07/11/25 22:23:08 MSb5OCh2
日能研のテキストみてたら「朝鮮侵略」になってた
日韓併合と紛らわしいやん
3:人間七七四年
07/11/25 22:42:35 bJOQZArG
朝鮮侵略
日本を平定した豊臣秀吉は、明を我が物にしようと企む。
朝鮮から明入りを果たそうと試みるが、朝鮮兵や明兵のかつてない強力な攻撃の前に豊臣軍は大苦戦。
さらに名将李舜臣の活躍で日本水軍は木っ端微塵に潰されてしまった。
秀吉の死によって、無謀な侵略行為はようやく終わることとなった
4:人間七七四年
07/11/25 22:51:17 VeySJWxp
いまや低能嫌韓厨と東亜板的釣り人しか居ないしもうこのスレ意味無くね?
前スレ中盤から朝鮮征伐についてまともな考察してないし
5:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/11/26 22:27:24 0QKvzbaB
朝鮮側から見た視点の朝鮮出兵って語られないよな。
6:人間七七四年
07/11/27 19:41:00 kLiGluyv
明から見た方が正しいし。
7:人間七七四年
07/11/27 21:32:15 r3Y8GaI7
李舜臣が倭将加藤清正に送る降参勧告文書
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
本当かよ？
8:人間七七四年
07/11/28 17:40:53 eoe7C0WF
水軍の李がなんで陸軍の加藤に文書送らにゃならんの？
低脳すぎて釣りにもネタにもならんな。
9:人間七七四年
07/11/29 21:09:19 9ZNilhBe
日本側って連戦連敗だったの？
10:人間七七四年
07/11/29 21:39:07 o1orgS4z
連戦連勝だったお
平壌まであっという間に攻めきったくらい
11:人間七七四年
07/12/01 17:28:46 fa3pALF4
最近の教科書、何であんなに汚染されているの？
二昔、一昔と全然違うじゃん。
12:人間七七四年
07/12/01 17:37:05 fIeiD+ML
韓国人の歴史資料って、特に日本が関わってる箇所は基本的イマイチ信用できない。
13:人間七七四年
07/12/01 17:50:05 o6Iy2XHl
それって偏見じゃないの？
日本の歴史資料だって当然批評していかなきゃいけないだろ
14:人間七七四年
07/12/01 18:08:01 pgaRWGt3
韓国人は李舜臣を朝鮮軍総司令官だと思ってるフシがある
ちなみにオレは陳舜臣と混同してた。
15:人間七七四年
07/12/01 18:13:12 fIeiD+ML
恐らく、日本が関わった半島史に関して無批判に韓国人の主張をそそまま記載してる日本の出版物にも問題があると思うんだが
「市民と朝鮮軍が全滅するまで抵抗した」と表現されるのはあり得る事なのか？
関連するわけではないが、90年代辺りまでの朝鮮併合時代の出版物には
「世界で類をみない過酷な統治だった」という表現のが多々あったし。
韓国人の現在の日本視観から歴史を評価しすぎている観が多分にあるんでないかな
16:人間七七四年
07/12/02 05:41:03 WGYmFc6c
>>15市民も、民族も、近代まで無かったろ？
17:人間七七四年
07/12/02 17:15:07 WGYmFc6c
韓国や日本の「良心的」学者はなんで、当時存在していない近代的な概念を適用した歴史解釈をするのかね？
近代的概念を保有する聴者におもねっているとしか思えない。
学者は宗教指導者じゃないんだが。
18:人間七七四年
07/12/05 00:14:11 Wyu0Prhi
>>15
全滅が全員死んだではなく、全員逃げたので抵抗勢力としては壊滅した
とすれば無問題
19:人間七七四年
07/12/09 12:45:51 1sF9z57f
>>2-3
国際戦争なわけだし、名称としては普通に考えると日明戦争か日朝戦争が妥当かな。
秀吉の狙いは明らかに明侵略だったし（李氏朝鮮は対馬の支配領域だと思ってたらしい）
実際に日本軍と戦った主力軍は明軍だったのだし、日明戦争の方がしっくりくるかな？
日明戦争という名称をあてる事はどっかの半島の国が猛反対しているようだが・・・。
20:人間七七四年
07/12/09 13:18:05 SHNqUaGz
まぁ朝鮮は中華帝国の独裁者の搾取のせいで
元々悲惨な人民ばかりだったから有史以来日本が助けに行ってるようなもんだよ。
21:人間七七四年
07/12/09 17:53:16 ADsK7UHh
>>19
日本と支那、南北朝鮮以外じゃ「日明戦争」（「明日戦争」）的な訳語だったような。
22:人間七七四年
07/12/09 19:52:54 ADsK7UHh
・・・と思ったけど、Wikipedia見ると違ってたｗ
23:人間七七四年
07/12/19 21:33:49 LPxLAJQQ
24:人間七七四年
07/12/31 18:14:14 H4LG4Q3X
戦国の生き残り＝勝ち組が結集しても明や朝鮮にあっさりぼこられるということは、日本の戦国時代ってたいして強くないってことか
25:人間七七四年
07/12/31 20:38:09 l1InkKVa
ボコられてねーよｗチョンだけでは勝てないから明に援軍頼んで、やっと全敗スコアをなんとか勝率3～4割にかろうじてできただけ。
命令出してた秀吉が死んだから仕事を打ち切っただけで、もし秀吉があと5年は長生きしていたら朝鮮半島は日本領になってた。
もっとも、朝鮮半島はあくまで明本土への通り道にすぎないから、あんな貧しい土地を得たところでありがたみもクソもねーけどよ。
まぁ結果論から言って、中途半端に旨味のない半島しか得られないくらいなら大陸事業をさっさと引き上げて正解だったがな。
26:高句麗
08/01/01 22:29:51 PCf28Lzm
>>25
そんな悲しい考え方しかできないチョッパリがいるから、いまだに朝鮮では反日教育が盛んなんだぞ。
敗戦国日本は過去に朝鮮に与えた未曾有な悲しみに対して真摯に陳謝し、謝罪セヨ！
27:人間七七四年
08/01/02 19:25:47 hINAnP0+
正月早々釣りかよ。
28:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/02 19:40:56 ivGTq5x1
高句麗ならトリップ付けてやってほしかった。
29:人間七七四年
08/01/04 09:57:05 x2aQVOvE
もっと徹底的にやれば良かったよな。秀吉温過ぎ。
30:人間七七四年
08/01/04 13:54:54 gkKqywCu
戦略的に中途半端な感じがするよな。
31:人間七七四年
08/01/06 12:57:01 IBPKyqxc
山川出版社 日本史リブレット「秀吉の朝鮮侵略」北島万次著
これって歴史観や事実の検証についてどの程度正確ですか?
侵略時の日本軍の日本崇拝とか、泗川の戦いは誇張が酷いとか、
明は朝鮮を裏切ったとか、朝鮮全土での民衆の抵抗とか、
他の本と比べてもかなり偏向じみている気がするんですが。
32:人間七七四年
08/01/06 13:50:51 BoQ0lO+P
>>31
教科書を家永と共に政治的主張から書き換えた北島、氏ね。
33:人間七七四年
08/01/06 19:52:41 GfTC3H9k
>>26
25は事実を書いただけ。客観手的な事実を認識する能力が無く、自分に都合の良い
ようにしか物事を理解できないのは朝鮮人の特徴の一つだがな。これをなおさんと
いつまで経っても軽蔑される２流３流民族だ。
34:人間七七四年
08/01/07 09:42:21 3SfD5yaZ
【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
35:人間七七四年
08/01/13 22:54:06 rGmtDiRX
戦国時代の武将「小野木重勝」として生きた記憶を夢に見た415が、
2chオカ板の前世スレで、細々と自分の夢を語る所から、物語は始まった・・・
【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
なにがガチでどれがネタなのか？
おまいらにはこの世界に渦巻く嘘と真実を見抜くことができるか！
36:人間七七四年
08/01/30 07:46:21 zzu2P8B8
維持。
37:人間七七四年
08/02/04 14:04:55 l06Cr+71
李舜臣揚げ
38:人間七七四年
08/02/05 16:39:12 tEac3hYM
朝鮮征伐が題材のRTSゲームやってるけど
日本軍が弱すぎて面白い
39:人間七七四年
08/02/05 18:38:02 KeZe/lUT
>>38
そんな嘘データで作られたゲームを無邪気に楽しんでるお前の知欠っぷりが面白いｗ
それともバカゲー・ネタゲーにつきもののデータの嘘っぱちを哂って楽しんでるって意味であれば前言は撤回するが。
40:人間七七四年
08/02/09 15:22:04 pRMlcVLs
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
こっちも
41:人間七七四年
08/02/11 01:59:33 Rr13ha1W
>>32
あとつくる会も
42:人間七七四年
08/02/11 06:04:00 W+UfIDPK
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
同一人物のようだが何次にも渡って韓国人のウィキペディア工作が続いています。
43:人間七七四年
08/02/12 17:12:02 c1oyReQk
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
にて、天皇陛下を貶める悪質タグの投稿が行なわれています。
みなさま、削除にご協力下さい。
なお、動画自体は両陛下に対する元大統領・金大中夫妻の
無礼な態度の証拠映像です。
44:人間七七四年
08/02/13 12:11:43 xTSz1WQ+
沙也可という小説を見掛けたが面白いか？
45:人間七七四年
08/02/14 03:25:35 VlGp8AwT
ちょん征伐の犠牲者
日本 13万
朝鮮 30万
明 3万
46:人間七七四年
08/02/14 17:21:56 loCiiksj
明が三万ということはない。
下手すれば島津の一会戦だけで三万くらいは討ち取る
47:人間七七四年
08/02/14 18:46:38 1IfQNV5S
>>45-46
なにこいつら？ｗ
朝鮮人並に頭悪そうなんだけどｗ
48:人間七七四年
08/02/15 00:15:55 0c2camR2
何とか川で3万 何とか山で１万 何とか館で６千
あと細かい戦闘をあわせて最低でも５万以上明軍は死んでる。
49:人間七七四年
08/02/15 02:14:27 6vs5aUvc
明軍が総計でどれだけ死者出したかはわからんが、泗川の戦いで明軍は3万もいないよ
泗川の明軍皆殺しにしても13500人分しかならん
それと日本川が13万の数字も出所不明、そんなに死んでたら日本軍は壊滅してたっつーにｗ
50:人間七七四年
08/02/15 08:08:19 0c2camR2
泗川の明軍は34000人くらい。東路軍の一部と中路軍が合流してる
51:人間七七四年
08/02/25 15:41:21 KjyD7/D4
軍事板の朝鮮征伐スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
52:人間七七四年
08/02/25 19:02:19 L6ZqkeJe
新ジャンル：ソースは参謀本部
53:人間七七四年
08/03/02 00:53:25 XEZPOcEO
417 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 10:12:15 0
日本などすぐにひとひねりだと豪語した李如松が明軍来援したのは
1593年の正月
そこから各地で日本軍は敗戦を重ねて1593年 3月
漢城付近まで追いつめられる
漢城で連署された報告書には
小西・宗 18700→6692人
加藤 10000→6629人
鍋島 12000→7644人
大友 6000→2052人
まで減っている
弟を殺された小西は明軍を甘く見てた。桁違いだとフロイスに手紙を書いているし
大友は士気壊滅で勝手に脱走→改易
それを見てた最上義光は明日は我が身だ。坊主になっても生きながらえたい。せめて死ぬなら祖国の土の上でと手紙を残す
一応13万かどうかは知らないがそうとう初期にやられていたみたいだ
54:人間七七四年
08/03/02 00:55:19 XEZPOcEO
117 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 11:44:32 ID:???
