09/01/18 01:09:35 4P+Cg+wV
>>812
いや、>>810にもあるように、諱でも漢字で「書く」ことはできるけれど
呼び方、つまり「読み方」が分からないということ。
大井信達なんてのも「のぶさと・のぶたつ」など色々呼ばれているけど、
一番話題になっていたのは太平記の大塔宮護良親王。「だいとうのみや
もりながしんのう」だったのが、高島俊男いわく無教養な人間のバカな
百姓読みで「もりよししんのう」になってしまったという奴だ。
同時代の文書でかな書きしてあるものがあればいいけれど、たいてい
実名は書状などに漢字だけで書かれているから、読みが分からない。
明治時代は海外のメディアにローマ字色表記が出て初めて分かるものも
多かったらしく、榎本武揚が条約のサインで「たけあき」と読むと
分かったとか、岩倉具視は死後海外のマスコミが問い合わせても、
「トモミ」と読むとは外務省の人間ですら知らなかったとかいう逸話が
残ってる。有名な西郷隆永(タカナガ)隆道(タカミチ)兄弟が、ふだん
リュードー・リューエイとしか呼ばれていなかったために、隆盛・従道
なんていう別人の名前で戸籍登録されてしまったなんていうエピソードに
までつながっていく話なのだけれど。
819:人間七七四年
09/01/18 03:31:28 IztAbL2V
>>814
あたりまえじゃないか、書状の上で、なのだから>諱
「知られていない」のは読み方の方。
820:人間七七四年
09/01/18 10:04:37 sQ9gjPPu
>>817
寿桂尼は公家の出身だね。どこの家か忘れたが。
>>805,>>817
江戸期なら参勤交代で江戸育ちの殿様が多かったから、殿様は「江戸の上級武士の言葉」を話す傾向があったみたい。
で、国許の家来は方言を話すと(ただし敬語を使うので方言色は薄まる)
しかし室町・戦国期の地方在住の武家貴族の言葉は分からんね。
ひょっとしたら京都の武家言葉を礼儀作法の一環として身に着けてたかも、だが。
821:人間七七四年
09/01/18 12:45:54 ObBJnmoV
>>818
護良親王の読みについては、中世の史料に弟の儀良親王の表記が「儀義」と
書かれたものがあるなど、いろいろ傍証が出てるんだけどな。
身分ある人の書いたものだし、高島俊男は何を以て「馬鹿な百姓の読み」と
したんだろうね。
説がいろいろ有るのはいいとして、一番馬鹿なのは高島本人ではないかと。
822:人間七七四年
09/01/18 16:14:26 EvY5aIka
>>820
>ひょっとしたら京都の武家言葉を礼儀作法の一環として身に着けてたかも、だが。
あり得るでしょ。お歯黒も上級武士の間ではたしなみとして使われてたようだし、礼法は
伊勢流・小笠原流を問わず京都系なんで戦国時代の上級の武士は其のたしなみがあったと
思われ。豊臣秀吉が伊達政宗を田舎者として揶揄しようと連歌会に招待したら実は伊達家は連歌
が盛んな家で政宗は達筆でさらさらと立派なものを作りますたなんていう話があるのを見ても
上になると当然その教養の一環として共通の武家言葉が教育されていたものと思う。それに
上級武士ともなると連歌師や坊主、他国の使者とか他国人に会うので言葉知らないと交流や
話が出来ないと思う。
823:人間七七四年
09/01/18 22:48:51 MT5EOw53
>>822
上杉謙信が上洛した時も幕府のお偉方や公家ともしゃべりまくってるもんな。
訛りを馬鹿にされたら話が進まないわけだから、彼等が聞き苦しくない言葉(当然敬語だが)をしゃべってたとしか思えない。
あと道中の越前で朝倉義景と飲んで語り明かしたっていう話もあるしな。
ただ国許で家臣と話す時には当然越後言葉(ぞんざい語)だったと思うが。
この越後言葉が上越の言葉だったか、それともしばらく駐在してた中越の言葉だったか、漏の中で問題になってるw。
824:人間七七四年
09/01/19 15:09:05 Ti/T7Q+V
朝鮮の役で立花ぐらいの少数なら失敗してもいいか~というあの発言って
小早川or宇喜田どっちなんでしょうか?
825:人間七七四年
09/01/19 18:14:08 fla7s7eU
明智光秀や細川が重んじられたのも京言葉を通訳した説はどうでなんでしょう?
逆に武田に嫁いだ三条の方は意思の疎通どうしたのかな?
英才教育で僧が共通語?教えるのも気になる。
826:人間七七四年
09/01/19 22:04:23 KLze6dGb
>>825
始終明智や細川がいるわけじゃないから、通訳したとは違うんじゃないの?
仮に通訳したなら、そういう記録があると思うけど。
やっぱり信長自身、習い覚えたにせよ、京都で通用する社交語を身に着けてたと思われ。
明智や細川は言葉はもちろん、礼法全般や京都の事情に通じてるから(人脈的にも)、重んじられたんだろう。
827:人間七七四年
09/01/20 18:05:05 NzsxwWVX
毛利輝元や神谷宗堪(博多商人)は秀吉に謁見してるが、別に秀吉の言葉使いに注意してないんだよな。
ごく普通に理解して、特徴(つまり訛り)に気を留めてない(記録上は)。
とすれば、上洛以降は秀吉も普通に京都の武家言葉で話すようになったんだろう。
ただある公家の屋敷で北政所と口論して「鳥のような言葉でまったく理解できなかった」というエピソードがあり、秀吉が尾張弁を使った記録例だが、
これが特筆されるということは、普段は訛りなどの特徴が目立たなかったということだろう。
828:人間七七四年
09/01/20 20:05:03 mWitlomx
>>825
武田くらいの武家貴族になれば礼法の一環として言葉の教育はされてたんじゃない?なんせ信玄の
親父は中央政界にコネを作ろうとわざわざ京都から夫人を迎えるくらいだから子息に対しても当然言葉の
教育を坊主なりにさせていたと思われ
829:人間七七四年
09/01/20 20:26:53 Q/QpIL/H
代々上洛して将軍に名前つけてもらう大名は京言葉使えるだろ
830:人間七七四年
09/01/20 22:39:31 O1M4MzMp
>>829
三管領四職の家柄なら京言葉を使えるだろうな。
その重臣クラスも。
信長の家は分家とはいえ、管領斯波家の守護代に連なるから京言葉に触れる機会は多かっただろう。
831:人間七七四年
09/01/20 23:55:57 pPKh5Qqo
堺屋太一氏の小説秀吉の中で
足利義昭が将軍になる為に頼り先を探していた場面で、義昭が織田家の事を
「将軍家から見たら織田家なんて、家臣の家臣のその又家臣じゃないか。そんな家に頼るのは嫌だ」
といっていましたが、これは家臣の家臣の間違いではないでしょうか?
