
軍記に補足してもらってる実態不明の手取川合戦はずかし。
某軍記では、架空の人物の鬼小島が使者として、信長陣営に赴いたが、
織田軍は撤退したとある。合戦はないし、追撃もない。
506:人間七七四年
09/02/18 16:04:19 zqvcCfVa
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
507:人間七七四年
09/02/18 17:22:42 hPUl+LjB
手取川の名前も信長公記由来。
加賀湊川の合戦としなかった理由！！
朝倉宗滴対一揆の合戦とか、全部同じ名前だから。
508:人間七七四年
09/02/18 18:00:30 iUHE/IHj
信長信者は韓国人かよｗ
明治まで知られていない合戦だったといいながら、
江戸時代の軍記に書かれていたのを認めてるのはどうなんだい。
姉川みたいに戦果捏造できないから無かった事にしたいんですね？
509:人間七七四年
09/02/18 18:04:20 /mzVo15y
釣りレスもスルー出来ないなら板に向いてないゾット
510:人間七七四年
09/02/18 18:50:47 hPUl+LjB
江戸時代の軍記に手取川合戦はないけど。
織田と上杉が対陣したが、夜半のうちに、織田軍が見事に退却したという記述。
これを、歴代古案などのあった派が、織田軍を追撃、越前北の庄まで来た
などというデッチアゲをつくった。
511:仙台藩百姓
09/02/18 19:15:22 7PmT59Om
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
512:人間七七四年
09/02/18 19:21:45 1B7UTntn
すっかりこのスレでは信長公記は一次資料でつねﾜﾛﾀw
さすが織田厨はアホ。
513:人間七七四年
09/02/18 19:54:09 zqvcCfVa
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
514:人間七七四年
09/02/18 20:13:58 COBx8ElG
手取川で謙信にコテンパンに打痛されたのがとても悔しいんだろうな。
515:人間七七四年
09/02/18 20:17:29 WaJEkKq/
>>513さん
いまだに直江状を偽書だと言っているの？
516:人間七七四年
09/02/18 20:33:34 +3jtqsHa
一気にスレのレベルを下げる連中が出てきたな
517:人間七七四年
09/02/18 20:34:44 jnDI3ya8
>>513
臼井はともかく他三点は実情がはっきりしないねえ。
何らかの核はあったんだろうが、虚像で覆われて核が追い出された格好になってる。
518:人間七七四年
09/02/18 21:04:02 hPUl+LjB
愛の兜も由来書がないうえに、直江が愛の兜をかぶっていたという史料すらない。
神社の自己申告だけ。オレは、ニセモノの気がする。後世の偽作っぽい。
519:仙台藩百姓
09/02/18 21:09:50 7PmT59Om
戦果を誇張というより存在自体が曖昧なものばかりと言うのが
いかに上杉の存在が胡散臭いかを如実に現していますおね( ＾ω＾)
520:人間七七四年
09/02/18 21:11:47 hPUl+LjB
URLﾘﾝｸ(oshimamd.sakura.ne.jp)
徳川の唐の兜は、甲陽軍鑑に出ている。
が、上杉の愛の兜は由来不明の自称。
521:人間七七四年
09/02/18 21:16:16 hPUl+LjB
歴代古案は、徳川実紀の引用書目に名前が見えません。いつごろ、登場したのか？
おそらく、一般公開は明治以降。
歴代古案は、写しであり、原本がないというご都合主義。元ネタを改ざんした
可能性十分。
越後流軍学とか関係？
宇佐美定行、鬼小島弥太郎などの架空人物が多いのも上杉。
武田でも山本勘助１人だけなのに。上杉は贅沢な。
522:人間七七四年
09/02/18 21:30:12 iUHE/IHj
>>521
歴代古案を一度読めよｗ
523:人間七七四年
09/02/18 22:04:24 zqvcCfVa
>>522
読めよｗｗって、何がどうなのかちゃんと言わなきゃ
524:人間七七四年
09/02/18 22:57:16 WaJEkKq/
河越の戦いの日付が違うから歴代古案の信ぴょう性は低いっていう指摘あるけど、
写しだから誤りもあるのは仕方ないと思うけど。歴代古案読んだことない人が言
ってるのかもしれないけど、膨大な量の古文書が収録されてるし、一点の史料か
ら全体の信ぴょう性を疑うのはどうかな。かといって手取川の謙信書状がただち
に信じられる書状ということにはならないけど。
その謙信書状では、本人書状なのに文中に「謙信」が何度もでてくるのがおかし
いという指摘もあるけど、自分の名前が出てくるのが一般的でないということな
ら、むしろこの書状が謙信のものという可能性を強めることになる。
謙信は出奔したときの書状には繰り返し「宗心」、若い家臣を戦場から返したと
きの家族あての書状でも「謙信」を繰り返してる。それが謙信の特徴なんだろう
な。ただ、読んだ感じ、日付を軍記物みたいに細かく書いてるのは気になる。
525:人間七七四年
09/02/18 23:18:09 hPUl+LjB
あやしいのは、信長、謙信、両方が後詰で出兵という記述。
ということは、先鋒同士の激突があったと思うが、上杉の将士の名前が不明って
おかしいだろ。織田は信長公記から引用するとして、上杉は？
また、上杉方の持ち城は、越中の河田が城代の魚津城だけだろ。
これも、織田の斉藤新五に敗北して、越中は織田領になる。
加賀の持ち城不明。能登の畠山は上杉方になったといいながら、
城代を七尾城に置いてない。ということは実質、畠山氏が国主のまま。
織田が能登を接収するくだりで、畠山の武将は出てくるが、上杉はない。
どう考えてもおかしいことだらけ。
526:人間七七四年
09/02/18 23:24:59 1B7UTntn
>>525
お前バカだろ…勉強やり直せよ
527:人間七七四年
09/02/18 23:37:13 hPUl+LjB
↑
上杉信者のかく乱に注意。
528:人間七七四年
