08/04/18 08:25:00 y/zk0QJu
ちんぽ
3:人間七七四年
08/04/18 08:36:28 Irm3ufk0
内政面はともかく、
軍事面で直江が名将とは片腹痛い。
4:人間七七四年
08/04/18 11:02:15 gE4AQdtE
伊達厨まじｷﾓｲ
5:人間七七四年
08/04/18 11:35:37 s9mwpWhy
この時戦った兵士は皆目玉が飛び出てて呼吸が荒かったらしいよ
バセドー病の戦い
6:人間七七四年
08/04/18 12:03:37 0gdEFDSC
長谷堂城の戦いは興味あったのに糞スレになりそうな悪寒
7:人間七七四年
08/04/18 12:05:30 hZ+hxqNx
笹谷峠も日和見の代名詞になってもよいと思う
8:人間七七四年
08/04/18 14:57:11 UalIMKmP
援軍の伊達が弱かったせいで、直江の首が取れなかった。最上としては実に惜しいことをした。
9:人間七七四年
08/04/18 16:19:34 t8//H4fm
最上雑魚
10:人間七七四年
08/04/18 16:28:12 PuuuDlIF
慶長出羽合戦：勝利者最上＞敗者上杉
福島表の合戦：勝利者上杉＞敗者伊達
いずれも攻め込まれた側の守り勝ち。
11:人間七七四年
08/04/18 16:29:07 CSW8QfTI
直江どうこうより上杉相手に最上が善戦したって戦じゃない。
最上は跡継ぎに恵まれなかったね
12:人間七七四年
08/04/18 22:17:34 m1X5EycB
最上は城１つ残した状態まで追い込まれたんだよね？
そこで関が原で西軍壊滅の報が入って上杉軍撤退
でも、直江の懸かり退きで被害なく撤退成功
本庄繁長の篭る城に殺到した伊達軍も逆に返り討ちにあって退散
ごめん。うろ覚えだけど、東北の関が原の詳しい経緯を教えて
えろい人
13:人間七七四年
08/04/18 23:00:05 m1X5EycB
トーマス・ニューマン
14:人間七七四年
08/04/18 23:49:56 PFcpcmPL
>>12
城一つというか最低防衛ラインまで追い込まれた。
と言うのも最上義光が前線の城を放棄して最終防衛線（長谷堂城）で戦うことを選択したため。
最上軍の江口光清は命令を無視して畑谷城に篭るが奮戦空しく戦死、落城。
長谷堂で両軍は激突することになるが直江兼続率いる上杉軍は大苦戦。上泉泰綱を討ち取られる。
伊達家の援軍3000はずっと日和見。
そんなことをしている間に東軍勝利の報が届く。上杉は撤退。最上、伊達は追撃。
最上は庄内（日本海側）の上杉勢力を駆逐することに成功。伊達は旧領伊達、信夫郡の侵攻に失敗。
上杉軍は水原親憲の活躍もあり無事帰還に成功。このときの撤退戦の見事さは将軍秀忠から感状が出るほど。
以後上杉家は家康の裁量を待つことになる。
直江嫌いの俺がなるべく公平にまとめてみた。
15:人間七七四年
08/04/19 00:19:39 636FJTFe
>>14
>最上義光が前線の城を放棄して最終防衛線（長谷堂城）で戦うことを選択したため。
これを「瞬く間に最上領を侵攻し…」
とか説明する直江ファンがムカつくｗ
16:人間七七四年
08/04/19 00:48:08 02tiyig3
戦略構想で内地決戦を構想してたものを「追い込まれた」とは表現しないと思う
17:人間七七四年
08/04/19 00:51:39 636FJTFe
撤退戦がスゲーったって、追っかけるほうが人数少ない＋今まで追い込まれていて
疲れ切っているという状況じゃ、そりゃ鮮やかにもなるよねえ？
しかも逃げ遅れた連中は「直江死ね」と怒り狂いながら最上にくだっているし、
あれをして「直江の天才軍師ぶりを見せつけた」と言ってしまうのはおかしいと思うんだ
18:人間七七四年
08/04/19 02:17:05 +5eaIBqm
なんでもいいがｽｹﾞｪ粘着だな。
明らかにここに最上好きはいないな。
ほんとキモイな伊達厨は・・・
19:人間七七四年
08/04/19 09:47:20 Z4G80L62
上杉は最上を舐めてたね
直江の率いた軍は２軍みたいなもんだから
本庄、甘粕、須田等の主力を投入すべきだった
20:人間七七四年
08/04/19 09:51:55 wfjVcAPr
>>19
本庄は十五ヶ原で最上二軍は蹴散らしたけど、
東根まで攻め込んでで最上一軍にフルボッコにされたことがあったな
21:人間七七四年
08/04/19 10:45:39 uiKaQZ07
あと上山城で里見民部以下500に4000が大敗、
国境まで追い散らされたことは忘れて貰っては困る。
22:人間七七四年
08/04/19 12:20:16 9yO+Ar81
水原が感状もろたのは大坂の陣だろＪＫ
23:人間七七四年
08/04/19 12:43:48 +5eaIBqm
越後から転封してから間もないからね。
会津の兵達はまだ上杉になついてないから士気が低かった
24:人間七七四年
08/04/19 18:14:23 CpnN/kML
そんな言い訳いりません
25:人間七七四年
08/04/19 20:12:36 I+7R6MMy
でも実際そうだろう。
26:人間七七四年
08/04/25 06:43:00 RWAxWsrG
長谷堂城、行ったことある？
27:人間七七四年
08/04/25 10:32:59 E/idthjs
山形市内の建物から眺めたことはある。
28:人間七七四年
08/04/26 00:21:21 Toz5q90S
>>26
山、傾斜のきつい山
マジで何もないしバスも本数少ない
山形市がこれから整備するらしいので、それを待った方がいい
29:人間七七四年
08/04/26 08:47:40 qQ8ISOca
かなりの僻地なの？
30:人間七七四年
08/04/26 22:40:47 qMRIa0DV
>>29
市内からバスで十五分くらいだけど、まあ田舎だね
コンビニとかないから時間がつぶせなくて苦労するよ
31:人間七七四年
08/04/27 07:21:47 3VPDqIrp
有難う。そうですか。
米沢から車で畑谷城を経て、長谷堂に行ってみます。
32:人間七七四年
08/05/03 21:19:02 Xrt6vZ4y
>>20
東根まで攻め込んだ話って永慶軍記以外に出展あったっけ？
33:人間七七四年
08/05/03 21:49:04 sM1EEx6S
>>20
幕末の長岡戦争でも長岡藩単独で戦っていたときは薩長軍に優勢だったのに
仙台と会津が援軍にきたとたんボロ負けという笑えない話もあるんだよなあ
34:人間七七四年
08/05/03 22:08:48 G/mWJ0Zz
>>19
彼らは対伊達用だから転用できないっしょ。
まぁ伊達とは刈田郡譲渡で和睦してたから使えたか。長谷堂でも伊達軍は律儀に傍観してたしな。
いや奴らは信じられないか。長谷堂が陥落したら伊達が山形城を漁夫の利みたいに奪い取りそうだしな。
35:人間七七四年
08/05/03 23:01:16 pdffavJU
伊達や直江のパフォーマンス力はすばらしいぞ
36:人間七七四年
08/05/03 23:05:55 75zyTHfA
>>34
伊達は実際に山形方面でも福島方面でも火事場泥棒やってる。
37:35
08/05/03 23:08:17 pdffavJU
↑秀吉が気に入ったくらいだからな
黒田みたいに秀吉に警戒心を抱かせたりしなかったんだろう
スレ違いな気がするスマソw
38:人間七七四年
08/05/03 23:13:36 Vn9ybLtQ
長谷堂城の土塁や堀の写真があったなあ。白黒の
図書館かどっかでばらばらめくってる時に、本に載ってた
往時は結構な規模だったようだ
39:人間七七四年
08/05/04 00:00:23 0OE5VLb2
最上家も、改修を進めて守りを固めていたのだろう
40:人間七七四年
08/05/04 23:58:09 OBip3PGW
実家帰った時に近くまでいったよー
公園に整備する計画とか
41:人間七七四年
08/05/19 00:50:29 7gXbu/xr
>>40
来年観光名所になるかもしれないんだから整備すればいいのに
本当に山形人は商売下手
42:人間七七四年
08/05/19 19:55:23 RE0rL2PY
米沢はパッとしなかったぞ
来年盛り上がるのか心配だ
43:人間七七四年
08/05/20 02:56:06 kaaQWcwv
44:人間七七四年
08/05/20 03:34:08 zElXiGtT
>>32
ここは基地害の伊達厨が立てた基地害スレです。
伊達厨は無知なのでまともなレスはｼｶﾄされます。
45:人間七七四年
08/05/20 07:01:19 dJymCY5D
伊達厨はお前やろ
46:人間七七四年
08/05/20 17:26:36 zElXiGtT
伊達厨が登場するとスレが崩壊する法則は本当のようだな。
47:人間七七四年
08/05/20 20:04:06 dJymCY5D
鬼義重の時のやられたしな
48:人間七七四年
08/05/21 03:22:24 ZYr9U0d0
まあ実際長谷堂も伊達の日和見で崩壊状態だったからな。
カオス状態。ちなみに最上自体、この２者以外からも攻められる勢いだったしな。
味方だと思ったら伊達は動かないし。最上軍は「うわー最悪やー」思いながら上杉と戦うしかないというね。
とにかくどの出来事も、伊達が絡むと混沌とする。くろいきり状態。この世の地獄。
49:人間七七四年
08/05/21 17:59:06 OCDbAb/i
直江や慶次らは上方に居た時
石田や小西から大筒を融通して貰えなかったのかなぁ
大筒さえ有れば八王子城を落としたように
長谷堂などの城壁をボコボコに出来たろう
最上征伐後、上杉が南下して結城秀康の篭る城を攻める時だって
大筒が必要だった筈
関ヶ原や大阪の陣で大活躍した大筒を会津へ持って帰るべきだった
50:人間七七四年
08/05/21 18:02:27 OCDbAb/i
あと水原親憲が放った弾丸が五ｃｍ下にずれてたらな
最上義光は死んでたのに
あれだけ苦労していた最上攻略が撤退戦で成し遂げられるという
無茶苦茶面白い展開になってたかも
51:人間七七四年
08/05/21 18:26:55 oBmqA7fC
長谷堂戦は篭城戦と言うより山形城との後詰戦がメインだから大筒があってもあんまり意味が無い。
石田だって自分が危ないのにわざわざ最新兵器供与ってのは無いよ。そもそも運用できるのか？
あと仮に義光討ち取っちゃったら上杉家はもっと減封されてただろ。下手すりゃ改易。
52:人間七七四年
08/05/21 21:00:34 hH2JYTqa
義光が討ち死にしたところで、山形城が落ちるものでもないしな
53:人間七七四年
08/05/21 21:11:38 5jPSHCt4
義光が戦死したとしたら、またとないチャンスだし軍を反転させて再侵攻するんじゃないか？
義光の後継者が自動的に義康に決まるものの秀忠の近くにいる家親を家康が最上後継者にしようとするのに反発して上杉に降る可能性すらあるし。
奥羽で覇権が確立したら白河城代の宇都宮朝勝が佐竹義宣と密接だったから早期に関ヶ原での佐竹本領安堵を保証してくれないなら徳川と対決姿勢を取るかも知れない。
宇都宮朝勝は結城秀康のせいで結城家後継者の地位を失ってるし、宇都宮本家再興を目指しるからね。
しかも佐竹義昭の娘が母親だしね。
何にしても下野国から結城と蒲生を追い出したいだろうね。
54:人間七七四年
08/05/21 21:30:34 z7dC5VUE
>義光の後継者が自動的に義康に決まるものの秀忠の近くにいる家親を家康が最上後継者にしようとするのに反発して上杉に降る可能性すらあるし
これはどうかな…
なんか都合のいい仮定だよな
義光の二男・四男は家康側に人質になっているし、今更義康が上杉に降ったら
家臣がブチキレるんじゃ
55:人間七七四年
08/05/21 21:41:15 oBmqA7fC
あの家康が最上敗退後の対策練ってなかったとも思えないけど・・・
佐竹は義重の意向で東軍だし宇都宮にそんなに力は無い。
仮に上杉、伊達、佐竹、南部、津軽、安東etc東北連合が成立したとしても（ありえないが）家康に勝てる
とは思えない。国力が違いすぎる。
関ヶ原が決した時点で軍を引き返したのは兼続の数少ない功績だと思うが。
56:人間七七四年
08/05/22 01:21:23 b9PAwFgL
佐竹が父の子で意見が割れたのは別におかしな事じゃない。各家ともに親子兄弟が東軍・西軍に別れて家の存続をはかっていたから。
佐竹が転封された本当の理由は江戸から近いから邪魔だったのが最大の理由。
佐竹が先祖伝来の常陸に居つづけたいなら徳川打倒しないとどっちみち無理。
んで出羽陸奥に常陸を合わせれば300万石弱にはなる。
家康が250万石に
福島・細川・黒田・浅野・池田・生駒・加藤嘉明・田中・藤堂らが約130万石
いまだ西国が安定してない状況なら統合すれば勝負になるな。
関が原の翌年まで持ち越されていれば
万が一に石田や小西らが捕らえられたとしても毛利・長宗我部らに対する強硬な処分が家康もできなくなる。
それどころか石田・小西らを捕縛した時点で豊臣恩顧大名の一部は家康に同調しないかもしれない。
そもそも如水や清正らは九州組は家康に決して肩入れしてない。
こういう乱世に逆戻りは政宗も歓迎するだろうしな。
57:人間七七四年
08/05/22 01:56:20 KJHWdpcw
家康は時の宰相であって、豊臣家の正式な陣代
彼に刃向かうということは軍事的・政治的圧迫を受けるだけでなく、
公儀に叛逆するということを意味する
無理やり諸侯を動員した三成は、最期までこの大義には勝てなかった
58:人間七七四年
08/05/22 02:06:20 arTPCPzh
えっと・・・
・関ヶ原が長期化。
・最上義光が討死。
・最上勢が抵抗せずに上杉家に臣従。
・佐竹、伊達等の寝返り。
・西国ではなぜか西軍優勢。
あといくつifを認めれば直江は神宰相になれるの？
59:人間七七四年
08/05/22 06:24:55 Jbk/jAmk
>>51
長谷堂攻めって後詰め合戦だったの？
義光って山形から後詰め送ってたっけ
暫くは長谷堂に篭った志村が孤軍奮闘してたと思ったけど
義光や留守の援軍が来る前に国崩し使って城門、城壁をボロボロにする事は出来たんじゃね？
大筒の普及率って当時どれくらいだったのかな
同じ関ヶ原の頃、九州でも使われてたようだけど
60:人間七七四年
08/05/22 07:06:00 mPYrpvOl
蒲生氏郷が死んだ時点で、家康の勝利は決まってたんだな
61:人間七七四年
08/05/22 13:19:25 H4w8r/k4
>>57
はぁ？家康に大儀なんてないだろ
遺命に背いて婚姻関係を背景にして徒党を組んで好き勝手してただけだろ。
5大老筆頭の地位たって他の大老や奉行との意見調整や合意を無視して独裁し刃向かうやつは敵だと前田や上杉討伐を強行しただけ。