足利-斯波-織田だと自分は思うのですが…
832:人間七七四年
09/01/21 00:12:17 dj/jGvwT
信長の織田弾正忠家は斯波に直接遣えてたわけではない
斯波の家臣だった清州織田家の家臣が織田弾正忠家
足利将軍
↓
守護斯波
↓
守護代清州織田
↓
織田弾正忠←ここ
833:人間七七四年
09/01/21 01:32:12 grpVQDci
守護代(織田)の奉行(織田)だからね。
苗字が同じで紛らわしいけど。
834:人間七七四年
09/01/21 16:57:53 LRE+TLcb
上杉謙信は女犯の穢れを一切断って、生涯にわたり男色のみの清い一生を全うしたとのよし。
ところで、彼の寵愛した衆道の芳契相手の中では、どんな人々が有名でしょうか?
識者の御教示を願い上げまする。
宜敷く。
835:人間七七四年
09/01/21 22:39:49 O8E7fTBE
>>830
>三管領四職の家柄なら京言葉を使えるだろうな。
大内や今川はそれに準じる家柄だから、京言葉楽勝!って感じだろうなw
836:人間七七四年
09/01/21 23:41:40 UUcR7JSk
>>834はナッちゃん(ホモの話題マルチで日本史板や大河板などを荒らす)ですので注意。
837:人間七七四年
09/01/22 16:46:57 Y58ObxAg
上杉謙信の車懸かりって本当に機能できるですかね?
歯車の兵士は無駄に走行しないと行けないので、疲労する気がするのですけど・・・
838:人間七七四年
09/01/22 19:58:13 Z46YAvnc
楽々と越山しまくる越後兵の体力と脚力を侮るなよ!
次から次へと新手を敵にあて、ゆっくり走りながら休むんだぜ。
839:人間七七四年
09/01/22 21:27:29 ijTCjCr0
例えば三国志だと、とりあえず吉川英治読んどけって感じですが、戦国時代で定番の小説ってありますか?
840:人間七七四年
09/01/22 21:32:09 ibk3r36e
とりあえず、司馬遼でも読んで置けば?
個人的には好きではないけど。
841:人間七七四年
09/01/22 22:44:18 lGZwFRqg
一般的に旗指物の文字とか絵って両面に書かれてるんですか?
それとも片面だけですか?
842:人間七七四年
09/01/22 23:09:44 c3e7pqc+
>>839
漏は司馬遼作でも戦国期の始まりを描いた『箱根の坂』(全三巻、講談社文庫)を推す。
北条早雲の人生を通じて、室町から戦国に移り変わっていく空気が感じられる。
843:人間七七四年
09/01/22 23:59:46 JDmD1HOt
>>839
片山まさゆきの「スーパーズカン」豊臣の負けっぷりが。
844:人間七七四年
09/01/23 01:56:59 kZoIoMeh
秀吉は指が6本あったとか聞いたんですがマジなんですか?
845:人間七七四年
09/01/23 04:14:34 1VbYtWls
前田家の文書や宣教師の文書に太閤は指6本って書いてあるらしい。
全国ものはPHP出版ので、自分が好きな武将のでも読んでおけば?学研M文庫とかでもいいけど。
その後は~のすべてシリーズとか。
その先を知りたくなったら、その地域で一番でかい書店で、研究本を買うしかないね。
それか市史を買うなり、東大などの大学で文書を閲覧する。
846:人間七七四年
09/01/23 04:22:11 YqbDbqmK
>>837
本当にやっていたかどうかはわからんけど
戦場において一定時間だけちゃんと戦えば交代してくれるよ
っていうのは結構士気に繋がるんじゃなかろうか。
肉体的な疲労もあるだろうが
ああいうのは精神的な消耗のことを考えてみると
アリなんじゃないかと思う。
847:人間七七四年
09/01/23 10:49:57 BvFBSTma
武将が隠居するタイミングって自己申告なんですか?
それとも主君に奨められてするものなんですか?
848:人間七七四年
09/01/23 13:03:27 N+0nIa9X
旧国別に城分布を地図上に図示している本ってありますか?
「クロニック戦国全史」の「郷土の戦国時代」をもっと詳しくしたような感じです
849:人間七七四年
09/01/23 19:37:56 0EoIU1yF
把握。まずは司馬遼太郎あたり探してみます。
850:人間七七四年
09/01/23 20:11:43 ndoSkivz
>>847
自己申告のときもあるし主君に勧められることもある。
まぁ大概は自己申告。
後継ぎである息子が成長したら隠居することが多いが、
先祖の例や日本及び中国の故事に倣って任意の年齢で隠居することも珍しくない。
但し隠居っつってもほとんどの場合大御所や大殿として実権は把握したまま。
851:人間七七四年
09/01/23 22:44:50 b36Szoik
>>848
「西国の戦国合戦」という本には中国・四国・九州の城の分布図がのってたはず
852:人間七七四年
09/01/23 23:50:47 T5FbHfDS
城郭大系には載ってなかったっけ?
853:人間七七四年
09/01/24 00:01:14 M90pqV11
>>847
40過ぎたら「初老」という言葉があるように、あの当時は50過ぎたら本当に爺さんだから主君から言われなくても
普通に子供がいて40過ぎてたら隠居する。そうしないと後継者の育成ができん。
854:人間七七四年
09/01/24 22:42:04 nj3jCzuu
鉄砲が大量に作られ初めて、何らかの人体への影響による災害って起こってないの?
現代でいうところの喘息やらイタイイタイ病みたいな。
鋳造関係で調べたんだがメッキとかの鉛中毒とかしかなかった。
んで、鉄砲の材料って合金だろうけどどういう合金なわけ?
特にどの合金を作る際にこんな人体影響がある、とか知ってる人居たら教えてくれ。
855:人間七七四年
09/01/24 23:23:42 p3OaSnRB
合金ちゅーか、鋳造で作ってると思ってる時点で間違ってる。
日本製の火縄銃(大砲含む)は、鋳造ではなく張り立て法で製造されているのが特徴。
鉄の延べ棒を心鉄にグルグルと巻きつけて、最後に心鉄を抜くと。
要するに、刀を作る材料・方法を応用して銃を作ってるんだこれが。
856:人間七七四年
09/01/24 23:49:26 p3p7FUGg
>>854
花輪和一って漫画家の「刑務所の前 2巻」に火縄銃の作り方がこと細かに
描かれているよ。素材は「たまはがね」って物で、根来寺の坊さんが
なぜか持っていたりする。
857:人間七七四年
09/01/25 00:00:42 p3p7FUGg
アゲちゃった、すまん。
戦国板ってはじめて見たけど面白いね。また来ます。
858:人間七七四年
09/01/25 00:15:14 AIGSavwb
ぜひまた来てね!
