08/03/12 23:24:18 lVPNVqKq
>>49
長谷川秀一とか、本能寺の変がなければって代表格かな。
51:人間七七四年
08/03/13 01:57:18 5yz6m7Pd
溝口は信長も秀吉も丹羽家臣から直臣に抜擢してるから結構できる人だったんだろうな
二回目は丹羽の力を削ぎたい秀吉の政治的判断が大きかったろうけど
52:人間七七四年
08/03/13 14:10:02 fcMMf9zX
>>48
矢部家定じゃね。
本能寺までは信長側近ナンバー１として天下の仕置に辣腕を振るってたのに、
秀吉政権になってからは前政権の大物としてハブにされて、物笑いのタネに
されるほど落魄した。
53:人間七七四年
08/03/17 18:53:53 Q0D34ahi
長谷川や堀が重用されているところを見ると、
矢部は自分の意思であの立場に甘んじた気がする
三人とも信長時代から秀吉と懇意にしていた様子だし
というか信長側近はほとんど秀吉とも仲良くしている
54:人間七七四年
08/04/12 11:32:37 TCKBL7KB
>>44
殺害後水野家の所領は佐久間のものになったっぽい
公記記述があり信盛がいなくなってから水野のもと
に一部返還されたのを見る限りでは。
あと、平手の所領だけど正直史料ではわかんないが
名古屋市の緑区に現在も平手という地名は残っています。
鳴海東部小学校のあたりです。平手家に関係あるかどうか
わかりませんが。
55:人間七七四年
08/05/13 22:25:58 1f2vneQO
織田信成なんてのもいたんだな
56:人間七七四年
08/05/22 23:54:21 giLgkyJ5
楠木正虎は長諳と名乗ってて織田家に仕えてから朝廷に祖先と謳う楠木正成の
赦免を願い出て許されてから正虎に改名したりと何かと有名だと思うけど。
57:56
08/05/23 00:57:57 uoGcjAsa
しかも記念すべき太閤立志伝１にも楠木正虎で浪人として堂々登場ｗ
58:人間七七四年
08/05/23 03:17:43 bGeZ8ZLV
>>57
結構使える文官だった記憶があるな
いつも城持ちになったら勧誘しに行ってた
59:人間七七四年
08/05/23 22:55:44 uoGcjAsa
結構、外交で重宝した織田掃部介
60:人間七七四年
08/05/24 00:25:42 xfzVSweJ
簗田政綱…河原崎健三
市川大介…大門正明
61:人間七七四年
08/05/25 19:13:14 A9sjy/eV
塙も軍団長格になるかならないかの昇進街道からひとつ躓いてその後戦死と悲運な武将だな。
62:人間七七四年
08/05/26 00:50:51 RoMUSSQS
>>59
織田掃部介は織田には珍しい人たらしだよな。
漫画で有名になった古織の織田時代の戦歴に詳しい人いる?
63:人間七七四年
08/05/26 00:56:09 8ElNusHt
>>61
躓いてたっけ？昇進街道中に戦死じゃなくて？
64:人間七七四年
08/05/26 01:59:49 RUfdQqK2
塙直政は義昭追放直後の畿内で、明智・荒木・細川らを束ねる役目を担わされた
彼の戦死後に対本願寺司令官には佐久間信盛が就くが、明智らは佐久間の指揮から外れた
塙が生き残っていれば荒木や明智の謀反はなかったような気がする
65:人間七七四年
08/05/26 23:52:57 E2NcO2BO
>>63
今宮口の戦で大損害を蒙って攻撃部署を変えられた。
戦死したときは後陣に配置されていた。
66:人間七七四年
08/05/27 00:52:35 OeWbcPMJ
>>65
後陣に置かれて功を焦ったかな？
67:人間七七四年
08/06/14 22:01:08 AJCx/dS1
生駒親正の「親」って誰からの偏諱？
68:人間七七四年
08/06/14 23:04:33 QEVJPpqZ
万見重元の名が挙がらないなんてあんまりだ
69:人間七七四年
08/06/15 00:06:06 hVImLT7w
>>64
塙は総大将ではないよ。
70:人間七七四年
08/06/15 06:36:06 qGSaUiFD
>>69
私もそう思います
71:人間七七四年
08/06/15 14:41:49 SNN2/Ynv
織田信治も忘れないで下さい
72:人間七七四年
08/06/15 18:19:29 lfWvJZbY
>>71
どちらかといえば、↓のスレ。
戦国★織田一族を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
73:人間七七四年
08/06/16 22:44:48 djhSQQJR
佐久間信盛ってメジャーだけど現代での扱われ方はマイナーだよな。
なんか柴田が織田家の家老筆頭で佐久間はザコでした、みたいな扱われ方が多い。
あと、原田と坂井と中川なんて上洛した頃は織田家でトップクラスの武将だったけど
現在ではほとんどいなかったことにさえされてるのが多い気がする。
74:人間七七四年
08/06/16 23:36:29 dS1oDFon
林なんかも影薄いわな
75:人間七七四年
08/06/17 01:01:34 GNdCW9bF
>>73
そういうのって、戦国時代を舞台にしたＴＶゲームやドラマの影響では？
76:人間七七四年
08/06/17 01:15:35 WJx76FWx
私的な物言いで申し訳ないが織田の双璧は佐久間と柴田ですね。
湖南に配置されて以降、二人ともきっちり役目をこなしています。
信長の代表的な合戦には双方、またはどちらかが従軍しています。
天正三年の柴田勝家の越前転封まで二人は織田軍の主力。
元亀元年から天正三年までの織田家部将の活躍に光を当てて欲しいものです。
77:人間七七四年
08/06/17 09:44:25 dd+P79ib
林は一時期筆頭家老ですがな
さらに信盛雑魚と思ってる織田スキーはいない
KYだけどね
78:人間七七四年
08/06/17 13:49:58 5SE/Nec2
ドラマはともかく
織田信長が主役のゲームでならそこそこ強い場合もあるよ
＞佐久間、林
79:人間七七四年
08/06/17 22:56:37 fKBPZMJ0
ゲームで思い出したんだが、初代の太閤立志伝で佐久間はただの奉行。
しかも評定で鉄砲の保有数の間違い指摘したら
いきなり織田家を出奔して、ハアァ？ってなったことあったｗ
んで、本能寺の変を起こしたのが林だったｗｗｗ
まぁ、こんなゲームやってたら確かにすごい認識になるわな。
