07/01/19 14:17:21 NWEnegv/
豊家の代数って
秀吉－(秀次)－秀秋－秀頼で関白位なら殺生を数えて、歴代なら省かれるだよな
597:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:03:47 Zmm96oZa
ところでみんな
大坂城の南側に存在する
いわゆる「真田丸」についてはどう思う？
あれは真田親子が発言力拡大を狙って
大坂城は南側に弱点があるとか言って、無理やり築かせたものだろ？
そもそも太平の世にあれが必要だったとは思えんし
あの、とってつけた感丸出しのデザインのせいで
激しく大坂城の外観を損ねているように思えるのは
自分だけじゃないはずだ。
598:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 19:50:59 B7CpAgSS
真田親子じゃねえよ。
真田丸を築いたのは関ヶ原後ですでに父の昌幸は死去しており、大阪の陣に参加したのは息子の幸村だけ。
599:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:49:33 dxtouELn
大阪の陣？
これだからゆとりは…
600:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 22:46:26 8z9VBzPF
>>599
このスレは基本的に東軍勝利したらという仮定で成立するスレだから
>>598の発言は間違いともいえない。
しかし東軍厨は置いておいて>>587真田丸ね。真田親子は関が原の西軍勝利に
大きく貢献し江戸の陣でも活躍し
大老石田三成と重鎮大谷吉継の家の縁戚でありながら
今一歩政権の中にはいっていけなかったからね。
いろいろと大変だったようだ。
さすがに表裏比興の家とは言われなくなったが
前田宇喜多小早川や佐竹にならぶ大大名になったせいで警戒もされたしねー。
601:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:09:45 X4b3YkM9
なぁ、俺少し頭悪いから聞くけど今の皇居って江戸城だっけ？京都御所だっけ？大坂城だっけ？
602:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 09:17:48 GR2uV08t
>>601
おいおい。今上天皇が座すのは京の御所以外あると思うか？
603:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 17:03:20 7AH7w7an
大阪城へは時々行幸されるから、>>601みたいな疑問も生まれるのかもね。
何で「江戸城」という言葉が出るのかは理解できないけれど。
>>600
>>598は史実と「お話」の区別がついていないと言う可能性も…。
604:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:38:55 czLvuI3x
>>600
真田家は信之助命の嘆願に一戦も辞さずと大阪に向け強行に出たからね
それに記憶あやふやだが確か信之は江戸の陣で徳川の客将とならなかったか？
講談だったかも
605:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:54:40 AHcmyZuf
>>604
信之は江戸の陣で赤備の決死隊を率いて豊臣本陣に突入したんじゃないの？
伊達の騎馬鉄砲隊との戦いや、家光を連れて蝦夷まで逃げたっていうのは講談の話だったと思うけど。
606:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:18:05 nd5TDi20
>>605
あれ？それって山内一豊じゃなかった？
江戸の陣は意外と苦戦したらしく後年、大淀様が大規模な焚書をなさったからな
詳しい人頼む
607:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:19:15 gngjvRaS
あれ？徳川家光って秀頼を暗殺しようとしたけど、捕まったが、命は助けられて初代非人頭になったんぢゃないの？
代々、祖父や自分の幼名の竹千代を文字って代々、竹左衛門として非人頭を世襲したって歴史で学んだけど。
608:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 20:54:40 JA5UMU/i
>>606
信之が桜田門から出て伊達と当たり、山内が半蔵門から出て小西を叩き潰して豊臣本陣を挟撃したんじゃなかったっけ？
本陣前に陣取ってたの蜂須賀至鎮を討ち取ったのはその成果だったと思うよ。
しかし蜂須賀家も至鎮戦死のせいで17万石なんて小藩にされたのが残念だな。
正勝以来の股肱だったのに……
609:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 21:23:12 a25rDJC2
>>607
それ家光の名を騙った偽物だよ、本物は江戸の陣で殺されてる