09/02/18 23:42:34 COBx8ElG
そのくらいで許してやれ。
そのうち手取川なんて川は実在しなかったとか、謙信は架空の人物だったとか、
上杉家は実在しなかったとか言い出すぞ。
529:人間七七四年
09/02/19 00:26:09 GaXMIyTc
ねらー相手ならこの程度の史料調査で議論が出来るとか思ってるんだろーな。
頼むから研究者相手に手取川不在論を出せるまで理論を固めてから出直してくれ。
530:人間七七四年
09/02/19 00:38:36 c4c2rpKy
合戦自体はあったと”推測”できるけど、では合戦について書かれている謙信書状ほどの戦果があったかは謎ってことだろ？
531:人間七七四年
09/02/19 00:47:11 VvjlN5LT
>>504
勝家は堀江が一揆と共に蜂起したとして討ち取って鎮圧してるからじゃね
謙信が大聖寺以外に北の庄の和田本覚寺など一揆勢を上杉側とした解釈が
越前まで攻め込んだと飛躍したのが手取川合戦なんじゃねーの
532:人間七七四年
09/02/19 01:21:36 mm1W3rq9
>>525
七尾城に鯵坂長実
能登の行政は上条政繁と遊佐盛光
越中増山に吉江景資を配置してるのすら知らないのｗｗｗ
飯田や島倉らに能登珠洲郡内の知行を宛がったり
能登一宮の社領を三宅に預けたりして配置を決めてるし。
533:人間七七四年
09/02/19 08:15:09 rYSSpARv
>>532
まぁまぁ、
とにかくID抽出してみてみな。 ID:hPUl+LjB
研究本の一冊も読んでないバカだから。近年のアンチ作家頼みで
史料が何かもわからない典型的な２ｃｈ型織田厨ね。笑ってあげよう。
534:人間七七四年
09/02/19 13:01:34 TJ6r4uUj
>>531
どうやら、一揆を上杉方とみなして、謙信が越前まで攻め込んだという
ストーリーになっているんだな。
535:人間七七四年
09/02/19 13:14:50 TJ6r4uUj
URLﾘﾝｸ(www.k5.dion.ne.jp)
一揆の坊官が上杉家臣はおかしいですね。
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
しかしそれらのなかには、戦国期の当該地域領主の追慕・顕彰のためや、自家の家格を高めるための由緒書的なものなど、江戸期に偽作されたものも多い。今川家分限帳や鉢形（はちがた）北条家臣分限録などはその代表的なものである。
536:人間七七四年
09/02/19 13:24:12 KFPVbZ0W
被官化しただけだろ…
537:人間七七四年
09/02/19 14:08:03 TJ6r4uUj
江戸期に偽作されたものも多い。
一揆の坊官が上杉謙信の家臣のわけねえよ。
主君は本願寺なんだから。
538:人間七七四年
09/02/19 14:10:57 KFPVbZ0W
北陸一向一揆は本願寺が主君だそうですw
539:人間七七四年
09/02/19 14:20:15 GaXMIyTc
謙信直筆の家中一覧は現存してこの目で見たんだが、
このような超一等史料まで贋呼ばわりするんならこれはもう本物の電波だなｗ
540:人間七七四年
09/02/19 15:42:11 TJ6r4uUj
どっちにしろ、一揆が上杉の家臣のわけねえだろ。
一揆と上杉の共同軍事行動は存在しないし。
織田軍と一揆は交戦したが。謙信とはない。
541:人間七七四年
09/02/19 18:15:35 8IPK018y
一向宗が加賀を死守したお陰で謙信は七尾を攻略できたわけだから、共同作戦といえるんじゃないか
542:人間七七四年
09/02/19 19:25:25 +2+dXCN6
生暖かく見守ってやれ。
最近、架空戦記本が数多出てるからな。自分の脳内戦記と歴史が違うと
火病起こすんだろうな。
あまり追い詰めると「戦国時代は実は存在しなかった！」とか言い出すかもな。
543:人間七七四年
09/02/19 19:38:27 SvJ7f5t2
実在する手取川合戦の内実はどうなの？
544:人間七七四年
09/02/20 01:54:59 QKSRN6Jd
手取川合戦は、ないよ。
545:人間七七四年
09/02/20 05:08:12 vw56zTcL
本願寺と加賀一揆衆は思いっきり対立しまくってますが？
そもそも主君ってw
まったく一揆の本質を理解してないですね。本願寺と一揆衆に主従関係なんてないから。
しかも坊官との対立の和解斡旋すら謙信がやってるし。
546:人間七七四年
09/02/20 09:13:00 YwTkuz8E
信野暮厨を煽るのはやめましょう
547:人間七七四年
09/02/20 09:55:30 PMfFDTfF
北陸一揆は坊官の支配を拒否しても
顕如を宗主と仰ぎ最後まで石山に物資や人員を送り続けているが
何が新説でも出たのか
548:人間七七四年
09/02/20 12:56:22 QKSRN6Jd
手取川合戦は、ないよ。
上杉の捏造。
549:人間七七四年
09/02/20 13:58:11 gFTPQUtE
そうなんだ。天下の山内殿は嘘をついてござったか。
550:人間七七四年
09/02/20 16:17:10 Arbbdt3y
>>547
坊官と国人層の仲はそれほどよくは無かったけど、本願寺自体には忠誠を尽くしてるよな。
加賀は天正8年に平定されるまで裏切りらしい裏切りは無かった。こういった例は珍しい
551:人間七七四年
09/02/20 18:50:35 QKSRN6Jd
朝倉宗滴は、一向一揆を鎮圧した名将と朝倉始末記は言ってるが。
信長が朝倉を討伐して、越前平定後に、また一揆が蜂起していることから、
朝倉が一揆を内包して共存していたのは明白。
家康のように、一向一揆を完全解体したわけではない。
一揆の利権を公認して共存していたのが実態。
越前、加賀、越中に関しては。
552:人間七七四年
09/02/20 19:15:06 B3QLZqfP
越すに越せない手取川
553:人間七七四年
09/02/20 19:27:47 AW9BGGM0
>>551
んで、一日に二回も言った手取川捏造説の根拠は？
554:人間七七四年
09/02/20 19:47:57 QKSRN6Jd