80:人間七七四年
08/06/17 23:23:27 acq5T8Pl
短パンマン？
81:人間七七四年
08/06/17 23:49:15 fsBgRraP
このスレみてる博士課程の院生か学者さんよ
信長の経済政策を支えた松井友閑の消息を追ってくれよ
秀吉に突然罷免されてから行方不明だ
82:人間七七四年
08/06/18 00:03:36 v5eoR8fu
つ 細川
83:人間七七四年
08/06/18 03:45:50 RSi3gypr
一鉄のイケてる逸話ありませんか？
84:人間七七四年
08/06/18 23:50:45 mmS48+Tk
>>83
出奔した斉藤利三を追い回してたｗ
85:人間七七四年
08/06/21 18:50:55 XaVSc/e7
>>84イケてなす
86:人間七七四年
08/07/07 16:15:13 8//uefHO
>>83
斉藤旧臣の一鉄に不信を抱く信長が、刺客を忍ばせた茶室に彼を招き、暗殺しようとした。
一鉄は茶室の掛け軸の墨蹟を読みながら自分の無実を述べて、信長の疑いを説いたという。
大津長昌。 織田家方面軍の出納を一手に握っていた財務官僚だった、らしい。
87:人間七七四年
08/07/07 16:48:05 8//uefHO
>>21>>22
俗書も含めると、夕庵には逸話が多いね。
比叡山焼き討ちを諫言、茶器政治を諫言、馬揃えでは山姥に扮して参加とか。
平手のじいみたいな存在じゃないかな。
>>42
林光時。「槍林」の異名を持った勇者だったが、長島一向一揆との戦いで戦死。
88:関連スレ
08/07/07 20:11:56 /zVfOGDP
美濃の小勢力を語る～稲葉・氏家・安藤・不破 他
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
89:人間七七四年
08/07/07 22:53:31 ttL0JodC
不破なんて途中まで佐々前田と同格だったのにな
90:人間七七四年
08/07/08 00:20:59 mlJjIGox
>>89
確かに、西美濃4人衆じゃないとメンバーに入れてもらえないし、府中3人衆でも3番目。
地味だな～。
91:人間七七四年
08/07/08 14:15:40 iF2xuY9a
とりあえず一鉄は４人の中では一番有名だと思うぞ
一徹者で名を残したし４人中で最後まで家を維持
あと殿さまの野望２では信長死後織田の領分を受け継ぐのがなぜか稲葉一鉄だし
92:人間七七四年
08/07/08 16:15:34 pnB6AJ3l
武藤舜秀ってどうよ？
「歴史読本 織田信長家臣団 裸のデータファイル」では信長の軍師的存在ってすげー高評価されているんだが、
いまいち事績が明らかではない。
少なくともゲームの類ではレアキャラだなあ。
93:人間七七四年
08/07/08 17:46:49 KYDHlyUS
>>92
蜂屋頼隆の前に敦賀を任されてた人だね。
出自とかは全然分からないけどｗ
94:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/09 22:22:14 vj3WJkQd
武藤舜秀は若狭あたりで遊撃勢力を握ってるイメージがあるよなあ。
少なくとも北陸柴田組でも山陰明智組でもない。
95:人間七七四年
08/07/10 00:01:12 7b/gEiWs
>>94
そうだよ、谷口流にいえば、武藤は「遊撃軍指揮官」になる。
出自も尾張説・越前説・若狭説があって、はっきりしない武将。
96:人間七七四年
08/07/10 00:33:47 1LdB8YP0
武藤と聞けば、若狭だな。イメージ的に。
97:人間七七四年
08/07/18 03:12:07 4SZxZkO5
武藤が軍師的存在だったなんてイメージは一体どこから？
98:人間七七四年
08/07/18 12:09:13 KzaGCBJB
「干戈の事あるとき、信長は先ず舜秀に議していた」という『武家事紀』の記事。
99:人間七七四年
08/07/19 21:49:59 YycRsMIJ
>>98
山鹿素行の著で、1673年成立か。
信長の時代から100年後だから、少々割引いて考える必要があるかも。
100:人間七七四年
08/07/21 00:13:18 Hrg8EgvL
ただ、所領の小ささに比べて、地位はやたらと高かったんだよな
101:人間七七四年
08/08/09 17:24:04 21m/pCwi
武藤は野戦よりも攻城戦や篭城戦を得意としていた印象がある。
行政手腕もあったのではないか。
102:人間七七四年
08/09/27 04:06:23 D68452Mw
織田家家中に於ける河尻秀隆の扱いってどんな感じだったんだろ？
武田滅亡後は甲斐一国貰ってるけど、その器に相応しい人物だったのだろうか？？
103:人間七七四年
08/09/27 05:23:43 DybrXpbL
小豆坂八本槍だっけ？
104:人間七七四年
08/09/27 12:20:13 +pCFN7ik
川尻は信忠付きの家老だから
信忠時代があれば筆頭家老
105:人間七七四年
08/09/28 13:59:24 KZ0Pp+KQ
野々村三十郎正成
106:人間七七四年
08/09/28 15:26:33 SoYREpBg
河尻秀隆は軍事的な能力ではなく
事務処理能力に長じた文官タイプであると思われる。
107:人間七七四年
08/09/28 17:22:41 HsQmEs3F
>>102
将才は別として、若い頃から信長に相当信用されてたのは間違いないだろう。
なにしろ信勝を直接ぶっ殺した実行犯でもあるわけだし。
108:人間七七四年
08/09/28 17:55:46 gRkCeTTf
>>106
何か内政面での具体的な実績あるの？
109:人間七七四年
08/09/28 19:34:59 Xyl1IimF
>>102
岐阜城主となった嫡男信忠にとっては父親代わりであり、戦の指南役という感じでは
秀隆は美濃攻めにはそこそこの戦功挙げているから信忠の指南役としてはいい位置所だろう
110:人間七七四年
08/09/29 17:40:43 zsl8XR5X
とりあえずwiki見てから質問しろよハゲ
111:人間七七四年
08/09/29 21:09:26 4s7LVl+8
素人が書いてるwiki参照ってｗ
112:人間七七四年
08/10/04 06:43:03 qBK9T05W
>>108
いや、小豆坂十八本槍だろ。