859:人間七七四年
09/01/25 12:48:05 Faiaaqub
戦国時代を舞台にした小説などを読んでいると、普段農民をしている
人たちも戦になると槍を持って参加する、というような記述を見るのですが、
利益は出ていたんですかね?
雑兵の首一つ取ったとしてどれくらいの褒賞が出るものなんでしょうか
860:人間七七四年
09/01/25 13:06:50 F3ly39Cv
>>859
色々、状況が異なるから一概には言えないけど
自分の農地や家族・財産が荒らされないようにする
戦闘に参加すれば年貢が減る
というのが自作農が戦闘に参加する理由かな
861:人間七七四年
09/01/25 13:07:23 bJJL2wTc
名もない兵の首をぶら下げて戦う馬鹿はいない
862:人間七七四年
09/01/25 13:20:07 Faiaaqub
>>860
なるほどー、ありがとうございます。
農家の人々が畑放り出して行くくらいの利益があったりするのかな?と疑問に思ったのですが、
そういうわけではなかったのですね。
863:人間七七四年
09/01/25 13:36:12 ZMhsn6pg
前に独眼流政宗を見たら 大阪の陣の時
片倉(2代目)が敵に首を取られそうになった時
農民に助けられたけど助けたらいくらくれるかって
交渉してた 助かったあと値切ってたけど
農民も まあうちの殿だししょうがないか ってかんじで・・
もし本当だったらおもしろいなって思ったよ
864:人間七七四年
09/01/25 14:17:22 uoEgMnQV
恩賞がもらえるとすれば
兜首とか、名のある武将だけでしょう
私が読んだ本では
戦場で死体になった兵士から
武器や防具などの装備をはぎとって
転売するほうがローリスクハイリターン
だと書いてましたw
865:人間七七四年
09/01/25 14:29:26 fGimvA2E
>>824
おしえてください
866:人間七七四年
09/01/25 14:38:13 Faiaaqub
>>864
ありがとうございます
納得です、だから落ち武者狩りがほいほい行われていたのですね。
検索してみたところ、おあむ物語というお話のお歯黒を塗って首の価値を上げる(?)
アルバイトをしていた、という話が引っかかったので、雑兵の首にも元々ある程度の
価値があるように勝手に解釈してしまっていました。
867:人間七七四年
09/01/25 15:26:38 iSep2L+c
>>864
その辺のことは「七人の侍」でも少し描写されてたな。
868:中山幸盛 p1069-ipbfp203tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp
09/01/25 18:22:32 g8uXP4e0
>>865
これかな?
【戦国の雷音】立花宗茂総合スレ【妻・誾千代】
URLリンク(unkar.jp)
281 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2006/11/12(日) 22:34:18 ID:NzG4s3T7
立花宗茂エピソード蔚山の戦い
1、小早川秀秋に救援に行くことを申し出たら「小勢の立花軍なら失敗しても
問題ないからイってよし」と言われる。
869:中山幸盛 p1069-ipbfp203tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp
09/01/25 18:37:33 g8uXP4e0
あとこれ
605 :人間七七四年[sage]:2007/10/03(水) 21:53:25 ID:LkmCXLYw
「立花は小勢故、全滅しても痛くない」と言ったのは史料によっては
宇喜多秀家という説がある。正直、この二人の接し方を見るとあまり面識の無い
小早川秀秋より発言の根拠がうかがえておもろい。
秀家が小者過ぎるw
870:人間七七四年
09/01/25 18:51:59 ZhOTr5w1
>>855,>>856
ありがとう。とても助かる。
そうか、根本的に間違ってたのか・・・もうチョイ刀とかにも範囲広げて調べてみる。
他にも何か情報知ってる人がいたらお願いしますm(_ _ )m
871:人間七七四年
09/01/25 20:46:48 526+Rizt
武芸者が耐えなければならない七難が
どういう内容かご存知の方、おられませんか?
前にどこかのサイトに載っていて、
野宿での暑さ寒さや飢えなんかが項目に上がっていたと思うのですが、
名称を忘れてしまったせいで見つけ出せなかったので・・・。
お願いします。
872:人間七七四年
09/01/26 00:35:25 z6QTEquH
>>869
ああ小早川救援だったのか
だからこんがらがってたのか
ありがとう
873:人間七七四年
09/01/26 07:04:54 59hs+iX5
そもそも立花と宇喜多の屋敷が隣接していて、家臣同士が揉めて戦に発展しそうになって
殺伐とした中で家臣が止めるのも平気で宗茂が単身で
宇喜多屋敷に出向いた豪胆な逸話とかあって、
その事件で世間が宇喜多の小物ぶりを嘲笑したので秀家は恥をかかされたと感じて
朝鮮で宗茂相手に嫌みなことをやっていたってのがあるよな。
宗茂は小早川隆景騎下だったし、小早川秀包と義兄弟になったりしたのも同じ大老だから宇喜多からいろいろ自分を守ってもらう為かもね。
874:人間七七四年
09/01/26 09:42:41 cEFyWTAh
>>545-546
茶吹いたwww
875:人間七七四年
09/01/26 10:22:39 fGH5W/Lu
秀家が言ってた史料みつけた
続々群書類従(第3巻)立斎旧聞記巻ノ下より
「秀家重テ宜フハ、何ハトモアレ立花向ハレ可然候、立花ハ三千ニ足ラヌ大将ナレバ、仕損ジテ討ル、トモ不レ惜ト宜ヘバ」
秀秋が言ってたっていう史料かソースってどっかにあんの?
876:人間七七四年
09/01/26 15:52:19 z6QTEquH
ごめんなんで秀秋って思ったか記憶を思い出してみたら
たぶん遠い昔読んだコミックの日本の歴史かなんかで加藤清正が(たぶん)宗茂に
感謝してたのを思い出した
そん時に秀秋だか秀家に上記の発言があった気がする
違ってたらごめん
877:人間七七四年
09/01/27 11:56:25 QnONCLvD
山本勘助の目ってどっちが見えないの?
878:人間七七四年
09/01/27 13:25:51 CnuaNmgg
>>877
そもそも少し前までは実在したかどうかはっきりしなかった武将。
隻眼というのも江戸時代以降作られたキャラの可能性が高い。
現在見ることのできる彼の肖像は全て創作と言っていいから右のも左のもある。
879:人間七七四年
09/01/28 01:27:08 UfMm6iD/
今でも実在は疑われてるだろ>山本勘助
甲陽軍鑑にあるような人物が実在したかがね
880:人間七七四年
09/01/28 01:48:02 OnVUMfNk
>>879
平山優の山本勘助読んでおくといいよ。
881:人間七七四年
09/01/28 02:29:24 UfMm6iD/
>>880
平山優の山本勘助読んだ事あるけど何なの?