鬼小島弥太郎は、軍記に謙信の側近として登場しますが、架空といわれています。
宇佐美定行といっしょ。
側近が、架空の人物だらけの上杉謙信。
また、景勝の側近の直江兼続に関する信頼のおける１次史料は皆無。
555:人間七七四年
09/02/20 21:02:24 L8o6ZC/i
↑
あっそ
556:人間七七四年
09/02/20 22:51:44 QKSRN6Jd
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
557:人間七七四年
09/02/21 08:57:56 V7QswJyU
はじめてこの板にきてたまたま読んじゃったのですが・・・
患者さんてどこにでもいるのね
558:人間七七四年
09/02/21 09:03:13 CwdkU5+o
松川も手取川も誇張はあるにしても「なかった」と言える根拠出されてないね。
554なんて全く手取川に触れず、直江の一次史料が皆無などとトンデモ発言。
559:人間七七四年
09/02/21 11:53:11 tSF9SM8L
もまえら大目に見てやれお( ＾ω＾)
上杉は謙信最強、軍神、と謳っているものの
実際に謙信はまともに合戦をして華々しい戦果を挙げた事がないお
だから手取川の戦いがどうしても必要なんだお( ＾ω＾)
例え信長と直接対決していなくても「あの織田に勝った」
という実績を上杉は喉から手が出るほど欲しいのだお
織田なんて戦果や戦国の覇者たる実績が腐るほどあるじゃんお┐ (´ω`) ┌
一度の敗戦が増えたぐらい蚊に刺されたようなものだお
ですので上杉に譲ってあげて欲しいお
上杉にはこれしかないのですお
これだけしかないのですお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
松川、臼井、手取川、直江状
早く周りのみんなに謝って下さい
上杉の捏造史には織田だけではなく周囲の皆さんが迷惑しています
謝って下さい
みんなに謝って下さい
560:人間七七四年
09/02/21 11:55:36 tSF9SM8L
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
561:人間七七四年
09/02/21 11:59:46 oihtB2K8
謝罪・・・ついにどこかの国のようなことを言いだした仙台藩百姓
562:人間七七四年
09/02/21 12:13:43 tSF9SM8L
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
563:人間七七四年
09/02/21 16:01:48 5mj78FQy
ついに火病の発作ｗ
「謝罪を求める」だってさｗ半島思考が炸裂の織田厨ｗ
564:人間七七四年
09/02/21 17:42:24 9njLBOwe
Wikipediaの手取川の戦いはこの後どうなるの？
565:人間七七四年
09/02/21 18:02:22 n03iX7ZE
全学者＞＞＞＞＞＞＞＞２ちゃん在住の百姓と約一名の信長厨
矢田みたいな上杉研究の権威だけでなく、織田研究で名高い谷口をはじめ、
学者で手取川否定説は皆無。
まずはネットじゃなくて学者相手にしろよｗ
566:人間七七四年
09/02/21 19:32:26 5mj78FQy
謝罪の要求の次は生活保護の要求だな。
567:人間七七四年
09/02/21 20:20:10 GmhfIGM9
直江状は昔は桑田忠親とかに偽作とされたのが、今では内容はそのままでないにしても
家康を怒らせる内容の直江書状は実在したとされてるのに、上杉アンチは２０年くらい
研究史が遅れてるんじゃないのかな。
568:人間七七四年
09/02/21 21:19:15 9njLBOwe
否定論を展開している学者は居るんですか？
それとも信憑性のないアンチの遠吠え？
569:人間七七四年
09/02/21 21:59:38 7fMsiRna
学者で否定論を出しているのは一人もいないね。
ネット以外で否定している奴はいないよ。
570:人間七七四年
09/02/21 22:37:06 tSF9SM8L
学研の歴史群像の上杉謙信の手取川の合戦のところには、なかったという疑惑
が記述されている。歴代古案の書状１通のみ、という記述も同じ。
よって、なかったと指摘している人はいます。
571:人間七七四年
09/02/21 22:50:46 tSF9SM8L
また、日付がおかしいという指摘も。
あて先は、後から、加筆したものだという指摘も。
やはり、この書状は改ざんの疑惑が。
572:人間七七四年
09/02/21 23:07:53 7fMsiRna
>>570
最新の新歴史群像シリーズじゃ、なかったなんて書いてないだろう。
どの人の文章をさして言うんだい？
引用してみな。
573:人間七七四年
09/02/21 23:50:06 tSF9SM8L
最新の新歴史群像シリーズですけど。
本屋に売ってますよ。読んでください。
574:人間七七四年
09/02/22 00:06:57 kfRrW2o+
超素人向けの歴史群像シリーズをソースにするとかアホくせぇwww
575:人間七七四年
09/02/22 00:33:22 Gjq7lg+3
最新の新歴史群像シリーズですけど。
本屋に売ってますよ。読んでください。
576:人間七七四年
09/02/22 06:46:29 QhgDMXVX
純粋に質問なんだがその学者さんたちは「手取川合戦」の内容はどうだったと言ってるんでしょうか？
577:人間七七四年
09/02/22 08:12:47 sSrggcnq
>>576
ハッキリと「無○った」と言いたいが、新潟県民とかが火病るから言えないでいる
578:人間七七四年
09/02/22 08:16:50 zWyuelod
「あった」というと、このスレのように信長厨が以下略
579:人間七七四年
09/02/22 08:23:13 QhgDMXVX
>>578
それでもいいから具体的な会戦内容をお願い。
580:人間七七四年
09/02/22 08:38:12 6KdmaJxV
歴史群像シリーズも書いてる人によるよ。
あれは研究者じゃなくて歴史作家が書いてることが多い。