たしか弁慶や景清が入ってたよな。助六実ハ曾我五郎ってのもあったな。
113:人間七七四年
08/10/04 09:40:43 uCx/U3Ly
魚住隼人正って、古くから馬廻りに居たのに諱が伝わってないんだろうか
114:人間七七四年
08/10/04 14:45:17 Or3x4UG/
>>111
その素人でさえ知ってる知識も知らないお前は馬鹿なんじゃね？
基礎知識は大事だよ
115:人間七七四年
08/10/04 17:02:17 M3CDHS4R
知っててもネタ振りで質問してるのも分からんか？ゆとり世代はｗ
116:人間七七四年
08/10/04 17:10:12 5RFGvSg0
>>107
信勝（信行）ヌッ殺した実行犯は
河尻秀隆説と池田恒興説があるけど 実際どっち？
117:人間七七四年
08/10/04 17:28:25 Or3x4UG/
>>115
＞知っててもネタ振り
後だしジャンケンって知ってるかい？ぼくぅ～
118:人間七七四年
08/10/04 20:57:47 Y5JM0rdM
>>116
永遠の謎だと思う。
119:人間七七四年
08/10/05 03:19:57 9mKhGgSI
>>116
河尻秀隆に一票。池田恒興が武功を立てた話ってあまり聞かないので。
マイナーどころでいえば、多賀常則とか進藤資盛とかは近江の信長直轄の旗本系武将になるよね？
120:人間七七四年
08/10/05 14:09:43 ShRsf5+v
>>116、>>119
まぁあの時期なら河尻とか池田レベルのやんちゃ系を数人もって行けば
いいことだから、実行犯は河尻でも襲撃犯には池田もいそうだなｗ
しかし池田恒興は謎が多い。決してマイナー武将ではなく信長の天下統一戦を
はじめ小牧長久手まで一戦で働いていたのに大活躍が荒木攻めと小牧長久手前哨戦の犬山城奪取以外はさりとて話題もない。
姉川でも第二陣を受け持っていたが、第一陣は坂井が玉砕、三陣は秀吉の陣でよく話題に上がるけど
全く功績とか聞いたこともないし。
121:人間七七四年
08/10/05 16:31:08 Tyra9agp
コネだけでのしあがったイメージがある
122:人間七七四年
08/10/05 16:46:09 WE8eKRYV
元々は信忠の下で対武田軍の一翼を担ってたのが信長に抜擢されて
摂津で活躍して……って流れだっけ。
もしそのまま信忠軍だったら、武田滅亡後若い森長可の代わりに北信濃を預かり、
本能寺後は順当に秀吉に味方して―って、なんかどっちにしても長久手で死にそうだ。
123:人間七七四年
08/10/05 20:01:27 m5+C6In3
>>122
元々は信忠の下って、信長の乳兄弟だぞ＞池田恒興
まあ恒興の祖父の名も伝わってないぽっと出の池田家が姫路宰相百万石までいけたのも
信長、家康とのコネがあればこそだろなぁ
124:人間七七四年
08/10/06 01:07:44 5b2pCWWI
織田信張なんかもマイナーなうちかな？
織田姓だけど信長の近親でもないし、根来攻めの後は表舞台に出てこない
織田一門だと津田盛月なんてのもいるな
豊臣政権では3万5千石も領していたのに超マイナー
125:人間七七四年
08/10/06 10:27:23 k0AuDWP3
＞豊臣政権では3万5千石も領していた
どういう理由で優遇されていたんだろう。
旧主家である織田家関係者とのパイプ役だったんだろうか。
126:人間七七四年
08/10/06 23:35:57 6PNF34g9
柴田勝家と諍い起こして兄の中川重政と一緒に追放されてるから、パイプ役というには微妙なような
小牧・長久手、九州征伐で軍功をあげて３万５千石まで加増されたらしいが・・・
しかしこの津田親子、揃って事件を起こしてるな
津田盛月→領地をめぐって同じ織田家の柴田勝家の代官を斬り、追放
津田信任→洛外千人斬りの犯人として逮捕、身分剥奪
津田信成→祇園で茶屋の女に酔って狼藉、改易
127:人間七七四年
08/10/07 03:15:53 z2Ima8Jz
津田信任→洛外千人斬りの犯人として逮捕、身分剥奪
↑
これは当時としても凄いよな。
128:人間七七四年
08/10/08 12:20:07 OgTp1cZf
まさに一騎当千
戦国無双に出演決定だな
129:人間七七四年
08/10/08 17:25:37 s7gfjHrm
祖父と言われる津田信次も家臣が秀孝を誤射してるし呪われた家系だな
130:人間七七四年
08/10/10 08:56:04 k6GWRfqd
かなり有力武将で戦の才能も合ったと思われるが
扱われ方が低いのが津田信澄かなあ
131:人間七七四年
08/10/10 12:16:18 JAVyXEw8
津田信澄は本能寺の直後、姻戚の光秀を討つと明言していたな。
そういう酷薄な性格の持ち主は軍事的才能があることが多い。
132:人間七七四年
08/10/10 13:54:13 XoDlBme9
>>131
>津田信澄は本能寺の直後、姻戚の光秀を討つと明言していたな。
どの資料の記述ですか？
133:人間七七四年
08/10/10 14:03:48 JAVyXEw8
本能寺スレで見た。
変の直後に丹羽長秀や信孝にそう言ったが
信孝は疑って津田信澄を殺してしまった。
それで津田信澄がまとめていた摂津衆が離反してしまった。
134:人間七七四年
08/10/10 18:02:00 GIKfp3CL
織田信正って本能寺後も生きてたんだっけ？
135:人間七七四年
08/10/10 22:26:43 BgoofHsQ
叔父の信長の仇を討つって言うんだから情に厚いだろ
136:人間七七四年
08/10/12 18:38:08 9Yn4NMpC
>>134
そもそも実在したのかもわからない人なので・・・
137:人間七七四年
08/10/12 23:05:32 FOlcaFa3
家臣扱いだったなら影が薄くても無理はない
信長の兄弟とか六男以下とかほとんど事績がないよな
有楽斎の弟なんか本能寺で死んでるけど、勝長と違ってまったく知られてないもんな
138:人間七七四年
08/10/13 17:29:00 AqBNljS+
今日はお兄ちゃんの信広さんが長島で散華した日
139:人間七七四年
08/10/13 19:04:09 kYq9TPCn
庶流とはいえ信長の兄なんだよね
日ごろ、信長とどういう対応をしていたのか凄く気になる
140:人間七七四年
08/10/13 20:17:18 z/PUqfzl
別に丁重な取り扱いをしていた形跡はないが