政治に参加できない豊臣譜代の武断派の不満を利用しただけで大義名分があるのか。
>>58
ただ単に関ヶ原で毛利輝元がアホやらないで覇気を持ち指導力を充分に発揮してくれたら西軍の未来が開けてくるんだが。
>>59
後詰め決戦なんて最上にはできないよね。
>>60
年齢的にも実践経験もある蒲生秀郷や堀秀政が家康を牽制していれば安泰だったね。
62:人間七七四年
08/05/22 15:12:01 b9PAwFgL
来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
伊達厨涙目ｗｗｗ
63:人間七七四年
08/05/22 15:36:09 tsex446V
ID:b9PAwFgL
お前なんで昨日の１時頃からつなぎっ放しなの？
伊達を貶めれば上杉の格が上がるとでも思ったか？
やってる事が韓国人と変わらんな。
64:人間七七四年
08/05/22 15:54:27 k3ePXMrE
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
65:人間七七四年
08/05/22 16:24:18 f8JOiZnj
のびてると思って久しぶりに覗いたら荒れてるなぁ。
>>41
山形人に商売の上手さを求めるのが無理ってもんです。
原作ちら見したけど２頁位しか長谷堂に割かれてなかったし。
せいぜい本編の後の風景紹介コーナーにでて終わりじゃないかなぁ。
66:人間七七四年
08/05/22 16:33:47 H4w8r/k4
>>63
創価乙
67:人間七七四年
08/05/22 17:35:34 AEe5wukw
>>59
当時の大筒の精度では、城壁や城壁への狙い撃ちは不可能。
ラッキーパンチはありえても、精密射撃は無理だよ。
>>61
吉川だけが内応しているように思っている人は多いけど、
福原ら家老衆も吉川と歩をひとつにしている。
この時期の毛利は一揆構造、当主は比較級的第一人者に過ぎず、
有力家臣達の意向を無視はできない。
吉川らが猛烈に反対している以上、史実どおり陣代を派遣するのがせいぜいかと。
68:人間七七四年
08/05/22 17:58:01 b9PAwFgL
>>67
魚津城攻めで織田軍が大筒を使ってたらしいよ。
あと一揆構造であれ、重臣の思惑であれ、それはどこの大名も一緒。同じ家で親兄弟が東軍・西軍に分裂して家の生き残りを図ってたんだから。ただ西軍総大将に祭り上げられた以上は事実上の天下人の可能性すら・・・
なのに家康が本領安堵なんてしてくれるなんて甘い考えでは・・・大領を失った毛利は大きなミスをしでかしたよ。
69:人間七七四年
08/05/22 19:03:45 AEe5wukw
>>68
大筒については論点ずれてるよ。
現物があったかないか、ではなくて精密射撃ができるかどうかの話。
同時系列では西軍の大津攻めで使われているしね、上杉軍が持っているか知らないけど。
新教国から新型を大量に買い付けた大坂の陣でさえ、数うちゃあたるで天守に当てたに過ぎない。
ボロボロにするには大筒の数と、大量の物資が必要になるわけだけどそれを上杉が支えられるか微妙。
全軍を挙げて攻め入ったわけではなく、伊達や結城に備えているし。
あと大名として強権を発動できない、と言ってるんであって、
○○すべきかとうかは論じてない。
70:人間七七四年
08/05/22 20:44:30 ezdK+ZBd
>>69
伊達や結城に備えてたのか？上杉130万石で25000の出兵って結構ギリギリじゃないの？
そりゃ数千は残ってただろうけど
71:人間七七四年
08/05/22 21:11:36 jt8LU2my
実高は170～180万くらいだと思うがね
72:人間七七四年
08/05/22 21:22:23 eOLgNBAp
転封してそんなたってないから実高どころか表高上げるので手一杯だと思う
73:人間七七四年
08/05/22 22:03:24 y+sibv23
土の城に大砲打ち込んで、どれだけの被害が出るのかな？
74:人間七七四年
08/05/23 17:34:52 Y9SxxWEh
どっちもいい加減にしろよ
ここは最上を賞賛するスレなんだから
この合戦に他に褒めるところあるか？ええ？
75:人間七七四年
08/05/23 18:21:04 35Imut1t
>>69
長谷堂では
城方が討って出てくるのを待ち構えてたっつー場面が有ったと思うけど
（まぁ軍記物かもしれんが）
包囲軍は敵が討って出てきた隙に城内へ攻め込もうとしていたと
幾らなんでも
それ位の距離だったら当たるんじゃないか？
的（城門＆城壁）だって大きい訳だし
wikiで申し訳ないけど、戦国期の大筒は攻城戦に役立ったとも書かれてる
つーか家康は大筒を重視していて、石田領の近江国友村に依頼してるんだってな
そこで得た大筒が関ヶ原では大活躍したんだと
図書館で戦国図鑑を読んできた
76:人間七七四年
08/05/23 18:32:05 c/O/A0rD
出雲大社ネタで大爆発中
宮大工のヤン・ウェンリー
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
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宮大工のヤン・ウェンリー
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77:クリーナー
08/06/03 07:07:56 J7uXna21
ウインダム！！
78:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/05 21:40:41 Ljy6YTqY
直江スレで延々と最上の兵糧が不足していたっていってる奴がいるんだけど、
それを示すような史料って存在するの？
79:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/05 21:54:20 0VGVwxIJ
あいつは駄目だ。
人の論は講談だ、資料出せとか言うくせに、
自分の論は「有名な話だから」で資料出さないばかりか、
伊達なんか誰もしてないのに伊達厨呼ばわりし始めて勝利宣言だから。
80:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/05 22:03:05 Ljy6YTqY
大体、有名な話なのか？
長谷堂ですら兵糧が不足していたとか記憶にないんだが。
そもそも、自分は伊達は嫌いな部類に入るのに、伊達厨とか言われて、もうねｗ
81:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/05 22:36:35 0VGVwxIJ
たぶん、参陣した諸将を義光が歓待した話なんだろうけどｍ
しかしそれがなぜか、
諸将の軍勢の兵糧を最上家が負担したことになって、
兵糧不足にまでなっているのかが、さっぱりわからない。
82:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/05 22:38:36 mskMVT6r
谷堂(はせどう)の合戦 １６００年
主要関係大名：上杉景勝 ｖｓ 最上義光・伊達政宗連合軍
戦国史上に名高い退却戦。家康軍を迎え撃つことになった上杉景勝は、山形城の最上義光攻め
を直江兼続に命じたが、これを知った伊達政宗は援軍を繰り出し山形城へ合流した。山形城の前
衛基地・長谷堂城の攻防のさなか、兼続のもとに関ヶ原における西軍の敗報が届く。
兼続はただちに米沢へ兵を引き上げさせたが、義光・政宗軍は大挙して追撃に出た。彼は二万の
全軍を十三段に分け、上杉軍法中にある「懸り引き」といわれる戦法を駆使して防戦し、自身も追撃
軍の中に身を投じて奮戦した結果、義光・政宗軍を敗走させて見事引き上げに成功した。
こういう記述を見かけたが、最上伊達って敗走してたんだｗ
しらんかったｗ
83:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 00:30:56 3irQvtVc
兵糧の話は上杉撤退後の軍事行動から、備蓄状況をある程度の推測が出来るかも？
84:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 00:33:47 9fe8jcgj
本当に兵粮が不足していたら、十月以降の
休みなしでの庄内への反転なんてできなかったと思うが
85:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 00:41:47 3irQvtVc
小野寺の柳田城とかも攻めてるみたいだね
86:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 00:48:46 nYZP3+sn
>>83
食料以前に、冬の山形で軍事行動なんて起こせるわけ無いだろ。
>>82
どこからつっこんでいいのか、もはやわからんｗ
87:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 03:49:46 44iIn91v
後陽成天皇が上杉征伐で軍資金として晒布100反を家康に下賜してる。
豊臣から家康へ提供された上杉征伐費用の黄金2万兵糧2万と莫大な量。
奥羽諸将も家康に挨拶して急いで国元へ帰り、また家康を出迎え案内したりで
遅参で罰せられるのを恐れ軍役に応じて諸将は準備もﾛｸにする時間もなく急いで米沢口に馳せ参じてる。
しかもとっくに戦を決意してる上杉は籠城用に兵糧を買い集めてるし物価がすでに非常に高くなってる。
家康が運んでくるんだからその時に貰えばいいんだからわざわざ高い兵糧を買う必要もない。
軍費も何も貰ってない秋田や南部や戸沢らは軍役に応じただけで食糧までたんまり用意してこいなんて命じられてないし
当時は当然軍役を命じた主家の豊臣負担なのが当たり前。
そもそもと豊臣主導の朝鮮征伐だってメイン補給は豊臣がやってて諸将自身がやった補給は副次的だった。
そういや朝鮮で自分のトコが貰うはずの兵糧を横領されたと奉行の浅野相手に文句を言ってたね政宗が。
先鋒の秀忠が宇都宮で小山にいたはずの家康が東北諸将に何も言わずに帰っていってしまった後も最上領でずっと家康からの指示待ちだった。
だから最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
最上だって家康がきたらすぐ兵糧問題が解決すると思ってるしね。
本来なら豊臣軍の代表として徳川が会津征伐の全軍指揮をとり豊臣の物資を東北諸将への補給支援にあてるはずだったし、
豊臣の威光をその兵站力で諸将に示したかった淀君も莫大な征伐費用を奮発して提供したわけだ。
戸沢安盛2500
南部信直3000余
秋田実秀2000余
小野寺光直800余
二階堂政乗300余
南部領内で一揆が起きたのと家康が小山を去って一ヶ月弱近くなるくらい経っていたと聞いて
諸将が帰るまで米沢口では約1万の軍勢+最上軍の大軍の駐屯を歓待したり補給を肩代わりしてたわけだ（最上がいくらむちゃしてがんばっても1万の動員が限界か）
88:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 06:18:58 imsAn2Xx
状況証拠だけで>>84あたりにまったく反論していないんだが
89:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 06:42:20 uy1bNdhW
>>88
いやあ、状況証拠ですらないでしょ。
状況証拠って言うのは>>84が書いてることで、>>87は自分の希望を書き殴ってるにすぎない。
＞最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
＞最上だって家康がきたらすぐ兵糧問題が解決すると思ってるしね。
なんて、状況的にあり得ないだろ、常識で考えて。
「仮に」補給を肩代わりしていたところで、>>84の通りすぐに長期の遠征攻勢に出る余力があるんだから、
補給していた＝兵糧不足には全く結びつかない。
というか、自前の食い尽くしてたなら、最上は自領に帰っちゃう南部にご丁寧にお土産まで持たせてあげたってことか？
90:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 08:15:40 Uc/tJVsU
>>89
義光いい奴だなｗｗ
91:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 12:45:09 nMkNxazf
諸大名の食糧をずっと進呈し続けて
戦後に返してもらった形跡もなく
上杉との決戦を前に去っていく南部らに帰路の食糧を進呈
上杉と戦になるのが目に見えてる状況で、義光テラ良い人ｗｗｗ
92:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 13:51:29 nYZP3+sn
>だから最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
こちらの要求はたった一つだ。
このソースを示せ。
お前の妄想と、戦記物以外でな。
93:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 14:50:10 2q2NbA2x
あーぁ荒れ始めてるよ。
今まで自演基地害の伊達厨がいなかったからﾏｯﾀﾘしたレス進行で良かったのに
このスレに気付いちゃったのか…最悪。
基地害の伊達厨が現れるとどこのスレも不自然に単発IDが増え頭の悪い相づち会話が成立したりレス数が増えて荒れまくるからマジ迷惑。
ついでに言っとくが庄内酒田の要地たる東禅寺城は関ヶ原もとっくに終わって景勝をかばい直江が自分の切腹を条件に上杉家存続のため結城や本多に降伏交渉開始し
奥羽と家康とも連絡自由にとれた雪解け3月に出兵して楽城させてるんだぜ充分に兵糧は準備終わってるだろ。
それ以前の小城は西軍敗報で孤立したので抵抗せずに谷地城を奪いとっていた尾浦城主の下は志村伊豆守に降伏してるし
その下の兵力で留守の尾浦城も瞬殺された。
抵抗らしい抵抗も受けずだから籠城用の兵糧も接収できただろ。
9/15に長谷堂布陣で10/1に包囲解除し撤退だからもう少ししたら山形城では実りも熟し始めて稲刈りもできるようになるだろうしな。
まー現実、年内は最上も多くの兵糧を必要とするほどの大した軍事行動はしてないな。
伊達厨はほんと無知で何も知らず何も考えずに書き込みしてくるからウザ過ぎる。
94:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 15:22:39 2q2NbA2x
逆に言うと兵糧がないから上杉を追い払った後の動きが鈍いんだ。