まあ資料を直視できない馬鹿も聞いてくれ
１次朝鮮役の末期に朝鮮南部に終結した日本軍を軍目付けが調べた数字によると、
朝鮮に侵入した１～７軍の総数13万7300人あまりの軍兵は、
実数で７万3214人にまで激減していた。
死者総数は６万4086人。
生き残った者の割合は53％。実に47％、
約半数の軍兵が死んだのである。最も奥地に進んで激戦を演じた第１軍小西軍の被害は甚大で軍兵の実に60％が死んでいる。
第２軍の加藤清正軍は被害が37％、鍋島軍も36％であった。３軍の黒田軍は被害が54％、４軍島津軍は60％。５軍も40％、６軍は44％。
最もしんがりを務めた７軍の毛利軍で43％であった。
完敗と言えよう。こうして明軍が来るまで圧勝していたにも関らず日本軍は侵入から一年後には釜山周辺に押し戻され、明との間で講和交渉に活路を見出すこととなる。
あとこれも
55:人間七七四年
08/03/02 01:23:22 6YaqQK7b
42 ：世界＠名無史さん ：2008/02/29(金) 01:58:17 0
然自關白侵東國，前後七載，喪師數十萬糜餉數百萬，
中朝與朝鮮迄無勝算。至關白死，兵禍始休
簫堯藝文網・明史・卷三百二十二
URLﾘﾝｸ(www.xysa.net)
>朝鮮における中朝軍の勝算は無くなった。
>>41よりも中国人の方が冷静に歴史を見てるな。
こういうのもあるがね。
56:人間七七四年
08/03/02 02:54:59 XEZPOcEO
まあ、お互い様だなw
日本もまた同じように勝算があったなんて思っていた武将もいないし
結局痛み分け
57:人間七七四年
08/03/02 03:11:07 qJTWb6CJ
>>54-55
それでも、朝鮮出兵によって当時の李朝の矛盾が一気に噴出したんだよな
58:人間七七四年
08/03/02 03:18:19 7i084CAv
結構死んでるな。日本軍
ほぼ半数死亡か。
59:人間七七四年
08/03/02 03:19:41 Eq04T6Gc
小西は1軍で所詮商人だからしゃーないが
島津よわっ
60:人間七七四年
08/03/02 03:29:48 7i084CAv
彼は日本人の中国観を次のように紹介している。
「人々はシナ人は天性惰弱であり、たとえ無数といえるほどいても、
鉄砲の音を耳にし、抜き身の刃を見れば、
こちらが少数であるにもかかわらず敵を恐れて逃走するにちがいない、と思っていた。
このような考えは、軍兵がいないシナの海岸地帯へ盗みに行った幾ばくかの日本人（倭寇）に基づくものであった。
そこには武器など手にしたことのない農民と土着の住民しかいなかったので、２百人ないし３百人の日本人が無数のシナ人を追い払ったように見えたのであった。
またこの考えは、広東のシナ兵について語ったポルトガル人の証言とも一致するものがあった。
これらの兵士たちは、一度も敵に接したことがなく、戦争の経験がなかったので、戦意に欠け、
たまたまある機会に争った際に、きわめて卑怯に振舞ったのであった」と（「フロイス日本史５：第43章）。
2当時フロイスが中立的視点から日記を書いているが意外と的を得ているな
61:人間七七四年
08/03/02 12:30:58 dQ3YfNrE
なんだ。トウ子竜って70歳だったのか。そんなじいさん討取っていい気なっている無知も可哀想だな
しかも討取られたんじゃなくて傷が元で死んだだけか。
62:人間七七四年
08/03/03 09:11:39 6ivpzVcK
碧蹄館の戦いの時点において兵糧はもういくばもなかった。漢城は講和によって明け渡している。
碧蹄館の戦いに負けた明の李如松は開城に退いて明朝へ上奏文を送ったが、その申に曰く、
「賊兵の都に在る者二十余万衆寡敵せず、且臣|病《やまい》甚し、他人を以て其任に代えんことを請う」と言い訳してるが、
周りの者に二十万もいなかったやろと突っ込まれている。
このとおり戦意を失っていたため、明は碧蹄館の戦い以降はロクに戦ってはいない。
63:人間七七四年
08/03/03 13:52:36 jhYI2z4x
二十余万は誇張だが、衆寡敵せずだったのは一応事実。
碧蹄館の戦いは戦術的な敗北ではあったが、戦略的には明が勝っていたため
将兵の士気は高く、そのまま漢城に攻め込んで朝鮮を回復しろという主張が多かったらしい。
さすが大将の李如松は冷静に見てたな。碧蹄館の戦いで日本軍はそんなに甘くないと判ったし
数で圧倒的に勝る日本軍に突撃したら全滅である。
上手く将兵を宥めて、無理攻めはせず本国に救援要請している。
64:人間七七四年
08/03/03 19:12:19 SW+2Q9a6
そのらしいという史料は提示されていないけどな。
負けたけど将兵の士気は旺盛だ、と本国に言い訳してるとも取れる。
明軍の数も不明確で参謀本部以外に寡兵であった事を補強する「史料」が無い。
65:人間七七四年
08/03/03 20:39:48 U5SSsVGI
参謀本部の調べを補強する一次資料は？
66:人間七七四年
08/03/03 20:51:41 twTAC/Qx
軍事板のスレッドが活況だな。
何故？
67:人間七七四年
08/03/03 23:15:08 u1/VzlNI
本当に日本のほうがそんなに死んだのかね。
名だたる武将がほとんど死んでないのが不思議だな。
一気にせめて一気に引いただけじゃないの？
68:人間七七四年
08/03/04 04:48:56 RO5M4Agz
軍板では、寒さによる凍死という状態なら十分あり得るそうだ。
>>53は1月から３月だから、厳しい寒さだっただろうね。
69:人間七七四年
08/03/06 18:39:28 aDT84B7V
陣幕内にいた武将はそれほどでもないが
足軽あたりは相当冬場の寒気で病気になって
亡くなったんでしょうね
70:人間七七四年
08/03/07 18:43:09 aAauwaTY
西国の人間にあの寒さは辛かろうて。
冬着も東北や北陸のものとは大分違うし。
71:人間七七四年
08/03/08 04:58:45 SmGsu/hV
ウィキペディアの文禄・慶長の役
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
英文・中文版のコピーが追記されて日本軍の損害１３万？
72:人間七七四年
08/03/17 08:16:33 tsRg5yHV
碧蹄館で前線で戦った兵力は互角あるいは日本側が少ないでしょ？
だからカンネイの戦い同様に研究対象とされたわけだし。
73:人間七七四年
08/04/04 15:02:55 vNiunO0x
>>29
その意見には同意せざるを得ない
74:人間七七四年
08/04/10 09:28:05 8410MrPC
英文Wikipediaだとなんなの？
75:人間七七四年
08/04/10 14:29:20 7iRyV+as
朝鮮征伐じゃなくて唐入りだろ？
失敗したから朝鮮征伐っていうけど。
76:人間七七四年
08/04/10 15:00:34 obOR6HMq
文禄の役は唐入り、慶長の役が朝鮮征伐だね
77:人間七七四年
08/04/10 16:04:38 AS6Ai7sV
戦さで死んだ大名および大名家の武将はほとんどいない。
体調不良で、病没というのは、チラホラ。
知っているかぎりでは、
朝鮮で病没した大名および武将。
加藤光泰
長谷川秀一
島津朝久
香宗我部親泰(渡海中に死亡)
陣没戦死
来島通総
森村春(阿波水軍)
菅正陰(淡路水軍)
江上家種(龍造寺正隆次男)
このぐらい。
あきらかに病死と戦死で武将の知名度が違いすぎないか、これ?
78:人間七七四年
08/04/11 14:17:30 BTD2/X/v
寧ろ、大名が討ち死になんてよっぽどのことがないとないから
少ないのは不思議ではない
79:人間七七四年
08/04/11 14:31:25 /E+yunwa
>>78
明鮮軍の将軍に戦死者が多いのは戦闘で日本軍にブチ破られて潰走したから。
80:人間七七四年
08/04/12 12:06:25 FZHGdlCB
>>78
国内戦なら大名だって戦死しているじゃん？
81:人間七七四年
08/04/14 09:21:35 Wd09PPkP
>>80
戸次川の合戦とか？
当たり前だけど、たしかに敗走したほうは戦死武将が多いな。
82:人間七七四年
08/04/14 18:21:24 nV7rUcYj
朝鮮の場合、陥落した市城の太守（？）などが多数死んでいるけど、これらは朝鮮人民衆の暴動で殺された者が少なくない。
（文禄の役）
83:人間七七四年
08/04/14 18:39:04 LIhnH9hz
当初は積極的に日本軍に加担する朝鮮の民衆（とくに下層）は多かったんだよね。
それだけ、当時の朝鮮社会のひずみが大きく、外圧を機に一気に噴出したわけだ。
84:人間七七四年
08/04/15 12:34:56 moe9kbPy
それを念頭に置いた宣撫もあったんでは？
小西はそういう状況知ってた訳だし
85:人間七七四年
08/04/16 00:40:42 Wcv1iX8O
ようつべで動画ﾊｹｰﾝ
ニコ動にも一部がうｐされてる『不滅の李舜臣』
全編有るみたい？ 英語字幕付きで分かりやすいかも。
The Immortal YSS Ep. 1 Part 1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
86:人間七七四年
08/04/16 20:48:18 0eQfKy/Q
>>81
沖田畷の合戦もだな
87:人間七七四年
08/04/18 09:24:21 CUT+KCqF
>>86
そうだね。
88:人間七七四年
08/04/18 09:33:21 ZUbGTGCK
兵力規模が同等で、戦列ぶち抜けず組織的戦闘が継続した場合、だいたい明軍の勝利に終ってる。
朝鮮軍？
それって美味しい？
89:人間七七四年
08/04/18 14:21:33 CUT+KCqF
>>88
具体的には？
禝山とかでも明軍が引いているじゃん。
負けたほうは被害が大きいのが基本傾向だからな。
明も朝鮮もほとんど日本を敗走させていない。
90:人間七七四年
08/05/05 16:21:15 xm9+jA5m
その通り。
91:人間七七四年
08/05/05 17:14:18 uvxxJgBh
補給面で現地調達ができない貧しい土地と不衛生な朝鮮の水による風土病が敵であって後は大した事ないな。
92:人間七七四年
08/05/05 23:05:33 YjbDduO9
どうにも・・・
朝鮮は１９世紀の写真でアレだからなあ。
陶器以外は何も補充できなかったろうな。
93:人間七七四年
08/05/06 18:08:06 VbpMbOnj
商人上がりの小西など使わなかったら明征伐は成功していた可能性が極めて高い
94:人間七七四年
08/05/07 02:04:39 gHcBQFHC
アホか
戦力のほとんどを失うほど頑張ったのは小西だからだろ
95:人間七七四年
08/05/09 00:55:39 /Alt7L0y
小西の裏切りがなかったら北京くらい余裕で落とせただろ
当時の明なら首都が落ちたら瓦解する
96:人間七七四年
08/05/10 21:54:52 5GrkbfM4
97:人間七七四年
08/05/10 21:58:23 gE0w51eV
>>95
むり、兵站が続かん
98:人間七七四年
08/05/11 23:01:47 /9g/PBKq
勝ち負け自体は
戦争後の明軍の高官自体が、明が勝ちとは到底言えないと書いてるし引き分け程度じゃないの。
というか、指揮官級の戦死者の数が日本と明、朝鮮軍と比較して
圧倒的に違いすぎる。
兵の損耗は宣教師も３割失ったと書いているから、五万程かと。
それと降倭も多かったみたいだし。
というか李瞬臣は名将なのは分かるが、騒がれるほど活躍したの？？
99:人間七七四年
08/05/12 01:18:29 FUFXwSfk
Ｗ杯の日本代表もたいして活躍してないのに国内で騒がれるだろ
ご当地ご当地
100:人間七七四年
08/05/12 15:03:51 I9kazbIj
和将で戦死したのは来島だけだしな。
明将では副将が戦死しているし。
101:人間七七四年
08/05/13 08:57:37 8VnGr2Fr
>>100
明軍は副総兵が二人も戦死してるのな。参将の戦死も多い。
102:人間七七四年
08/05/13 14:47:28 8VnGr2Fr
世界史板、また始まった。
103:人間七七四年
08/05/15 05:01:21 g/5GelxT
正直ここにいる奴の方がレベル高いな
104:人間七七四年
08/05/18 10:34:30 Vr2Timd8
>>103
ここは強制表示だからな。十四万厨は来ないだろうな。
105:人間七七四年
08/05/18 21:57:46 th2AVsa4
>>98
秀吉は明を征服すると宣言していたんだから
明領内にも入れず朝鮮すら支配できなかった時点で豊臣政権としては明確な敗北
諸大名は領地を増やすために渡海したのであって敵を殺すのが第一の目的ではない
106:人間七七四年
08/05/20 18:47:23 PBlHCrsU
倭賊は勇将李舜臣の用兵の前になすすべもなく討ち取られ秀吉も寝所にまで切り込まれ
逃走した。
倭賊の死者数は１４万を超え死体で海面が見えない程だったと史書には伝えられる。
また多数の戦国大名も戦死したので豊臣政権の崩壊にも繋がったともいえる。
107:人間七七四年
08/05/20 22:49:11 ntQuR4SF
|
|
∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
108:人間七七四年
08/05/24 18:53:26 fOWMqBR5
この間世界三大提督李将軍の話をしていたらチョッパリがびびってたｗ
倭奴は何をやっても劣等民族だと証明されているね。
チョッパリ自重しとけｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
109:人間七七四年
08/05/24 20:07:52 LbwIv6Pi
| 釣れますか？ ,
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣￣ ,／ ヽ
∧＿∧ ∧∧ ,／ ヽ
（ ´∀｀） <ﾟДﾟ,>,／ ヽ