言葉遣いはきちんと「兄上」と呼んでいて
罵倒などはしていないと思った。
141:人間七七四年
08/10/13 20:27:10 kYq9TPCn
信興とか信包の様な、信長とうまくやっていた弟とはどんな感じだったのかというのも
気になるなあ
142:人間七七四年
08/10/13 22:32:42 AqBNljS+
信長は鬼のように思われてるけど身内には結構甘いんだよね
信広お兄ちゃんも雪斎に生け捕られたなさけない過去があったり
そのあと斎藤と組んで逆らったりしてるのに許してるし
足利との方面で結構重用してる（自分の名代にしたり）
勘十郎だって一度は許してる
信広、信興、秀成たちが殺されたから長島勢を恨んでた結果ああなったという説もあるし
143:人間七七四年
08/10/13 23:10:21 BbztA/1M
しかし織田一族だけ異様な損耗率だな…
織田家で討ち死にした名のある武将（本能寺を除く）というと、
原田直正、森可成、万見仙千代ぐらいだと思うが、
普通前線に出ない一門衆がこれだけ死んでるのって、滅亡した朝倉武田並みじゃない？
144:人間七七四年
08/10/13 23:15:21 m7lyFlhv
いつの間にか織田一族スレは無くなってたのか。。。
145:人間七七四年
08/10/14 00:02:07 e1xplBiQ
>>143
佐久間盛重、氏家卜全、平手久秀、汎秀、坂井政尚、林通政、和田惟政等々・・・
いくらなんでも3人だけってことはないだろ
信長の兄弟の末路
信広、信興、秀成←伊勢長島で討死
信治←近江宇佐山で討死
信勝、信時、秀孝←討死じゃないけど殺害
長利←本能寺で討死
信包、長益、信照←それなりに長寿
名が伝わってる11人中5人が討死ってのは損耗率高いな
他にも叔父、従兄弟だと、信次、信成、信昌、広良とかなり討死してる
146:人間七七四年
08/10/14 04:22:54 1xXwvYH7
信広は鉄腕アトムのコバルト兄さんのようなキャラで
役にはたたないが、性格が明るくで他人から憎まれないとか
そういうキャラだったように思う。
憶測だが。
徳川秀忠と結城秀康みたいな重苦しい関係ではなかったと思う。
147:人間七七四年
08/10/14 12:17:04 KQ32uPK3
憶測なら何とでもいえるわなｗ
148:人間七七四年
08/10/16 03:36:02 Gjs070Of
俺は名古屋に住んでいるが友達の祖先はきっと家臣だったと思う
緑区の山口さん、一宮の浅野さん、中川区の服部さん、天白区の梶野さん
これは怪しい気がするけど熱田区の羽柴さん
ちなみに俺は九州出なので関係なし
149:人間七七四年
08/10/16 21:43:44 XVGcC3yT
まあ20代くらい前まで名古屋に住んでるならなｗｗｗ
150:人間七七四年
08/10/17 20:50:59 HGJYtlR9
中川重政も知名度でいえば低いよね
151:人間七七四年
08/10/17 23:55:56 dW9yXcF3
>>150
織田一族なんだっけ？
織田や津田じゃなくて、中川にどんな由縁があるかは知らないが。
152:人間七七四年
08/10/18 11:53:58 2wm3C4Yc
前名が織田駿河守っていうらしいから一族なんだろうけど、
信次の孫という説は年齢的に怪しい
153:人間七七四年
08/10/25 17:25:44 VqjOR2DT
坂井はマイナーながら、続いたみたいだよ。
織田家の家臣だった坂井数馬は新発田藩の藩士となった(一時溝口と改名)。
その後、徳川幕府では旗本になった。
結構生存力の高い一族だと思う。
154:人間七七四年
08/11/14 06:58:30 Mf6gSetA
信秀のスレがない。立てなきゃ。
155:人間七七四年
08/11/21 19:03:16 b34wIF7O
>>154
織田信秀
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
156:人間七七四年
08/11/21 19:13:22 qdeXHpWi
釣りか。
157:人間七七四年
08/11/21 20:11:08 6vFUqtWf
江戸時代の頃（没落した小大名や旗本の）織田家一門と会ったときの元家臣の家の連中って
やっぱり気まずかったのかな。
池田とか前田ぐらい大きくなってもやっぱりまだ織田家には敬意を払ってたのかな。
158:人間七七四年
08/11/21 20:14:14 nBpFLTc4
それはわかんないなあ
159:人間七七四年
08/11/21 20:37:49 uXhXBO9m
>>157
江戸時代のころ、大聖寺新田藩主(加賀前田の分家の分家)は敬意を払って厠で正々堂々と刃物で滅多刺しにしたみたいだよ
信長の系統ではなく有楽の系統に対してだが
100年もたてば元家臣も主家もないわなw
160:人間七七四年
08/11/23 02:52:22 kGsY1bqP
既出だろうが山口重政。
山口重政(先祖は譜代大名の常陸牛久山口氏)が大内氏支流の山口氏ってマジ？
本人か親父さんが周防出身で、家紋も大内氏と同じのを使っているけれど、
わざわざ周防から尾張に来るというのが理解に苦しむ。
161:人間七七四年
08/11/23 03:04:59 kGsY1bqP
山口重政は信長の直臣じゃないや。佐久間家臣→織田信雄家臣→徳川家臣だ。
実父・実家は周防山口氏で、養子先も山口さんなんだよね？
こちらも周防山口氏？尾張土着の山口氏？
確か養父は秀次に仕えて連座で実子と共に処刑されたような気がするが。
162:人間七七四年
08/11/23 04:36:42 ydFJCUzk
>>160
氏族によるだろうけど遠隔地の同族はそれなりに連絡とかとりあってたみたいよ
例)
豊前宇都宮氏による宇都宮本家への干渉とか
安芸武田と若狭武田とか
土佐一条と京都一条とか
163:160
08/11/23 17:16:10 kGsY1bqP
>>162
ありがとうございます。
調べてみたのですが、山口氏が大内氏支流の周防山口氏というのは本当のようです。
164:人間七七四年
08/11/26 00:42:39 /rIMKovc
羽柴秀保ってどうなのさ？
溺れて死んだみたいなこときたけど
165:人間七七四年
08/11/26 09:22:31 i3SkudBY
>>164
秀長の養子？
小姓と抱き合って川で溺れ死んだらしいね
(1579-1595らしいから織田家の武将ではなく豊臣家の武将)