上杉軍が長谷堂とかで挑発ついでに刈稲しちゃったしな。
3月の出兵で庄内制圧を終えたから何とか加増になったがﾓﾀﾓﾀしてたら伊達みたいに最上も加増が極端に低かったかもな。
95:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 15:28:17 tXlDB1DH
上杉が帰った10月中に小野寺攻めてるけど？
96:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 15:29:01 MOPbWzty
最上勢は霞を食べて生きているのです
97:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 16:23:10 44iIn91v
楯岡満茂が小野寺氏の押さえとして上杉戦線には参入してないので無傷。
上杉撤退後に秋田氏・由利党の援軍を得て最上領の湯沢城から小野寺3万石に攻め込むが
吉田城・馬鞍城・大森城・横手城ともに落城させることもできず野戦でも引き分けがせいぜい。
小野寺が滅亡になったのはあくまで改易にされたからであって最上に滅ぼされたわけじゃない。
最上の石高があればたかが3万石の小野寺を滅ぼせないわけがなく明らかに兵糧不足により
大軍が動員できず秋田氏・由利党の助力があっても途中撤退に追い込まれたとしか思えない。
98:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 18:04:02 MOPbWzty
上杉の国力があればたかが24万石の最上を滅ぼせないわけがなく明らかに指揮能力不足により
大軍を運用できずいくら時間があっても途中撤退に追い込まれたとしか思えない。
99:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 18:25:35 44iIn91v
>>98
ｵﾏｴがバカ過ぎてﾜﾛﾀｗ
100:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 18:31:20 k5UbqJhL
なんの根拠もないのに、自分の妄想を信じ込んじゃった人か・・
かわいそうだな
101:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 18:44:42 44iIn91v
3万石ごとき身上の城の備えなんて薄ペら同然で別に後世に名城で有名ってわけでもない。
しかも関が原の敗報を聞いて士気も下がりっぱなしで安東・由利まで攻めてくる。
なのに24万石最上で大苦戦してるのは最上側の兵力不足以外の何物でもないし。
102:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 18:58:39 kGVN+4IX
3万石の小野寺氏>>>超えられない横手城の壁>>>24万石の最上氏>>>超えられない長谷堂城の壁>>>120万石の上杉氏
こうですか？わかりません（＞＜）
103:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 20:02:58 tXlDB1DH
>楯岡満茂が小野寺氏の押さえとして上杉戦線には参入してないので無傷。
関ヶ原の時、小野寺は合川城攻めてるけど？
>吉田城・馬鞍城・大森城・横手城ともに落城させることもできず野戦でも引き分けがせいぜい。
柳田城落としてるぞ
>小野寺が滅亡になったのはあくまで改易にされたからであって最上に滅ぼされたわけじゃない。
攻めたとは言ったが、滅ぼしたとは一言も言ってないぞ
ちなみに横手城は朝倉山に築かれた山城で、周囲の横手川と奥羽山脈を利用した要害
過去にも最上の攻撃退けてるぞ
104:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 20:23:07 44iIn91v
柳田城なんて小城でしかも支城だろ。そんなんをわざわざ持ち上げる意味がわからん。
横手城が要害も何も関が原の時にそこまで攻め登ることもできなかったじゃんｗ
そもそも石高規模で城の縄張りや備えがまるで違う。
当時の3万石の領主の城なんてタカが知れてる。
105:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 20:24:44 nMkNxazf
城なんて小規模だったり、兵力差があれば、落ちるってもんじゃないだろ。
ほら、長谷堂城っていう例もあるしｗ
106:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 20:31:01 44iIn91v
規模の経済とか知らんのかアホ
107:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 20:38:13 2q2NbA2x
伊達厨が執拗に自演粘着してるけど基本的に何も知らない無知でﾜﾛﾀ
他人が説明した事の文句や貶しやいちゃんもんしか書かない基地害め。
たまにはへぇ～って学習になる事を書いてみろよ低脳w
108:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 20:39:50 2q2NbA2x
そもそもこの時期の小野寺当主は暗愚で有名だしな
109:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 21:18:18 6SUIZoL3
小野寺氏攻めは10月いっぱいがリミットっぽい
気象庁データだと11月には降雪の心配をしなきゃいけない
110:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 21:23:57 fsFh3YxV
馬鞍城は落ちたんじゃなかったっけ？そういえば吉田城は実家の近所だったわ。
111:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 21:33:07 kz6gG8o/
へぇ～、柳田城って支城だったんだ
流れから行くと横手城のか？
112:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 21:51:10 lGCuFpZg
来年は映像化されるから期待しようぜ
しかし、最上オタは北村一輝が義光を演じたらどうしよう、と慄いていたが
景勝になってよかったな！！
113:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 22:30:13 ZQGANBnp
>>112
最上オタで北村ファンだが・・・
天地人は読んでないけど景勝は謀略キャラに描かれてるのかな？
役不足な感がして否めない。
114:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/06 22:31:04 GINGm5+P
>最上の石高があればたかが3万石の小野寺を滅ぼせないわけがなく明らかに兵糧不足により
>大軍が動員できず秋田氏・由利党の助力があっても途中撤退に追い込まれたとしか思えない。
おまえの妄想では長谷堂前に最上のすべての田畑があったかのような言い方だなｗ
すぐに鮭延に追い散らされた挑発行為でどんだけ刈れたとｗ
>楯岡満茂が小野寺氏の押さえとして上杉戦線には参入してないので無傷。
既に小野寺と交戦していましたが？ それより庄内攻めの主力は鮭延・清水義親の
山形からの遠征組な
>小野寺が滅亡になったのはあくまで改易にされたからであって最上に滅ぼされたわけじゃない。
小野寺義道は剃髪投降して最上に逮捕され、幕府に引き渡されてるんだな
途中撤退に思えるのはすべておまえの妄想だｗ
確かに庄内にいた上杉勢は、紙のようにぺらぺらと負けてはいるが
何せ親玉の直江が自分だけ逃げて和睦交渉しちまってんだから、やる気なんか出るわけナイ
ふんばった連中な直江を罵りながら死んでいった、と記録にある
最上側じゃなくて、上杉側のなｗ
なに～ソース出せだあ？
あるけど教えてやらねーｗ そっちが出したら出してやるｗ
それより兵粮不足の史料マダ？
115:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 01:34:57 cAxka0iT
本戦云々よりもとにかく直江厨が醜いというイメージしかない
過大評価の見本だろJK
116:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 02:21:44 DinD5544
柳田城はどっちかと言うと湯沢城の支城だったようなもんで小城
関が原より以前に湯沢城自体は最上のもんだけどね。
馬鞍城は落城してない。小野寺茂道が改易免れ難しで火をつけたが。
大森城は攻めたが落せずさらに吉田城（城というか館）から大森城へ援軍が入城したので
大森城の包囲を続けながら、軍を分けて吉田城へ進撃したので横手城から小野寺氏の本隊が急行し激突したが引き分け。
ちなみに最上軍は12月に鳥海山と出羽三山に挟まれた庄内方面を攻めたことあります。
伊達は二本松城攻撃が11月中旬だったな。
だから米沢～山形間なら途中で赤湯温泉につかりながら充分に12月まで戦えますね。
楯岡満茂はほぼ無傷でしょ。小野寺と交戦っていっても特筆するようなものはなく大した戦線の変更はなかったから。
そもそも家康は小野寺氏は最上の指揮下に入るように言ってあったが
最上嫌いで天童から引き返しちゃってしばらく動きはなかったし。
家康からの休戦命令が各地に届いたから苦戦中だった最上も小野寺と和睦撤退に追い込まれたんです。
停戦命令は黒田如水なんかもそう。関が原敗報を聞いて次々と抵抗せずに開城していったからほっといたら
清正と一緒に島津領に攻め込む勢いだったから。
117:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 02:27:22 QiC+6QS2
１２月にも庄内方面を攻撃してるのならば、ますます兵糧不足とは考えられないな。
118:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 02:45:50 DinD5544
兵糧不足だった中で長谷堂の籠城が開始されたから
長谷堂の包囲が長くなった場合は（関が原決戦が早く終わらず）
籠城の限界がくるって話でしょ。話を都合よく変えてねーかｗ
10/1上杉撤退後しばらくしてから実り始めた稲を刈り取って
やっと12月に庄内出兵してるんでしょ。
それまでは谷地城にいた尾浦城主の下を無傷で降伏させ
その兵をもって尾浦城を瞬殺してるだけ。それも東禅寺城で撃退される。
12月の厳冬期になってやっと最上も大動員かけて東禅寺城を攻めてるがまた失敗。
119:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 02:49:13 w8cmJR6+
そりゃ百姓は育てた稲を刈り取りたいだろ。兵糧不足とは別の話。
120:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 02:51:01 DinD5544
だから長谷堂の籠城中のこと言ってんだろアホが
121:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 03:02:08 DinD5544
庄内にしろ、小野寺戦線にしろまぁ全体的に兵力不足感があるから兵糧が乏しかったと思うよ。
最上25万石で3万の小野寺相手に安東・戸沢・由利らの援軍をもってして大苦戦
庄内は上杉軍が援軍にも来れないにも関わらずボロボロだったから。
122:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 03:21:45 URf7G62z
兵糧不足のソースを二次史料すら出さないから、上杉撤退後の最上の軍事行動から推測するって流れなんだけど。
お前こそ都合良く話すり替えるなよ。
それに小野寺戦線の膠着の原因が兵力不足ってのも、お前の妄想でしかないだろ。
妄想の上に推論重ねて「兵糧が乏しかったと思うよ」だ？ アホか。
兵糧不足のソースと小野寺戦線に投入した兵力を出せよ。
123:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 04:36:51 hgp+GdMK
実際、状況証拠がばっちり揃ってんじゃんか。
つか毎日毎日ものすげー単発IDばっかりで多数派っぽく見せて伊達厨マジｷﾓ過ぎるんだが。
他スレはこんなに異常に書き込みが進んでないし。
このスレだってレスがほとんど伸びないスレだったのに基地害みたいな勢いで昨日から異常に伸びやがる。
ｽﾄｰｶ伊達厨は自演で執拗に粘着しまくるから現れるとどこのスレも荒れまくりほんと迷惑だ。
124:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 04:41:01 cAxka0iT
たしかに伊達厨の連投はなかなか見ないが、単発IDだからキモいはないわｗｗ
直江系スレで連投してID真赤にして必死なのは１人だか２人いるみたいだが
そっちのが傍から見てキモいだろｗｗｗ
125:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 04:43:21 /esBA8qU
>>123
状況的に全然、兵糧が不足していた節がないから、誰もが史料出せって言ってるんだが。
山形どころか、長谷堂すら不足していたなんて史料がまったく見受けられない。
状況的に断定できる要素がない、そもそも史料に存在しない、これで主張する方がおかしい。
主張するからには、自分ではなく他人が納得できる内容を示せ。
できないで相手を厨房呼ばわりとは、自身がそれ以上の厨房だぞ。
あと、何度も言うが、自分は伊達は嫌いだ。
126:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 05:15:46 iq1kuoYB
これから戦が始まるのに（しかも自分から仕掛けておいて）兵糧が無いとか・・・
どれだけ最上主従は無能なんだよ。
127:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 07:32:21 mP7/tKEA
上杉が最上に苦戦したのは兵糧不足が原因です
でなきゃ圧倒的多数の上杉軍があんな被害を被るはずがありません
上杉軍本隊２万が会津で動いていないのは兵糧不足が原因です
兵糧さえあれば秀康軍と対陣するか最上領に攻めいっています
２万もの兵を遊ばせるはずがありません
不自然です
上杉軍が撤退時に苦戦したのは兵糧不足が原因です
でなければ大軍なのですから苦戦もせず粛々と退いてるはずです