（ ） (| つ@ ヽ
｜ ｜ | ＿＿_ ～| | ヽ
（_＿）＿） |―|. ∪∪ ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡 ～ ～～ ～～ ～～ ～ ～
110:人間七七四年
08/06/12 11:49:12 h/bvGCjP
李氏朝鮮だって朝鮮を支配することに失敗して国土を荒らしていたんだよな。
111:人間七七四年
08/06/12 15:10:51 6E+87kt3
義弘は8万余討ち取ったという説があるが、それは誇張にしても
万単位の死者は出てたんちゃうん
112:人間七七四年
08/06/12 18:02:55 AizwhZrF
島津だけで万も殺されてたら朝鮮軍なんか消滅する
民間合わせて行くか行かないかだろ
113:人間七七四年
08/06/13 03:23:38 B6TookQn
役が始まる前、帳簿上、朝鮮は14万の兵を動員できる事になってた（常備軍は八千だけど）。
死者数万じゃまだまだかな？
あと四川では、明朝鮮連合軍三万八千島津七千で島津の取った首二万じゃなかったっけ？
鼻を集めて集計したはずだから実数には近いと思う。
114:人間七七四年
08/06/13 04:51:06 eK5PevhD
小国で侮ってた日本が意外と強くて当時の明はびっくりしたんじゃない？
115:人間七七四年
08/06/15 03:11:59 v2EYiOx1
韓国の成人向け漫画から倭乱を扱ったネタを抜粋
URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
…女傑にも ほどがあるっつーの！
116:人間七七四年
08/06/15 10:42:31 V5b6S8Dk
>>114 それを言うなら、日本軍こそ秀吉以下明軍を侮っていた分、その強さ
に衝撃を受けたと思うよ！
大体明軍は文禄の役には５万人、慶長の役では8万～10万程しか送っていず、
日本軍の場合は文禄の役16万～20万、慶長の役14万～18万だから日本軍の方が
文禄で3～4倍、慶長の役で2倍程多いんだよ！
117:人間七七四年
08/06/16 03:31:57 sGlQS6TR
>>116
…いちお”明朝鮮連合軍”だったわけで……
明軍より多い数の朝鮮軍が、明の武将の配下で攻撃に参加してるよ。
118:人間七七四年
08/06/16 08:49:13 zJq1jieI
>>117
いや明鮮軍の中の朝鮮軍は二、三割。
それに加えて両軍の支援を行う人足は朝鮮人が大量だが。
119:人間七七四年
08/06/17 23:52:27 4YQFRzIE
豊臣軍は所詮秀吉のカリスマ性によってまとまっているだけのバラバラな派閥の集合体だから
個々の強さと数で優れていても秀吉が現地にいなければ最終的には烏合の衆と化して
派閥抗争が勃発してしまい勝てなくなってしまうんだよ
120:人間七七四年
08/06/18 11:16:17 9S+G8v/Q
>>116
残念でした、兵数なら同レベルだし、兵数有利でも明軍は何度も敗走している。
121:人間七七四年
08/06/18 12:12:05 ZXez6TPX
連戦連戦なのに叩き出されるなんて
大本営発表の太平洋戦争みたいだな
122:人間七七四年
08/06/18 17:05:36 c1TzGENt
朝鮮出兵について詳しく書かれている
小説ってなんでしょうか？？
是非お教え下さい。
123:人間七七四年
08/06/18 20:52:25 9S+G8v/Q
>>121
「連戦連勝なのに叩き出された」の主語は？
朝鮮のことかな？
124:人間七七四年
08/06/18 23:40:58 DArLXzTz
>>120 お前さー、人に意見するならソースだせや！
それとの戦国厨の脳内妄想でいっているのか！
もちろん野戦をだぞ！ 城攻めなら兵数有利だからといって
撤退させるのはそれほど難しくないからなー
あとお前は「兵数有利でも何度も敗走している。」といって
いるんだから１つではなく２～３ぐらいは例をだせや！
125:人間七七四年
08/06/19 18:50:58 XfP/8aL6
>>123
「現文」でも「国語」でもなく、「こくご」からやり直したら？
126:人間七七四年
08/06/19 21:39:45 u55nTHwk
>>124
第一次蔚山の戦いの野戦も泗川の戦いの野戦も、明軍は大軍で出張ってきたのに目茶負けしたな。
127:人間七七四年
08/06/19 23:11:15 ColgZVYr
>>126 その２つとも野戦といえるのか！？
攻防戦の一部だろ！
128:人間七七四年
08/06/19 23:26:56 ColgZVYr
>>126 野戦というのは、三方ヶ原の合戦や川中島の戦いのように
あるいは関ヶ原の戦いのようなのをいうんだよ！
第一次蔚山の戦いも泗川の戦いの城攻めを受けた城側が敵の隙を
見て打って出た戦であり、通常の野戦とはちがうだろ！
たとえば、郡山城の戦いにおいて、毛利軍が尼子の3万の軍に対して
再三打って出て戦果を挙げたがそれも野戦ああつかいするのか！
129:人間七七四年
08/06/20 00:25:42 SC9Lvbew
>>128
わかったから落ち着けよ
＞野戦ああつかい
130:人間七七四年
08/06/20 02:46:46 44UpEMkE
野戦なら「碧蹄館の戦い」くらいじゃないかなぁ…
それ以外は だいたいが明朝鮮連合軍側が三倍以上の戦力持ってるから攻城戦ばかりだよね。
ただ、日本軍が祖承訓率いる士気の高い明軍に驚いた（その能力を見直した）のは事実かと。
ルイスフロイス日本史第四十三章（第三部五十四章）に記述あるよ。
131:人間七七四年
08/06/20 06:33:11 rHWqo7Wo
>>128
その論理なら長篠の戦いも攻城戦だよね？第一次蔚山の戦いと同じ構図。
関ヶ原も佐和山城を攻めに行く東軍に対して西軍が阻止に出たから攻城戦？
132:人間七七四年
08/06/20 07:03:59 urkKET0Z
会戦とか遭遇戦に限定したいだけなのか？
133:人間七七四年
08/06/20 14:26:40 Daand6wx
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
134:人間七七四年
08/06/20 16:37:34 urkKET0Z
>>127
明軍は野戦で大敗しているな。
135:人間七七四年
08/06/22 14:44:54 KQYUkBAJ
野戦バカ一代
136:人間七七四年
08/06/23 23:25:49 /kh5Q/ey
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
137:人間七七四年
08/06/24 20:59:36 3mFhje/F
日本史板の朝鮮征伐スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
138:人間七七四年
08/06/24 22:11:39 PcBcnSnT
世界史版でも主張したことだが、日本の戦争目的は文禄の役（大明
征服）慶長の役（朝鮮南部の制圧）だったはずだ！
そのために文禄の役では16万～20万人、慶長の役では14万～18万人
の兵力を投入している。
戦争期間は文禄の役は約1年間、慶長の役は1年半程戦ったが、結局
外国に寸土もてにいれることができなかった！
やれ、朝鮮半島は寒くて凍死者が続出したとか、あるいは朝鮮半島
が貧しくて現地調達がうまくいかず餓死者がでたとか、また沿岸部
に建設した倭城は1つも落城していない、とか強がってみても、上記
目的を持って半島に侵略しながら、成果を挙げられなかったのは、
秀吉の戦争指導の不味さもあるが、日本軍が大してつよくなかった
ということだろう！
139:人間七七四年
08/06/25 02:17:02 qGH3gO/c
＞鎌倉時代の元も、ベトナム戦争のアメリカも弱い
まで読んだ
140:人間七七四年
08/06/29 20:50:52 sdW8ZLhG
>>138
１年半じゃ足りなかっただけじゃないか
でも制圧に向けて着々と進んでるじゃん
上陸→戦闘で勝利→築城
元寇の時のように上陸の時点で阻止されたら明・朝鮮軍強いなと言えるけど
上陸→
↑
ココで阻止
141:人間七七四年
08/07/01 18:33:38 71aIFZmm
明や朝鮮が軍事力で日本を追い払えなかった事には変わり無い。
142:人間七七四年
08/07/01 18:39:50 B48WKOy+
文禄の役の後半は日本の敗色が濃かったな
閑山島で敗れピョンヤンをとられソウルをとられ・・
この時にもう少し頑張って欲しかった
143:人間七七四年
08/07/01 19:50:47 inj7EjY/
上陸→戦闘で勝利→築城→逆撃→ご破算
太平洋戦争みたいだな
144:人間七七四年
08/07/01 22:49:09 NyOhzLYS
南部制圧の拠点である倭城がひとつも落ちてない点で
太平洋戦争とはかなり状況が違うけどな
145:人間七七四年
08/07/02 03:06:11 5I2OKJN2
占領維持が不可能なんだから
ケツ捲くるのが遅かったか早かったかの違いしかない
146:人間七七四年
08/07/02 12:48:12 +jGzN1zB
占領維持は不可能ではないけど時間が必要なんだろ
モンゴル人や満州人が朝鮮に侵攻したときも制圧には長い年月を要してるしな
明の援軍がない朝鮮は雑魚だというのに
147:人間七七四年
08/07/02 15:24:05 FdzT4eY5
兵士の強弱云々より、単純に兵士を海外に出しといたら経済的に持たなかっただけじゃないの？
”天下様”の遠征だから、諸費用自前だし。
秀吉が秀次に手紙で「金貸してきれいな武具をそろえさせろ」と指示してるし、
加藤清正の肥後なんて臨時税取りすぎてボロボロだったり、
家屋敷まで税をかけようとしたり、どーみても限界だったよなぁ。
148:人間七七四年
08/07/02 22:46:30 HzWcB8q1
各支社長・各支店長達が赤字経営だって口酸っぱく進言してんのに、
会長が頑として計画見直しをしないグループ企業みたいな感じだよね。
秀吉の死去を喜んだのは、大陸2国よりもむしろ前線の諸大名の方じゃないかな？
149:人間七七四年
08/07/05 11:04:05 CMVDE4c8
支社と支店じゃ単一企業でしかないから企業グループになってないじゃん
150:人間七七四年
08/07/05 11:10:56 CMVDE4c8
○○商事、○○造船、○○重工みたいな纏まりがグループなのに支社支店如きじゃ話になんねーだろ
151:人間七七四年
08/07/05 16:46:28 0hao5Yc1
>>147
朝鮮に攻め入った大名は支出する一方でもなかったけどな
向こうは貧しい国ではあったけど財宝や文化財があるにはあったから略奪したり
朝鮮人を拉致して労働力にしたり、スペイン・ポルトガルの奴隷商人に
売り払ったりもしていたらしい
152:人間七七四年
08/07/06 02:24:24 52OyuCZR
>>151
直江山城守が朝鮮にあった漢籍を持ち帰った話は有名だしね。
そこらへんの話は豊後の太田一吉の家臣が記録を残している
153:人間七七四年
08/07/06 13:06:45 I3UqOnRC
朝鮮半島に金や銀の鉱山でもあれば相当旨味もあったろうにな
154:人間七七四年
08/07/07 20:06:28 HWhLNpMV
朝鮮人参は薬材として珍重され、
当時の東アジアの国際貿易でも高値で取引されてたそうだが
主な産地は女真と李氏朝鮮の境界地帯だけど
155:人間七七四年
08/07/08 08:59:32 abeHSAT9
江戸時代には人参ブームもあったとか
156:人間七七四年
08/07/09 13:52:32 SzFkXzF3
ところで文禄の役の明の援軍って５万ぐらいしかいなかったってマジ？
157:人間七七四年
08/07/09 15:11:50 5HOZM4j5
>>156
第二派として派遣された数がそれ位。
158:人間七七四年
08/07/09 15:23:26 ZQif3gBy
李叙松が率いてたのは4万くらいだから、まぁそんなもん。
159:人間七七四年
08/07/09 19:12:32 Rdtdzd2R
その援軍には勝利してるんだよな
厄介だったのは冬将軍とゲリラ
160:人間七七四年
08/07/09 23:16:07 SpdJtble
碧蹄館の戦いね。両軍とも全軍では４万位で、実際に戦ったのは
双方約２万同士だったんだけど、何故か双方敵軍の方が大軍だっ
たと思ってるという戦いねｗ
161:人間七七四年
08/07/10 00:05:49 61adpXrg
脳筋は１０以上の数が数えられないでＦＡ
162:人間七七四年
08/07/10 14:08:35 UfdGEdKR
>>160
敵軍の方が多いと認識しながらわざわざ冬の時期に移動して
攻撃しかけてくる明はアホとしか言いようがないな
163:人間七七四年
08/07/10 20:13:19 hG0QUaY1
Wikipedia（笑）では碧蹄館の戦いにおける明軍の数が、いつの間にか1万2千になってるなｗ
164:人間七七四年
08/07/10 22:05:16 U9Uqayka
学研の戦国群雄シリーズでは日本軍41000、明軍43000、朝鮮軍10000になってるけど、
実際どうなんだろうな
165:人間七七四年
08/07/11 02:37:20 HKIb3AdF
>>162
朝鮮って夏は関東並だが、冬は北海道並になる気候だぞ？
日本軍が北海道並の冬に慣れてない以上気候のアドバンテージは原住民側にある
西国人が冬の北海道でアイヌと対陣するようなもん
圧倒的に不利
同じ数で夏に戦うよりは百倍賢い
冬に弱い日本軍(大陸人より相対的に)に対して冬に嫌がらせをするのは戦略的には極めて有効
166:人間七七四年
08/07/11 05:19:12 n8d+Xkvj
>>162
兵糧事情もあるかも。
明は現地調達（というか、朝鮮側から補給）だったから、
秋の収穫がそのままつかえる冬の方が大軍を動かしやすい。
日本軍も同様に収穫期を見計らって戦起こしてるよ。
167:人間七七四年
08/07/11 10:19:02 y3ImuSoC