歴史作家でも別にいいんだけど、根拠なかったり、軍記物とか
俗説をうのみにしてる場合も多い。
というか史学からいけば手取川があったかどうかはどうでもよく、
それがどういう影響をもたらしたかが大事なので、戦いの有無を
まじめに考察してる人はいないと思う。ただ、歴代古案を信頼の
おけない史料としてるのはあまり聞いたことがない。wikiの手取
川の戦いの項に書いていある歴代古案批判への説明は>>524の通り。
581:人間七七四年
09/02/22 09:33:07 sSrggcnq
>>579
無いよ
紀州徳川が甲州軍学に対抗して宇佐美定祐に上杉軍学をまとめさせた時に歴代古案にこそっと捏造を入れただけ
上杉軍学つえーんだぜってね
それだけの事
簡単に言うと
「上杉さんは織田さんを刺したんだぜ
え？織田さん？うん、死んでないよ、ピンピンしてる
目撃者？いないよ、うん、一人もいない
でも見てよこのナイフ、これと同じナイフで上杉さんは織田さんを刺したんだぜ
え？このナイフは俺が今朝ドン･キホーテで買ってきたんだけどさ、でもこのナイフが証拠さ」
って感じだね
それを上杉厨がうるさいから
「んじゃ、小競合いくらいはあったのかもね」
って妥協案を出してあげてるのに
「いーや、あった!謙信つえー」
って奴がいるからハッキリと「無○った」と言いたくなる
582:人間七七四年
09/02/22 10:19:28 zWyuelod
宇佐美一連の偽造文書や軍記を見たことあるのか？
歴代古案の信憑性ある書状写と比較すれば一目瞭然だが、
手取川を捏造するほどの知識や能力などないぞ。
もしそんなことをやるぐらいなら、軍記にも手取川のことを書いてますわな。
583:人間七七四年
09/02/22 11:02:07 sSrggcnq
>>582
宇佐美が捏造したなんて言ってないんだが
＞もしそんなことをやるくらいなら、軍記にも手取り川のことを書いてますわ
そうだね。無かったんだから宇佐美も軍記に書かなかったんだろうね
本当に手取り川があったのなら喜んで書いてただろうね
584:人間七七四年
09/02/22 11:22:32 kfRrW2o+
>>580
そもそも川越野戦は無かったと言うより
前後に川越周辺でたびたび小競り合いを繰り返していたものを、後世に混同して一つの戦いにしてしまってるだけで（国府台の戦いも同じように混同があった）
日付がばらばらなのはその証明。
軍記ではさらに川越夜戦に脚色された。
>>581
紀州藩が上杉ﾏﾝｾｰで捏造したとするのは、あくまで俗説であり、明確なソースは存在しない。
585:人間七七四年
09/02/22 13:21:58 Gjq7lg+3
織田信長、豊臣秀吉の本とかには、手取川の合戦は載ってない。
織田の記録にはないから。
586:人間七七四年
09/02/22 13:46:20 DgA8H85f
もし手取川の合戦があったのなら、秀吉の本には残っていてもよさそうなのにね
秀吉は先見の明があったので、早々と勝手に撤退したとかね
587:人間七七四年
09/02/22 14:01:29 Gjq7lg+3
絵本太閤記には、越前に上杉が押し寄せるという風聞だけで、
一向に来ないので、他の敵に備えるために帰ったとなっている。
当然、合戦はない。上杉謙信自体、北陸に出兵してないのでは？
588:人間七七四年
09/02/22 14:28:26 Gjq7lg+3
裁判やれば、はっきりする！
織田＝ない。第３者（目撃者）＝ない。上杉＝ある。
公判が維持できない。
証拠が、書状の写し１通＝紙切れ１枚って。。。。。
589:人間七七四年
09/02/22 14:32:24 kfRrW2o+
織田厨は歴代古案を必死に否定しようとして失敗したねw
歴代古案を見たこともないだろw
信長公記なんて一次資料でもないのに必死にﾏﾝｾｰして笑える。
590:人間七七四年
09/02/22 14:46:33 Gjq7lg+3
信長公記は、徳川幕府公認ですけど？
591:人間七七四年
09/02/22 14:52:51 zWyuelod
信長公記が「聖書」や「人間革命」なんだね
このかたには。
592:人間七七四年
09/02/22 15:32:14 mQpxG4rP
裁判・・・謝罪の要求の次は賠償の要求か？どこかの国と同じだな。
こいつアンチ上杉スレ立てまくってるので注意。
593:人間七七四年
09/02/22 16:38:13 Gjq7lg+3
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
594:人間七七四年
09/02/22 19:05:01 G4Q8fuEt
幕府公認だったら藩かんぶとかもじゃないのか？
正史＝史実じゃないからな。幕府公認というのがあるのかどうかわからんが。
太田牛一は家康を「家康」って書いたりしてる。
595:人間七七四年
09/02/22 19:40:34 Gjq7lg+3
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
596:人間七七四年
09/02/22 20:10:09 DgA8H85f
NHKも相当なアホだな
597:人間七七四年
09/02/22 21:00:49 MEMh6Mxk
>>564
wiki手取川の戦いの項目を見た。
これは２chの功績なのかはたまたNHK大河での功績なのかは知らないが、他の戦国武将ファンが羨むくらい確り書かれてるね。
もっとも折角だから、もう少し頑張って貰いたいわ。
信長公記では「添川・手取川打越し」って書かれてるよね。
「>自らも（信長）3万の軍勢を率いて出陣した。」これはどうなの？信長自身は安土から動いてないと本で読んだ。
史料の考察だけど、「>歴代古案は、江戸時代に米沢藩が行った修史事業による古文書。」これも違うね。
折角だからもう少し歴代古案自体の考察があっても良いんじゃないかな？
あと秀吉の無断撤退は公記に書かれてる話だけど、これだけヤンチャやった秀吉のその後の足取りを少し調べるべき。
上杉が主張する湊川合戦が9月23日夜中で、千人は打ち取り捕まえその他大勢も川で溺死。
っでやんちゃやった秀吉は9月27日には信長から中国方面の司令官に取り立てられてる。
信長と言えば、上杉より寧ろ松永の動向について精力的に動いてる。