以上の状況証拠と行動の不自然さから上杉軍が兵糧不足なのは明らかです
大軍を擁しながら録な結果を残さず首をひねることばかりですから
128:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 07:32:57 NO3pyUsS
そして無能相手に攻めきれず涙の撤退をした直江さんは更に無能と・・・ああ直江アンチだったのか
129:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 08:28:20 9kQ5dJEa
なかなか高度なアンチぶりだな
正直感服した
130:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 12:30:57 hgp+GdMK
根本的に伊達厨って何も知らずに悪口書いてるだけなんだよな。
なんでも直江が悪いって無理やり歪曲捏造しつなげてさ。
神指城に内堀ないとか河川流通で最上は有数の豊かな家とか思いっきりウソばかり書きまくってたし
最上が庄内に大雪の中で12月に出兵した話すら知らねーし。
小野寺の柳田城の位置すらよくわかってねーみたいだし。
ほぼ他人の解説を貶してるだけで伊達厨が無知なのは明らかw
それにしても異常な大量単発ID投下まじｷﾓｲな…
131:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 13:03:35 Hu2AyQFy
状況証拠から考えると直江兼続は徳川の工作員。
わざわざ堀から年貢米パクって関係悪化させて讒言を招き、穏健派を追放しこれまた讒言を生み、
前田が回避できた徳川による征伐を呼び込み、関ヶ原の戦いを引き起こした。
で、結果主家は大減封。
徳川と最上が褒めたのは、お陰で徳川は天下人となり、最上も大幅に加増したからだな。
恩人のメンツは立てないといかんし。
史料は無いけど状況証拠から工作員なのは確定でしょｗ
132:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 13:07:46 hgp+GdMK
だんだん伊達厨の基地害具合が悪化してきたなw
んで堀の年貢米パクったって？そしたら当然、豊臣政権から罰をうけて処分されたんだろうね？
で、どんな処分を上杉は受けたのかね教えてもらおうか。
133:＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
08/06/07 13:31:31 doAXWL5P
((((（ ）))))
. | |
. | | ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！
.∧_∧
∩#｀Д´>'')
ヽ ノ
(,,フ .ﾉ
.レ'
ってか？ｗ
三成と結託してるから処分無し。
ソース？ 三成と仲が良いという状況証拠しかないよｗ
134:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 14:42:46 t6veFhTR
DinD5544が居なくなった途端、
兵糧不足説を引き継ぐhgp+GdMK。
これでごまかせると思ってるあたり、泣けてくる。
とりあえず、兵糧不足のソース。
135:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 15:13:24 HlO/rmth
>>132
直江は豊臣の工作員でもあったから、堀の年貢パクっても問題なし。
状況証拠よりw
136:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 15:33:32 hgp+GdMK
超粘着自演キモすぎ
137:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 16:17:34 +vAmVINL
兵糧不足説は単純に興味あるんだけど。直江の書状には「仙北の連中とかが
引き上げて最上は浮き足立ってる」みたいな趣旨があったはずだけど、どの
程度兵糧があったのか気になる。
>>135
それでは証拠にならんし話にもならん。もし年貢のパクリあいみたいなことを
奉行公認のもとでしていたとしたら、間違いなく大老や、場合によっては秀吉が
裁可することになるだろ。堀がそれを誰かに訴えようとした形跡もないし、
この年貢エピソードの出典も気になる
138:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 16:47:00 FO9gmvGs
というか、最上の戦略目標が庄内攻略だったから
小野寺には牽制攻撃で充分だったというだけじゃないか・・
一応、処分が下るまでは小野寺も豊臣大名
勝手に滅ぼしたら、そっちのほうが問題になるだろ・・
もうこんなこと書くだけ無駄なことだが
139:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 17:56:50 tZzbeSZi
課題増えてるぞー
”兵糧不足のソース”と”対小野寺戦線に投入された兵力”は？
つーか本スレでも言及されてるが、詭弁のガイドラインに当て嵌りすぎてるな
念のため指摘しとくけど、本スレで”伊達厨の詭弁の特徴”まるパクりとか言ってるバカがいたが、それ以前からテンプレ化してるからｗ
140:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 18:14:52 tZzbeSZi
>>123
ついでに指摘してやるが、本スレの302でリンク貼ってあるんだけど？
お前といいID:DinD5544といい、直近のレスしか見えねーのかｗ
141:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 18:54:21 DinD5544
>>139>>140
日本語の勉強した方がいいぞアホ
142:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 19:00:08 EFXkWeIT
「戦国厨房が殴り合いのケンカをするスレ」はここですか？
143:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/07 19:55:02 mFoI+PF3
>>142
一方的だけどな。
144:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 02:34:15 J5p4kzeH
>>137
この兵糧の話は今に始まったわけでなく関連スレでずいぶん前から再三直江側が主張してきてますね。
昔読んだときにふーんなるほどとスレ住人もこだわってなかったので過去スレを読めば根拠も出てくると思いますが
私は2ちゃんﾋﾞｭｰｱ登録してないので過去スレが読めないし膨大なレスを読み調べるのも面倒！
つーことで私がちょっと歴史に詳しい友人に聞いてみました。
友人って言っても関東戦国前期とか小山・結城氏などに関わる関東に詳しいけど東北はほとんど知らんらしいけどｗ
すると中村晃氏なる人の本で、
関が原で義光が諸将の兵糧を肩代わりしてたと言うのを読んだ事があるそうです。
その人が言うには根拠はあるんだろうけど調べるのめんどい。山形の図書館にでも行けばふつうに見つかるんでないのと言われますたｗ
ちょっとネット検索したら１９２８年山形県寒河江市に生まれる。東北大学文学部を卒業と出てきたので最上の地元の人ですね。
みなさん疑問は解けたでしょうか。ゆっくり寝てくださいｗ
145:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 02:43:39 EAyY4ehL
>>144
それって悪名高いPHPの小説『最上義光』だろ？
URLﾘﾝｸ(shohyou.cool.ne.jp)
間違いだらけで酷いぞ、あの作品は
うちにあるから調べてみたけど、肩代わりというか歓待していたシーンがちらっと出ているだけで
兵粮不足とまでは書いていない
だいたい中村晃は主な著書『大軍師直江兼続』という、あからさまな直江贔屓だぞ？
146:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 02:45:48 J5p4kzeH
>>145
俺は詳しく知らないよ。
147:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 02:49:52 J5p4kzeH
>>145
んじゃまぁ他人の評論なんて貶すのが基本なんで
実際に明日にでもその本買ってみるよ。
間違いだらけで酷いぞ←詳しく。
148:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 02:54:31 EAyY4ehL
>>147
・最上義康と白鳥十郎の娘がｷﾞｼｱﾝしているが、当時義康は十歳
・まだ六歳程度の清水義親が総大将になって攻め込む合戦が出てくる
・「直江状」ｗ
・義光と政宗が仲良しｗ
・駒姫をﾉﾘﾉﾘで差し出す義光
・大崎御前の死因があからさまに間違ってる（創作上の演出もあるだろうが）
149:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 03:01:49 J5p4kzeH
>>148
まぁ作家だからそんくらい別にいいんじゃないの。酷評って程でもないような。
PHPものだったら里見義堯・佐竹義重・義宣・森長可・藤堂高虎を
読んだことあるけど似たようなもんだよ。
オススメはの角川文庫のエロい北条早雲。
ガッカリは学研M文庫の立花宗茂。
150:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 04:38:48 u7W9Ilxh
暇だったんで確認作業しますた。
まず
「彼等の準備してきた食糧が底をつき始めたからである。それには何とか義光が補給を～」と書いてる。
>>148
義康はあくまで乳房を吸ったとしか書かれてないぞ。俺もガキの頃からエロかったから許してやれ！
義親が出てくるのは小野寺の湯沢城攻略の時に鮭延が補佐についた戦陣として登場し、蒲生氏郷が同じ時期に死んだと書かれてるから13歳だろう。
直江状…これは読み物である以上は仕方がない。つか出ない方が不自然。
直江よりむしろ政宗をﾋｲｷしてるとしか思えない。
大崎夫人が大崎氏改易に悲しみ尼になる件を指してるんだろうが義光が主人公なんでこの辺りは美化してるだけだろう。
作品自体は読み物として登場人物にいろいろ性格づけはしてあるが概ね歴史的事実にウソや間違いはないと思うが…
151:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 08:46:00 n1E8i5cQ
俺の信長の野望では２歳の筒井順慶が政戦に大活躍するから問題無し
152:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 12:19:53 cSXfbkZr
烈風伝で二歳にしてヒゲ面の井伊直正が
我が今川家の主力の一角だったのは内緒です。
153:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 14:04:33 u7W9Ilxh
ここの荒らしはゲーム厨だったのか…道理でゲーム脳な会話しかできんはずだな…
154:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 14:40:22 EEgaP50t
というか小説はソースにならんだろ・・
小説に書くくらいだから元ネタはあるに違いないって、なんだそりゃ・・・
155:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 14:54:53 EkrYb9bS
小説なら巻末に参考文献が書いてあることもあるけど、これはどうなのかな
156:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 15:09:08 u7W9Ilxh
前々から最上が兵糧を支援した話が指摘されてきた。
今回、さらに中村氏の本にも出てた。
家康は上杉征伐にあたって豊臣から多額の軍資金や兵糧をもらったが出羽諸将はもらってないし、ﾛｸな準備時間なく急いで軍役に応じてるなどの状況証拠。
豊臣の命として軍役に応じた朝鮮でも兵糧は豊臣が用意していた（本来は伊達がもらうはずだった兵糧を浅野が横領したと政宗は怒ってた）
上杉退却後の庄内（降伏した下の軍が主力で東禅寺城で敗北）や小野寺（3万石しかないし安東･戸沢･由利の援軍もあった）での最上の動きが異常に悪い。
157:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 15:23:20 u7W9Ilxh
156でまとめを書いてみたが
疑問がある。
安東って西軍に内通したとして佐竹と交換移封になった（義光の讒言説あり）
しかし先祖代々の地元から離れたものの常陸なら江戸に近いし…むしろ家康からは好評価だったんじゃないか？
通説では内通疑惑のようだが…なんか証拠あったの？内通疑惑なら伊達だって怪しいし…
最上領から引き上げたのは南部だってそうだし
津軽に至っては大垣城攻めに参加したって自称してるが大垣城攻め諸将の記録に津軽の名は出てこないし戦後に三成の子を保護してるのにお咎めなし。
なぜ安東が…
158:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 15:32:17 IoAAuZGt
>>155
ない
中村晃は『最上義光物語』の現代語訳をしているから、これを参考文献に入れているのは確か
しかし小説では、あからさまに直江贔屓で、慶長出羽合戦はほぼ上杉の活躍しか書かれていない
それにこれは『修羅鷹最上義光』という三十年以上前の古くさい小説のタイトルを変えただけので、
最近研究で否定されていることばかり書いてある
小説でもちゃんとしていればある程度ソースにできるが、これは火坂の『天地人』並かそれ以下
ちなみに『最上義光物語』に兵粮のことは書かれていない
が、上杉側につく偽装をしていたため上杉側から多額の軍資金をもらったので、
そのままもらったとは書いてある
>>156
前々って、お前一人がなｗ
>上杉退却後の庄内（降伏した下の軍が主力で東禅寺城で敗北）や小野寺（3万石しかないし安東･戸沢･由利の援軍もあった）での最上の動きが異常に悪い。
それもお前の妄想で誰も納得していない
粟野俊之氏の研究によれば（小説じゃないぞ）庄内攻めで小野寺義道は剃髪投降
さらに粟野氏や伊達中心の研究者斎藤潤氏の最新研究によれば、