>>165
いくら慣れてるといっても北海道並の寒さの時期の行軍は兵をかなり疲弊させたんじゃないか？
それが敗退の一因になってる気がするけど
168:人間七七四年
08/07/11 10:34:25 y3ImuSoC
>>166
援軍としてきてる明軍が収穫前で兵糧確保できないから兵を動かしにくいとかは、
ないんじゃないか。朝鮮側は優先的に明の兵糧は確保してたと思うよ
169:人間七七四年
08/07/11 10:36:27 iDRcNx6M
>>166
日本も明も朝鮮もメインは現地調達だな。
日本からの回漕があるだけ日本有利。
170:人間七七四年
08/07/11 18:38:48 n8d+Xkvj
>>168
税が集まらなきゃいくら優先したくても…
ただでさえ足りないのに無理矢理徴収して明軍優先に配ったので、朝鮮軍から民にまでえらい不満が起きてるよ。
あまりに税取りまくったから日本軍がきてない群まで荒廃した、って記録が残ってる。
秋→冬でこの状態だから、春夏の軍事活動が可能かどうか、微妙なところ。
171:人間七七四年
08/07/11 19:42:26 iDRcNx6M
>>170
春は麦が取れるが、基本的に不足。朝鮮の徴発や、食料不足の明軍の略奪で、餓死多発。
172:人間七七四年
08/07/11 21:52:05 y1lgONsV
まあ４００年以上たった今でも餓死者多数だけどな。
173:人間七七四年
08/07/12 11:48:15 6ZoRb8rf
>>170
明「兵糧用意できなきゃ戦ってあげないよ」
明「自前で兵糧負担する気もないよ」
ということか。明軍つかえねー
174:人間七七四年
08/07/12 15:09:52 1dT7dDIm
ゆとりの思考回路ってこんなに狂ってんの？
本格的に日本終わったな
175:人間七七四年
08/07/12 16:56:12 f6dflOsY
ファビョーン
176:人間七七四年
08/07/12 19:57:15 EpBZgXap
たしか江南から食料を船で運んできてたはず
陸路運搬するのは、朝鮮人にやらせたそうだが
177:人間七七四年
08/07/12 20:49:24 AYkRS3Fn
そうゆうのも暴徒化した住民に奪われたりしてたんだろうな
178:人間七七四年
08/07/13 03:10:27 S/SfqW7V
>>176
その記録、教えてｰ 自力で見つけられんかった…
つか水軍すら朝鮮に来てからの補給は朝鮮頼りだったのに、奉天からくる陸軍の補給が江南から？
明は、外征する際の補給は現地調達、が基本だったけどなぁ…
179:人間七七四年
08/07/13 15:05:25 D/wyXbi2
＞つか水軍すら朝鮮に来てからの補給は朝鮮頼りだったのに、
補給艦を従えて行くか、物資を半分消費したら母港に帰って補給するか、寄港地で補給するか
理論展開がおかしい
「すら」じゃなくて「だからこそ」
180:人間七七四年
08/07/13 18:14:33 S/SfqW7V
>>179
「明本国から遠征軍に補給されてた」
…ってとこで、おいらは[「水軍も陸軍も現地補給が普通じゃない？」
…って書いて「水軍は現地調達だろ」って突っ込まれたけど、
「だからこそ」なら、”陸軍への補給があった”という認識なのかな？
”その記録”が知りたいだけなんだけど……なぜソコにツッコミなのかよくわかりません。
あと時代変わるけど、弘安の役の江南軍は本国（江南）から全補給物資運んでなかったっけ？
水軍だって本国から補給した例はないわけではないような……
181:人間七七四年
08/07/13 19:53:22 SwLhfsAu
>>178
上垣外憲一 「文禄・慶長の役 空虚なる御陣」 （二〇〇二年、講談社学術文庫）
のP128の3行目から5行目
この記述が何の史料に基づくのかは、出典が示されていないので分からない
巻末の主要参考文献は以下のもの
田中健夫 「中世対外関係史」 （一九七五年、東京大学出版会）
池内 弘 「文禄慶長の役」 （一九八七年、吉川弘文館）
中村栄孝 「日鮮関係史の研究」上・下 （一九六九年、吉川弘文館）
吉田蒼生雄訳註 「武功夜話」第三巻 （一九八七年、新人物往来社）
参謀本部編 「日本戦史 朝鮮役」 （一九七八年、村田書店）
柳成龍 「懲毖録」 （一九七九年、平凡社東洋文庫）
青柳綱太郎 「朝鮮史家の記せる豊太閤朝鮮役」 （一九七三年、名著出版）
北島万次 「朝鮮日々記・高麗日記」 （一九八二年、そしえて社）
姜 沆 「看羊録」 （一九八四年、平凡社東洋文庫）
桑田忠親編 「豊臣秀吉のすべて」 （一九八二年、新人物往来社）
ルイス・フロイス 「日本史」2 （一九七七年、中央公論社）
阿部吉雄 「日本朱子学と朝鮮」 （一九六五年、東京大学出版会）
太田青丘 「藤原惺窩」 （一九八五年、吉川弘文館）
関西大学東西学術研究所編 「芳洲外交関係資料・書翰集」 （一九八二年、関西大学出版部）
以上の内のどれかに依ってるんじゃないかな
182:人間七七四年
08/07/14 03:44:56 Cp/HruR8
水軍なんてのは陸軍沿岸隊なんだから別々に考える方に無理がある
よって「水軍(で)すら」という表現は不適切
183:人間七七四年
08/07/14 12:39:40 A4gzG6D6
>>170
＞春夏の軍事活動が可能か
明本国からの補給もあったようだし可能と言えるんじゃないか
慶長の役末期に蔚山とか順天とかの攻略目指して行動起こしたときも夏ごろだったはずだし
184:人間七七四年
08/07/14 20:23:03 fMbAr61T
上垣外の本って全然検証してない駄目な奴じゃん。
185:人間七七四年
08/07/14 21:38:43 TkX/cPzk
参考文献に「武功夜話」があるのはどうかと思うが、
問題は、その箇所の典拠は何なのか、その典拠となった史料の信憑性はどうなのか、だろ
とりあえず上に出てる参考文献にあたってみたら、答えは自ずと出てくるだろう
まっ、主要な参考文献以外の参考文献が典拠の可能性もあるが…
186:人間七七四年
08/07/15 09:26:09 VENXioIg
>>183
それは秋から冬にかけて。
187:人間七七四年
08/07/15 12:40:00 y4HYuf+E
大きな戦が開始されるのは９月に入ってからだけど、
軍事行動開始は７月か８月だったような…。ソースは忘れたけど。
数万の大軍が南の沿岸部に到達するには時間もかかるし
188:人間七七四年
08/07/15 22:12:33 21Sn1Z5B
>>187
1592年12月攻勢
1597年12月攻勢
1598年９月攻勢＋11月攻勢
189:人間七七四年
08/07/15 22:35:24 d2etGTf7
どこからを軍事活動と定義するかだよな～
あたりまえだけど朝鮮に駐屯してるだけで兵糧は必要なわけだしな
190:人間七七四年
08/07/16 05:58:31 6d2eLwz4
朝廷から指揮権を貰った将軍が指揮して部隊移動が始まったらに決まってんだろ
移動前は準備活動
191:人間七七四年
08/07/16 13:15:27 54tPk8SF
つまり夏も軍事活動可能だな
192:人間七七四年
08/07/16 14:40:34 1FpUtxPW
第2次蔚山城の戦いについて詳しく書いた本てある？
193:人間七七四年
08/07/16 21:59:08 54pjY5Yr
wikiの『碧蹄館の戦い』の項目は此れで良いのかい？
私は良くは知らないがどうも日本側の史料ではない気がするんだがどうだろう？
（っていうか書き方からして中国ないしは韓国の方が書いたと思う。他国語のwik
に自国史観を押し付けるならばその根拠を示して頂きたかった）
この戦いが書かれている史料等はどんなものがあるの？
194:人間七七四年
08/07/16 23:20:11 Q8ieLERR
史料ではないけど
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
ここで朝鮮役で検索すると日本戦史がよめる
［第1冊］朝鮮役 （本編・附記）の129/325ページから碧蹄館の戦いについて載ってる
195:人間七七四年
08/07/18 00:11:31 sZo0BBn8
>>181
ありがとー！！
その本 図書館で読んでみたけど、確かに出典示してくれてないなぁ……兵站に興味ない著者なのかなぁ。
「日本史」「参謀本部編」にはなかったすね。他でありそうなのは「懲毖録」くらいか……
196:人間七七四年
08/07/19 19:26:07 uKZGiXPu
明史に消耗した軍糧が数百万にもなったと書かれてるぐらいだから
明からも相当な量の兵糧が投入されてるのは確かだろうな
197:人間七七四年
08/07/20 02:02:06 ix9EnxWf
>>196
たぶんそれ、遠征軍の国内移動に費やした分だと思う。
文禄の役に李如松が派手な報償ぶち上げたのに払わなかったので江南で騒動起こってるし、
その結果慶長の役の時、募兵しても人が集まらないから、より僻地の兵（四川とか）送ってる。
だから余分に軍糧を消費したわけで、
それが（それまでの明の慣例を破って）国外軍の補給を国内から送った、までは言い切れないと思う。
198:人間七七四年
08/07/20 13:47:19 SEm395lC
明からの補給がなかったとなると
>>181の本の著者が大ウソついてることになるぞ
199:人間七七四年
08/07/21 20:22:05 HX9MxlvN
【萬物相】朝鮮陶工の「望郷の詩」
＞壬辰倭乱は日本の歴史で「陶磁器戦争」とも呼ばれている。
当時、日本の上流階級では茶の湯（茶道）がブームだった。
豊臣秀吉の命令で出陣した各地の大名たちは、
日本の陶磁器とは比べものにならないほど素晴らしい朝鮮白磁に目を付け、
先を争うように朝鮮の陶工を連れ帰った。
そうして朝鮮から近い日本の各地に、朝鮮白磁を焼く窯が作られた。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
"陶磁器戦争"でググると
・当時日本は磁器を生産できない土器を使用する水準だったが 日本人たちが「陶磁器戦争」 と称するくらい多くの韓国の陶工を日本へ連れて
・日本人たちが陶磁器戦争だと呼ぶ韓日戦争を引き起こす契約となったのであり
・日本歴史では壬辰の乱と丁酉災乱を陶磁器戦争だと呼ぶ.
・当時日本は磁器を作ることが出来ず陶器を使っていたが、日本人がこの戦争を陶磁器戦争 と呼んでいることからも分かるように、
こんなのばっかり出てくるんだが
韓国では16世紀の朝鮮出兵を「日本では陶磁器戦争と呼んでいる」ことになっているらしい
200:人間七七四年
08/07/21 20:44:38 u19K4lOj
日本って海戦で勝ったことあんの？
201:人間七七四年
08/07/21 21:10:31 5u4kjG6/
>>199
韓日戦争？
202:人間七七四年
08/07/21 21:11:43 5u4kjG6/
>>199
「日本人」連発しすぎｗ
203:人間七七四年
08/07/22 02:20:08 8RbVWZ+A
>>200
あるよ
李瞬臣に変わって朝鮮水軍を指揮した元均は負けて戦死してる
204:人間七七四年
08/07/22 03:30:56 Itl1le1K
>>202
ウリナラ主張の抜粋の箇条書だから、主語である日本人が連呼されるのは当然
205:人間七七四年
08/07/22 13:55:58 8IRjuIiw
ところで加藤清正のオランカイ侵攻では
帰順した朝鮮人が500人ぐらい参加してたという説があるらしいが
事実なのかな？
206:人間七七四年
08/07/22 17:26:45 Qd/dNPM5
>>198
大嘘じゃなくて、国内移動の分と遠征軍への補給を混同してるんじゃないかと。
朝鮮国内での戦いの話をするときに、自国内移動分は普通含めないでしょ？
…つか その本しか、明国内から朝鮮派遣軍に物資補給した、って記述がないのよね……
旧陸軍編では、本国内の補給は明、朝鮮領土では朝鮮担当になってるし、
一次資料が見つかれば、そこらがはっきりすると思うんだけど見つからん……
207:人間七七四年
08/07/23 03:56:24 as4QLRaL
拉致被害者還せ！
208:人間七七四年
08/07/23 05:58:49 AhuXXRU9
>>205
んな話は無い
209:人間七七四年
08/07/23 12:38:14 HVuayy+N
つまり作家が創作した話か
210:人間七七四年
08/07/24 02:33:10 FxcDY2uV
>>209
ただし、日本軍が朝鮮へ侵攻した時点で朝鮮の下層民のなかには
日本軍へ恭順して、日本側についた連中も少なくは無かった。
当時の朝鮮王朝の支配体制の歪みが、外圧によって一気に噴出したわけだな。
官軍を駆逐した日本勢と戦った義兵の中核は地方の有力者層だし。
211:人間七七四年
08/07/24 04:18:08 HsSGeKrO
ひょっとして李舜臣ってとんでもない名将なのでは？
212:人間七七四年
08/07/26 10:37:58 ADBN3q1E
朝鮮人を部下に最後の戦死以外致命的なミスを戦闘で犯さなかったというだけで名将だな。
213:人間七七四年
08/07/28 19:52:30 +sOBm5mq
>>181
柳成竜「懲毖録」の中にそれらしい記述がありましたよ。
ただ、これだけだと明の南方からなのか朝鮮の南方からなのか、いまいち判別できませんけど。
214:人間七七四年
08/07/28 22:01:35 GLfB5X8F
>>213
お！ どこらあたりでしょう? 手元に本あるので確認したいです。
215:人間七七四年
08/07/28 22:10:02 +sOBm5mq
私が持っているのは東洋文庫のものですが、その中の 四十七 飢民の救済 のところです。
216:人間七七四年
08/07/29 00:13:21 GOP+KHUC
>>215
ありがとうございます。
＞この頃、今にも（明国から）大軍が再来するというので、南方からきた軍糧輸送船が、
＞みな江岸に列をなして碇泊していた。（その軍糧は）決して他には転用しなかった。
この項は柳成竜が国庫から窮民に食糧を分け与える話で、
その輸送船も本人管轄下にあるようですから朝鮮のモノかと。