本書でも甲陽軍鑑にある山本勘助の存在は否定してるのだけど
882:人間七七四年
09/01/28 09:59:35 BwxWCNp6
一級史料の高白斎記に名があり、当時のものと認められた市川文書で
重臣格の存在だとほぼ証明されたのに、まだ「実在が疑わしい」とまで
言う人の考えが理解できない。
甲陽軍鑑はウソばっかり書いてあるぞ!って怒ったって、そんなもの
実在したかしないかっていう課題には何の関係もないじゃない。
だいたい大げさに飾られているって言う点じゃ近年の信長や正宗を
誇大宣伝したものの方が桁違いに多いだろ。だからといって
「漫画に描かれているような人物が実在したかね」
「本書でも池上遼一の漫画にある信長の存在は否定している」
って言い出すやつは馬鹿でしょ。
かと思えば「山県昌景の従卒」なんていう与太話をいつまでも吹聴して
いたりと間抜けなことをしている人も多いけど、そんな与太話や民間の
講談を比較対照に持ってくる必要ないでしょ。ただ信用できる史料だけを
虚心に眺めれば、重臣格の山本勘助ってのがいたらしい、でいいじゃない。
梁田正綱の特務機関なんていうホラ話よりはずっと信憑性のある人間でしょ。
883:人間七七四年
09/01/28 10:02:27 7Wg3Htcu
>>882
名前と活躍とは、また別でしょ?
実在する人物に、架空の存在を仮託するのはよくあることだし。
884:人間七七四年
09/01/28 10:07:18 arMZhHCu
実は当時の呼称で言う所の「軍師(占い師)」だったら
地位とか権限とか無視して信玄に取り入れそうな気がしないでもない
香坂ならそれを見れる立場にはあったはず
とかいつかそんな資料が出てこないかなあ
885:人間七七四年
09/01/28 10:11:28 BwxWCNp6
ただ甲陽軍鑑に描かれた隻眼の重臣山本晴幸っていうキャラを信用する
必要はない、っていうのは大前提の話だけどね。
まあ甲陽軍鑑でも軍師だなどとは書かれてはいないし、川中島の啄木鳥
戦法を提案したとも書かれてないんだけど。
ただ甲陽軍鑑の中で、「隻眼の老臣」というキャラが書かれているパートが
江戸期に入ってからのフィクションではなく、同時代に近い時期にリアル
タイムに記録されたものだったという証明がなされたら、勝頼時代になぜ
このような人物を描いたのか、という意図は研究対象として面白いと思う。
「子孫が先祖を偉く書いた」というだけでは済まされない事情や情熱がそこに
あるのは疑えないから。
886:人間七七四年
09/01/28 22:23:06 sfwRk4Lb
>>864
鎧ってモノによっては出来るまで一年以上かかるようなものがあり結構手間がかかるらしく其の分高価とか。農民が落ち武者狩りや
鎧を剥いで売るというのに熱心な所を見ると、そういう中古品ビジネスが成り立ってるのだろう。
887:人間七七四年
09/01/28 22:52:45 UfMm6iD/
市川文書で重臣格の存在だとほぼ証明されrたなんて初耳なんですけど?
888:人間七七四年
09/01/28 23:53:56 qDZJavBv
戦場でうんことかしたくなったらどうするんですか?
あれは意思では止められないし
明らかにしりだしてしゃがんでる時点で無防備だしやりだしたらすぐには止まらないし
槍とかは手から離すだろうし甲冑だってしり出してたらすぐにはきれないだろうし
敵が来たら抵抗できなくないですか?
「ちょっと待つでござる!!武士の情けでござる!!!」とか必死になって叫んだりしてたのですか?
889:人間七七四年
09/01/29 00:44:48 xd3vh/0B
甲冑・袴に関して。
まず甲冑はスカート上で直接股間をガードするものはない。
これは騎乗する際にも邪魔になるから。
袴に関しては縫い閉じられておらず、
つまりズボンの右足と左足の部分がくっ付いていないと考えればわかりやすいかな。
社会の窓の巨大版って事。
そして当時の褌は越中褌ではなく、「へうげもの」で古田織部がしているような首からたらす褌で、
首の糸をちょちょいとずらすとケツのアナもちょちょいとずれる。
褌・袴・甲冑、全てをつけていても容易に用をたせる構造になっているわけです。
890:人間七七四年
09/01/29 01:39:23 JJaBphaA
>>889
横から質問申し訳ないのですが、へうげものに出ているような首からかける
褌ってなんていう名前なのでしょうか?
891:人間七七四年
09/01/29 01:44:15 VQmyHEhd
>>882
>一級史料の高白斎記に名があり、当時のものと認められた市川文書で
>重臣格の存在だとほぼ証明されたのに、まだ「実在が疑わしい」とまで
>言う人の考えが理解できない。
「高白斎記」の該当部分は江戸時代の挿入文の可能性を疑われている。
「市河文書」は年代が不明。一般には弘治三年とされているが、永禄中期説もある。
永禄中期なら勘助死後だから菅助≠勘助となる。
勘助の実在についてはまだ立証されてないよ。
菅助=勘助であるならば、という推論で書かれている本がほとんど。
勘助の実在が証明されるには、勘助自身の発給文書の発見や
一次史料における勘助関連の文章で江戸時代以降に加筆された可能性が無いことの立証が必要。
伊那毎日新聞に載ってた1556年の下知状の調査はどうなってるんだろうな。
892:人間七七四年
09/01/29 09:26:29 hDkDG3Sx
永禄中期説は初耳だ。どなたかどのようにとなえているの?
893:人間七七四年
09/01/29 23:33:51 eB1nxhwS
>永禄中期なら勘助死後だから菅助≠勘助となる。
他に資料がないのになんで「勘助死後」って特定できるの?
どんな一級史料に「山本勘助は永禄以前に死亡が確認されている」
なんて物凄い大発見が記されてたの?
894:人間七七四年
09/01/29 23:52:30 D/WvK/PI
勘助が死んだとされる川中島の戦いは永禄4年で、永禄は13年まであったのだから永禄年間を3つに分けた真ん中の時期というのなら既に死んでいるとは言えるけどな。
895:人間七七四年
09/01/30 00:26:33 JukF2NQ9
だから川中島第四回合戦で山本勘助が死んだっていう一級史料がどこにあるの?
っていう話で。
勘助全否定論者が、自分で否定している甲陽軍鑑とかを根拠にして他の史料を
否定しているっていう図は、端から見てると目がテン状態なのよ。
896:人間七七四年
09/01/30 00:35:18 PlHOXf8F
そんな事言い出したら、従来言われてる山本勘助の存在を根幹である甲陽軍鑑抜きにしろとなるけどいいのか?