>>160
桶狭間以前に今川に寝返った山口親子も同族だそうな
義満の大内討伐以後に分派したから尾張で繁殖して結構たってるから数が多かったんだろうな
166:人間七七四年
08/12/15 23:32:51 a7k1g1Sk
伊藤蘭丸祐道
URLﾘﾝｸ(72.14.235.132)
167:人間七七四年
08/12/25 21:40:45 ccptVZHO
織田信広って桶狭間や美濃攻めの時どこに居たの？
168:人間七七四年
08/12/26 02:49:56 DAZKMnS9
俺の隣りで
169:人間七七四年
08/12/28 12:52:42 BkuQQZ4Y
は
170:人間七七四年
09/01/17 16:42:24 s9cyRCOf
水野氏は家臣とは違うか？
171:人間七七四年
09/02/01 14:24:20 msAIbNW2
水野信元は家臣だな。
でも弟の忠重(勝成の父)は徳川に残ったので水野氏自体は家臣とは呼べないかも。
172:人間七七四年
09/02/01 14:31:41 msAIbNW2
いや、信元が死んだあとはわざわざ忠重が徳川を離れて信長の家臣になったんだったな・・・
173:人間七七四年
09/02/01 14:48:33 /JFG6hz+
>>170-172
水野は家臣と言うよりも、下位同盟者という気がする。
174:人間七七四年
09/02/01 22:41:58 Kq2gX3UK
本能寺直前ぐらいでも？
175:人間七七四年
09/02/02 02:19:47 db0dNjZo
本能寺前ぐらいだと忠重は完全に信忠の与力扱いで使役されてるし信忠が死んだ後も
信雄が小牧・長久手でやらかすまでは織田家臣だし忠重は実質、家臣化してたと思うんだが
勝成だけが奉公構え食らう前から何故か徳川に居たりとかごちゃごちゃしてるな。
176:人間七七四年
09/02/02 12:25:33 k61bYqhL
水野信元は同盟者にも見えるし家臣にも見える。しかも領地が尾張と三河に跨ってる
関係上、織田・徳川両家と関わりが深い。織田家臣でいうと柴田や佐久間並の領地を
持っていながら未だに某ゲームに出てこないのはこういった複雑な関係からか
177:人間七七四年
09/02/03 19:20:21 kIziAUmr
なぜ勝成だけ徳川に居るのか良く分からんな。
親父だけ織田に出張・・・？
178:人間七七四年
09/02/04 00:08:16 eGvlPvo1
久松俊勝も徳川家、織田家双方と関わりが深いね。
水野信元の義弟にあたり水野家とも親交が厚い
179:人間七七四年
09/02/04 15:05:52 yUncqVYv
久松こそ徳川配下に分類すべきだろ
180:人間七七四年
09/02/11 15:30:48 sE3pEbtl
>>179
たしか桶狭間を機に織田家側から徳川家側に移籍したんだよね。
於大の方繋がりかな？
181:人間七七四年
09/02/23 19:13:28 kYILsszx
未だに「林通勝」と書かれた本が出続けているな。
そいつは松永家臣だってのに。
別に谷口を推すわけではないが谷口の本一つ読んだ
ことがないのか・・・
182:人間七七四年
09/02/24 13:13:59 F26/3GdQ
>>181
そういうのって、コーエーのゲームの影響じゃないか？
ただ、林氏（とか稲葉氏）は伊予の出という話もあるので、
「通」の字に縁があってもおかしくないとも。
183:人間七七四年
09/02/24 18:30:19 uhFMVumx
野望でも「林秀貞」という表記した見たこと無いな。
「織田信行」はやっちゃってるがｗ
184:人間七七四年
09/02/24 18:47:01 YQJZZ1Kf
平手政秀って死んでからは有名だけど生きてる間の評価はどうだったのよ？
185:人間七七四年
09/02/26 22:20:27 AJIRKsxd
外交面ではかなり重宝してた人物だと思うぞ。
186:人間七七四年
09/02/27 01:14:28 mjXESlrz
重宝されてるわりには主から偏諱を受けてないのか？＞政秀
187:人間七七四年
09/02/27 18:28:18 eBAYPVTD
信秀の代からの家臣だから「秀」入ってるじゃん。
188:人間七七四年
09/02/27 22:20:19 mjXESlrz
>>187
平手家の「通字」が「秀」じゃないのかい？
189:人間七七四年
09/02/28 00:19:22 owIWcm8V
父親が平手経英だし兄弟でも秀を名乗る人間は他には居ない。
秀が入るのは政秀の代から。
190:人間七七四年
09/02/28 00:49:45 owIWcm8V
と、思ったが祖父に秀が入るからやっぱり通字なのかも
191:人間七七四年
09/02/28 01:07:27 GsitVWzA
平手久秀とか汎秀とか親族がいるぞ。
192:人間七七四年
09/03/01 14:04:47 YGLA8KNR
むしろ初期織田軍団の林の序列の高さに驚く。
平手は斎藤との同盟締結と朝廷との取次役やってた訳だが林はそれ以上に働いてたのかね？
193:人間七七四年
09/03/07 13:53:25 uM5hUip2
働いていたいないは別として順位の高い家系なんだろ
194:人間七七四年
09/03/17 11:53:31 TUv+hgWJ
単に、尾張国内での林一族の所領の大きさの問題でしょう。
個人の才能功績だけで序列を決められるわけでもない。
というより、家の所領＝動員兵力の多さ＝その人の実力 でもあるわけで。
195:人間七七四年
09/04/20 00:20:50 xO3+k+Ug
武将や外交官としてではなく家宰として重要だったんじゃないかね
内のことをやっていたから動きが残らなかっただけで
196:人間七七四年
09/04/20 00:53:12 79/VVzaN
こっちで語ろうよ！！
URLﾘﾝｸ(bandlove.jp)
197:人間七七四年
09/04/20 01:52:19 FPoO/VqT
伊藤蘭丸祐道
198:人間七七四年
09/04/20 08:12:24 LbaPXAsY
斯波一族は織田家の中でどういう扱い？
お公家さん的扱い？
たんなる部下？
斯波家に対する人質みたいな感じ？
199:人間七七四年
09/04/20 23:33:21 sL9D8C7t
只のニートです。
200:人間七七四年
09/04/21 00:17:34 1JpZXoMD
>>198