↑の出典にはありませんけど、明史日本伝に
＞然れども関白、東国を侵してより前後七載、師を喪うこと数十万、
＞軍糧などの出費数百万、明と朝鮮とは勝算無きに迄べり…
…とありました。でもこれじゃおおざっぱすぎてよくわからないですね……
217:人間七七四年
08/07/29 18:40:13 Yvnsj01R
このスレの伸びは日韓関係の緊張を如実に表しているな。
218:人間七七四年
08/07/30 21:48:38 HHfClmxU
>>216
明史の朝鮮のところとか、広東方面からの朝鮮援兵軍の陳璘の伝とかを眺めてもそれらしい記述は見当たりませんね。
219:人間七七四年
08/07/30 22:44:37 8pJVfbrk
俺は川口市在住だが、以下の文章を川口市にメールで送った。
生活保護法は国民が対象で、外国人の保護受給は権利ではないとされているはずです。
川口市内でも、生活保護を受けられず、やむなく浮浪者としてゴミ箱を漁り、明日の希望もなく生活している日本人がいます。
私も川口市に住んでいますが、浮浪者をよく目にします。一部の外国人は、生活保護を受けるために脅迫めいた手段を講じる者もいると聞きます。
本当は日本人として当然に生活保護を受ける権利があるにもかかわらす゛、一部の外国人のように「うるさくないから」等の
安易な理由で生活保護を受けられない日本人もいると聞きます。生活保護の原資も元はといえば我々の「血税」です。少なくとも生活保護法は国民が対象で、
外国人の保護受給は権利ではないとされているのであれば、すべての困窮する日本国民を保護した後に、
なお余剰があれば外国人の生活保護も検討すべきなのではないでしょうか？
あなたがたは、すべての困窮する川口市民に日本人として、また人間としての基本的人権を保護できているんですか？
優先順位を間違えていませんか？納税者として発言させて頂くと、生活保護法で保護されていない外国人の生活を面倒を見る余裕はありません。
また、不正に生活保護を受給しているずる賢い外国人は絶対にいないとも言い切れないはずです。
外国人に対する生活保護をやめなさい。川口市としても市の負債があると聞きます。
あなた方が大風呂敷を広げて外国人にも生活保護を支給することにより、その負担をすべて負うのは終局的には我々の子供たちです。
権利もない人間を救うだけの財政的な余力があなた方にあるんですか？外国人に対する生活保護をやめなさい。以下の質問に回答ください。
①川口市在住の日本人の人口と生活保護を受けている日本人の数。②川口市在住の外国人の数と生活保護を受けている外国人の数。
③外国人の生活保護として年間に支出した金額（年度集計でも可）。面倒くさいと思うかも知れませんが、財政が逼迫する中、大風呂敷を広げて本来権利もない外国人に生活保護を支給
しているのならこれくらいの数字は当然把握しているはずです。納税者として川口市をより良くすべく質問しています。必ず回答ください。
お前らも居住する市区町村の生活保護課へメールしろ。
220:人間七七四年
08/07/30 23:00:20 U68hVKe/
>>153
銀山はあったようだ
221:人間七七四年
08/07/30 23:23:18 wVwsNu4Q
「対馬は、遠い昔から韓国に朝貢を行ってきた韓国の領土だった。
壬辰倭乱（文禄・慶長の役）を起こした日本が対馬を武力で占領した
が、決死の抵抗を行った（対馬の）義兵がこれを撃退し、義兵の戦蹟
碑は対馬の至るところにある。1870年代に対馬を不法占拠した日本
は、不法に所有した領土をポツダム宣言によって返還することになっ
たのだから、韓国に返すべきだ」
1949年1月7日、大韓民国の初代大統領・李承晩（イ・スンマン）が
初の年頭記者会見で語った発言だ。
朝鮮日報
「対馬は韓国領」説に歴史的根拠あり（上）
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
222:人間七七四年
08/07/30 23:46:03 AMVLJ05O
どんな突拍子も無い捏造でもありだなｗ
223:人間七七四年
08/07/31 01:14:00 giOpDvMj
：人間七七四年：2008/05/25(日) 17:57:19 ID:T1dk2yM7
天下統一をした後の政策が・・・ねぇ。
名分が立たず、しかも惨めに失敗した対外遠征。
実の息子かわいさに養子を殺し、しかもその妻妾子供（普通は幼い女の子位は助けるもんだ）皆殺し。
淀城 聚楽第 名護屋城・・・趣味としか思えない大土木工事。
上記の政策を支えるのに必要な重税・・・。
・・・暴君だもんな。
横山光輝の「豊臣秀吉」だったっけ？ 天下統一したところで
「老年の彼は、それまでとは比べ物にならない位愚かになった事も追記しておく」って
終わりで締めたの。
224:人間七七四年
08/07/31 02:39:21 /QBxp6N6
>>218
少なくとも>>181の中や明史には「江南から食料を船で運んできた」記録はなさそうですよねぇ…
今のところ、明本国（江南）から食糧を遠征軍に送った記録はない、と判断するしか。
たぶん筆者が、李如松の配下に江南兵がいたことから勘違いしたか、
>>215の記述を江南からの食糧と錯誤したか、のどちらかのような気がします。
225:人間七七四年
08/08/02 11:05:32 XqSdmiQO
天下統一をした後の政策が・・・ねぇ。
名分が立たず、しかも惨めに失敗した対外遠征。
実の息子かわいさに養子を殺し、しかもその妻妾子供（普通は幼い女の子位は助けるもんだ）皆殺し。
淀城 聚楽第 名護屋城・・・趣味としか思えない大土木工事。
上記の政策を支えるのに必要な重税・・・。
・・・暴君だもんな。
横山光輝の「豊臣秀吉」だったっけ？ 天下統一したところで
「老年の彼は、それまでとは比べ物にならない位愚かになった事も追記しておく」って
終わりで締めたの。
226:人間七七四年
08/08/02 18:19:40 dgLmQMPk
ｺﾋﾟｰ乙
227:人間七七四年
08/08/04 14:55:07 dPfvVetF
秀吉が死んだ後って朝鮮には死んだ事隠したまま将兵引き上げさせたんだよね？
一応和議は結んで帰ってきたの？
228:人間七七四年
08/08/04 17:11:02 XpKKtvw3
講和交渉は完全に撤退してからも続いてる
日本はその後も派兵をほのめかしてるから明軍もしばらく駐屯してるし
229:人間七七四年
08/08/04 19:23:34 Vijws/Kd
文禄役での二重外交のお陰で日本側の信用度は０だったからね
230:人間七七四年
08/08/05 08:18:40 nMYpgtBB
>>228-229
そうか、引き上げ命令来た時、清正とか日本軍はわけわかんなかったろうねえ
231:人間七七四年
08/08/05 13:15:23 Xccu9htj
撤退の命令の時はもちろん秀吉の死を伝えてるよ
敵に察知されないために多くの兵にはつたえられてなくて
わけわからんかっただろうけど。次の年にまた大規模な派兵計画も予定されてたしな
232:人間七七四年
08/08/08 14:24:26 ilBtJea5
消防の弟が子供会の旅行で名護屋城行くんだと
233:人間七七四年
08/08/08 15:24:43 AY0/QdyB
弟が消防ってことはお前は厨房だな
234:人間七七四年
08/08/08 18:08:29 ilBtJea5
今年２６になるニートでつ
235:人間七七四年
08/08/08 23:54:27 xISmoewN
働け働け
236:人間七七四年
08/08/13 20:23:26 O9zyGlkF
>>227
結ばれていないから帰国に付け込まれて攻撃された。
すべて撃退したが。
237:人間七七四年
08/08/20 02:34:26 g2xj5WYr
保守
238:人間七七四年
08/08/25 08:15:35 gF7+GCYi
>>229
はあ？０って意味ワカンネ。
239:人間七七四年
08/08/25 13:16:19 2EhXlxtq
小西と沈がお互いに独走状態だったのさ。
日本側だけが信用０とかそういう問題じゃない
240:人間七七四年
08/08/25 21:55:34 uGvonbDx
>>236
ほとんど島津義弘の活躍で撃退したんだよな。
241:人間七七四年
08/08/25 22:58:12 dS1n5CE4
英語版Wikipediaの安土桃山時代なのですが、韓国人から
『加藤清正が朝鮮の王子を捕らえた』という根拠になる歴史資料と
どこに書いてあるかを提示しろと言われました。
（『それができないなら、その記述は捏造だから削除する』と言われてます）
だれか適切な資料とかご存知でしたら教えてください。
242:人間七七四年
08/08/25 23:41:52 ApDJ4OdA
>>241
柳成龍「懲毖録」の二十一章
「賊兵が咸鏡道に侵入し、二王子が捕らえられる」
…に、まるまる書かれてるよ。
243:人間七七四年
08/08/26 01:56:22 Wf3r4713
ありがとうございます。手直しをしてきました。
おそらく韓国人は難癖をつけて、差し戻しをしてくると思いますが
そのときはよろしくお願いします。
こちら側の記述は、
「朝鮮半島で明と日本が戦った。朝鮮水軍は明を支援して、日本の補給路を断った。
そのため、日本は明と和平交渉を始めた」
韓国側の記述は
「日本軍は陸の略奪をEnjoyしていたが、海はイスンシン将軍の活躍で大敗してました
イスンシン将軍のすばらしい活躍で、日本は和平交渉を求めてきました」
という内容で、韓国側は一切の妥協をしないそうです。
244:人間七七四年
08/08/26 03:09:10 5XG8ZsCq
>>243
＞日本の補給路を断った
確か軍事板だったか世界史板で、朝鮮側による補給線への攻撃が功を奏したのは序盤頃までで、
後に日本側の防衛策が構築されてからは大した戦果を挙げられなかった主旨のレスを読んだ記憶がある。
それと、こっち側も一切の妥協をしちゃダメだ。正論に聞く耳持たない図々しい相手に誠意は通じない。
245:人間七七四年
08/08/26 06:03:42 EU2j0W/e
ん？朝鮮水軍の攻撃で補給困難にはなっていないぞ？
水軍は陸の支援がないと継戦できないから攻撃も一過性だし、足も短い。
それと大量消費を必要とする近代戦と違って、中世の遠征は現地調達が基本。
246:人間七七四年
08/08/26 06:07:27 EU2j0W/e
ん？朝鮮水軍の攻撃で補給困難にはなっていないぞ？
水軍は陸の支援がないと継戦できないから攻撃も一過性だし、足も短い。
それと大量消費を必要とする近代戦と違って、中世の遠征は現地調達が基本。
捕虜にした朝鮮二王子の返還は和平交渉の条件になっているから、リアルタイムの清正書状などの史料や宣祖実録などの編纂史料にも記録されています。
247:人間七七四年
08/08/26 12:31:39 uZwOrV3n
和平交渉って、明の兵部尚書（軍務大臣）の石星の意向、
トップダウンで始められたんじゃないかなぁ、現地の状況無関係で。
日本側も、現地滞陣武将の中にもともと”嫌戦気分”が広がってたから和平交渉を受けた（フロイス日本史）
ような記述もあるよ。
実際、沈惟敬が停戦決めたときは、朝鮮関係者は「みなその理由を推測できなかった」（懲毖録）とあるし、
李如松なんて休戦隠れ蓑に軍動かして不意討ち狙ってるし、
明宮廷でも事情がわかってくると、和平交渉止める意見が強くなってる。
まぁ、明確なことはわからんけど……
李舜臣は明朝鮮日本含めて当時での一流海軍大将の一人だったとは思うなぁ。
248:人間七七四年
08/09/01 20:02:54 TDBTGJ5g
>>247
いや、石星の意向は無関係でしょう。
249:人間七七四年
08/09/02 19:09:08 DK2vUpme
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
250:人間七七四年
08/09/02 20:37:01 wyvo68Jy
徳川、伊達、黒田、などの不満分子を先陣させて高見の見物させればあんな事に、
251:人間七七四年
08/09/02 23:00:40 mi/vQ19u
朝鮮に行くんだから西日本の大名が先陣するのは当たり前だろ
不満があるかないか以前の問題だ
252:人間七七四年
08/09/03 10:16:31 BMW57Guc
>>250黒田はすでに先鋒だが？
253:人間七七四年
08/09/03 21:20:10 fwgZiNPQ
家康を渡海させて、せめて城の普請させていればよかったのでは？
254:人間七七四年
08/09/03 22:58:21 UFhKKDmM
>>253
殿下の指示で転封した関東の統治が忙しいしー…
そもそも俺が行かなければならんほど、殿下の部下て頼りないわけ？
俺が行ってもし勝っちゃったら、俺の威勢がもっともっと強くなっちゃうよ？
家康が行けばいろんな意味で有利だが、勝たれても豊臣の面目潰れるしな。
255:人間七七四年
08/09/04 05:42:01 tCCymjOR
250 それくらい知ってるよ
黒田がやる気なく碁をやっていたところ石田がhideにチクったという(朝鮮遠征中)話もあるくらいだから
256:人間七七四年
08/09/04 05:54:49 +fX/6N01
メインは黒田長政だよ。
257:人間七七四年
08/09/04 23:41:59 4hNvS6Hh
朝鮮出兵の目的と結果を混同している奴が多いな
秀吉は諸大名を虐めるために出兵したわけではない
子飼いや親豊臣の大名を大勢派遣して領地を勝ち取ることで
より政権基盤を強くすることが秀吉の目的だろ
失敗したから家康の一人勝ち状態になったが
秀吉の脳内では成功を確信して始めたことだ
258:人間七七四年
08/09/05 13:43:58 hNvQ9N9Y
失敗するのがわかってたらやらんよね
259:人間七七四年
08/09/07 16:18:02 /FdWFXzw
西国大名を弱体化させて豊臣支配を強化することに成功しますた。
260:人間七七四年
08/09/07 23:28:10 73OXqym4
秀吉の大後悔時代
261:人間七七四年
08/09/09 20:22:08 TRPVSO9k
?