「百万石のお墨付き」はじめ奥羽東軍大名には自力確保領土を保証する
約定が家康とのあいだにあったという
お前の言うようにチンタラしていたら三十万石以上の加増なぞありえんわ
159:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 15:38:23 IoAAuZGt
>>157
妄想乙
ていうかお前、掲示板以外にマトモな研究書とか読んでいるのか？
妄想と掲示板での一方的な議論でしかお前の推論は成り立ってないんだけど？
図書館が近所にないのか？
160:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 15:44:32 5P3QGWKJ
徳川の会津征伐での上杉の動きがおかしい
・大軍を擁しながら関東乱入に背を向け、最上領なんぞを狙う
・大軍を擁しながら少数の最上を攻めあぐね、逆撃をくらう
・本隊2万が会津で動けない
・わずか2週間の最上攻めにもかかわらず撤退戦で苦戦する
兵糧がないために攻め手が限られた上に、攻め急いだせいで失敗したんだよ
161:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 16:49:30 u7W9Ilxh
自力確保の話は知ってるけどそれも根拠ないでしょ。それに同意してる研究者ってそんなにたくさんいたの？
中村晃の本は直江じゃなくて政宗をﾋｲｷしてると思うけどな。政宗の話なんて別に必要ないのに長々と書かれてるし情報操作するなよ。
最近の研究で否定されたことばかりって言うけど実際にばかりって言うほどたくさん出ててないでしょ貶すのに必死じゃん。
義守との親子相克も中野の件が信憑性に疑問あってもストーリーを考えたら入れるでしょ。むしろない方が疑問。
それと兵糧の話がどう関係すんの？
小野寺に至っては横田城も落城してないでしょ。
黒田如水もそうだが各地で戦を家康が止めたから頭を丸めて家康に降伏したんだ（小野寺自身は最上憎しであって西軍に荷担した気持ちはなかったから改易されると思ってなかったが領地は削られると思って反省の意を示した）
別に俺はここにそんなに書き込みしてないし今後も書き込むつもりはない。
たまたま本を持ってたから書いただけで安東の件が知りたかったから書いただけだ。
他人に攻撃的になるなよ基地外が。
162:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 18:14:19 u7W9Ilxh
言っとくけど修羅鷹最上義光の執筆時期を勘案した場合に中野義時が登場するのは別におかしい事じゃない。70年代の山形市史や80年代の山形県史には書かれてるし国史大事典にも載ってる。
00年代に入ってから義時って江戸時代の寛政年間の出羽国風土略記から義時が乱の当事者として登場したけど政宗の話をパクっただけで実際はいないんじゃね？って言われてるだけの話。
執筆時期を知ってれば誤認くらいすぐわかる話なのにガキみたいに間違ってばっかりとか騒いでて実にくだらない。
挙げ句の果てに百万石が自力確保？お前は仙台市博物館の回し者かwそんなもん奇説でしかねーよ。
そんなら百万石確約の家康からの手紙は偽物で、家康死後に若輩の幕府首脳に百万石確約の約束あるんだよ→井伊が脅迫気味に
「そんなもんがあると御家の役に立ちませんよ」で目の前で燃やされて政宗ｼｮﾎﾞｰﾝした百万石確約の手紙が本物か？なら当然に仙台市博物館のは偽物になるなw
だいたい偉そうに書いてるくらいだからあなたは最上記･羽源記･羽陽軍記･奥羽永慶軍記とか最上中興事略･慶長鎮東軍鑑とかも読んだご立派な人なんでしょうねw
163:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 19:33:09 WcKqJcDz
>他人に攻撃的になるなよ基地外が。
ｵﾏｴﾓﾅｰ
>自力確保の話は知ってるけどそれも根拠ないでしょ。それに同意してる研究者ってそんなにたくさんいたの？
で、おまえの妄想では何人なんだ？ 自力確保否定している研究者ってお前以外にいるの？
なのな、義時じゃないのな
白鳥関係が全部民間伝承レベルの話なのな
あとそんなにムキになって連続書き込みしているんだから
>別に俺はここにそんなに書き込みしてないし今後も書き込むつもりはない。
っていうのが即座に否定されんだよ
てかお前みたいな二週間放置した生ごみみたいな臭い書き込みを、
二人以上できる人間がいるなんて考えるだけで悪夢だが
直江本スレ大河スレでも毎日ご苦労なことで…
>別に俺はここにそんなに書き込みしてないし今後も書き込むつもりはない。
>なら当然に仙台市博物館のは偽物になるなw
そんな重大な書状なら写しがあって当然だ
>だいたい偉そうに書いてるくらいだからあなたは最上記･羽源記･羽陽軍記･奥羽永慶軍記とか最上中興事略･慶長鎮東軍鑑とかも読んだご立派な人なんでしょうねw
そういうお前は最上記も読んでいないのがバレバレなわけだが
おまえさあ、直江が天下統一でもする架空戦記書けば？
それだけの妄想と減らず口あるなら傑作になる、太鼓判を押せる
架空戦記ならソースもいらないし、こんなところで時間潰している暇あるなら断然オススメ！
今なら来年の大河にも便乗できるぜ！！
164:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 19:36:05 VI0XajJP
-------199X年世界は核の炎に包まれた
だが、直江は死滅していなかった。
165:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 19:39:06 +tsn/uMu
絵は原哲夫ですね、わかります
166:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 20:50:21 xPFp/tFT
長谷堂スレのみなさんごめんねー。
ID:u7W9Ilxhは直江スレの名物キチガイで毎日深夜から一日中
張り付いているニート君なんだけど最近直江スレで相手されなく
なったからこっちに流れてきちゃったみたいだね。
文体分かりやすいのでこのキチガイだと感じたらスルーしてくれ。
最大の特徴はなぜか伊達が大嫌い
167:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 21:17:21 aZVTj1xH
推奨NG：伊達厨
168:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/08 21:37:44 HRaiEDmS
ここは直江を主人公にした架空戦記をみんなで考えるスレになりました
169:人間七七四年
08/06/09 12:24:28 QJ0iCygc
殺伐
170:人間七七四年
08/06/09 16:39:15 XDII8fZe
＞自力確保否定している研究者
否定も何も大半の歴史家はそんな説を無視しとるがなｗ
だってそれ唱えてる人からして「そういう可能性を指摘」みたいな言い方で断定してねーもん。
なんせ当時の人々はそんなこと言ってねーし家康がそういう事を言ったとかもない。いきなり蜃気楼みたいに言い出しただけ。
一方的に約束をｼｶﾄされた伊達の言い訳を無理くり作り出して弁護してるに過ぎない。
＞白鳥関係が全部民間伝承レベルの話
「伊達輝宗日記」「性山公治家記録」とか
谷地槇家文書「織田信長書翰」山辺専念寺文書「白鳥長久書状」
をちゃんと使って書かれてますが何か？
＞書状なら写しがあって当然
へー仙台市民族歴史博物館にあるのは写しの偽物なんだｗ初めて聞いたｗ
＞最上記
最上記だって民間伝承レベルの話もバッチり収録されてますが何か？つか>>162の人はあからさまに罠はってるだろｗ
最上中興事略･慶長鎮東軍鑑は未刊だからココ突っ込みどころなのに>>163はその事実にまったく気づかずｗ
伊達厨ってほんと単なるｼｯﾀｶなのが見事すぎるほど露呈してまつねｗ
171:人間七七四年
08/06/09 19:22:31 XDII8fZe
>>157
安東の件も伊達厨はわからないようだからｗ
私が書きます。
家康の指示で義光が対上杉でがんばってましたが
その義光が安東に戸沢や六郷などと小野寺を討つように命じたのが悪かった。
最上からしたら家康の命令の延長みたいな感覚だけど
安東からすれば何で最上に命じられなきゃならんのじゃ！って話で酒田城を攻略しようとしてたみたいなんだよね（最上からすると東禅寺城で敗退してるから安東に庄内地方を横取りされかねん）
六郷は小野寺の黒川館をたしか落城させてたはず。
最上の小野寺侵攻もいいトコなしで大苦戦し
家康の停戦命令で終了。
まぁだいたいこんな感じ。
172:人間七七四年
08/06/10 14:40:43 8aAh7Twd
粘着ｽﾄｶ伊達厨１人の単発ID自演だから完全論破された時点でそいつが逃亡してレスひとつ書かれなくなったな。
あんなに狂ったように単発ID低脳レスが毎日投下されてたのにウソみたいに静か。
再三指摘されていたようにやっぱり自演だったのが分かりやす過ぎて糞ﾜﾛﾀw
さすが浅はか伊達厨。
173:人間七七四年
08/06/10 18:06:45 MM3dzcws
脳内妄想で敵と戦ってるんですね、わかります
174:170
08/06/10 18:18:47 A8cxfblu
>>172
確かにｗ
175:人間七七四年
08/06/10 19:03:51 Aa9inz7S
主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1～2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。
176:人間七七四年
08/06/10 19:23:18 uwfYgSId
キティ相手にされなくなってきたから長谷堂スレと
ここで自演まではじめたかw
いい加減引きこもってないで働け、しっかり税金納めて
日本国民の義務はたせ。
間違っても生活保護なんか受けんじゃねーぞキチガイ。
177:176
08/06/10 19:46:00 uwfYgSId
誤爆したw
直江スレにやるつもりだったのにスミマセン。
178:人間七七四年
08/06/10 20:05:54 8aAh7Twd
↑必死過ぎてﾜﾛﾀw
179:人間七七四年
08/06/10 21:38:41 jg67f3ty
粘着ｽﾄｶ伊達厨１人の単発ID自演だから完全論破された時点でそいつが逃亡してレスひとつ書かれなくなったな。
あんなに狂ったように単発ID低脳レスが毎日投下されてたのにウソみたいに静か。
再三指摘されていたようにやっぱり自演だったのが分かりやす過ぎて糞ﾜﾛﾀw
さすが浅はか伊達厨。
180:人間七七四年
08/06/10 21:43:34 jg67f3ty
伊達厨必死すぎｗ
181:人間七七四年
08/06/10 22:16:27 jg67f3ty
相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw
182:人間七七四年
08/06/11 12:56:59 Ju4h5FjS
お前の方が必死に見えてしまう俺は病気か？
183:人間七七四年
08/06/11 19:18:01 OwmZtRBk
至って正常だな。
わざわざ乗り込んでくるから、みんな直江スレに逆戻り。
184:人間七七四年
08/06/12 01:13:24 gwnABJG+
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-21.fc2.com)
長谷堂侵攻
こんなの見つけますた。
185:人間七七四年
08/06/22 00:07:44 65qTw9hE
何で直江好きはそんなに最上と伊達に噛み付くんだよ…
ここはともかくどの最上スレにも出やがって何なんだよ…
186:人間七七四年
08/06/22 00:12:16 29vuxq+O
>>185
直江好きって言うか一人じゃね？
直江スレでSOHOって呼ばれてるやつ
187:人間七七四年
08/06/22 01:57:59 OIByu99T
また伊達厨が自演w
188:人間七七四年
08/06/22 17:46:19 65qTw9hE
>>186
そうか。そだな、自分の周りの直江好きにこういうのないし…。レス㌧ｸｽ
>>187
……ﾊｧ……？
189:人間七七四年
08/07/02 03:38:19 9xMeYvov
キチガイに一々レスすんな
190:人間七七四年
08/07/13 12:32:39 i3dn+m5/
『週刊 日本の戦乱 奥羽の関が原』の主役は
最上義光じゃなく、直江兼続になってたな！！
191:人間七七四年
08/07/13 22:13:14 JykzfCQX
最上＞＞＞＞＞直江＞＞＞＞＞伊達
192:人間七七四年
08/07/14 04:20:07 9xhctptt
>>190
負けたほうが主役かよ(ﾉ∀`)
193:人間七七四年
08/07/14 07:54:20 yguOr8SI
まあまあ
取り合えず、買ってみようぜ
194:人間七七四年
08/07/15 19:37:35 DfiYYKET
渡辺三省氏の本や歴史読本の頂きネタが多いが、
楽しんで読みました！！
195:人間七七四年
08/07/17 19:12:27 bKShNX0V
＞渡辺三省氏
駄目だこりゃｗ
196:人間七七四年
08/07/17 21:37:37 obdtR7Ai
なんで？
197:人間七七四年
08/08/01 19:36:14 vXxkEsB4
俺も一応、本買った。
直江持ち上げすぎだよな。
長谷堂に関しては勝ってる最上が評価されてもいいと思う。
それを退却の仕方が見事とかなんとか。って城落とせてねーじゃん。
政治家としては優れてんのは認めるけどさ。
198:人間七七四年
08/08/02 10:11:05 5I4cA6C9
引っ越して二年ぐらいにもならない兵を率いてるんだから、
実質まともな戦力は浪人衆だったんだろうね。
199:人間七七四年
08/08/02 14:41:33 y5iHPWYn
最上は別に勝ってはいないだろ。
戦況を決定付けたのは関が原の勝報であって
最上が自力で撤退に追い込んだわけじゃねーんだから。
200:人間七七四年
08/08/02 14:46:36 gy7dx2So
>>199
話がどうどう巡りになるけど上杉の勝ちって状況も想像しにくい。
別働隊4000は上山城で500の兵に撃退されてるし長谷堂でも大苦戦。
好意的に見ても長谷堂落城まで３～４ヶ月はかかるだろ
201:人間七七四年
08/08/02 15:07:20 y5iHPWYn
好意的に見ても長谷堂落城まで３～４ヶ月はかかるだろ
証明不能なことをオマエの妄想で語るなよ・・・
202:人間七七四年
08/08/02 15:13:20 gy7dx2So