斯波義銀などは「信長に対して反乱を企んだ」という理由で追放されている。
その後の一族は織田家に仕えているもよう。
信雄に家老、津川義冬はたしか義銀の弟。
豊臣、徳川の世の織田一族のように、普通に臣下としての身分に落ち着いた
というところじゃないかな。
201:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/04/21 07:16:13 kuJgUopU
そこを語るなら毛利秀頼のほうが大物だな。
202:人間七七四年
09/04/25 20:18:54 InDbnMlF
織田末期の国割りでは南信濃を預かってたし結構出世してるな、毛利秀頼
203:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/04/26 05:50:27 iLa31c3h
河尻父子や毛利秀頼、森長可らは本能寺が起こらなかった場合、
信忠親政の代に滝川明智を凌駕するポジションになっていたと妄想。
204:人間七七四年
09/04/26 10:40:38 gg0GMiCz
団忠正は？
205:人間七七四年
09/05/03 02:08:28 kxuz9VOv
団は期待の若手枠なのかねぇ
206:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/05/03 07:13:18 s94flSMn
ダンだのバンだの。
207:人間七七四年
09/05/24 16:07:56 MxQ7jAQV
団はエリートコースに乗り始めてたがすぐ本能寺の変が起こってしまったな
208:人間七七四年
09/05/24 16:16:58 m6vukPbE
竹中工務店の初代竹中藤兵衛正高って半兵衛の家系と同族？
209:人間七七四年
09/05/27 15:31:10 ZoYzkGxi
内藤勝介？って何者
210:人間七七四年
09/06/01 23:24:02 /ENVKvCi
>>209
こんな人。
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
いきなり書き出しから「よくわからない。」でワロタ
211:人間七七四年
09/06/06 02:47:40 WS42v7M5
>>208
竹中藤兵衛正高は織田家家臣で信長時代の作事奉行だったので
おそらく家系的には何のつながりもないと思う
212:人間七七四年
09/07/15 21:08:31 9q4qBK2c
塙直政って戦死後に所領を収公されてたのか。まさに死に損。
213:人間七七四年
09/07/18 13:25:30 60LhIRJe
塙直政って存在自体が消された人物って感じだな。討死時点であれだけの支配権（南山城、大和）を任された
武将は越前一国の柴田くらいしかいないのにね。佐久間でさえこれよりも少ないし、羽柴や明智の倍以上の石高
を支配している。なのにゲームやドラマ、小説でも全く登場しない
214:人間七七四年
09/07/18 13:44:56 OQXWgEP+
壇は山城や大和の一部を任されていたけど国主として任された資料なんてないよね
前田が入る前の北陸能登国を一時的に任された村井みたいなものじゃない？
215:人間七七四年
09/07/18 17:11:05 60LhIRJe
直政は山城・大和のれっきとした守護ね。直政は山城・大和で信長に代わって権力を行使ししている。
1576年の本願寺攻めも事実上の総大将だしな
216:人間七七四年
09/07/18 18:55:36 4j+VoHKM
守護として豪族たちの指揮命令権は与えられたけど、
後の柴田や秀吉のように、領国として宛行されたわけではない。
佐久間と同じかな。複数国の武士を与力として与えられたが、
だからってその土地を領地として得たわけではない。
もうちょっというと、後の軍団みたいなものか？
北陸軍司令官柴田勝家の領国は越前。軍団長として、加賀能登
越中の武士たちへの命令権はあるが、それらは柴田家の領地ではない。
217:人間七七四年
09/07/22 16:00:48 8RXJMwRQ
>>213
太閤立志伝とかには出ているみたいよ。
出世速度が早すぎて、身の丈に合わない指揮権を与えられ
強敵相手の無理目な戦いで討ち死にってところに
島原の乱の板倉重昌のような哀れを感じてしまう。
218:人間七七四年
09/07/22 16:24:00 0uiUIGbb
>>212
これだけ目をかけてやってやったのに簡単に討ち死にしてんじゃねぇ！
とゆー信長様のお怒りが炸裂したのでは？
勝ちに乗じて攻め寄せてきた本願寺勢を信長様御自ら撃退する、というような窮地も招いたわけだし
>>215>>216
大和には松永・筒井という非常に扱いにくそうな２大勢力が…
この連中をたばねて本願寺に対するのはたいへんだろうなあ…
219:人間七七四年
09/07/22 19:14:20 kUbOFIKA
>>213
原田直政で出てないか？
カスみたいな能力だけどな
220:人間七七四年
09/07/22 22:41:06 /+WcOszf
>>217
塙はかなりの人物かと。信長は有能な人物はどんどん抜擢する。敗北の原因は塙の実戦経験の低さというよりも、
本願寺を信長が甘く見すぎてた方が大きい。その点で加賀を任された簗田同様に不運だった。石山本願寺と加賀は佐久間と
柴田により、強力な軍に増強して担当させたが、それでも4年もの年月を要している。塙と簗田が能力不足だったわけじゃない
221:人間七七四年
09/07/31 02:02:36 rLSvBLPf
蜂屋頼隆の影の薄さは異常
222:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/08/01 07:14:29 h/ZEqtyb
土岐氏庶長の一門なんだけどな・・・orz
223:人間七七四年
09/08/05 02:22:22 3NbmY2nt
>>222
原氏は蜂屋氏の庶流なんだっけ？
まぁそれはさて置き頼隆は跡継ぎ居なかったからなぁ・・・養子も頼隆より先に死んでたみたいだし
224:人間七七四年
09/08/05 04:34:44 POo6hB3p
谷口克広にもっと研究してもらうか＞織田家マイナー武将
225:人間七七四年
09/08/05 21:44:21 MyQOP+CZ
天正十年にいきなり再抜擢されて和泉を預けられたのは何故だろう？
信忠に対する川尻みたいに信孝の補佐役を任されて、