それに死期の違いは甲陽軍鑑にある山本勘助という人物と大きく矛盾すると言う意味なのに、
それで甲陽軍鑑を持ち出すなと言われてもハァ?なんだけど
こっちが目がテン状態だわ
897:人間七七四年
09/01/30 01:01:43 XRG07mi1
子孫を名乗る人間がいるから存在はしたんだろうね。
信玄は譜代以外の人材登用を積極的にやっていたようだし。
ただ実績となると
898:人間七七四年
09/01/30 04:08:14 F3y3w4JQ
誰か俺のうんこの質問に答えてください
真面目な疑問なんです
899:人間七七四年
09/01/30 04:18:15 g3CDCyLn
戦国乱世において階級や立場は同じとする場合、藤原系と源氏系の武将、どちらが政治力がありますか?
900:人間七七四年
09/01/30 04:41:14 F3y3w4JQ
それは本人の能力次第だと思いますよ
立場が同じなんですから
それにほら戦国ぐらいになると源氏とかそういうの胡散臭いのも結構出てますし・・・
901:人間七七四年
09/01/30 05:44:05 W/WYX2wI
源平藤橘
902:人間七七四年
09/01/30 09:57:00 IemQh3C/
そもそも「戦国期における政治力」という漠然とした表現では議論が成り立ち難いね。
「中央政権」というのが有名無実だった足利幕府だったり、権威に無頓着だった信長
だったり、地方は群雄割拠だったり、と。
政治力を行使すべき勢力が無数にあって、その上時期によっても全く事情が異なる。
903:人間七七四年
09/01/30 17:17:16 bCutkXgV
>>902
しかも、有名無実と巷間言われる割に、里見氏などは小田原合戦の直前期に
小弓公方を奉じていたりするし、信長も義昭を追放した当初は、義尋を
擁立を考えていたりするし、結構複雑なんだよね。
904:人間七七四年
09/01/30 20:02:16 gnGiVQP0
天正十三年(1585)に北条氏直の近習・田村千代丸をはじめとする四人の若侍が
連続的に切腹自害して果てたという事件があったと聞きました。
おそらく『北条五代記』あたりに記載されているのでしょうが、
その詳しい理由や経緯、また自刃した他の三名の氏名などを教えて頂けませんか。
お願いします。
905:人間七七四年
09/01/30 20:56:16 JukF2NQ9
>そんな事言い出したら、従来言われてる山本勘助の存在を根幹である甲陽軍鑑抜きにしろとなるけどいいのか?
>それに死期の違いは甲陽軍鑑にある山本勘助という人物と大きく矛盾すると言う意味なのに、
>それで甲陽軍鑑を持ち出すなと言われてもハァ?なんだけど
だからこのスレの誰が甲陽軍鑑なんかを元にした話をしてるんだよ?
高白斉記の信憑性や市川文書の時期などを論ずるのはいいとして、
軍鑑の片目の軍師の話なんか割り込ませた奴はいないだろ。
それこそ信長公記の記述を論じてるのに「池上遼一のマンガをを持ち出すなと
言われてもハァ?なんだけど」って言ってくる奴がいたらそりゃ目がテンだろ。
オレは甲陽軍鑑は三河物語と同じ年寄りの愚痴と思ってそれなりに評価してる
つもりだけど、勘助が実在していたかどうかの話をするのに軍鑑なんかを
持ちだしてきたら、今ならただのアホだろ。
まさか山本勘助実在不在を論じるのに本気の本気で甲陽軍鑑を持ち出していた
奴がこの世にいるとは思わなかった。まあいいか。
906:人間七七四年
09/01/30 22:10:38 EML0uLfA
>>904
当てがあるんなら、まず自分で調べろよ。
北条五代記を調べて載ってなかったらまた聞きにくればいい。
907:人間七七四年
09/01/30 23:56:18 lnbQn21W
江戸時代は城で刃傷沙汰あったけど秀吉の大坂城のときってそういうのなかったんですか?
近いとこは怨恨とかすごそうだけど
908:人間七七四年
09/01/31 03:23:29 yguh+1dL
>>905
高白斎記の記述なんて後世、江戸期の付けたしなんだが?
それ以外は市河文書でしか存在が確認されてない
どういう話か>>877-883、>>885、>>887、>>891-897を読み返してみろ
特に877-883をな
つかお前、>>882だろ、同じ馬鹿な例えしてるし、勝手に重臣にしてるし
909:人間七七四年
09/01/31 16:43:18 PLcFk1jn
>>908
905は882批判派じゃねーのか?w
910:人間七七四年
09/01/31 21:07:20 raeIsDAj
市川文書を信じたら重臣と認めたことになっちゃわないか?
「猶、○○口上可有候」っていう扱いは駒井・飯富・馬場・甘利(昌)とかと
ほぼ同格っていうことになっちゃうんだろうし。
あとは「大猷院殿御実記」にある山本正重の記述の信憑性かね。
「勘助の孫だ」っていう主張がいつごろのものなのか。
911:人間七七四年
09/01/31 22:19:09 TwR5F5HB
>>907
二行目がよくわからないが
慶長20年に大野治長が刺客に襲われたという事件ならあった
つーか落城の時には刃傷とかそんなもんじゃ言い尽くせない光景がそこかしこで
あったと思うんだが...
912:人間七七四年
09/01/31 22:40:12 Bb/B0WuF
>>911
いや今まですごい血眼で長年領土争ってた隣同士がいきなりもう戦うなよって言われて
城で出くわしたらすごい刃傷事件とかおきないのかと思って
赤穂の浅野よりも恨みとかふかそうだしと思った
913:人間七七四年
09/02/01 12:01:46 wW/3avJJ
>>907,>>912
詳しくは知らないけど、宴会の時口論から刀振り回す騒ぎが結構あったって聞いた。
で、そんな時曽呂利新左衛門が小話をして座をおさめたとか。
914:人間七七四年
09/02/01 19:05:25 ZycqGKsV
意味は無いといいつつも色々な歴史のifが語られていますが、
浅井長政が信長と朝倉を天秤にかけて信長を取る、
裏切らないというのはあんまり聞いたことがありません。
もしあの時点で長政が家臣団を押さえ信長を裏切らずに天下統一事業を一緒に進めていたら、
歴史とどのように変わっていたでしょうか。
915:人間七七四年
09/02/01 21:53:42 6QuqgJDT
>>914
どういう勢力図になったか、よりもまず長政と市の娘の存在が気にかかるね。
秀頼もおそらく、というかほぼ確実に存在しなかったことになるし。
916:人間七七四年
09/02/02 01:20:01 I7Q9v74n
>>914
そのifはよく見かける気がするなー。
917:人間七七四年
09/02/02 03:24:31 T1qJ01vF
戦国時代に一般庶民は観光旅行とかできたの?
918:人間七七四年
09/02/02 04:37:43 5rxbt4MD
大河ドラマで山内一豊が土佐もらって大喜びしてるけど
掛川と土佐って言われたら、普通掛川のほうが良いんじゃ?