>>201
上泉討ち取られるくらい翻弄されてる上杉軍がすんなり落城させたとは思えないけどな。
逆にあとどれくらいあれば良かったのか。関ヶ原西軍勝利の報が入ったら降伏もあったかもしれないけど
203:人間七七四年
08/08/02 15:18:27 f4wnwng3
その場合自力で落城させれなかった直江が志村の采配をほめちぎって
史実よりも志村の評価が上がったりして。
204:人間七七四年
08/08/02 15:54:29 MSNwNUGR
いかなる理由があろうが最上討伐と言う戦略目標を果たせなかった上杉の負け。
戦略目標の長谷堂防衛どころか庄内まで切り取った最上の勝ち。
205:人間七七四年
08/08/02 18:47:39 F+e5X8TC
>>204の通りだと思う
目的果たせなかった事実は変わらない。
浪人がメインの2軍だったとか、関ヶ原の勝敗が一日でついてなければとか色々あるけど、勝敗とは別。
たらればで語ったらキリがない。
それに関ヶ原の決着後、奥羽に西軍の敗報が届くまで2週間はあったし、まったく時間が無かったわけではない。
奇襲や持久戦に持ち込んだ最上の勝ちでしょ。
まあそれ以前に家康を敵に回した時点で（以下略
206:人間七七四年
08/08/02 20:07:50 qyBkr7Cr
我が伊達政宗の叔父上でもある義光公が、直江如きに負けるわけないだろｗ
家康の勝報が遅かったら、大打撃食らってただろ。
207:人間七七四年
08/08/02 23:12:34 ug325vXo
んな事言って義光は兜に矢が当たり追撃中止になったくせに。
義光も家康も上杉の撤退をリアルに誉めてるのにここの住人ときたらw
208:人間七七四年
08/08/02 23:32:49 1gVH/CHY
長谷堂に最上、伊達が気をとられている間に 酒田城から進撃した志駄義秀達に
山形城を攻略させるというのが狙いだったのかなと思うのですが。実際こっちの
別働隊はかなり好調だったみたいだし
209:人間七七四年
08/08/03 00:52:26 JXh+L1d6
深々と侵攻され事実上、長谷堂･上山･山形の３拠点のみに押し込まれてるしな。
戦局外の新庄方面は小野寺と睨み合いで動けないし。
210:人間七七四年
08/08/03 01:52:16 Um7OTSlc
直江の勝利にしておかないと、彼の軍師っぷりがよくわからないから
世間的に勝利でいいんじゃないの？
前田慶次郎のとんち以外の活躍だって、この時だけなんだし
大げさなくらいに劇的にしておかないと
そのほうが本だって売れるでしょ
211:人間七七四年
08/08/03 06:29:09 MZx2hLDQ
家康本軍追撃のはずが、敵前Ｕターンの栗田艦隊みたいなものか＝上杉軍
212:人間七七四年
08/08/03 15:27:06 JXh+L1d6
栗田艦隊wお前の頭はおかしいな。
さすがこのスレに住みつく基地外の考える事は突拍子もないわな。
213:人間七七四年
08/08/03 17:46:07 C2yyLW+E
URLﾘﾝｸ(www.mogamiyoshiaki.jp)
ぺパクラでも作ってまたーりとやるかい。
でも長谷堂の時は愛の兜じゃないんだよな？
214:人間七七四年
08/08/04 16:59:38 1x1PzhGv
謙信公ならいざ知らず、兼次って誰だよｗ
良かったな義光公にボコられなくてな。
215:人間七七四年
08/08/04 22:27:56 J/W/cjHS
たしかに兼「次」なんて知らないｗ
216:人間七七四年
08/08/05 01:47:55 I+YU9VAc
正宗の「正」も知らないな。
217:人間七七四年
08/08/05 02:11:13 wPcAF+VC
兼次vs正宗vsよしみつ
218:人間七七四年
08/08/05 06:57:32 GKDiiL+x
でもさ、最上は滅んだんだぜ
結局は直江の勝利だよ
219:人間七七四年
08/08/05 07:19:36 oQTUiVsK
誰かお前は何を言ってるんだのＡＡをplz
220:人間七七四年
08/08/05 08:39:20 OSFJmeJI
直江家は滅んだけど最上家は高家として存続したよ
221:人間七七四年
08/08/05 15:24:06 TOtk97RR
徳川という他人のふんどしが無ければ石高が五分の一の最上にすら勝利宣言できないのか・・・
222:人間七七四年
08/08/05 20:10:16 u4qM8dte
最上が落ちぶれたのは直江や上杉の功績じゃねぇし
義光の代でも無いし
223:人間七七四年
08/08/05 23:42:49 RjxwH7W5
ヒーロー不在の上杉が作り上げた虚構＞直江
224:人間七七四年
08/08/06 00:32:09 d9By8RLK
>>223
当主を差し置いて兼続がヒーローだなんて・・・。
まー「愛」の前立ての兜のインパクトがすごいのは認めるw
225:人間七七四年
08/08/06 06:52:40 JQX6C7MX
じゃあさ、最上はヒーローか？
ありゃ、ダーティーヒーローか？
226:人間七七四年
08/08/06 17:02:59 B0tl2t4o
最上はｼｽｺﾝﾂﾝﾃﾞﾚﾋｰﾛｰ
227:人間七七四年
08/08/07 20:19:01 2/tglwBA
アンフォーガトゥンヒーローか
シドバレットと同じやね
228:人間七七四年
08/08/07 23:28:03 OL0oZzkT
これは ちからをもとめる かわいたたましい
229:人間七七四年
08/08/10 23:31:17 7RXBsDZd
武将不信っていう小説が義光公主人公だったから読んだけど
かわいそ杉
230:人間七七四年
08/08/11 06:12:24 5TOZsEjU
>>184
非常に分かりやすいネ
231:人間七七四年
08/08/11 15:19:11 gWDsQ4Pa
>>184の図だけ見ると最上はフルボッコで涙目だな
これで直江は負けたのか…
伊達のささやかな援軍が泣けてくる
232:人間七七四年
08/08/11 18:30:29 pZsYpMcx
>>231
更に北の方にちょろっと見える小野寺義道も最上憎しで西軍に参加。
安東実季もこの時点では味方と言い難い東西どっち付かずの
キナ臭い動きをしてる(西軍有利の報が来れば一気に侵攻してきたかも)。
お陰でただでさえ少ない兵力をコイツらの牽制の為に二つに分ける羽目に…
ヤバいってレベルじゃねーぞｗ
233:人間七七四年
08/08/11 20:44:41 T3iMl86Y
その図だけみると、上杉方がサクサク事が進まなかったのに驚くなぁ…
最上勢の頑張り様が想像できてｶｯｺﾖｽ
234:人間七七四年
08/08/11 21:51:38 jfspyjK5
鮭延秀綱・楯岡満茂らが鬼神の働きをしたからな
235:人間七七四年
08/08/11 22:04:20 pZsYpMcx
上杉と闘う気マンマンだった南部信直が一揆のせいで国にとんぼ返りしたのも相当痛い。
で、この一揆を扇動したのは実は…
236:人間七七四年
08/08/11 22:19:47 Z2TSwqYQ
>>234
志村光安や援軍要請してとーちゃんを救った義康も忘れないで！
237:人間七七四年
08/08/11 22:22:56 T3iMl86Y
最上勢ミスらしいミス無くフル活動だよな。長谷堂戦はホント華だと思う。
238:人間七七四年
08/08/11 22:46:27 bM+/bZYP
長谷堂は以前から最上の最終防衛ラインでしたっけ？
それなら多分そのことを上杉だって知っていただろうから、そうやってみなが長谷堂、長谷堂と
言ってる間に別働隊による山形城襲撃を狙っていたと思うのですが。最上が予想以上に手強い抵抗を
していたとはいえ 山形が落ちれば篭城兵の士気にも影響するし、伊達もどう動くかわからない。
実際 志太達の別働隊を駆逐したのは直江徹底後のことで有効な手を打ってあるとも思えない。
239:人間七七四年
08/08/12 00:44:23 YruCx0lg
伊達稙宗が長谷堂を攻略して最上を傀儡化したから
昔からの防衛ラインなんざんしょ
240:人間七七四年
08/08/12 01:26:52 uxnuT1zV
西軍が勝ってたり東軍勝利でも決着に時間掛かったりするといよいよ詰む所だった。
「東軍が素早く勝利を収め、且つ最上軍が死ぬ気で持ちこたえる事」
この条件が奇跡的に満たされた。
241:人間七七四年
08/08/12 01:28:57 D7vVT74B
上杉はもちろん
政宗や安東も、こうなるとは予測していなかっただろうな
一番驚いたのは最上だろうけど
242:人間七七四年
08/08/12 03:40:04 IlubVznw
>>241
義光も
なんだかわからないけど勝っちゃったって言ってるしｗ
実際には、勝って追い払ったって言うより
撤兵してもらって助かったって話だけどな。
243:人間七七四年
08/08/12 10:28:21 YruCx0lg
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし。
244:人間七七四年
08/08/12 12:29:09 niOfWCF/
最善を尽くして何とかならないかなぁ、と頑張ってたら何とかなりますた
245:人間七七四年
08/08/13 00:10:19 qMRysd5x
まぁ22年後の最上改易の山形城地の受け取り役が景勝だったわけだが。
246:人間七七四年
08/08/13 00:12:45 cGn1CDM9
ま た そ れ か
改易をからめないと勝利宣言できないわけですね、わかりますｗ
247:人間七七四年
08/08/13 00:38:56 3HKSZ3Ip
東北で西軍に付いたの小野寺ぐらいなんだが利害が絡んで動かない奴とか
援軍に来そうだったけど領内がゴタついてやっぱり来れないヤツが居たりして
すんなり行かないんだよな、これが。
248:人間七七四年
08/08/13 00:56:58 NpBFAxZ3
仕方ないよ
上杉は謙信が死んでから、家督争いやら新発田の反乱やらで弱体化して名だけの家になってるし
249:人間七七四年
08/08/13 00:58:28 cGn1CDM9
東軍も国元で一揆を起こされてUターンせざるをえなかった人がいるな…
250:人間七七四年
08/08/13 05:34:28 3z7nhR9Y
余計な事せずに十分な援軍よこしてたら百万石もいけたかもしれないのに･･･
251:人間七七四年
08/08/13 06:45:52 qMRysd5x
政宗のすぐバレる浅はかな謀略の数々が後世のｳｹ狙いにしか思えない件についてｗ
252:人間七七四年
08/08/13 07:52:18 ppbYxZjR
三十万石でも滅んだ最上よりマシだろ？
253:人間七七四年
08/08/13 20:54:37 NpBFAxZ3
実際ウケてるんだからいいんじゃねｗ
254:人間七七四年
08/08/13 21:35:00 51OlR4Ee
五千石の旗本でも、断絶した直江よりﾏｼだろ？
255:人間七七四年
08/08/14 04:14:28 0xOulKaa
直江断絶は妻のお船の意思だから兼続は関係ない。
256:人間七七四年
08/08/14 08:15:02 GCiTdbyc
最上は滅んだから良質な史料が少なくて気の毒だね
257:人間七七四年
08/08/14 11:53:15 XSMEAgYs
>>256
滅んでなくても、捏造ばかりで良質な資料皆無という伊達みたいなのもいますが？
258:人間七七四年
08/08/14 12:38:34 Q0L5iyNw
♪君はいつでも伊達伊達だね
恋なのかい？それは恋なのかい？
259:人間七七四年
08/08/14 21:20:16 cPvx4SY/
>>255
最上改易は義俊の代だから義光は関係ない。
260:人間七七四年
08/08/15 02:29:46 3tYcqIkK
お船の意志とは知らなんだ
261:人間七七四年
08/08/15 02:40:16 eVnglTvL
史料的な根拠はないでしょ。
単に夫人の方が長生きしたから、そっちの意向があったの「では」レベルじゃね。
実際、一度は養子をとってるわけだし。
262:人間七七四年
08/08/15 03:15:57 f9wcFud+
兼続死後17年も船は生きてるし
船の死の8年後に定勝が死去してるんだから
充分に船は定勝に頼んで直江に養子をもらうことだってできたはずだしね。
263:人間七七四年
08/08/15 08:14:14 OLc4L0Nj
上杉家が責任を取らせる意味で、養子をとらせなかった可能性もあるけどな
264:人間七七四年
08/08/15 17:50:33 WAJjqAFg
>>263
定勝はそんな事しないと思うが何かソースでもあるの？
船は死ぬまで上杉に影響を与えてた人間だし発言力あった。定勝は船が危篤になった時も必死に延命のために動いてるし。
むしろ兼続や船にとって定勝こそ最後の息子だったんじゃなかろうか。
265:人間七七四年
08/08/15 17:51:58 WAJjqAFg
実の子供って意味じゃないよ。親代わりと言う感じで精神的なね。
266:人間七七四年
08/08/15 17:59:16 OLc4L0Nj
>>264
当主が思っていなくても、直江が死んだことで、これまで虐げられてきた家臣たちから突き上げを喰らった可能性もある。
ソースがあるのかというのなら、船が望まなかったというソースはあるのか？
ないのなら、確かなことは、直江家は断絶したこと。これだけが事実だ。
267:人間七七四年
08/08/15 22:36:48 TFQSmie9
直江が家のためを思って、自発的に断絶させたっていうのは嘘なの？
268:人間七七四年
08/08/15 23:45:53 MS3tE5Ro
そういう美談はそのまま鵜呑みにできないからね
269:人間七七四年
08/08/15 23:50:23 f9wcFud+
虐げられてきた家臣たちから突き上げを喰らった
そんな事実はどこにも書いてない捏造話をﾃﾞｯﾁあげんな。
270:人間七七四年
08/08/15 23:57:08 TFQSmie9
長谷堂では最上の勝利
↓
でも改易で長谷堂接収したのは上杉ｗ 最終的には勝ち 最上は滅んだろｗ
↓
滅んでません。断絶した直江より最上のほうがマシ
↓
直江断絶はお船の意志だから兼続は関係ない
こんなｇｄｇｄの言い逃れしてなにか楽しいの？
そんなこじつけで直江が勝ったとか恥ずかしくない？
271:人間七七四年
08/08/15 23:58:04 MIwDLhLZ
理由はどうあれ断絶したのは事実だからな。
直江家断絶が上杉家的には良かったわけだが
272:人間七七四年
08/08/16 00:15:53 zGyzR2DB
そもそも長谷堂で最上は別に勝ってないんだが。
273:人間七七四年
08/08/16 00:20:00 SMtNOXiY
句読点を最後につける人の詭弁ｋｔｋｒ