262:人間七七四年
08/09/09 20:28:00 UrhrwvS+
家康や秀次は奥羽征伐で九戸まで遠征したから朝鮮ではパスできたんでないか？
263:人間七七四年
08/09/09 22:26:19 ZvEyUwRk
これ以上家康の領土を広げさせる義理はないからだろ
264:人間七七四年
08/09/15 08:40:27 dG4WNeX6
倭城の普請を家康に命じて、
財力を使わせて弱体化させるのがよい。
知行を増やさせずに済むし。
265:人間七七四年
08/09/15 21:49:06 sOqnR1Y0
現実に家康には普請も渡海も何も命じることができなかったんだから仕方がない
秀吉本人が不可能と判断したんだから無理だろう
266:人間七七四年
08/09/23 21:46:20 uMgDOOo3
保守
267:人間七七四年
08/10/06 21:42:35 HOP3gSKP
age
268:人間七七四年
08/10/14 20:08:16 KWOHlbht
もう少しで秀忠が動員されそうだったじゃん。
269:人間七七四年
08/10/15 11:29:05 bTPSfoHj
鳴梁大捷再現中板屋船に火災～全焼～ 2008-10-11 22:18:45
URLﾘﾝｸ(www.dailian.co.kr)
全南道（チョンナムド）が主管した鳴梁大捷祭り開幕日に板屋船が仏陀全焼する事故が発生した。
事故（思考）板屋船は鳴梁大捷祭り開幕日の11日16時頃右水営港で進度サビ陣まで運行した後ウォン・インモを火災が発生して,完全全焼された。
燃えた板屋船は海南（ヘナム）右水営港～陣も溶けることは区間を二度運航した後右水営港で帰航していた途中機関室側から初めて火が始まったと分かっている。
板屋船に火災が発生するや板屋船に搭乗した人々は緊急待避して,人命被害はないと明らかになっている。
板屋船に火災申告で海上警察と消防署が出動して鎮火に出たが火を消すことができなくて完全全焼した。
全焼した板屋船は先月鳴梁大捷祭りに合わせて乾燥（建造）したし,祭り当たりである初めての運航した。
板屋船が燃えた姿を見守った住民たちは数千万ウォンらで製作した板屋船がハルンマンに燃えてしまったとし,一回用（使い捨て）になってしまった格好だと非難した。
また鳴梁大捷祭りハイライトの海上戦闘再現に参加する計画だったが出場もできなくて仏陀鳴梁大捷で倭船の安宅船に破った格好になってしまったとヒョルルチャッタ.
270:人間七七四年
08/10/15 20:28:27 I8tJcfYp
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartⅥ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
271:人間七七四年
08/10/16 00:40:44 JR7Sme1f
文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
272:人間七七四年
08/10/16 05:54:13 u1DWPk+3
家康ら東国大名には小田原征伐や奥州仕置で働いてもらったから
唐入りではあんまり無理な要求は出来なかったんだろう
それでも名護屋まで兵を出させてたわけだし、秀吉が必要だと思えば
何時でも大陸に渡ったんじゃないか＞家康
この頃の秀吉に逆らえる奴なんて居ないだろ
273:人間七七四年
08/10/17 00:52:44 AmBfbnTz
戦国時代には遠征地に近いところから多く動員され
より先鋒となって戦う原則があった。
文禄慶長でも、その原則に沿って遠征先の朝鮮に近い西国衆が派遣された。
西国衆の中でもより朝鮮に近い九州勢が、中国・四国勢よりも、
より多くの軍役が課せられ、先鋒に近い所で戦っている。
その九州勢の中でも先鋒の一番隊に配属されたのは、隊長の小西を除けば
宗義智 松浦鎮信 有馬晴信 大村喜前 五島純玄といった
特に朝鮮に近い所の大名たち。
274:人間七七四年
08/10/17 00:58:25 AmBfbnTz
「家康が朝鮮に渡らなかったのが、家康自身の意思によるもの」といった
ものは俗説に過ぎない。
因みに第二次晋州城攻略戦では家康も含め東国大名も総渡海させ
戦列に加えるプランもあった。
275:人間七七四年
08/10/18 01:50:20 MyxcUsyq
名護屋城布陣での余談をひとつ。
鍋島直茂勢の家中に前田伊豫守家定と云う武将が居たんだけど。
旧隆信のお側衆で当時知行ニ百町(ニ千石余？)で沖田畷の生残り。
その前田家定がノコノコと前田利家の陣地を尋ねて行き、
｢同姓も何かの縁、以後宜しく…｣って云ったそうな。
それを聞いた直茂がカンカンに怒り即、切腹。
以後、前田姓を禁じた為に子孫は野村姓に変えたんだって。
276:人間七七四年
08/10/24 18:30:05 wpOhLC7Y
日本語版の李舜臣が機械翻訳の韓国人にやられました。
277:人間七七四年
08/10/25 06:41:57 SSsRt6Bs
いちいち李舜臣なんてザコを教科書に載せなくていいから、加藤清正や島津義弘ら日本軍の活躍中心に紙面を割いてくれ
278:人間七七四年
08/10/29 00:34:15 O2FA+fTL
>>275
すまんが、どうして前田同士があったことに直茂が怒ったのか教えてくれないか。
279:人間七七四年
08/11/01 17:09:21 sp04xBSI
連携がなあ・・・
280:人間七七四年
08/11/01 18:41:55 sCPZAg7y
>>278
直茂が怒ったのは陣中規律違反。
勝手に陣中を離れたのが理由です。
281:人間七七四年
08/11/01 19:41:23 3SClkurw
器の小さいやつだ
282:人間七七四年
08/11/02 00:15:53 UKegKkd4
朝鮮出兵はちょっとした規律違反でも豊臣政権からどんな処罰を受けるか分からないのだから
大名側としては敏感にならざるを得なかったのだろう
283:人間七七四年
08/11/02 13:15:04 GB+vbgDZ
義弘が小西助けて撤退してる間に
釜山にいた大名どもは城焼いて撤退してて
豊久しか待ってなかったそうだな
284:人間七七四年
08/11/03 10:12:23 /Gz/rE2C
明との講和条件七ケ条
一、明帝の女を日本の皇妃に迎える。
二、勘合貿易の復活
三、日明両国大臣の誓紙交換
四、朝鮮の京畿、忠清、全羅、慶尚、四道の割譲
五、朝鮮の王子、大臣を質とする
六、捕虜の朝鮮両王子を送還する
七、朝鮮の大臣が永久に日本にそむかぬよう誓約する
285:人間七七四年
08/11/24 15:21:47 iFLAwYIi
286:人間七七四年
08/11/25 19:04:59 NR09EGoM
>>283
指令通りじゃん
287:人間七七四年
08/12/02 20:18:37 LUaRn/kI
ちょとした疑問なんだけど、李舜臣が”流れ弾”に当たって戦死というのは
いつ誰が言い出したものなんだろうね。
そもそも、敵の旗艦の指揮官というのは第一目標であって、たまたま目標を
それた弾が当たるというよりは、狙って撃ったものが当たったと考える方が
妥当だろうし、また、日本人なら流れ弾に当たるというのはむしろ不名誉で、
先頭に立って奮戦の最中、弾丸に当たったとする方が誇らしいと考えると思うのだが、
あるいは半島人的には憎きチョッパリに意図的に討ち取られたとするより、
たまたま運悪く死んだという方が心情的に納得できたりするのだろうか？
288:人間七七四年
08/12/02 20:26:58 LUaRn/kI
ついでに、よく言われる島津”追撃”中に、というのも
何が出典なのか謎なんだよね。 史実的には勝敗の
帰趨が未だ定まらない乱戦の最中という解釈が
妥当だろうと思うのだけれど。
289:人間七七四年
08/12/03 04:30:15 iAxcvrX/
「明史」の鄧子龍伝には、
他舟誤擲火器入子龍舟。舟中火、賊乘之、子龍戰死。舜臣赴救、亦死。
と書いてある。
旗艦は、鄧子龍が乗っていた舟の方だね。
290:287
08/12/03 14:12:18 bZygoiV6
レスども～
確かにそう言われてみれば、鄧子龍は明艦隊ではなく朝鮮軍の方に分派されて
いたようだし、単なる軍目付ではなく実質的には鄧子龍が朝鮮水軍を統制していて
鄧子龍の船がマジで旗艦だった可能性があるのか。 目からｳﾛｺ
291:人間七七四年
08/12/03 17:57:31 9Ci6IRPe
>>288
そうだよ。運が悪かったと思いたい人が考えた創作修飾。
金時敏も流れ弾に当たって死んだという表現を見たことがある。
早い時間に死んだようだしな。
この海戦の指揮官は明将の陳リン。
292:人間七七四年
08/12/03 18:07:00 bZygoiV6
>>291
やっぱり、そういうところに落ち着くんですかね。(笑)
イギリス人はネルソンが流れ弾に当たって死んだなどとは
決して言わないよなぁ。
293:人間七七四年
08/12/04 03:18:10 L6aes0CE
秀吉の朝鮮征伐は無謀だのボケただの言われてるけど
第2次世界大戦とか言葉文化人種の壁を超えて国を占拠できてたじゃん。
勝算はあったんじゃねーの？
294:人間七七四年
08/12/04 11:55:57 muOBiI6J
海戦だからな。暗殺の特定狙撃じゃないし鉄砲でも矢でも
どうあっても結局んところ流れ弾に落ち着くだろうな
陸戦で討ち取られて首実検されたとかだったらどーなったんだろうね
295:人間七七四年
08/12/04 13:30:31 Jr57ymWS
>>294
味方に撃たれた可能性もあるよ。
テイ子龍も誤射去れているし、まさか朝鮮兵か？
296:人間七七四年
08/12/04 18:14:34 wLT4NMZ5
志村～っ ﾄｳ､ﾄｳ
297:人間七七四年
08/12/09 08:11:54 ri8muI5z
最後は2ちゃんらしく「いつもの法則が発動しただけ」で落ち着くと思うが。
298:人間七七四年
08/12/11 03:37:50 FhuFufIw
しかし、秀吉の「大儀」とか何にもないの？
たとえば満州族とかは「七大恨」とかぶちあげて、その報復として明を征服したわけだ。
そういうのって秀吉には何にもないのかね。
299:人間七七四年
08/12/11 08:56:47 XOSCu+Y9
スペイン(エスパニア)がアジアを植民地支配しようとしてて中国を取られたら日本が危ないから先に取ろうとした説がある
あとは唐入りは信長の野望でもあった
300:人間七七四年
08/12/11 14:47:03 FhuFufIw
>>299
信長の野望だったのはありそうな説だけど、さてそれが正当な開戦の動機には、ならないとおもう。
中国を取られたら日本が危ないってのも自分勝手すぎるよな。だったら中国に援軍を送るべきだろ？
もっと正しい戦争だといえるようなことってないのかね。たとえば真珠湾を攻撃されたみたいなことだよ。
301:人間七七四年
08/12/11 17:25:13 NEDfDUYw
正しい戦争って・・・しかも引き合いが真珠湾を攻撃されたみたいなこと？(笑)
いや、お里が知れますね。
302:人間七七四年
08/12/11 17:28:02 FhuFufIw
>>301
まあ簡単に言えば先制攻撃をしたほうが悪いんだよ。
元寇とか持ち出すか？まあそれでもいいけどさ。
303:人間七七四年
08/12/11 17:47:57 FhuFufIw
ところで日本では先制攻撃が悪いという風習ってなかったのかね？
いやもちろんあったよな？
304:人間七七四年
08/12/11 23:15:07 NEDfDUYw
>まあ簡単に言えば先制攻撃をしたほうが悪いんだよ
小学生ですか？(笑)
305:人間七七四年
08/12/11 23:25:09 FhuFufIw
>>304
だいたいどこの法律でもそうなってるでしょ？
江戸時代の法律とかどうよ？
306:人間七七四年
08/12/12 05:18:36 Tm7fUWkH
>>305それ現代だろ(笑)
国連も無い混沌とした時代を、今の価値観で
｢悪!｣と思考停止する頭の悪さ(笑)
小学生だよな、おまえ?(笑)
307:人間七七四年
08/12/12 05:39:42 ULVnbSLP
今の価値観では悪だと認めたのな
いまの価値観ってのは過去の価値観からつながってることが多いよ
308:人間七七四年
08/12/12 08:31:40 q2ZXoWU1
>>307
日本が真珠湾攻撃に至るまでのアメリカのやり方を調べてみ。
それでも正しい戦争って言えるか？
悪の枢軸との戦いとか、テロとの戦いとか言ってるが、
アメリカの戦争も国益の為に行われてるにすぎない。
他の連合国も酷いもので、
毛沢東やスターリンは、ヒトラーがユダヤ人を殺した以上に自国民を殺したし、
イギリスの二枚舌外交は、未だに各地の火種になっている。
日本がそれ以上に悪い事をしたと言われるのは、負けたからに過ぎない。
晩節を汚したとされる秀吉も、勝っていれば評価は違っていただろうし
おまえさんが納得いく正しい戦争wの理由も後付けされていただろう。
309:人間七七四年
08/12/12 12:52:22 MjSVJCxJ
秀吉は南方も攻めようとして浅野長政なんかに
絶対やめとけアホって言われてる
そのせいでオランダ領あたりに噂が伝わって警戒命令が出たｗ
310:人間七七四年
08/12/28 13:14:35 3nkY/C3J
>>303
つまり盧溝橋でも、広安門でも、第二次上海事変でも日本軍に最初に攻撃仕掛けてきたのは、
中国軍。
中国の侵略戦争で、中国が悪いということでいいねｗ
311:人間七七四年
08/12/28 16:35:42 qNTCoSC/
「盧溝橋事件は中国共産党が起こしたもの」と昔から中国共産党が宣伝しているので間違いは無いでしょうｗ
312:人間七七四年
08/12/29 19:10:10 TDdNGWIM
313:人間七七四年
09/01/02 16:34:00 m1d89YZQ
古来、先制攻撃は誉められこそすれ、悪いものであるはずないが？
314:人間七七四年
09/01/03 15:25:06 oZ7AooUb
>>302
先制攻撃の何が悪いの？
315:人間七七四年
09/01/20 02:12:55 5/BKvJ3L
文禄の役で得た朝鮮半島支配地を保持し続けることは不可能だったのかな
316:人間七七四年
09/01/25 21:19:48 kMafqyIu
317:人間七七四年
09/01/27 22:28:22 jGq4czMg
小西行長らが上陸したとき、朝鮮の簡単な地図を持たされていたが
直前に工作員から得た情報で書かれた杜撰なものだった。
夏服のままだったから、１０月にもなると寒くてもたないと
現地農民からすぐに見てとられた。このため凍死者続出。
慶長の役では、海岸線近くの倭城での天と線確保で精一杯だった。
制海権もなかったから、釜山と対馬の線上から西
海伝いの補給が困難であった。
やはり無理っぽ..