おいおい幾ら信長軍に無尽蔵の兵があるとはいえ、上杉の主張通りなら北陸方面の柴田が全滅状態（死傷率から言って）なのに余裕過ぎるだろ（苦笑
598:人間七七四年
09/02/22 22:08:21 c+veL/H8
大河どうだったん？
599:人間七七四年
09/02/22 23:02:33 Gjq7lg+3
桶狭間で、今川軍が戦死者が、２５００と言われてる。
首実験で、名前もわかっている。義元自身もだが。
が、上杉は、織田の参戦武将不明、討たれた武将の名前不明。
千人以上戦死だってのに。
600:人間七七四年
09/02/22 23:29:48 c+veL/H8
桶狭間は突っ込んだ相手が本陣だからねえ。
手取川は殿を千人くらい打ち取ったとかいうなら
打倒なんじゃ。ろくに武将しんでなくても。
601:人間七七四年
09/02/22 23:41:03 Rmb46VOl
何で信長があたかも出陣したような演出したんだよ大河ドラマは
602:人間七七四年
09/02/22 23:42:08 yMKFPsr1
>>570
＞学研の歴史群像の上杉謙信の手取川の合戦のところには、なかったという疑惑
＞が記述されている。歴代古案の書状１通のみ、という記述も同じ。
＞
＞よって、なかったと指摘している人はいます。
学研の歴史群像・・・・・
ゆとりID:tSF9SM8L君
カワイソウｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
603:人間七七四年
09/02/22 23:56:14 Gjq7lg+3
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
604:人間七七四年
09/02/22 23:56:37 sRh/SEiX
>>598
大河は大河スレに行くといいよ。大荒れになってるw
簡単に言うと
「織田軍3000丁の鉄砲を、雨の日に夜襲をかけるという画期的な作戦で破った
謙信の前に、織田軍は千人以上の死者を出して惨敗しました。しかし義に厚い
謙信は、それ以上敵地を攻めようとしませんでした」
以上、長澤まさみが全部セリフで説明します。
>>599
川中島四回戦も上杉側は「討たれた武将の名前不明」ですね。
じゃ上杉が勝ったの？合戦なかったの？
そう言えば川中島も「討たれた武将の名前不明」の側が戦線離脱して
以後その土地に戻れなくなってましたねｗ
合戦がなくても戦線が縮小しちゃう事って珍しくないんですねｗ
605:人間七七四年
09/02/23 00:01:36 GYrpBKsu
>>604
戦国無双のような台詞だ
606:人間七七四年
09/02/23 00:35:58 0QW78+Hf
なぜそれほどの戦果でありながら、織田側はもちろん、上杉側の軍記物にも手取川の勝利話が出ないのだろうか？
607:人間七七四年
09/02/23 00:41:47 DSkyL3oe
>>604
そんな突っ込みやすいとこ突っ込むなよ揚げ足取りも良いとこ。
だいたい>>599も良く考えろ、死者2500人って何？と思わんかね普通。
常識的に考えて死者が多すぎるだろう。
今川本陣5000、織田軍2000の一刻程度の野戦で今川方死者2500とか無いから。
人間って簡単に死ぬけど、実際問題簡単には死なないんだよ。
阪神大震災で100万人都市が壊滅して即死者5000人程度だぜ？
広島原爆で50%、長崎で30%だ。
もうね手取川合戦の有無を論じてる時に、論理的に矛盾したこと言って敵に餌やってどうするの？
608:人間七七四年
09/02/23 02:08:18 KlFyhXgV
>>572
新歴群のは谷口克広氏。
退却時に追撃されて逃げるだけで、みすみす名をなさしめたと。
609:人間七七四年
09/02/23 02:57:51 Z5XR32md
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
610:人間七七四年
09/02/23 03:02:41 On8NLHCL
>>609
捏造はやめれ
611:人間七七四年
09/02/23 04:22:20 DSkyL3oe
>>608
おいおい大丈夫なの？なんか段々可笑しくなってきだしたよ？
谷口氏は中学生教師で信長研究で著書も出されてるが、手取川合戦を肯定はしても否定はしていないよ。
飽く迄もあったが小規模戦って事でしょ?
612:人間七七四年
09/02/23 04:29:03 KlFyhXgV
ああ、俺別人ね。誰が書いてるって書いてあったから丁寧に教えてあげただけ。
613:人間七七四年
09/02/23 04:29:54 DSkyL3oe
ここで議論してる人は3通り居るね。
①手取川合戦は無かった
②手取川合戦はあったが小規模であった
③手取川合戦は有った
614:人間七七四年
09/02/23 04:33:57 DSkyL3oe
俺は①派だが、俺が思うのは
・謙信自身が9月23日に手取川まで出向き織田軍と遭遇し戦ってはいない
・織田軍が9月23日に手取川付近で戦闘をし、千を越す死者を出し全滅（先鋒の柴田隊にとって千という数字はそのくらい大きな数字）したような事実はない
・信長自身の認識として織田軍が上杉軍と遭遇し「負けた」とは思ってはいない
・歴代古案のあの一文は偽書状である
（何で日付けが19日なのに23日の事を書いてるのよ？えっ棒一本間違える？書状に付く日付は文中のとは比べ物に成らないくらい大事なものだぞ？そんなもん
いい加減で良いなら誰も署名と一緒に日付け書くかよ。普通に『廿九』と書く）
だいたい上杉軍と直接当たってそんな大敗犯したら、いくら幾らなんでも丹羽を北陸から呼び戻して松永攻めをさせるような事はしないだろJK
（丹羽は九月十日の時点では柴田共に北上を続けて折り連名の書状も発している、信長が大和へ軍を発したのが9月29日、10月10日には松永は自害、丹羽の大和従軍は公記にもあり）
615:人間七七四年
09/02/23 05:07:21 FRMskouh
>>614
何度も反論されたことばかりじゃん。
＞ ・歴代古案のあの一文は偽書状である
むしろ偽なら日付ぐらいちゃんと記すだろｗ
616:人間七七四年
09/02/23 09:03:59 sLF+Nhoz