直江だって勝ってないよなｗ
274:人間七七四年
08/08/16 00:41:39 zGyzR2DB
>>267
その可能性はあるね。まぁ船の意思だろうね。
だって船が望めば、すぐにでも再興は可能な状態だったんだから。
275:人間七七四年
08/08/16 01:06:36 cvgcdTvr
>>270
そんな思考回路してるやつはいないだろさすがに。
夏だからにわかに荒らしたいやつが増えてるだけで。
直江氏断絶については残っているブツが少ない以上「わからん」としか言いようがない。
276:人間七七四年
08/08/16 05:59:52 i3TOgL8B
>>271
上杉家にメリットがあるからこそ、
景勝や家臣からの圧力、もしくは同調への促しがあってもおかしくないと推察されるんだよね。
それこそ当主に相談もなく、船だけの独断という方が、流石に考えにくい。
277:人間七七四年
08/08/16 08:22:46 9qmeqGqG
上杉は攻めきれなかった最上は守りきった
最上の勝ちじゃん侵攻阻止って目的は果たせたんだから
278:人間七七四年
08/08/16 08:28:25 i3TOgL8B
>>269
直江家断絶は、船の意思。
じゃあ、この話が記されている史料を教えて貰おうか？
279:人間七七四年
08/08/16 08:33:59 i3TOgL8B
直江厨は、自分は推測でものを言うのに、都合の悪い話は捏造とか言い出して、ホントガキだな。
お船の意思だ、お船の意思だ、って主張するなら、まずその史料を提示しろや。
280:人間七七四年
08/08/16 08:54:28 i3TOgL8B
お船が断絶を選んだ理由が、主家を大減封につなげた兼継に懲りてだったら泣けるな。
また次に迎えた人間も何かやらかして、これ以上、直江家の名が堕ちるのを恐れたのかも知れない。
兼継を迎えたことに懲りて、または兼継の責任を被ってやむをえず断絶を選んだんだとしたら、直江家は犠牲者だな。
281:人間七七四年
08/08/16 09:48:23 WTiSpF0l
景勝、兼続、船で一番長生きしたのが船、
上杉家当主定勝は育ての親である船を少なくとも相当優遇していた、
兼続は死んだけどお船に相談すれば問題ないなどと当主に言われる、
となれば直江家断絶の最終決定に最も影響したのはお船の方の意志ではないか。
という想像でしかないがそう無理がある想像とも思えない。
お船が何故家を断絶させる気になったのかはまた別の話。
282:人間七七四年
08/08/16 13:18:21 eCFuVNTe
赤貧上杉家の中で直江家の俸禄は無駄でしかないからな。兼続の遺志の有無に関わらず断絶は英断。
最もそこまで困窮する状況を作ってしまったことの方が問題。
野球で言ったらタイムリーエラーの後にヒット打ったみたいなもんだろ。
283:人間七七四年
08/08/16 13:37:18 ItC5b6v5
>>281
公的な記録が無い以上所詮妄想に過ぎない。
284:人間七七四年
08/08/16 13:42:35 i3TOgL8B
>>281
定勝が優遇していたのは、断絶させる引き替えに、船一代限りのせめての罪滅ぼしだった可能性もあるな。
285:人間七七四年
08/08/16 14:52:06 zGyzR2DB
>>284
厨ニですか？
286:人間七七四年
08/08/16 15:48:08 JXFEvH6x
両方とも同じようなもんだね。
推測の域を出れない。
なんか資料みつかりゃいいね。
287:人間七七四年
08/08/16 16:30:49 i3TOgL8B
>>285
別に論理的におかしくない話は、誰かさんの推論と同レベル。
>>286の言う通り、まったく推測の域を出ない。
なのに、自分の意見と合わない一方だけ厨二呼ばわりする、貴方が厨二そのもの。
288:人間七七四年
08/08/16 17:29:19 zGyzR2DB
悪意からくる解釈で貶す厨ニと一緒にすんなよｗ
289:人間七七四年
08/08/16 18:38:57 i3TOgL8B
厨二が勝手に悪意と被害妄想してるだけ。
290:人間七七四年
08/08/16 21:12:12 Z3QErP2i
まぁ散々伊達関連で荒らしたんだし、
少しは理不尽な論理で荒らされる側にも立ってみなよ
とか言ってみる
291:人間七七四年
08/08/16 21:46:08 i3TOgL8B
理不尽かなぁ？
むしろ、お船の方が判断して断絶させたからには、何かしらの理由があったと考える方が自然だと思うけど。
何の理由もなく、直江家レベルの家を断絶させる方が不自然。
292:人間七七四年
08/08/16 21:49:30 Z3QErP2i
>>291
君、KYとか不思議ちゃんって言われたりしない？
293:人間七七四年
08/08/16 21:56:55 JXFEvH6x
お互いソース無くて変なんだし
理不尽ではないけど、
両者同じ感覚で話してるから無限ループかなぁw
直江家をお船の意志ひとつってのは…
家臣が納得すんならともかくな。
かといって恨みある家臣からの突き上げってのも眉唾さ。
直江家廃絶の流れが近しい人間の
日記とか無いのかね～。
直江家なら出てきそうなもんだがね
294:人間七七四年
08/08/16 21:58:33 JXFEvH6x
不思議ちゃんﾜﾗﾀw
295:人間七七四年
08/08/17 15:59:45 3bmdFz6J
>>292
何の理屈にもなってない適当なことをほざくなｗ
どっちも、推論に過ぎないのに、一方だけ理不尽扱いするKY読めてるつもりの不思議ちゃんｗ
296:人間七七四年
08/08/17 16:04:14 3bmdFz6J
どちらにせよ、船の判断なら、一度はとった養子を兼継の跡にはとらないというのは、
兼継に継がせたことに何かしらの理由があったと考えるのが自然だ
297:人間七七四年
08/08/17 17:48:33 41Sv3y9F
>>290が理不尽と言ってるのは、>>284みたいなレスじゃなくて
>>288みたいなレスのことじゃないの？
そこで>>291みたいな噛み合わないレスが返ってきたから、
>>293みたいにKYとか不思議ちゃんとか言ってるんだと思ったが
298:人間七七四年
08/08/18 08:50:06 LsiOqjbJ
直江家廃絶の話題は兼続スレでやったほうがよくない？
299:人間七七四年
08/08/18 11:46:00 FgGjreaJ
だな、流石にスレ違いだ
300:人間七七四年
08/08/18 14:52:06 dRKpEWAt
んだ、んだ
301:人間七七四年
08/08/19 04:04:03 22DOnCsY
花ヶ前本を真に受けてｼｯﾀｶしてる厨房が多いんだなｗ
302:人間七七四年
08/08/19 08:14:30 oPlHwkMr
とりあえず志村スゲー
303:人間七七四年
08/08/19 11:35:05 hoGbpw6H
>>302
人間必死になればなんでも出来るってことだね
304:人間七七四年
08/08/20 06:22:30 r4TvQvNC
兵糧もつき欠けてたらしいのに凄いよな！
↑のソースは不明だけどｗ
305:人間七七四年
08/08/20 10:15:58 hF9aGGiM
直江兼続の最上侵攻
URLﾘﾝｸ(www.mogamiyoshiaki.jp)
とりあえず最上義光歴史館より。書いてる人は上杉博物館の人だね。
306:dfdf
08/08/20 10:47:09 2wtjswSn
hihi
307:人間七七四年
08/08/22 23:21:09 kTHg4F8x
頑張ろうぜ！！
308:人間七七四年
08/08/23 10:18:10 EwZ2LmFm
URLﾘﾝｸ(mogamiyoshiaki.jp)
どちらの酒がうまいかで、今度こそ決着つくといーねｗ
309:人間七七四年
08/08/26 08:32:27 thg9Wkau
こっちも
310:人間七七四年
08/09/08 00:18:44 +n1VEVlv
>>305
同じく飛び地の状態であった佐渡との一体性も確保できる。
ところが兼続は、越後一揆は秀治に向け、下越の村上・溝口両氏を攻撃しないように指示している。現実とは異なり交渉で戦闘を回避したと認識していた。
つまり兼続には下越掌握による庄内の連結という構想はなかった。
これちょっと面白い情報だな。つか佐渡って会津移封後も上杉領だったっけ？？？
311:人間七七四年
08/10/01 07:54:41 21z2FzBM
最上藩56万石が幕末まで続いていたら山形市はもっと
発展してた、と山形市民は口揃えて言うが
んなこた～ない！！
312:人間七七四年
08/10/01 13:58:25 PyrNqVmy
>>311
コロコロ領主が変わるよりはいいとは思うけどな。
313:人間七七四年
08/10/01 18:49:38 HERa6Jky
というか最上家は改易になってほしく
なかったな
314:人間七七四年
08/10/01 19:02:40 xj9oePTo
>>311
そんなの、お隣の仙台市の寂れっぷりを見たらあり得ないだろ。
315:人間七七四年
08/10/01 22:48:52 21z2FzBM
仙台って、寂れてるの？
316:人間七七四年
08/10/02 11:16:45 0uhheBMR
寂れてるよ
山形人と福島人がいなきゃアーケードはゴーストタウンだよ
317:人間七七四年
08/10/02 11:40:59 J2Qm6ENf
東北じゃ栄えてる方だよ。
あくまで観光した感想だけどw
米地帯だからだろうけど田園地帯に
いったらそれはもう本当に何もなかった。
318:人間七七四年
08/10/02 13:05:49 kHfBgTeV
そんなの、東京だって山林地帯の奥多摩へ行けば何もないじゃないか。
とはいえ八王子とか町田とかとそう大差ない感じだよな。
319:人間七七四年
08/10/02 17:13:01 J2Qm6ENf
奥多摩は何もないなw
仙台はマシって言ったけど、悪いニュアンスで言ったわけ
じゃない。
観光名所は凄い人手だったし良いとこだったよ。
320:人間七七四年
08/10/03 21:04:05 k2MVXFYu
町田は一頃、東京の田舎と言われのどかだっかけど、
今はチーマーの溜まり場になり、治安悪化
321:人間七七四年
08/10/03 23:47:06 FlzOaeWW
いい加減スレ違いだ
322:人間七七四年
08/10/05 18:54:44 7maODFQD
米沢に住んでる知り合いは、仙台に憧れてる
都会にいきたきゃ、郡山行けばいいのに仙台の拘る
なぜか、反上杉で親伊達派なんだな
323:人間七七四年
08/10/05 19:01:14 gWDG7OVL
都会に行きたいなら普通に東京に行けばいいのに。
まぁ、いろんな人がいるもんだね。
324:人間七七四年
08/10/06 21:36:18 XTjpOQGO
直江軍が苦戦したってことになってるけど、最上は250年もこの地を治めて地元の地理は知り尽くしているし、城もある。
最上軍だって自分たちの生活がかかってるし、チョット攻められて直ぐ落城する程弱くないよ。
しかし、直江軍は、苦戦もあることを承知で、庄内軍も含めて３方から山形城を追い詰めていたのも間違いない。
あと半月あったら、最上義光は降伏し、伊達攻めの先鋒となっていただろう。
325:人間七七四年
08/10/06 22:24:06 T+XJpTXM
>>324
推測だけでよくもそこまで堂々と書けるなｗ
326:人間七七四年
08/10/07 08:29:48 U7ymbZPU
これ直江スレにもあるな
327:人間七七四年
08/10/11 00:28:25 w9HKjjXg
URLﾘﾝｸ(www.kankou.yamagata.yamagata.jp)
マスコットで戦ったら、かねたんがフルボッコにされそうｗ
328:人間七七四年
08/10/26 08:29:14 BdjgZF8W
地元の米沢市民だか、直江大河なんてどうでもいい
米沢なんか面白くない町だ、人間もいやなのが多い
329:人間七七四年
08/10/26 13:23:12 17YV351E
>>328
それはお前さんがいやな人間だからそう思うんじゃないのかね？
まあ、確かに田舎だが（駅を挟んだ城の反対側は殺風景だし）、
俺はいいところだと思うよ・・・
330:人間七七四年
08/10/26 14:21:13 gIe8rxXy
米沢行ったけど神社とかに普通に学校帰りの学生がたくさん
いてほのぼのしててなんか良かったよ。
たまたま入ったラーメン屋が不味くてハズしたけど…
来年は大河で観光客たくんくれば良いね
331:人間七七四年
08/10/26 15:33:57 BdjgZF8W
そうか
オラは米沢のヤンダ部分を見過ぎているんだな
ところで、>>329も米沢市民なのかい？
332:人間七七四年
08/10/26 21:22:15 gIe8rxXy
地元民だからこそ見えるものもあるよな。
でも平気だ。うちの市は昔日本一住みにくい市に
ノミネートされたらしい。逆に誇るわw
333:人間七七四年
08/10/27 07:52:56 w6HpmCD2
親戚がいるので、米沢には春夏秋冬訪れるが
好きな町だ。川西、高畠とか豪士山は大好きだな。
たまに行くから感じるのだろうか。
「昔日本一住みにくい市ノミネート」って意外な感じがする
334:人間七七四年
08/10/27 10:48:19 SF7Yb7Bd
米沢市がノミネートされたんじゃないよ。
誤読されるような書き方してすまんね
335:人間七七四年
08/12/01 01:08:36 DYqOn2NL
おまいら
かねたんがのま猫と同じ問題なのに、無視するんだよな。
変なの
336:人間七七四年
08/12/02 08:11:23 pmUGW5x+
来年の大河もヒデエ代物になるゼッ！！！
直江兼続も上杉景勝も、その他の武将たちも全員ヘテロに変質させてしまう
超ド低能向きの平俗極まり無い駄作を放送するのは今から目に見えておるワイ！
たんなる仮装大会でしか無い自称「時代劇（決して歴史劇とは言わせないぞ）」
を製作して、せいぜい下等な大衆・婦女童蒙どもに媚び諂うて居るがよいぞゑ。
いづれ阿呆どもしか見ない事は必定ゆゑになう！
歴史愛好家からは完全無視ぢゃ。
妻夫木や小泉らゲイ連中を大勢キャスティングすると云ふのに愚かな者どもぢゃて。
上杉謙信役は妻帯しても男好きの阿部寛にしろーッ！！！！！
337:人間七七四年
08/12/05 16:36:59 I90868BV
当時の日本人は近代以降の如くに無様な西洋かぶれの植民地根性に成り下がっちゃ居なかったから
男色のほうが女色より崇高にして立派な営みだという真理を、しかと会得していたのだナッ！！
それに引き替え当節の日本男児たるや、軟弱下劣なヘテロ風情に成り果ててしまいやがって。
呆れ返るゼッ！！！！！
まったく。
O TEMPORA O MORES !