919:人間七七四年
09/02/02 09:54:38 VaGbpKVD
>>917
東北の小大名が伊勢神宮に農民達を連れて参拝してる。
>>918
掛川1城より土佐1国の方が石高を含めて良いだろう。
四国は船運が発達してるから土佐と言えども京大坂にも近く不便ではない。
920:人間七七四年
09/02/02 10:12:43 N6UezSU1
>>919
でも太閤検地で9万石ですよね
普通はもらったら大して増えてないしあんなとこかよ・・・
って思いそう
長曾加部のことも懸念あるだろうし
佐々みたいに統治みすって没収ってことも考えたろうし
921:人間七七四年
09/02/02 12:39:51 fY7nSRPY
>>920
土佐は太閤検地で20万石じゃなかったけ?
9万石は初耳だが
922:人間七七四年
09/02/02 15:16:46 iWkTpyby
独眼竜政宗では、長男の領地が伊予の宇和島って聞いたとき発狂してたじゃん。
どうみても左遷では?
923:人間七七四年
09/02/02 16:58:29 amuC8d5u
>>921
土佐は9万8千石
924:人間七七四年
09/02/02 17:27:16 ayLw29dF
掛川城主の時は5万石
9万8000は太閤検地で後の検地で20万2,600石が判明してる。
925:人間七七四年
09/02/02 17:58:46 /Z+HkYND
>>922
当時は左遷かもしれなかったが幕末の宇和島藩は
自力で蒸気船造るわ、村田蔵六を見出すなど
仙台藩よりも活躍しただけでも価値あるだろう。
926:人間七七四年
09/02/02 21:25:15 bBFsGyj8
>>925
それでも共の家臣を連れて行かれ、
援助の為に財政出動をしたことからも本家は苦しかったと思われる。
927:人間七七四年
09/02/03 01:53:20 hHb8RLsp
功名が辻は一国一城の主を目指す武将の物語だからそれがグッドエンディング。
掛川は国ではなくてただの城下町。土佐は高知県丸々の領土だと思えばいい。
簡単に言えば終身高知県知事ってこと。実際は高知県の支配者だけど。
928:人間七七四年
09/02/03 06:33:14 jjspCB83
静岡営業所の所長(年収500万)に
高知支社の支社長(年収2000万)を
命ずるって辞令が来たようなもんか
人にもよるだろうけど俺なら喜ぶな
929:人間七七四年
09/02/03 09:41:48 kVCDKpsZ
あのさぁ・・・・京都に近いし船での交易も盛んだったんだけどな。
そもそも、論功行賞と称して東海道から外様を追い出すための国替えだったので、掛川から追い出されたのは仕方がない。
じゃあ土佐以外に一国をあたえるとして、どの土地に行けば左遷じゃないと言うんだ?
あほらしい。
930:人間七七四年
09/02/03 11:34:32 5aqX0TAA
>>どの土地に行けば左遷じゃないと言うんだ?
尾張とか播磨とか備前
931:人間七七四年
09/02/03 12:47:59 dYbBqda2
>>928
いや太閤検地で98000石だから20万石は領地入りしてから発覚したはず
土佐いってこいっていわれたころは98000石という認識だったはず
国もちではあるけどね
一豊「よろこべ千代、家康様より一か国をもらったぞ」
千代「まぁ!どこの国でございます?」
一豊「土佐だ!」
千代「土佐・・・何万石でございますか?」
一豊「98000石・・・」
932:人間七七四年
09/02/03 13:07:59 jcdm+IMF
講談ネタで家康が「土佐の旧・長宗我部領なら百万石あると思ってた」と発言してたw
933:人間七七四年
09/02/03 21:39:08 kIziAUmr
東美濃全域、及び可児郡。
あわせて何万石ぐらいなんでしょう?
934:人間七七四年
09/02/03 22:12:31 BQKDUhfX
『島津義弘は結局、17代当主になってるのかなってないのか…?』
個人的にはなっていない(日新斎や久光のような立場)と思ってますが、本当のところはどうなんでしょう…?
935:人間七七四年
09/02/03 22:16:36 9BFPILMb
今日授業で先生が
「秀吉の朝鮮出兵の一番の理由は労働の創出だ」って言ってました。
僕は文禄の役の面子がほぼ秀吉の小飼達ばっかだし通説通り極東を中心としたアジアの交流を作ろうとしたのと頭がおかしくなった説を信じるんだけど…
先生が黒板に労働の創出説を書いてるのを生徒達が一生懸命ノートに写してるの見て書いてみました(..)
皆様の意見が聞きたいです。
936:人間七七四年
09/02/03 23:12:22 kVCDKpsZ
>>931
そんなの暗黙の了解だろ。
上杉の領地替えだって、検地で嘘ついてるのがみんな知ってたからあったんだろうが。
937:人間七七四年
09/02/03 23:45:15 gCR2xyZq
>>935
従属させた大名に劣らない程の大禄を子飼武将達に与えるための名目の創出(手柄を挙げる機会の創出)=労働の創出と
秀吉個人の支配欲、それから秀吉は出自による求心力が一切無かったため秀吉個人のカリスマ性の創出でしょう。
アジアの交流というのはちょっと意味がわからないな。交易したいなら攻め込む必要は無いし。
頭がおかしくなったというのはなんとも言えない。
ヨーロッパから宣教師達が訪れている事やヨーロッパ人が航路遠征して現地政権を妥当している事、
かつて元が日本へ侵攻してきた事、神功皇后の神話、白村江の戦いを知っていたらさほどおかしい事とは思えない。
何が一番重要かなんて秀吉本人にしかわからないね。
938:人間七七四年
09/02/04 00:29:36 5mcIeXp+
>>935
失政は頭おかいからなんてのは小説の話で、
狂気とかもうろく、乱行好きなどで説明されがちな為政者の不可解な行動には必ず何かまっとうな政治的動機がある。
例えば徳川家康も勝ちのこったから、三方が原も関ヶ原も大坂の陣も讃えられる。もし敗死していたら無謀扱いだったろう。
上杉謙信も本来は景勝か景虎を粛正すべきだったが、もしやっていれば秀次事件のように言われたはず。
939:人間七七四年
09/02/04 00:53:34 XMkKJ0fZ
>>937>>938さんありがとうございました!
まだまだ視野が狭かったとつくづく感じました(>_<)
調べてみたら他の有力大名も九州に集められたし島津さんも出兵してました!
決定的な理由がないと自分の説が一番!との自尊心に縛られ考え偏ってました。
皆様の意見も含めて調べ直して一から考えます!
本当に為になりました(;□;)!!ありがとうございました。
940:人間七七四年
09/02/04 01:00:58 XMkKJ0fZ
あ!因みに極東を中心としたアジアとの交流ってのは衰退した広大な明を征服して今まで輸入されてきた物を輸出し、アジア諸国との繋がりを強めて、日本からもアジア諸国への物流が出来るようにするって感じです。
浅はかでした(>_<)
壮大すぎでした(o_ _)o
941:人間七七四年
09/02/04 01:14:11 +CchM9DZ
>>940
要するに宝物集めと交易物資、交易拠点の獲得かな。
ヨーロッパの海外進出がまさにそれだし、もちろん重要な理由の一つで君は全く間違ってないよ。
どれが一番とするかは人によるし、自分はあえて言えば全部が一番だと思ってる。
942:人間七七四年
09/02/04 09:15:30 X8udgX1z
流れブチですまそ。
現在、遺骸が残っている(と、思われる)戦国武将ってば、
どの程度いらっしゃるのでしょうか?