>>607
戦闘部隊だけで当時の軍隊は組まれてない。武将の食事などの世話や郷土への連絡のために家人が数人づつ付いてきている。戦闘兵3割に、その他が7割と言われている。戦闘兵3割の死亡率が高くなければ軍隊は崩壊しない。
氾濫した手取川を越えて上杉軍は追撃するリスクは避けた以上、先に逃げ出し渡河した兵は生き残ってるだろう。
>>609
完璧に正確な信長公記←これ(笑)とこですか？
617:人間七七四年
09/02/23 11:09:00 Brp5Tfmk
>>615
>むしろ偽なら日付ぐらいちゃんと記すだろｗ
んなこたない製作者が手持ちのソースと妄想で作る分
偽作のほうが圧倒的にミスが多いよ。
618:人間七七四年
09/02/23 11:23:22 GR+MwjC2
偽書状に多い間違いは、手近に無い諸史料や実際の地理との相違が大きかったり、
時代考証が誤っていたりするところにあり、
書状が自爆的に間違えているというのは聞いたことがないな。
619:人間七七四年
09/02/23 11:51:11 yMnkMMaS
>>608
それはなかったと言ってることになるのか？
620:人間七七四年
09/02/23 11:51:39 Brp5Tfmk
書状の写しといわれる物な、書状自体は無い
621:人間七七四年
09/02/23 12:25:59 CNS+968w
天正5年9月27日に信長は美作の江見為久宛てに書状を送っている。「羽柴筑前を中国方面に派遣するので、それに協力するように」
との内容だ。ここで重要なのは、書状が出された日が手取川合戦のあった日から僅か四日ほどしか経っていないということ。「合戦で大敗した」
という情報が入っていたら、この様な内容の書状を書くであろうか。不可解である。更に言うと、美濃の信忠の軍も手取川の合戦の直後に松永久秀の
討伐のために大和まで出陣している。上杉勢を警戒しているような行動は皆無といってよい。手取川合戦が織田に与えた影響など微々たる物であったといえる
622:人間七七四年
09/02/23 12:45:43 hfOr/NKF
まあたった一つの本物かどうかも分からない書状だけでなく
その前後の史料も含めて総括的に判断しないとダメだろ
623:人間七七四年
09/02/23 13:05:30 DSkyL3oe
>>615
おいおい勘違いすんなよ。
謙信クラス署名入りの日付け書状は最重要機密だぜ？
書状一つで国が軍が動けば滅ぶ事がある、伊達の書状問答とか知ってるだろう？
ましてや戦況報告を速達で出すような書状の日付けを間違うような事はない。（これが過去の思い出話なら有り得るだろうが）
なら何故後年に書かれた偽書状は日付けを間違うか？と言えば簡単な事で、『閏月』の関係だよ。
ご存じのように戦国時代当時のカレンダーは各国バラバラで統一されたのは後年だ。
だから日付けの誤りは可なり重要要素なのに、例えば>>608の谷口氏の文では「>日付けは29日の誤りらしい。」と書かれてる。
当然信長研究者の氏もその問題点を他の研究者と議論したんだろう。
この「誤り”らしい”」という「らしい」は恐らく「らしい（苦笑」と入れたかったと思うよ。
こんな重要問題も「これは日付けの誤りです」「宛名は後筆で日付けも後筆です、あっでも署名は本物ね」（←いや、だから書状自体が二次、三次の写しなんだが…）って言う謙信研究者が多いんだろう。
624:人間七七四年
09/02/23 13:15:35 DSkyL3oe
失礼、「>（これが過去の思い出話なら有り得るだろうが）」これは違う。
例え過去の話で文中の日付けを間違う事があっても、発給した日付けを間違いうる事はないな（笑
とにかく大名が味方に戦況報告をするのに、発給した日付けを間違うような事があれば書いた右筆は切腹ものですよ。
625:人間七七四年
09/02/23 15:32:15 sLF+Nhoz
前にも暦が各地域で違うって書かれて反論できなかったくせに、また蒸し返しか？
京と尾張の暦が違くて信長がどちらが正しいか聞いたり
北条は三島暦を使ってたらしいこと
江戸の秀忠が上洛するのに日付がめちゃくちゃで困って、駿府で家康が使ってたの参考にして上洛したりとバラバラ。
626:仙台藩百姓
09/02/23 17:00:50 43hf/F+u
長尾信濃守には、嗣子はなく、上田へ嫁いだ娘しかいなかった。この系統が勝手に山内殿（関東管領）を名乗り、米沢藩を
起こしたに過ぎず、藩祖が依頼して謙信という虚像を捏造したに過ぎない。しかし、江戸時代よりの芝居の種が通例になってしまって
いるのは嘆かわしいものである。
627:人間七七四年
09/02/23 17:28:58 GR+MwjC2
>>623-624
君はログが流れるたびに論破されたことを繰り返してるなｗ
謙信書状写は日付以前の問題があって「信長」を「信玄」と誤記しているんだがｗ
文体や文字の使い方は謙信の他の書状とよく似ているし、
状況説明も空想の産物とはかけ離れたものじゃない。
どうしてもあれを完全捏造のものだとしたい（手取川があるい嫌）みたいだけれど、
捏造する労力と危険の意味があるのかね？
かつて上杉家（吉良、宇佐美ら）は幕府に正史の提出を求められ、捏造だらけのものを出してこれを睨まれたところ
幕臣の入れ知恵で事なきを得た経緯がある。この時提出した軍記まがいの正史は歴代古案とは似ても似つかない低質な出来で
高度な史料集の歴代古案とは根本から異なり、厳格性が強く求められた学術調査の結果であるとわかる。
学術的良心がなくては作りえない史料集だが、それを自ら冒して危険な綱渡りを繰り返し、
そして出来たのが信長みたいな弱将相手の微々たる戦果とは割りに合わず不可解としか言いようがない。
君が何としてもこの書状を偽書にしたいのはよくわかるけれどね。
628:人間七七四年
09/02/23 18:04:02 6/oVdXWr
確かに捏造だとしたらしょぼいな。
手取川の戦果。
信長の姉川なんか「野も畠も朝倉浅井の死骸ばっかで一々首なんか数えてらんないぜ。
これで江北は平定したも同然だな！」とか言ってるし。
最終的には朝倉浅井合わせて一万四千以上討取って浅井長政も戦死とかいう凄い事になってるし。
誇張というならでかい戦果を出すもんだよね。