318:人間七七四年
09/02/05 14:26:00 Uw7dUaNh
万歴の3大征
モンゴル降将ﾎﾞﾊｲの反乱1592年
遼東の李如松が派遣され鎮圧
戦費銀180万両
壬辰倭乱1592～98年
戦費780万両
播州土司楊応龍反乱1597～1600年
4年間20万の官軍で鎮圧･戦費銀200万両
319:人間七七四年
09/02/05 19:38:13 dMjWCF5J
明は３大征のせいで国力が低下して女真族に
数百年も支配されている。
320:人間七七四年
09/02/05 21:37:40 yyQPezK0
清正は勢いあまって、女真族のテリトリーまで侵入してしまった。
不毛の大地が延々と広がっていた。
誰もいないと思ったら、家臣が李朝の二人の王子を
とっ捕まえてきた。
これが彼の最大の戦利品。後の戦後交渉にも役立った。
気をよくした清正、女真族と手を組み
共闘で北東から大いに明に攻め込むかと思うや、
案に諮らずや、女真族と戦闘勃発となってしまった。
321:人間七七四年
09/02/10 11:31:40 O14JOiZz
漏れの住んでる五島の武士が活躍した戦いだわ・・・・どこまで本当か分からんが。
322:人間七七四年
09/02/22 09:56:54 18GQDdOR
韓国の唐辛子は秀吉が持ち込んだものではないという研究結果が発表されましたが。
323:人間七七四年
09/02/22 12:59:39 oYnTKmcl
・マネートゥデイ（韓国語）の画像に使われた『救急簡易方』の文章から
これが唐代の孟セン著の『食療本草』の引用である事が発覚。
URLﾘﾝｸ(imgnews.naver.com)
・食療本草は日本でも平安時代に丹波康頼が『医心方』で引用。
第三十巻にその部分があり、たまたま茨城大の学生がレポート用に
訳したページがGoogleのキャッシュから発掘される。
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
・中国の古医学書が大量にHTML化されてるページも紹介される。
URLﾘﾝｸ(www.theqi.com)
その中に孟セン著の『食療本草』があり、裏が取られた。
URLﾘﾝｸ(www.theqi.com)
324:人間七七四年
09/02/27 00:36:10 X2bI/OCk
結果的に、唐入りは秀吉の明国に対する独立戦争
成功した
325:人間七七四年
09/02/27 10:27:31 r7F2V/W4
>>323
茨城大学生のレポートの盗用ってこと？
つか文中に出てくるのは唐辛子じゃないのにムリヤリ唐辛子に断定してると言う可能性はないの？
326:人間七七四年
09/02/27 18:35:28 PyPl8TJG
>>324
たとえ下手糞な釣りでも、俺みたいなヒマ人に相手してもらえてよかったなｗ
327:人間七七四年
09/02/27 19:26:11 JqdZLEcc
今度は日本史スレに鮮脳された馬鹿がやってきました。
どうぞ存分にお楽しみください。
328:人間七七四年
09/02/28 10:19:26 aDVYRWGl
明国の劉「糸廷」←これで一文字
っていう将軍が、
「秀吉は日本を治めているが、英雄といえど寿命の長短は料想することができない。
例え秀吉が長寿を保っても、彼は汝(清正)を憎み、その功を憎む。」
っていう手紙を清正に送ってるよね。
これは石田三成が、清正の手柄を握り潰し、規律違反などの落度のみを秀吉に進言してる、
いわば淀派と北の政所派の派閥争いを表してるわけだが、
そういう風に、
明側は現場の一将軍までが、日本のトップの派閥争いの事情まで把握してるのに、
一方の日本側は、
政宗が唐入りを、
「明国の事情もよく知らずに攻め入るなど、第一歩から無謀そのもの」
って批判するくらい、明側の事を何も知らなかったんだよね。
情報戦の見地からも、無謀極まりない戦だったような気がする。
329:人間七七四年
09/02/28 16:15:18 wrC4VdWU
情報戦何もトップが色々勘違いしてるからなぁ･･･
330:人間七七四年
09/03/01 14:48:58 2B6HPbC+
文禄の役、王さえ押せてしまえば民は従う筈。
首都に一直線に侵攻、結果補給線が伸びすぎて一時孤立した。
戦国時代の常識が通用しなかった。
慶長の役、まず朝鮮の南半分を平定しようとする。
軍を派遣した後に、各所に倭城を作り防衛戦を構築。
と、一応学習はしてる気もがするがね。
秀吉が死んじゃったから、死守してた領地も放棄しちゃったけど。
331:人間七七四年
09/03/01 18:17:26 15XTtGd+
>>330
普通に統治能力の差を見せつければ、どちらに靡くかは必然と思ったのも仕方がない。
朝鮮の民が計算高ければ秀吉に付いていたろう。
しかし、彼らには自己利益になる統治者という概念が無く、損得計算が出来なかった。
332:人間七七四年
09/03/01 21:33:58 IZqe0+wv
いくら統治能力が高くても、異国から来た人間を支持なんて
簡単にはできないだろう。
アメリカが戦後、日本を直接統治してたら、反米感情なんて今の比じゃなかった
ような気がする
333:人間七七四年
09/03/02 11:29:03 ovtA+4bq
最初は解放者だと支持されたが、やった事は結局李氏朝鮮と変わらなかったので、支持失った
そういう単純な話、>>330みたいなのは無視していい
334:人間七七四年
09/03/04 11:11:37 /gKIgBWT
まあ言語の壁は高いなってこった
335:人間七七四年
09/03/08 12:15:53 +Kp9tRvM
昨日の朝鮮征伐は見事に成功しました
336:人間七七四年
09/03/10 18:09:05 jUXFHyi6
【青森】「いつでも北朝鮮と勝負する！」 羽柴誠三秀吉氏、迎撃ミサイルを準備［03/10］
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
337:人間七七四年
09/03/22 15:39:19 xDJ9FmA9
338:人間七七四年
09/03/25 18:54:22 xrAs5YGp
韓国ドラマ｢ホジュン｣の壬辰倭乱で脇坂家の旗印が出たｗ
339:人間七七四年
09/03/26 19:31:07 F7viJFMX
「不滅の李舜臣」を２巻まで見たが、歪曲しまくりで萎えたｗｗ
340:人間七七四年
09/03/31 15:39:49 uG726DvX
すべての準備が整った西暦202年10月、
この勇猛な女王は肥前の海岸から出航し、無事に新羅の海岸に上陸した。
新羅王はこの東国から来た精強な軍隊と巨大な船団を見て大いに驚愕した。
恐れおののいた新羅王は、直ちに服従の意を示した。
彼は自分の手を縛って女王に拝謁し、自分は日本の奴隷であると宣言した。
神功皇后は自分の矛を王宮の門に立て、新羅王の服従のしるしとした。
彼女は門に「新羅国の大王は日本の犬なり」と書いたとさえ言われている。
ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』より
341:人間七七四年
09/04/09 11:05:21 S1QFYoaT
342:梵天丸家臣
09/04/09 20:05:34 zvUMK+vA
朝鮮出兵を朝鮮からの目線で描いたテレビドラマ「不滅のイ・スンシン」が
4月25日からスカパーのKNTVチャンネルで放映されますよ ただし小西行長も
韓国人俳優が演じるという恐ろしいものですがね
343:人間七七四年
09/04/10 03:31:45 S9BhIJRq
不滅のイ・スンシンｗ
ほろんでるじゃん
344:人間七七四年
09/04/10 21:23:50 6zHg9Kac
またあからさまで悪質な嘘が喧伝されるのか
困ったもんですね
345:人間七七四年
09/04/11 09:07:04 y57ECnqx
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
釜山鎮の戦い（鄭撥戦死）、東莱城の戦い（宋象賢戦死）、尚州の戦い（李鎰敗走）、弾琴台の戦い（申立戦死）などで日本軍は勝利を重ねた。
日本軍は第1軍（小西行長、他）、第2軍（加藤清正、他）、第3軍（黒田長政、他）を先鋒に三路に分かれて急進し、
翌5月には首都漢城（現在のソウル）を占領。
朝鮮国王の宣祖は平壌へ遷都して避難、
さらに日本の進撃が迫ると遼東との国境である北端の平安道義州へと逃亡し、
冊封に基づいて明に救援を要請するが、
その間にさらに北上した日本の第1軍と第2軍は平壌を占領して進撃を停止した。
あまりに容易に李氏朝鮮の王都である漢城が陥落したため、
日本の諸将は5月に漢城にて軍議を行い、
各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた
平安道 第1軍小西行長他、
咸鏡道 第2軍加藤清正他、
黄海道 第3軍黒田長政他、
江原道 第4軍毛利吉成他、
忠清道 第5軍福島正則他、
全羅道 第6軍小早川隆景他、
慶尚道 第7軍毛利輝元他、
京畿道 第8軍宇喜多秀家他、
日本軍は北西部の平安道と全羅道を除く朝鮮全土を制圧し、
加藤清正の一隊は国境を越えて明領オランカイへ攻め入った。
346:人間七七四年
09/04/11 10:01:30 eYZI44BU
>>345明領オランカイへ攻め入った。
馬鹿？
347:人間七七四年
09/04/11 11:42:48 y57ECnqx
それしか言えないんだろうな
348:人間七七四年
09/04/12 18:47:59 9mHNLz6K
パステルス「日本スペイン交渉史」
ルソン提督がスペイン王フェリペ２世に宛てた手紙
「コーチシナ、ここは１０００人で征服できます。
カンボジア王国、ここは我ら（スペイン）の生活の面倒をみてくれています。
シャム、ここは１５００人で征服できます。
いずれも偉大なスペインの旗を立てるのは容易ですが・・・・・
日本が攻めて来れば、ルソンは壊滅します。」
349:人間七七四年
09/04/15 02:09:03 /HiPNYvP
日本圧倒的だな
350:人間七七四年
09/04/21 20:22:30 Vc0lvHnG
明朝連合軍がカス過ぎるだけだろ
351:人間七七四年
09/04/23 13:34:52 ttMYhPlH
カスだから圧倒されたんだろ
意味変わらんじゃんｗ
やっぱ日本圧倒的だな
352:人間七七四年
09/04/27 09:06:10 vXPiP5Dz
韓国国定歴史教科書には日本の侍めちゃ弱く
逃げ帰った、と書いてあるよ
URLﾘﾝｸ(members.tripod.com)
353:人間七七四年
09/04/27 09:18:23 /KiSzNAr
めちゃくちゃ弱かったら国土蹂躙させる事なく、上陸した辺りで撃退してるだろ。
354:人間七七四年
09/04/27 19:12:22 /TB7KfCb
>>352
逃げ帰るってのは何から逃げたんだ？
355:人間七七四年
09/04/27 19:57:00 HAcFso5s
>>354
寒さと貧困からだろう
356:人間七七四年
09/04/27 22:43:06 qoGlA0gV
この戦は、日本と中華王朝ではだいたい見方は一致していて、
戦では日本強し、最後は日本は倭城に篭り、明はやる気なし状態、秀吉死んだから日本撤収、
朝鮮は役に立たない、で一致している。
自国領土で行われた戦に何の役にも立っていない朝鮮だけが、自分を誇らしげに胸を張っている・・。
おまえはほとんど傍観者だろとｗ
357:人間七七四年
09/04/27 23:52:50 /KiSzNAr
そういや中国の教科書ではどう扱われてんの？
358:空手龍 ◆xSZBqZMT.M
09/04/28 00:14:42 fnGkKj36
降りしきる弾丸と矢の雨の中、飢えで戦意を失った兵卒を叱咤しながら俺は明軍の中に単騎突撃した。
数千の明兵に取り囲まれ血だるまになった俺の顔を見て明軍は一斉に浮足立ち我先にと崩れたった。
ただ一騎、俺の奮迅の働きで日本軍壊滅を防いだのだ。
俺の強さの秘密はこのｼｭﾐﾚｰｼｮﾝによってさらに磨かれていく。
359:人間七七四年
09/04/28 01:11:27 UL8C6zLd
そりゃ加害者と第三者、被害者じゃ感覚が違って当たり前。
むしろ統一してたらそのほうが恐いわｗ
360:人間七七四年
09/04/28 07:50:29 SRRaRa4Z
そこらもあるけど、朝鮮の中枢部がダメダメだったからなぁ
そこをごまかそうとして色々歪んどる
361:人間七七四年
09/04/28 15:09:09 ZTKdl95i
倭猿どもはウリたちの水軍と神機箭を前に
大敗しビビって逃げ帰ったニダ
362:人間七七四年
09/04/29 13:38:54 aqTPhtBq
↑
>>345に何か一言どうぞｗ
363:人間七七四年
09/04/29 16:06:54 5kuApnCY
>>345？
364:人間七七四年
09/04/29 18:14:57 GruqnfHV
>>345
では一言。
真面目に戦えよ朝鮮軍、こちとら間島まで行っちまったじゃねえか。
365:人間七七四年
09/04/29 18:54:58 X9L+rUHc
>>360
だめっぷりでは日本も負けてないけどな。
そもそも仕掛けた日本側が猿自重ｗｗｗｗｗｗｗ
といいたくなるぐらい無茶苦茶だし。
講和条件がこじれたのだって、日本側の和平派が工作した結果なのに、なぜか逆切れで再攻撃かますし。
そら嫌われて当然。立場が逆なら日本だって同じ態度だろうな。
366:人間七七四年
09/04/29 19:20:01 vChfom/q
↑ザイ発見WWW
367:人間七七四年