まあ関東では徳川人気はあったみたいだから当時から生存説は多数あったようだね
で、件の犯人はどこの馬の骨か解らないような人物だったらしい
610:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 21:36:35 37WqiBX0
もし東軍が勝っていたら、誰が家康の跡を継いだんだろう。
秀忠中心に考えると、やはり秀忠が関ヶ原に間に合わずに奇跡的に勝ったのだったら秀康で、
間に合って勝ったのなら史実どおり秀忠かな。
逆に秀康中心に考えると、上杉相手に持ちこたえれば、やはり秀康が後継者になれたのかな。
秀康が跡を継いでいれば、家光に変わって忠直が徳川当主か…。
江戸城攻略に関与したくせに。
611:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 22:34:45 pMRJ5Jya
七本槍筆頭各は大坂鎮将と言われた脇坂安治だよな。
時々、福島が筆頭各として出ている資料みるとはぁ？という気になるよな。
確かに関ヶ原まで出世コースにいたが、後代の評価から見ると脇坂だろ？
そもそも、関ヶ原での敗北は福島の後退から始まったわけだし、
側面から突っ込んだ脇坂の功績は大きい。
脇坂は常に小勢ながら朝鮮でも関ヶ原でも大事な場面で勝っているからな。
親友の藤堂高虎を大谷吉継と一緒に助命嘆願したしたことからも、
義理人情に厚いことがわかるけどねぁ。
結局三河30万石。江戸の陣では大坂の留守番役だったし。
江戸の陣脇坂いったら一方面軍の大将まかせられたんじゃね？
豊臣譜代で一番戦闘経験あるんだから。
612:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 22:53:21 pMRJ5Jya
加藤清正って時々三成以上に奸臣扱いされるよな～。
でも、三成や直江の様に忠誠心が高い故に奸臣として見られる
のではなく、うまくゴマすりやったという印象しかないな。
自分の領土欲しい為に太閤の唐入りをそそのかしたとか。
七将の乱で三成追い落としたのも奉行職狙ったという話だし･･･。
特に奸臣の本領発揮したの関ヶ原で、東軍にいながら
自分が追い落とした三成となんやかんや言いながら連絡とっていたし。
で、大名復帰後も、太閤の血縁だって秀頼に近づいていたし。
得意の土木作業でせっせと豊臣家の金使ったし。
逸話でもあいつは裏切るんじゃないかって言われ
鳥羽・伏見の戦いで最初に裏切って『加藤の犬畜生』っていわれたんだっけ？
613:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 16:09:54 ofbXatOy
そもそも徳川家は家康が信康を殺した時点で終わってる。
自分の家の家督すら、個人的な好き嫌いで決めるような男が、
他家の家督相続に干渉しないわけがない。
長子相続を否定するような男が、武家社会を統括できるわけがないだろ。
614:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 16:23:25 qs0PWLI2
それを言えば幾ら宮家のご落胤であったとはいえ
出時が農民であった太閤殿下が見事に平定なされた
現代的な統治ではなく中華思想的な力の統治であるから
関ケ原後に東軍が勝ち、その後の身の処し方次第では統領たりえたろ
ただ情に弱く短気な家康が長期政権を築けたかどうかは疑問だがな
615:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 16:33:27 ofbXatOy
ちょっと話がそれるけど、柳生又右衛門はやっぱり日本一の剣豪だったと思うぜ。
宮本武蔵守なんてしょせん大名の殿様剣法だし、絵師や文筆家としての名声ばかり高くて、
又右衛門みたいな実戦経験はほとんどない。
616:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 16:50:39 ner0YIAS
可児才蔵倒したってのは大きいだろうし世間で言われるほど
殿様芸ではなかったと思うが、やっぱり又右衛門にはかなわんだろうな
ところで又右衛門の甥で、島左近の娘婿、柳生兵庫助利厳について詳しく知ってる奴いないか？
617:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 16:51:45 ZjRkKLZI
スレタイ通りに進めつつ実は>1の趣旨に合う展開なスレ
618:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 16:54:49 ofbXatOy
>>615
すいません、同じネタがすぐ前にありました。
619:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 19:40:33 hbenk8Cq
>>1
今気づいた。
実は俺たちは>>1の手の上で踊らされていただけかもしれん。
620:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 03:45:34 NChwuRt0