とりあえず謙信公は、「あり」でいいですか?
ご存知の方、ご教示ください。
気長に待ちます。
943:人間七七四年
09/02/04 09:16:49 WOAzo87Y
伊達政宗は本人のものと思われる遺骨がある
944:人間七七四年
09/02/04 10:21:03 ZUFtvQcl
>>942
状況証拠ではあるが徳川家康は間違いなく残存していると思われる
秀忠以後の将軍は墓の改葬時に確認済み
945:人間七七四年
09/02/04 10:39:07 VOIB97G6
将軍家もいくつか発掘されたよね
(ホテルが建つからだっけ?)
政宗のは空襲で焼けて再建するときに3代発掘されたけど
ほかに発掘されたお墓ってあるのかな?
946:人間七七四年
09/02/04 10:57:44 ZE31fbqo
>>906
手許に史料が無い故に問うて居るので御座る。
よって重ねて問いまする。
天正十三年(1585)に北条氏直の近習・田村千代丸をはじめとする四人の若侍が
連続的に切腹自害して果てたという事件があったと聞きました。
おそらく『北条五代記』あたりに記載されているのでしょうが、
その詳しい理由や経緯、また自刃した他の三名の氏名などを教えて頂けませんか。
お願いします。
947:人間七七四年
09/02/04 11:12:04 38Ogh1fg
>>946
手元に無いなら買うか、図書館にいきなよ。
大型図書館にいかなければ無いようなものでもないし。
948:人間七七四年
09/02/04 15:50:04 7sIkRnwf
分量にすれば軽く250Pくらいあるものから、
ないかもしれない記事を調べてくれって虫のいい話だな。
せめて巻の幾つかとか、サブタイトルとか言ってくれれば調べる気にもなるんだが。
949:人間七七四年
09/02/04 23:15:37 f73e8URe
>>907
秀吉が出て天下統一するまでは礼儀知らずは切り捨てられて当然、相手に嘲笑されて刀を抜かなければ男のメンツが
潰れて死ぬよりもつらいという考えが普通だったみたいなんでそういう刃傷にちかいようなことは続発してたかと
950:人間七七四年
09/02/05 01:08:30 3Hqd+PpF
フィリピンを征服したスペインが日本に全く来なかったってのが信じられないんですけど
なぜ?
951:人間七七四年
09/02/05 01:12:37 ricODgYh
>>950
鉄砲伝来後の日本は超軍事大国。
952:人間七七四年
09/02/05 01:14:50 +O1FKsqp
マカオ周辺がポルトガルの制海権だったからかな?
モチ、それだけのはずが無いけど…
953:人間七七四年
09/02/05 06:33:41 Uw7dUaNh
宣教師がスペイン王に日本は良い傭兵がたくさんいる戦闘民族だって言ってるね。
でも秀吉が日本人奴隷貿易に気付いてキレたから、キリスト教王国にできなかったからね。
彼らは日本人女性を裸にして鎖で繋いで、体は傷だらけの動物以下の扱いにして永久奴隷にして売り払ったから。
日本人が思う奴隷ってのは動物以下の待遇ってのはないし、永久ってのもないから衝撃が大きかったんでない?
島原の乱でキリスト教勢力の救援なしの時点で信用は完全に失われた。
954:人間七七四年
09/02/05 15:47:00 LxFrAHcy
まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。
\∧_ヘ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < アンチには取らせないぞ ゴルァ!! ,,、,、,,,
/三√ ゚Д゚) / \____________ ,,、,、,,,
/三/| ゚U゚|\ ,,、,、,,, ,,、,、,,,
,,、,、,,, U (:::::::::::) ,,、,、,,, \オーーーーーーーッ!!/
//三/|三|\ ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
∪ ∪ ( ) ( ) ( ) )
,,、,、,,, ,,、,、,,, ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
,,、,、,,, ( ) ( ) ( ) ( )
955:人間七七四年
09/02/05 17:44:04 +O1FKsqp
そういえば、織田信忠だったかが言ってたかな…
「伴天連たちが、男色や側室(制度)を批判しなけ
れば、切支丹は爆発的に増えていただろうに…」(要旨)
956:人間七七四年
09/02/05 18:02:24 Sb0q3JIA
歴史好きな人がもらって嬉しいものって何ですか?
957:人間七七四年
09/02/05 18:09:07 33x2bLgY
国会図書館
百歩譲って大学の図書館でもいい
958:人間七七四年
09/02/05 18:12:41 rW1iCzJP
名将言行録あたり持っていなかったら嬉しい
959:人間七七四年
09/02/05 18:38:24 qy1jqLlV
>>956
タイムマシン
960:人間七七四年
09/02/05 18:40:41 uU3HzoIf
団忠正の武田征伐以前の経歴について教えて下さいな
961:人間七七四年
09/02/05 20:28:52 QB1NUDGU
>>956
俺は江戸幕府旗本御家人の辞典が欲しい。
962:人間七七四年
09/02/05 20:50:42 LdiJRe8W
>>950
あの当時のスペインで動員出来る軍事力は10万がいいところ。しかも欧州は国民国家に移行する時代と違って兵
隊は傭兵の時代なんで動員出来る兵隊がしれてる
963:人間七七四年
09/02/05 21:43:17 +O1FKsqp
>>956
国会図書館・神田神保町・紀伊國屋書店・三省堂の完全無期限フリーパス
※字間違ってたら失礼…
964:人間七七四年
09/02/05 21:45:18 5kOYnTvH
>>956
国立公文書館、徳川美術館の蔵書を自由に持ち出したい
965:人間七七四年
09/02/06 02:56:36 STocSj3L
>>947
新宿区のどの図書館にも無い!