信長自身も江戸時代にそれほど高い評価じゃなかったんだし
捏造しても得になったとも思えないし。ましてこの程度の戦果じゃ。
629:人間七七四年
09/02/23 18:27:50 On8NLHCL
とりあえず手取川合戦がなかったと主張してる学者はいるの？
２ちゃんねらーじゃなくて
630:人間七七四年
09/02/23 18:42:05 Z5XR32md
手取川合戦単独の研究本すら発行されていない。謙信本に一部おまけで載ってるだけ。
桶狭間のような注目度がないから。
631:人間七七四年
09/02/23 18:53:20 GR+MwjC2
>>627
日本語がおかしかったので訂正。
＞状況説明も空想の産物とはかけ離れたものじゃない
＞状況説明も空想の産物のように周辺情勢とかけ離れたものじゃない
＞高度な史料集の歴代古案とは根本から異なり、厳格性が強く求められた学術調査の結果であるとわかる
＞高度な史料集の歴代古案とは根本から異なり、歴代古案は厳格性が強く求められた学術調査の結果であるとわかる
>>628
本当に捏造なら、勝家、秀吉、光秀の誰かに重傷を負わせるぐらいやりそうだよね。
>>630
桶狭間みたいな重要な合戦は戦国時代にいくつもない。
姉川の合戦だって単体で研究本あるの？
632:人間七七四年
09/02/23 18:54:17 6m+Ay90r
>>630
それは当然。桶狭間は合戦の経緯はおまけで、信長が飛躍するきっかけに
なった社会的に大きな事件。歴史学上も研究価値がある。
手取川はあったかなかったかは別にして、結局、史学の世界ではさほど大
きな価値のない合戦。だから単独の研究本が出てないとかいうのはこの問
題には関係ない。史料も少ないし、研究するもの難しい。
633:仙台藩百姓
09/02/23 18:59:16 43hf/F+u
手取川どころか上杉謙信という出羽米沢藩の捏造物を大河に登場させるNHKの良識も
甚だ疑問である。
634:人間七七四年
09/02/23 19:09:32 Z5XR32md
謙信最強を捏造した宇佐美の軍記にも、手取川がないってことは、
手取川合戦があったという認識がなかったのだろう。
635:人間七七四年
09/02/23 19:12:24 ec+FGFI+
どうした？百姓…何かあったのか？言ってみろよ。相談にのるぞ。
636:人間七七四年
09/02/23 19:57:16 m6atlYsU
>>633
いつもと口調が違うね。
謙信が米沢藩の捏造だとしたら織田・北条・武田をはじめとする
周辺諸国の書状や記録に謙信が大量に登場するのはなんなんだろう？
637:人間七七四年
09/02/23 20:04:44 +rvGLvNP
これが噂の似非百姓か？
638:人間七七四年
09/02/24 06:32:06 wQIbNqVm
大河ドラマでもやっていたじゃん手取川の合戦。
おまけにラストのコーナーでも石碑とか狂歌を交えて紹介。
歴史考証担当の学者、二木謙一も認めたって事？
639:人間七七四年
09/02/24 08:40:52 Pv2oS10Z
歴史の事象を認める認めないなんてのは学者としてはナンセンス。
例えば大化の改新が今言われているような事が、実際にあったどうかなんてのは解らない。
だけど昔からそう言われてる、そういった記録を元に歴史が作られた事実は事実としてある。
という事が大事であり、実際はどうであったかなどと言うのを歴史家は推測しないのが鉄則。
640:人間七七四年
09/02/24 09:14:49 LZtLbYb0
>>619
いわゆる手取川会戦はなかったということだろう。
手取川でなんらかの戦闘があり、上杉方が勝利したって方向性に異論を差し挟んでる
学者・研究者はほほんどいないだろう。
641:人間七七四年
09/02/24 09:35:05 5rfS8NQ0
>>638
時代考証：小和田哲男
風俗考証：二木謙一
642:人間七七四年
09/02/24 14:19:34 q7cGc3TZ
加賀地元の史料調査が進まないことにはこれ以上合戦の内情を図り知ることは出来ないね。
643:人間七七四年
09/02/24 14:43:34 Al2RoeYz
石碑とか狂歌は、
明治以降の捏造。上杉の記録にない。
644:人間七七四年
09/02/24 14:49:31 Klrpz9NE
マジレスするとだな
当時手取川という名の川なんて無い
645:人間七七四年
09/02/24 15:50:56 Al2RoeYz
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
646:人間七七四年
09/02/24 15:57:43 T47txlsh
ID:Al2RoeYzはマゾなんでしょうか。羞恥プレイを自ら率先してやっておられる。
647:人間七七四年
09/02/24 18:00:23 Al2RoeYz
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
648:人間七七四年
09/02/24 18:50:22 JiAsgBlm
加賀松任城を上杉軍が攻めたのは確か
当時の加賀一向一揆は上杉に味方していたので松任城は織田方だったと推察される
松任城は陥落し、一向一揆軍が占領して3年後に柴田勝家に奪回されるまで支配が続く
649:人間七七四年
09/02/24 20:34:01 Al2RoeYz
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
650:人間七七四年
09/02/24 23:07:24 CN0WDYKb
本当に嘘も100回言えば…を実践し始めたな。
ここのコピペ厨
651:人間七七四年
09/02/24 23:47:45 T7y0wmOD
>>ID:Al2RoeYzさんの夢が叶いますように♥
652:人間七七四年
09/02/25 00:46:38 6QK+GAJ4
アクエリアス
653:人間七七四年
09/02/25 02:35:23 2mm9l6qv
4万も大軍を派遣して戦わずに逃げかえったほうが無様なのにねｗｗ
富士川の合戦の平家軍を笑えないじゃんｗｗ
能登を平定した謙信がわざわざ南下して松任城を落した所をみると
信長と戦うつもりだったと思う