それを全うするためということだろうか。
226:人間七七四年
09/08/06 02:50:01 TQwczHUE
林秀貞＝×林通勝ってのが常識だけど、wikiを見ると親や兄弟の諱に通字らしき「通」の字が付いてる。
もしかして、林通貞→（織田信秀から一字拝領）→林秀貞だったり？？
美濃の林氏は伊予の出で、河野の「通」と関係してるのは本当らしいけど、
尾張の林氏はどうだったんだろ？
>>225
和泉半国だっけ？ 破格の抜擢だな。
227:人間七七四年
09/08/06 20:03:15 A7DESTPQ
>>224
「信長と消えた家臣たち(中央公論新社)」は読んだ？
228:人間七七四年
09/08/06 20:52:19 nzdYN5Cl
谷口氏は余計な持論はいいからマイナー系の掘り起こしに
専念してもらえれば、こちらは大いに助かるんだが
229:人間七七四年
09/08/08 11:54:16 MRX/ujez
>>227
既読。
蜂屋や武藤とか勉強になったけど、あれ以上の掘り起こしは無理かな？
まあ新資料もそうそう出て来ないだろうし。
230:人間七七四年
09/08/09 00:18:32 TepufVuT
やっぱりみんな読んでるんだ⇒信長と消えた家臣たち
このスレのためにあるような本だよなぁ
231:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/08/09 05:30:27 BCYCbA5w
稲葉氏と林氏には河野氏に繋げる前に、近い血縁関係があったっけ。
232:人間七七四年
09/08/14 23:06:40 dvgst/dB
森可成の嫁の実家である林家と織田家家老でおなじみの林家は関係あるの？
233:人間七七四年
09/08/22 09:57:38 Gr7IuSFq
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
新作ゲームでマイナーな武将を応募してる
今月いっぱいまでだけど
234:人間七七四年
09/09/11 17:15:47 HQ73ok/0
>>226
松永家にいた林通勝は同族なのだろうか？
235:人間七七四年
09/09/20 02:36:59 yCuKsX/n
確か美濃土岐氏は伊予にも所領を持ってたから、稲葉や林が伊予の出でも不思議は無いな。
236:人間七七四年
09/09/20 19:25:33 p0Zbibni
万見はウィキの記事さえも無いという・・・
237:人間七七四年
09/09/20 19:39:35 8Ipt9JHP
菅屋も矢部無いよなｗ
気が向いたら作ってみようかな・・・
238:人間七七四年
09/09/25 14:50:43 II0Iy0DQ
>>235 稲葉の家紋は、八角形の折り敷きの中に三を書いた三文字紋。河野氏と同じで、大三島大社が起源。伊予出身だろう。
239:人間七七四年
09/09/25 19:34:44 KOAhpwmd
>>238
おー、家紋はルーツ探しには最適ですな。
240:人間七七四年
09/09/25 21:53:52 0Nx5Rwm/
今川義元を討ち取った毛利信介
241:人間七七四年
09/09/27 21:35:21 btT8n1rR
丹羽氏勝。
初期の信長家臣団ではかなり有力な人だったみたいだけど、
林秀貞なんかと同時期に追放されてる。
長秀とは完全に別家だったのかな？
242:人間七七四年
09/10/02 22:02:58 y4s5YfxV
兼松正吉 朝倉軍追撃戦で活躍。信長から褒美に足半（あしなか・ぞうりの一種）をもらったことで有名。その時の足半は現代に伝えられており、名古屋市の豊清二公顕彰館で見ることが出来る。
兼松氏は、どういうわけか安土へは移らず、その後も尾張の大名に仕え、最終的に名古屋藩の藩士になったため、名古屋地方ではそれなりの有名人だったらしい。
243:０時半です松坂屋ですカトレヤミュージックです
09/10/03 07:27:13 sjaWLO7g
伊藤蘭丸祐道
244:人間七七四年
09/10/05 23:32:24 Vv0k6Ki2
>>241
尾張に丹羽郡があってそこの出身ってだけでつながりは無し
245:人間七七四年
09/10/06 22:47:43 byYya6Vv
氏勝の息子は追放されずに信忠に仕えてるね。
246:人間七七四年
09/10/25 00:42:44 eiP6YzoO
岩室長門守
247:人間七七四年
09/10/25 11:59:20 Wa3iWJyV
万見仙千代 岩室長門守
早死には損をする、の典型
248:人間七七四年
09/11/01 08:24:57 rjm9Mq+Y
本能寺で全滅した信長側近にも生きてれば長谷川ぐらい出世したのもいただろうな
249:人間七七四年
09/11/10 18:40:26 T3O+VuWl
団忠正は一体どんな奴だったのかよくわからんが斎藤新五や坂井越中やらいきなり抜き去って
河尻の旧領に入るぐらいだからよほど期待されてたんだろうな。
信忠の近習からいきなりの大抜擢だし。
250:人間七七四年
09/11/27 09:57:55 E3WqY7II
一応旗本牧氏・尾張藩士牧氏が斯波氏の裔と伝わる。
斯波義統の弟の系統。
信長政権に斯波氏は斯波義銀・津川義冬・蜂屋賢入と3人も存命だったのに、
そいつらの子孫が？？状態なのもなんだかなー。
251:人間七七四年
09/11/27 10:27:24 C967O0uc
在日韓国人の「外国人参政権」を欲しがる理由の一部↓
169 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2009/10/19(月) 10:01:24 ID:5ozHTHPl0
2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収（正式決定済み事項）
すべての原因はこれだったみたい
2012年にこれが成立すれば在日は兵役こなすか、大金納めるかしかなくなる
しかもそれをしたら日本での永住資格は消えてなくなる
その前に日本を自分達のものにして法律を捻じ曲げて
永住資格を無理矢理維持する必要があったんだね。それが民主ageの正体
524 名前：可愛い奥様[] 投稿日：04/10/25 23:38:26 ID:Sq5zGL8Y
公明党が外国人参政権に固執するのは
韓国での創価学会の布教解禁の見返りに
日本で在日外国人参政権法を成立させることを