966:人間七七四年
09/02/06 03:47:27 JGmotJJs
>>965
神保町には案内所という便利な施設があってな・・・。
967:人間七七四年
09/02/06 03:51:34 JGmotJJs
>>950
経済学的側面も大きい。
コルベールの提唱した経済主義やケインズ学派なんかの流れも押さえると良いよ。
968:人間七七四年
09/02/06 05:47:34 VHEKZmVM
yahoo戦国武将人気投票
URLリンク(weekly.yahoo.co.jp)
1位 真田幸村 12% 1463 票
2位 伊達政宗 11% 1360 票
3位 織田信長 10% 1258 票
4位 上杉謙信 10% 1257 票
5位 前田慶次 9% 1060 票
969:人間七七四年
09/02/06 09:56:20 /2fLDN5a
>>965
URLリンク(metro.tokyo.opac.jp)
千代田ブロック、でのみ検索
970:969
09/02/06 10:01:39 /2fLDN5a
あれ、うまく飛ばない。
自分で検索せえ
URLリンク(metro.tokyo.opac.jp)
971:人間七七四年
09/02/06 11:09:14 XnXM11T+
>>942
大河で唯一遺骨まで披露したのは伊達政宗だけ
972:人間七七四年
09/02/06 12:21:34 kJ27DJ0q
死して屍拾う者なし
973:人間七七四年
09/02/06 22:38:09 wWqGl7w5
まさに竜造寺隆信
974:人間七七四年
09/02/07 08:54:47 IlXyCxkK
>>970
残念だなあ。
君は何か勘違いしている様だけど、聞いて揚げ足取りをしたいんじゃなくて、
単純に君の意見が面白そうだから聞いてみたかっただけなんだよ。
もっとまともなレスを期待してたんだけど。ごめんね。
ちなみに君は揚げ足を取られる事を恐れているようだけど、それは違うと思う。
揚げ足を取られるのは、君に隙があるから。
隙だらけの人間ってのはそうやって余計な所でつまらない恥をかく事になるもんだよ。
他人につっこまれる事は、自身の知識をより客観的で多角的なものとする為に
有益な指針となるものだと思うな。
975:人間七七四年
09/02/07 14:02:43 iK4XRYtb
どこへの誤爆だよ
976:人間七七四年
09/02/07 15:59:55 cdIAmVT0
ナッちゃんは新宿区が行動範囲内と判明。
977:人間七七四年
09/02/08 22:37:14 R8+ALtmc
大友義統が所領没収されたのに立花家が大名として残ったのは
どういった経緯なの?
978:人間七七四年
09/02/08 22:58:39 M68bl/3W
というか九州征伐のあと、立花家は秀吉に直接領地を与えられなかったっけ?
だから豊臣政権において、立場上大友家と立花家は同格になった
ゆえに大友家が改易されようと立花家に特に問題はない
979:人間七七四年
09/02/09 00:27:26 R8nBEb9K
立花道雪の遺志は継がなかったってことか。。
980:人間七七四年
09/02/09 01:43:11 yW2SF9MK
秀吉の常套手段だけどね。
龍造寺と鍋島もそうだし、
毛利と小早川もそうだし、
上杉と直江にもそういう説が立った。
実否はともかく、後世でも信じる人が多かったの
は、傍目にもそう見えた…という事でしょうね。
981:人間七七四年
09/02/09 01:56:47 ZqPvvf+7
は?バカですか?
宗麟が秀吉に宗茂を推挙したわけだが。
直江は主家から離脱したわけじゃない陪臣の身分のまま。
鍋島や小早川とは違う。
982:人間七七四年
09/02/09 09:45:53 oTdvbr1T
隆景は独立した後も
秀秋を毛利家の養子にしようとする秀吉のがさくを阻止しようと毛利家のために頑張るような主家思いの人なのに
なんで主家から独立して大名になったんだろう?
秀吉の機嫌を損ねるのを恐れたのかな?
983:人間七七四年
09/02/09 11:02:52 iJrBj32s
真田十勇士の穴山岩千代って裏切りの穴山さんとなにか関係あるのですか?
984:人間七七四年
09/02/09 11:18:27 ZqPvvf+7
>>982
ちゃっかり毛利の血の小早川別家を作ってるので隆景は得してる。しかも五大老になり主家と同格まで小早川家を引き上げたし。
隆景は輝元をぶん殴ったりやりたい放題。
985:人間七七四年
09/02/09 11:20:24 yW2SF9MK
>>981
短絡的だなぁ…
上杉と直江は、そういう説があった…って言っただけじゃん
今は訂正されてるケド、兼続に米沢が与えられたのは秀吉が景勝に直命したから…しかも30万石(実際は6万石くらい)…
秀吉はこれで景勝と兼続の不和を計ったそうで…
龍造寺も、当主は秀吉に隠居を強制されて、嫡子
は幼少。家政に参画した鍋島直茂の領地は龍造寺親子より多く与えられたし、家臣団も直茂を立てるようにしていた…
小早川隆景も、再三断ってきた秀吉直々の加増を、
(最終的に)受けさせられたからね
…本当は知ってるんだろ?
986:人間七七四年
09/02/09 17:28:37 uGSb14ds
頭でっかちにありがちなレスだわな
間違ってなけりゃのっけにバカ呼ばわりしようがかまわんとでも思ってるのかね
987:人間七七四年
09/02/09 18:42:50 Ueb9uXVw
【疑問】スレ立てるまでもない質問 3【戦国時代】
スレリンク(sengoku板)l50
次スレ立てといた
988:人間七七四年
09/02/09 18:45:17 d8HmV/bj
小早川隆景は秀秋には毛利両川としての役割りを期待しなかったんだろうか。
小早川家が完全に独立って事になると、吉川だけになるけど
自分の死後の両川体制の維持は考えなかったんだろうか。
989:人間七七四年
09/02/09 18:54:39 g6jTgHgj
それよりは毛利本家を守ることが優先だったんだろ。
小早川家を守ったところで本家をのっとられたら意味ないしな。
990:人間七七四年
09/02/09 20:55:47 9FmGsP52
>>987
乙です。
991:人間七七四年
09/02/09 21:50:28 9ELNWyiR
>>987
乙
992:人間七七四年
09/02/10 06:10:48 rdEzLBTj
>>987
乙
993:人間七七四年
09/02/10 12:22:42 21CEKn/W
火縄銃は雨の日使えないのは知ってますが
雨の中でも特殊な火縄使えば雨天射撃も可能だったと思いますが
どうなのでしょうか?賢者様よろしくおねがいします
994:人間七七四年
09/02/10 12:50:37 faP7jqBW
>>993
覆いやカバーを付けたりしたのは聞いたことがある。
995:人間七七四年
09/02/10 13:20:30 IfAyvRcU
まさか久留米城の羽柴侍従
小早川秀包を知らんの?
隆景は元就9男を養子にして
ちゃんと別家を立ててるよ。
996:人間七七四年
09/02/10 16:36:42 MrgImfhU
>>993
火縄は相当燃えやすい物でして、
普段は濡れ雑巾でさっと一拭きして燃える勢いを抑える必要があるほどの代物。
小雨程度ではびくともしません。
997:人間七七四年
09/02/10 18:26:20 dKMA1cGO
>>995
毛利姓に戻って、ね
998:人間七七四年
09/02/10 18:43:43 GqFcBTWV
もう埋めるよ
999:人間七七四年
09/02/10 18:44:16 GqFcBTWV
埋め
1000:人間七七四年
09/02/10 18:45:09 GqFcBTWV
1000なら来年の大河ドラマは松永久秀
1001:1001
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