338:人間七七四年
08/12/05 23:00:01 4luyMmwU
山形市の人間の大半が仙台移住を望んでいるという
アンケート結果がある。
山形と宮城の最大の違いは降雪量だ。
５０ｃｍくらい違うという。
隣あった県だというのに宮城ではほとんど雪が降らずに
山形は日本でも最大の降雪地帯だ。これじゃ移住したくもなるよね。
339:人間七七四年
08/12/05 23:14:47 IG7so9Xq
コンビニの直江本で上山が落城したことになってて笑った
PHPって酷い嘘つくんだな
340:人間七七四年
08/12/06 07:18:44 3u/6VP+z
こりゃ渋いスレだな
と思ったら次の大河か
341:人間七七四年
08/12/06 08:12:42 +FYOwt31
来年はこのスレッドのタイトルが映像で楽しめるな
342:人間七七四年
08/12/06 14:17:54 //r8eI/u
>>338
それにしても、何も仙台みたいなスラムにわざわざ好き好んで移らなくてもいいような気がするが。
343:人間七七四年
08/12/07 11:50:42 3QQ+eH7G
直江兼続や上杉景勝の男色関係を必死になって否定せんとし居るウィキペディアの書き手は
実に哀れな田舎者よのう！！！
344:人間七七四年
08/12/09 22:55:36 PerKAUkt
>>338
隣の芝生は青いとは、よく言ったモンだ
345:人間七七四年
08/12/13 10:32:00 dwiON8iz
「義と愛に戦略あり 直江兼続 敗北からの復活」
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
346:人間七七四年
08/12/20 08:16:48 aBMeaBo0
最上記って、復刻版がでるらしいんだが
出たのか？
出羽合戦がくわしく記述されてるので読みたいんだが
347:人間七七四年
08/12/21 18:38:45 GN9BRD1F
撤収戦について
上杉殿軍約1,500（直江隊約500：前田慶次を含む、水原隊約500、溝口鉄砲隊約500）
最上義光「誠に景虎武勇の強きことにて、残りたりと、斜ならず感じ給う」（最上記）
「直江は古今無双の兵（つわもの）なり」（奥羽永慶軍記）
徳川家康「あっぱれ汝は、聞き及びしより弥増の武功の者。」（最上斯波家伝）
最後、直江は敵陣に突撃して果てようとしたが「ここで死なせる訳にいかん」と慶次に突撃を止められたらしい。
348:人間七七四年
08/12/21 18:39:10 OEScFc/O
「らしい」
349:人間七七四年
08/12/21 18:45:03 OEScFc/O
最上記→軍記物
奥羽永慶軍記→軍記物
最上家伝覚書→1648年提出(家康没1616年)
350:人間七七四年
08/12/21 20:02:24 lt5swFMH
畑谷城代・江口五兵ヱ光清の子孫はどうなったの？
351:人間七七四年
08/12/22 15:29:46 0tITiDbo
>>346
最上記の一部抽出した
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
>>495
に対して
>>498>>499
が質問したが答えずに逃走してしまったので
実際に最上記は持っておらず
歴史読本とかの記事からの転記か何かだろう。
そいつは、実物読んだ人間は「奥羽永慶軍記」がほぼ「最上記」をひいているのがわかるからだよ。
二度書く必要がないんだよ、馬鹿めが。
とも言っていたが怪しい。
そもそも1634（寛永11）年に原本が完成した
最上記の現代語訳なんて過去に出版されてないんじゃないか？
もし出版社や刊行時の正式名称が分かれば俺が調べてくるが。
最上義光歴史館から市の委託を受け、有識者に原文の解読を依頼し
「最上記」の現代語訳で発行するらしいが
現代語訳を開始したばかりだろうから
天地人の放送中に間に合わせるとしても
早くても来年末くらい販売じゃねーか？。
352:人間七七四年
08/12/22 19:45:08 jGdZuLK0
大河になる兼続
いつまでたっても、いな、これからも大河、他局の３流ドラマにもならない義光
それがすべてを物語っている。
非難すればするほど惨めさをさらすだけ最上ヲタ殿
353:人間七七四年
08/12/22 20:14:23 NMnN9p5C
>>351
そうか、まだ出てなかったのか
俺は最上オタじゃないが、辺境の武将に興味あるんで
楽しみじゃよ
人物往来社や新人物の最上伝も中々面白かった
354:人間七七四年
08/12/28 15:16:16 QjIOqbGk
最上は超マイナーだから、大河で主役を張るなんて
もってのほか
山形テレビで作るしかない
355:人間七七四年
08/12/28 15:20:29 lwY5Mv8J
最上義光が織田信長から拝領したといわれる兜を最上義光歴史観で見た。
直江軍撤退時に上杉鉄砲隊（たぶん水原隊）から打ち抜かれ飛ばされた前立て部分が復元されていたが、弾痕はあった。
あと１５センチ下だったら、確実に義光公は...。よかったのか、悪かったのか（義康に代わってれば明治まで残ったかも知れん）。
356:人間七七四年
08/12/28 15:51:13 5QmjErKu
>>355
頬当てがあったから（ｒｙ
でも死んでたら庄内は領有できたかわからんし細々と残ったかもな
357:人間七七四年
08/12/30 22:59:29 3G39FxJT
最上の子孫は、京都在住とか
義光の兜を山形市に寄付するそうだよ
358:人間七七四年
08/12/31 08:15:43 2MBzbqtK
>>357
もう自宅にある宝物はぜんぶ寄贈済みだよ、それで修復できた。
現当主の息子は画家になってる。
359:人間七七四年
08/12/31 11:22:28 T92yQial
有難う。そうなんだ。
この前、福島民報に載っていたので。
360:人間七七四年
08/12/31 11:24:15 O4+/w7hq
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
いい画描くね
361:人間七七四年
09/01/04 11:38:28 CcodZvBK
義光は無益な殺生を嫌い、和歌をたしなみ信仰を重んずるむ人物だったらしいが
戦となると、イイイヤッホォォォウゥゥ！！ってな感じで
1.8キロもある鉄棒を振り回しながら先頭きって敵陣に殴りこんで行ったらしいな
それを家臣に怒られて、ショボーンとなることもあったという。
しかし敗軍の兵に対しては
「殺すな、生かして力を発揮させよ」
というのが口癖で、次々と家臣に取り立てたという
362:人間七七四年
09/01/04 11:45:04 lrBXRPRn
なんか仕えたいと思わせる大将だなｗ
363:人間七七四年
09/01/04 13:40:54 wygsaUgf
正月に庄内行ったけど全然盛り上がってなかった
夏に山形や米沢に行くのが楽しみ
364:人間七七四年
09/01/08 07:52:05 RjivEoGq
昨日の『その時、歴史が動いた』で
「直江は最上の城を次々と落し、勝利目前であった」
と言ったね
365:人間七七四年
09/01/08 09:34:11 JdGOTabj
山形どころか、長谷堂を落とす目算すらついてなかったのになｗ
366:人間七七四年
09/01/08 12:25:22 mccTmwMN
兵力を集中するために自ら支城を放棄したのを
快進撃とか、どんだけ都合の良い解釈なんだよｗ
そういうことは長谷堂を落としてから言えｗｗ
367:人間七七四年
09/01/08 20:24:00 SFDRZjvc
三流作家「減封後の苦難から逃げなかったところを評価して欲しいと思っています」
いやｗｗ切腹しようとしてたじゃんｗｗｗ
368:人間七七四年
09/01/08 21:04:02 P3J+9pxS
>>363
志村光安の墓を朝晩見て育った俺が来ましたよ
庄内の人間にとっては、
ウチの殿様＝酒井氏
であって、最上氏は完全に他人扱い
上杉氏は新潟or米沢だから「ウチと何の関係が？」レベル
それでも武藤・東禅寺よりは認知されてるけど
369:人間七七四年
09/01/08 21:48:00 grCWd8gY
>>361
兜に鉛弾うけて落馬して、即座に騎乗しなおして突撃した大名なんて義光くらいだろうよｗ
370:人間七七四年
09/01/10 06:20:52 RxsdqWTx
あの兜は信長からの贈り物らしい
371:人間七七四年
09/01/10 08:32:02 ouyLAN0L
>>365
たかが二週間で3回ほど戦を仕掛けただけの長谷堂
しかも最上領の3/4を占領しており、関ヶ原が短期決着しなければ最上滅亡は確実。
当時の安東氏は家康に「最上はもうｵﾜﾀ。でもまだオレがいるから家康様は安心してていいよ」と書状に書いてるくらい。
関ヶ原後に義光もなんかわからないけど勝っちゃったと言ってるくらい。そりゃそうだ上杉が撤退しただけだし。
政宗も「最上弱すぎて上杉軍を逃した」と言ってるし。
>>366
文献上のソースを転載してくれ
放棄どころか義光は援軍出したりしてるわけだが…
372:人間七七四年
09/01/10 08:41:16 xWBNXrYW
>>371
いや～、まったくその通り
でも、なんで山形市の最上オタは過剰反応するのかね？
最上が滅びなかったら、山形市が大都市になってた
と、信じて疑わないみたいだけど笑止千万だよ
コンプレックス丸出しで非情に見苦しい
ま、そのコンプレックスは米沢も変わらないけど
373:人間七七四年
09/01/10 09:01:26 RxsdqWTx
１０００の兵力を１８０００で三回も攻めたのに落とせなかった
と考えろw
374:人間七七四年
09/01/10 09:17:59 ouyLAN0L
野戦で1000対18000ならすごい出来事だが山城で1000もいればなかなか落ちないケースはかなり多い。
長期攻囲なんて腐るほど実例がある。
375:人間七七四年
09/01/10 09:20:59 RxsdqWTx
>>372
まあそう言うな。
たられば妄想なんて、どこの厨でもやってんだろ。
「政宗があと２０、３０年早く産まれていれば、全国制覇もできた」
なんて伊達厨の妄想をよく見かけるけど
実際、最上義光や葦名盛氏と同世代に産まれたら
全国どころか東北の雄にすらなれなかったと思うぜ？
376:人間七七四年
09/01/10 09:34:42 H1UtOgOp
上杉との一戦がなかったら全く全然目立たない痴呆大名でおわってる。
一花咲かせられたのも直江のおかげｗ
それでさえぱっとしないのに。
377:人間七七四年
09/01/10 10:39:53 kL7TnaIU
>>376
はずかしいうえに失礼な変換ミスだなｗ
378:人間七七四年
09/01/10 13:20:37 QyDSGEQR
いくら城に籠られたからって二十倍近い兵力差で落とせんのは流石にどうかと思うね
379:人間七七四年
09/01/10 13:34:05 ouyLAN0L
鉄砲普及が不十分な戦国中期はいざ知らず、豊臣政権期には技術熟練した鉄砲隊が確立されており
山城に籠もり上方から組織的に大量の鉄砲で撃たれた場合は苦戦するのは当たり前。
事実、上杉本体撤退時に最上追撃隊は上杉側の殿である鉄砲攻撃に苦戦し、撤退する上杉側とほぼ同じだけの被害を被ってしまい、
追撃を打ち切りせざる負えなくなっている。
追撃側が撤退側に比する大被害を被ると言うのは珍妙な話であり
政宗が最上弱すぎと言った発言も理解できるが、鉄砲の威力が追撃すら食い止めた実例だろう。
380:人間七七四年
09/01/10 13:51:13 YXSKav2C
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ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
４日、スタートするＮＨＫ大河ドラマ「天地人」で、山形城主・最上義光がどう描かれるか、関係者が注目している。
ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はＮＨＫに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。
ソース：
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
381:人間七七四年
09/01/10 17:10:43 H1UtOgOp
そんなに民や家来思いだったら『二十倍近い』兵力差に勝ち目はないのだから家臣の安泰を約束させてさっさと降伏するはず。
関ヶ原がたった1日で終わったのが今回は幸いした。
ま、義光のことだから山形城取り囲まれたら はい、それま～でぇ～よ～ってかっ！
義光に玉砕はありえん。