654:人間七七四年
09/02/25 02:43:00 6nrKOzSA
松任城に上杉軍がいたなんてことは、信長公記に書いてない。
上杉謙信自体、北陸に出兵した事実はない。
信長公記には、越中の河田が、上杉家臣として出ているだけ。
柴田・佐久間は、加賀の一揆と交戦しており、謙信と交戦した事実はない。
655:人間七七四年
09/02/25 02:50:08 akLyPkkJ
過去の積み重ねや研究を否定するなら根拠がなくてはいけないが
手取川がなかったという新しい事実がでないかぎり意味ないんだよね
史学的には手取川を否定できないし、する学者はいない
656:人間七七四年
09/02/25 02:59:53 DNIsU6as
ID:Al2RoeYz
必死になる奴ワロス
馬鹿に見做されると気付かんのかｗ
657:人間七七四年
09/02/25 03:02:22 6nrKOzSA
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
658:人間七七四年
09/02/25 03:14:48 VQ5TKVje
>>655
無かったとする根拠よりも
あったとする根拠のほうがショボ過ぎるわけだが
織田の記録に無い
上杉の記録にも無い
その他の記録にも無い
地元の記録にも無い
1の話を10に膨らませるような軍記物にも登場しない
唯一の手掛かりの書状も現存しない
否定する学者がいない？
みんな手取川を語る一方で根拠が一通の書状しかない事は述べる
それくらいにしとかないと上杉ファンの嫌がらせや抗議が殺到するからだろ
俺らと違って学者さん達は個人情報丸出しなんだから
659:人間七七四年
09/02/25 03:24:59 akLyPkkJ
>>658
妄想ですか？
660:人間七七四年
09/02/25 03:36:54 VQ5TKVje
>>659
うん妄想
だからも一回書いちゃう
無かったとする根拠よりも
あったとする根拠のほうがショボ過ぎるわけだが
織田の記録に無い
上杉の記録にも無い
その他の記録にも無い
地元の記録にも無い
1の話を10に膨らませるような軍記物にも登場しない
唯一の手掛かりの書状も現存しない
否定する学者がいない？
みんな手取川を語る一方で根拠が一通の書状しかない事は述べる
それくらいにしとかないと上杉ファンの嫌がらせや抗議が殺到するからだろ
俺らと違って学者さん達は個人情報丸出しなんだから
661:人間七七四年
09/02/25 03:49:40 4+YXqQe2
>>660
手取川の事は江戸時代以降の資料とかでは
「松隣夜話」「太祖一代1軍記」「謙信軍紀」「日本外史」
とかにあるよん。
載ってない軍記もあるけど乗ってる軍記もあるわけで。
北微遺文の感状はあるよ。
662:人間七七四年
09/02/25 03:51:23 4+YXqQe2
>>654
>>上杉謙信自体、北陸に出兵した事実はない。
北条さんが何かいいたそうな顔です。
663:人間七七四年
09/02/25 03:57:09 VQ5TKVje
>>661
よし、では言い方を変えよう
無かったとする根拠よりも
あったとする根拠のほうがショボ過ぎるわけだが
織田の記録に無い
上杉の記録にも無い
その他の記録にも無い
地元の記録にも無い
1の話を10に膨らませるような軍記物にも登場しない(歴代古案編集後の軍記には出てくるが…必死さが伺える。しかし史料的価値は無い)
唯一の手掛かりの書状も現存しない
否定する学者がいない？
みんな手取川を語る一方で根拠が一通の書状しかない事は述べる
それくらいにしとかないと上杉ファンの嫌がらせや抗議が殺到するからだろ
俺らと違って学者さん達は個人情報丸出しなんだから
664:仙台藩百姓
09/02/25 06:31:55 oshztb1n
そうだお。謙信自体が存在しなかった可能性が高いお。
長尾信濃守には嗣子は死んだからいるはずはないお。
上田家が米沢藩の｢箔付け｣の為の架空の人物だお。おとぎ話の主人公に過ぎないお。
665:仙台藩百姓
09/02/25 09:01:59 oshztb1n
伊達家の縁ある土地に勝手に入り込んだ米沢藩は
謙信という虚像を創り出すことで、自らを正当化しただけだお。
謙信実在説よりも九郎判官殿成吉汗説の方が信憑性は高いお。
666:人間七七四年
09/02/25 11:58:52 vE7a73SL
最近の研究だと、
伊達政宗も実在しなかった説が有力らしいね、
667:人間七七四年
09/02/25 12:28:41 k2Vm0uG4
政宗は義姫に暗殺されたんだろ。
668:人間七七四年
09/02/25 12:36:44 CMeLrK8i
一般的にイメージされる○○は実はそうじゃなかった
って論法なら我が国ですら存在が危うくなるわな
669:人間七七四年
09/02/25 12:43:18 9HbYxv72
信長公記ではなぜか毛利相手の苦戦が省略されているのですが、
これはなぜですか。
670:人間七七四年
09/02/25 14:45:32 6nrKOzSA
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。
なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。
完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。
671:人間七七四年
09/02/25 16:23:44 IFOt/ic3
学会では手取川合戦が実在するとする説はほとんど見当たらないね。
ゲームならともかく戦国板では恥ずかしい主張。
672:人間七七四年
09/02/25 17:07:43 akLyPkkJ
>>671
創価学会ですか？
673:人間七七四年
09/02/25 18:17:35 6nrKOzSA
手取川の合戦 織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の本に記載なし。
上杉謙信の本のみに記載。
674:人間七七四年
09/02/25 18:24:54 BkMdT78c
>>672
歴史学会では、わざわざ手取川合戦があったかななかったかなんて
論争しないぞ笑