09/04/29 20:12:00 lFhs+2qT
土下座外交のパイオニア
368:人間七七四年
09/04/30 02:23:17 zrzhuXEz
>>345
明ですこんにちは
朝鮮はもう倭にあげるのでどうかもう許してください
369:人間七七四年
09/04/30 02:29:19 5cpcsiUR
史実としてはその後反撃食らって。
関白降表というもう参りましたごめんなさい、という文章を和平派がでっちあげてでも戦争やめたいとしたほどなんだがな。
370:人間七七四年
09/04/30 14:05:32 zrzhuXEz
単に秀吉亡き後の政権争いに集中したかっただけだねぇ
371:人間七七四年
09/04/30 16:34:04 S+llkJeI
それにしても倭城が一つも陥落していないというのは凄い防御力だな
372:人間七七四年
09/04/30 16:37:07 h/qXZg1H
倭城は戦国時代で練り上げられた防御ドクトリンの産物だからな。
相手は内乱とか異民族侵入はあっても基本的に平時で文治優位だったところ。
まぁ、陥落するまでもなく放棄するハメになったわけだが。
373:人間七七四年
09/04/30 16:40:08 h/qXZg1H
>>370
石田三成なんかも、このままじゃ日本軍は全滅（無人）するぞ、と連署で秀吉に報告しているぐらい。
戦術的には日本優位でも、戦略上は相手側優位だから。
結局朝鮮南端に逼塞させられ、それさえも確保できず引き上げたのが結果だから。
374:人間七七四年
09/04/30 17:40:11 yh5UEJqQ
>>373
無補給で戦えばって当たり前の前提つきの報告だよね。
食料再生産の見込みのない朝鮮の奥地よりは、補給の見込める日本寄りに陣を築くと言う妥当な戦略を選んだ。
武威を示したし、人質もいるから敵も降伏すると考えた。降伏しないなら再攻撃すれば良い。
375:人間七七四年
09/04/30 19:44:38 42lY95zP
三成は「補給考えずに無計画に戦線拡大してんじゃねえよバカ」って指摘しただけじゃん。
376:人間七七四年
09/04/30 19:56:28 h/qXZg1H
>>374
ところが黒田家譜によると、三成の案には和平派だった小西行長らすら反対して孤立したらしい。
でも結局兵糧つきて、小西が独断で講和退却するハメに。受動的に追い込まれたんだよ。
>>375
指摘しただけ、もなにもそれこそが一番の問題だろうに。
それこそ下手打てば全滅必至の。
377:人間七七四年
09/04/30 20:01:44 h/qXZg1H
また三成は同連署で、「たとえ敵を五百、千と討ち取ってもこちらも戦死し手負いがでる、このままでは全滅する」というところで「無人」といっている。
相手との動員力の差、日本側の補充能力も問題にしていた。
378:人間七七四年
09/04/30 20:44:36 wQTbhVGk
日本だったら余裕で持久出来るぐらいの国土だったのが、
朝鮮の荒廃した大地と無能な農民の前に現実的な補給地点へ
移動しただけで軍事的圧力で退いたわけではない。
379:人間七七四年
09/04/30 21:21:49 fQPOEutY
>>378
その荒廃した大地とやらに、勝手に攻め込んだ挙句困って逃げた日本軍は終わっていたというオチですね、わかります。
380:人間七七四年
09/04/30 21:30:04 S+llkJeI
あれはいい遊びだった。
381:人間七七四年
09/04/30 21:35:12 wQTbhVGk
>>379
戦国日本の豊かさと比べたら平時でも生産者の農民から毎春餓死者が出る朝鮮の自給体制の貧弱さは想像つかないからね。
攻めてみたら現地の自給体制がクソだった。だから自軍が持久出来る位置へ移動したという戦略的要求に応えた当たり前の行動。
日本国内でも手持ちの食糧が乏しくなって、更に現地調達出来なくなったら軍を退くことは当たり前。
持久出来る位置で戦うという当たり前の戦争様式なんだが？
382:人間七七四年
09/04/30 21:45:20 fQPOEutY
後の昭和の日本軍が敗北を転進といいかえたようなもの。
現在でもそういう馬鹿は健在かw
383:人間七七四年
09/04/30 21:47:25 fQPOEutY
>>381
つまりそんなところへ身勝手な攻撃を仕掛けた挙句、勝手に困って逃げることを余儀なくされたってオチじゃん。
この場合、朝鮮を罵倒すればするほど、じゃあそこに馬鹿やりにいった日本はもっと惨めとブーメランするだけだよｗ
384:人間七七四年
09/04/30 23:44:12 UJNA8Wwt
戦闘でいくら勝利しても、戦争目的がないとぐだぐだになるという例だったな。
出征した大名がそもそも朝鮮や大陸の領土をまるで欲していないという欲のなさ。
日本本土がもっと貧しい地域であったならば、新天地を欲する大名もいただろうが。
385:人間七七四年
09/05/01 01:30:25 bxFcf92E
豊臣秀長が、領地欲しけりゃ俺の領地をとりあげてくれ、とまでいって止めようとした馬鹿戦だからな。
秀長が死んで、晩年の劣化猿を止める人物がいなくなったのが痛かった。
386:人間七七四年
09/05/01 06:27:13 fOFr+ALu
お早う御座います。
余儀なく日本軍に７年も占領された国があると聞いてやってきました。
387:人間七七四年
09/05/01 07:12:53 6dsCykOc
つかだな。明軍も戦闘しないときは明領寄りまで退いたり帰国していたわけだが？
朝鮮軍はゲリラレベルの規模だしな。
漢城への大軍の駐屯に失敗していると言うのであれば、それは三国共通。
388:人間七七四年
09/05/01 08:41:03 yYgvdl6A
朝鮮は問題外だが、明が弱すぎるのはなぜ？
それとも日本が強すぎただけ？
389:人間七七四年
09/05/01 09:41:06 WOqaIn/q
なんで朝鮮は清に攻められた時、倭城に立てこもらなかったのか？
390:人間七七四年
09/05/01 12:10:51 uv2tFMk0
戦略的には明もあれ以上の増援は不可能であり、逆に日本はやろうと思えばまだ出せた
戦闘では基本的に日本の圧勝
朝鮮は自国の貧しさに救われただけ
首都すら糞まみれで疫病の宝庫だしな。フランス以下の衛生事情
391:人間七七四年
09/05/01 12:26:58 fGh0ZRGZ
なんだただのネトウヨか
392:人間七七四年
09/05/01 12:30:30 uv2tFMk0
>>391
韓国のネトウヨが来てるな
393:人間七七四年
09/05/01 13:41:07 kiwtgzhV
ネトアサが来てるなｗ
394:人間七七四年
09/05/01 18:32:08 Ps6R8DGK
>>388
精兵を碧蹄館の戦いで叩かれて、後は質を捨てて数だけ送ったってイメージだな。
395:人間七七四年
09/05/01 18:51:03 6dsCykOc
>>388
朝鮮で戦ったからでは？
朝鮮戦争の時もよ、米軍は敵対的でも有効的でも朝鮮人が足枷となって自由に戦えなかった。
米軍兵士は敵なら撃ち殺せるのに、命令があるからといって戦闘の邪魔になる朝鮮市民をなぜ撃ち殺してはいけないのか理解できなかった。
396:人間七七四年
09/05/01 20:06:21 E7RVInwb
>>395
明軍は「天将」「天兵」としてやりたい放題でした。
朝鮮としては、日本軍からの被害もさることながら
天兵さま達のご無体も洒落にならなかった。
397:人間七七四年
09/05/02 04:01:04 mwQFt/9E
１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。
実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。
イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。
豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸び
元寇と同じ事が起こると考え、バテレン追放令を出し、
さらに先手をとろうと明征伐に向かったのである。
それは文禄の役のときスペイン領フィリピン総督府あてに牽制の手紙を出していることでも明らかだ。
歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。
398:人間七七四年
09/05/02 10:29:59 Fa3H2atT
>>397
そこまで秀吉が国際情勢を把握しているなら
そこからの迷走振りが説明できなくなってしまう
だいたい秀吉は朝鮮南部の割譲と勘合貿易で講和しようと考えていたが
明がスペイン人に征服されると考えていたらこんな講和に何も意味はなくなる
399:人間七七四年
09/05/02 12:07:30 l+/wygab
硝石の産地である明と貿易したかったんだろ。欧州の先手を打ってアジアを日本の勢力圏にするにしても、国防をするにしても火薬は必要だし、日本じゃ硝石は取れなかったから
まあ、実は糞と灰を混ぜれば硝石は作れるんだけど、当時は知られてなかった
大々的な貿易で国力を増したかったってのもあるだろうし
400:人間七七四年
09/05/02 13:34:16 gRcP0Mdc
>>397
新教国との戦争はもちろんのこと、旧教国同士でも慢性的に戦争やりあってたのに
キリスト教化すれば征服できるという発想が理解できん。
>>399
それじゃ慶弔の役が説明できん。
401:人間七七四年
09/05/02 14:56:05 tJXFvmGg
>>399
小便石とかいって少量ながらも作ってなかった？
402:人間七七四年
09/05/02 16:53:58 l+/wygab
>>400
そうでもない
天草の乱なんかもあるように、宗教一揆は始末が悪い
有力なキリシタン大名もいたしな
そういうのを基盤にして日本を支配しようという策動はあった。煽動工作としての布教だな
慶弔の役は、文禄の役の日本側の講和条件に貿易が含まれていたのに明の皇帝がこれを却下したために再侵攻って話になったんだよ
どこも矛盾してないさ。達成されたと思ってた目標が実は達成されてなかったからもう一度ってだけだ
>>401
大々的な生産じゃないからなぁ……
403:人間七七四年
09/05/02 17:49:32 gRcP0Mdc
>>402
絶望的な反乱の原因は食えない人間の存在。
宗教が無くとも由井小説の乱も大塩平八郎の乱も起こる。
「策動」の存在の信憑性も甚だ薄い。
「ユダヤが一致団結して世界征服を狙っている」という説と同レベル。
日本国王への冊封は朝貢貿易の許可と同義。
それに戦略物資確保のための戦争だったら、
それを確保している明と交戦状態になった時点で軍事行動に支障が出なきゃならない。
404:人間七七四年
09/05/02 18:09:27 P1IVlTEb
民主党 小沢 「外国籍の在日韓国人５０万人の選挙権をプレゼントします」
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
民主党・鳩山「日本列島では日本人だけのものではない」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
405:人間七七四年
09/05/02 18:32:45 gRcP0Mdc
朝鮮出兵の際に連行された朝鮮の陶工の子孫に対して
韓国のマスコミが「御苦労なさったことでしょう」とインタビューしたところ
「俺は日本人だ馬鹿野郎」と答えたという話。
特別永住者の大半も日本生まれだしな。
そうカリカリしなさんなって >>404
406:人間七七四年
09/05/02 19:46:01 mwQFt/9E
>>398
唐入り以降
スペインはルソンから怖くて出られなくなってたからね
407:人間七七四年
09/05/03 03:16:59 MccyaUFq
パステルス「日本スペイン交渉史」
ルソン提督がスペイン王フェリペ２世に宛てた手紙
「コーチシナ、ここは１０００人で征服できます。
カンボジア王国、ここは我ら（スペイン）の生活の面倒をみてくれています。
シャム、ここは１５００人で征服できます。
いずれも偉大なスペインの旗を立てるのは容易ですが・・・・・
日本が攻めて来れば、ルソンは壊滅します。」
408:人間七七四年
09/05/03 17:08:40 /naJSdeL
>>403
貧困が原因なんてのは反論の論拠にはならん。平和な世の中でも貧困な奴はいるからだ
飢饉の事前防止が可能な時代じゃないからな
その精神的支柱になる宗教の政治からの独立的権威を叩き潰しておく事が重要だったんだよ
そりゃあ、日本の軍備を見て侵略を欧州が諦めたってのは宣教師の報告から分かるが、諦めたかどうかを当時の秀吉が知る訳がない
だが、植民地に基督教を、時には強引に布教していた事実は伝え聞いてたんだよ
基督教の布教は潜在的な、または既存の植民地に行われていたのは事実だ
西国での基督教絡みの話には録なもんがないのも一因かね。硝石を買うために日本人を奴隷にして売ったり、寺社の焼き討ちをしたりとな
まあ、実際にスペインが侵略する気満々で策動してたとは言わんよ。だが、そう見えた訳だ
で、朝貢貿易は許可されてないぞ。本来なら冊封された時点で貿易は許可されるのだが、倭冦やらの影響で公式な貿易は停止されたままで、講和条件の時も日本との貿易は許可されなかった
あっちは日本が降伏したと思い込んでたし、属国への配慮だったんだな
硝石の購入は当時はスペインや明からの私的な交易船とやってた
正式な貿易では一切無い。だから影響も無かったんだよ
どうも、戦国時代に明と正式で大々的な貿易があったと思ってないか？