池田大作と金大中が密約したためだそうです。
静岡新聞に掲載されました。
URLﾘﾝｸ(mosamosa-web.hp.infoseek.co.jp)
＜村田春樹氏の『外国人参政権 反対』演説の一部分＞
民団は韓国に行って、「韓国に住む永住権を持つ外国人に
選挙権を与えて下さい」というお願いをしたんですよ。
すると韓国の国会は「ふざけんな、憲法第一条にも書いてあるとおり、
選挙権は大韓民国国民がもつ神聖な権利である」として全員一致で否決されたんですよ。
ところが民団は
「ちょっと待ってくれ、韓国にいる日本人に選挙権が与えられると、
日本列島にいる韓国人が選挙権を持つことに大きな前進になるんだ。
この法案さえ通れば日本は韓国の、ソウルの思い通りになりますよ」
とハッキリ国会の委員会で答弁しているんですよ、皆さん。
そしてその次の本会議では全員一致でこの法案は可決されたんですよ。
どういう事がわかりますか。
明らかに日本を外国の、韓国の勢力下に置こうとしているか、
その意図がミエミエなんですよ皆さん。
（「署名TV」の政治・政策カテゴリーで、
外国人参政権を阻止する署名活動展開中）
252:人間七七四年
09/12/03 19:11:26 fJbR9aqZ
谷口克広著「信長の天下所司代」（中公新書）
谷口がまた本を出したぞ。
今度は村井貞勝の本。
読んでみたけどちょっと今までのよりは面白くないかも・・・
253:人間七七四年
09/12/05 19:44:04 7TJ7h4it
おおっ、恥ずかしながら知らんかった…ありがと！
>読んでみたけどちょっと今までのよりは面白くないかも・・・
それでも買うしかあるまい…
254:人間七七四年
09/12/06 18:40:33 gDJH9tqs
谷口氏はいい加減小説書けばいいのにな
255:人間七七四年
09/12/29 17:59:18 WSuAWt2e
団忠正は軍事に長じていたんだろうか？
それとも行政手腕が評価されたんだろうか？
256:人間七七四年
09/12/29 22:05:33 3J7D0998
彗星のように現れたように思える
257:人間七七四年
09/12/30 09:36:04 PoBjLhuT
それはわかるんだが、どういう点を評価されたのか？
258:人間七七四年
09/12/30 10:53:24 sE6J0gmM
塙直政的な事務方から現場への転身組なんだろうか。
森や斎藤新五みたいな与力じゃなくて完全な信忠子飼いの中では出世頭だったろうに。
259:人間七七四年
10/01/03 13:21:37 PKsdtTbo
ほう
260:人間七七四年
10/01/04 08:51:10 kE1GpKLD
塙直政←「塙」って苗字の人はたいてい武家らしいな。
261:人間七七四年
10/01/05 11:42:16 6mHP5J0c
佐賀の芸人兄弟とかか
262:人間七七四年
10/01/08 21:21:50 d/wV8Pxs
谷口は尾張織田一族の本がウィキペディア利用しまくりだったのを見て笑えた記憶がある
263:人間七七四年
10/01/12 00:51:03 rvzwTlsP
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
？ 有名人が主張する家系 ？
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
264:人間七七四年
10/01/12 22:35:00 97YRwpZJ
団はもとは梶原って馬廻だったような。
確か、近い親族らしい同姓の人物が長島の戦いで負傷してるな。
その人が記録から消えてから団が（梶原姓で）登場してるんで、親子じゃないか、とも言われてる。
武田を滅ぼした時に、森と一緒にどんどん進攻してって、信長に叱られたりしてる。
その時の信長の書状に「若きもの」ってあるから、信忠や森武蔵と同年輩だったようだね。
残ってる記録から推定すると、若い武辺者って感じだね。
265:人間七七四年
10/01/27 23:23:09 n4SWmTuH
そこそこ偉いのに影が薄すぎる蜂屋頼隆
266:人間七七四年
10/01/28 13:29:03 E4sEgp1D
蜂屋頼隆は人柄が実直だから。
267:人間七七四年
10/02/07 11:23:00 KsQJxXPy
いろいろと報われない男だよな。
最後の石高が5万石というのも寂しい話。
268:人間七七四年
10/02/16 13:32:54 ai9wNw1M
蜂屋は世継ぎがいなくて断絶だっけ？
代々の武家なら一族から養子を迎えても良さそうだがな……。
269:人間七七四年
10/02/16 13:54:36 tKiB/W+1
蜂屋頼隆は軍務だけでなく政務もこなしていた。
270:人間七七四年
10/02/16 13:55:34 tKiB/W+1
信長は蜂屋頼隆を見込んでいたようだが
秀吉とはウマがあわなかったのかもしれない。
271:人間七七四年
10/02/16 13:58:20 +kLTeXCP
蜂屋は検地で秀吉に反対したころから、関係がおかしくなったから。
秀吉に蜂屋家取り潰しの意思は強かったと思う。
272:人間七七四年
10/02/16 14:06:50 tKiB/W+1
蜂屋頼隆は野球でいえば
２番・ショート
みたいな感じの「いぶし銀」
273:人間七七四年
10/02/19 15:53:54 WOahW7VK
織田信成の靴紐が切れたときに、明智光秀の怨念みたいなものを感じたよね…
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
274:人間七七四年
10/02/19 19:23:34 S8HQyM8l
>>268
頼隆は義兄にあたる丹羽長秀の四男直政を養子としていたが、頼隆に先立って死去しており、蜂屋氏は断絶した。
275:人間七七四年
10/02/19 22:22:30 iQKxA2+4
>>273
> 織田信成の靴紐が切れたときに、明智光秀の怨念みたいなものを感じたよね…
明智光秀ではなく、比叡山の僧とか浅井朝倉とか一向一揆の怨念だな。
276:月孔雀
10/02/25 21:20:40 oj/IbesT
前田利政
277:人間七七四年
10/02/26 09:42:05 Eg5LkF5/
岩室長門守
佐脇良之
この二人と前田利家（青年時代）の三人が好き
喧嘩の糞強い三人組って感じが
278:人間七七四年
10/04/10 11:43:04 z2CG73XL
保守