本拠地が大坂城なのに何で鳥羽伏見？
621:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 16:05:28 KEoVpIvS
>>620
東北から攻めてきたからじゃん
622:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 15:08:47 QHchPTBG
徳川って東北に信頼去れてたよな。なんで？
623:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 14:13:00 MAiif7Xl
>>617のレスが神過ぎてレスが少なくなった件について
624:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 15:23:04 HRD1d93/
東軍が勝つ訳ないやん。アホちゃうか。ぷげらっちょ
625:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 18:40:15 TU+6+rzh
>>623
ここは前からこんなかんじだよ。
神ネタが投入されたら一気に盛り上がるけど・・そうでないときは
大概この程度かと・・マジレスしてみる。
>>622
徳川の場合信頼されてたというよりも利用されてただけかと・・
関が原のときも徳川の没落と命運ともにしたのって皆無だぞ。
最上や堀は上杉と交戦したからだし
南部は伊達が西軍に寝返った際の生贄として潰されただけだし
江戸の陣のときなど奥羽諸侯で江戸側に味方した香具師など
皆無だ。関が原で潰れた堀や最上、南部ですら豊臣に
擦り寄って旗本や小大名としての復帰を果たしてるしなー。
626:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 19:26:37 p87gOP6S
age
627:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 19:45:39 O/L9dU7y
なんで今川氏真は天下を取れたのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
628:人間七七四年
07/02/23 11:36:10 PfRERoem
ほしゅ
629:人間七七四年
07/02/25 02:48:18 Xl1LDDMr
24時間以内に異論が無ければ、
徳川家康が年齢を詐称し、秀頼の養子となって、
関白になるだろうと言うのが結論ということで。
630:人間七七四年
07/02/25 02:58:08 NNc5QX0i
それはないな…家康は秀頼の後見人となるも病死｡その後秀頼率いる幕府軍が家康の息子秀康の守る江戸城を攻める｡
秀康大勝｡徳川家滅亡だな｡
631:人間七七四年
07/02/25 03:10:57 kp/o/tea
てかそもそも秀吉は秀頼の正室に千姫を望んでたんだよな？
もうちょっと待ってそこから更に外戚として勢力伸ばせば良かったものを…
なんでもう少し辛抱強く待てなかったかな。
秀忠が不甲斐なかったのか一番の原因かね…軍事面はその通りとしても
政治分野ではそこまで見劣りするほどでもなかったと思うだがなぁ。
632:人間七七四年
07/02/25 17:16:08 Xl1LDDMr
>>630
秀康の大勝で徳川家滅亡…。
ってことは、結城家が天下を盗るってか。
633:人間七七四年
07/03/05 03:14:17 ZoSeRmsZ
保守
634:人間七七四年
07/03/13 19:22:02 eG5l4YiD
保守派の細川もりひろは、関ヶ原で殺された忠興の子孫だそうな。
関ヶ原で東軍が勝っていたら、やはり領地のある大分から立候補してたのかな？
635:人間七七四年
07/03/14 07:53:26 BNgrQJ1G
そういえば関が原後に伊達政宗はどうなったの？
636:人間七七四年
07/03/14 11:58:01 ots5X55t
いや～今週の大河は良かったねぇ。
あ、見逃した人の為にあらすじ貼っとくね。
第五十話『友、散る』
関が原より三年。余命幾許も無い状態となった吉継は官を辞し、領地越前敦賀で日を送っていた。
先の戦で百万石もの大禄を得た吉継は領地に善政を敷き、「覆面宰相」「常人よりものの見える殿」と讃えられる。
しかし、吉継の心は浮かばぬのであった……。
翌年春、ついに吉継は倒れる。激務を放り出した三成は大坂を下り敦賀に駆け込むのだが、床に伏した吉継に既に意識は無かった。
周りが止めるのを振り切り看病を務める三成。それは幼い頃からの友へ向けた、最後の思いやりであった。
二日後の黎明、三成の耳へと友の言葉が聞こえる。
「佐吉、戸を開けてくれぬか」
幼名で呼ぶその声はまごう事無き吉継のものだった。驚きながらも、小さく頷いた三成は庭に面した戸を開ける。
するとそこには、夜明けの薄紫の空に満開の桜という見事なまでの光景が広がっていた。
吹き込んでくる花びらに微笑みながら、吉継は言う。
「まばゆい程の神々しさよ。 ……亡き太閤殿下を思い出すのう、佐吉」
「目が……見えるのか紀之助！」
「フッ……とうとう最期らしいわ……」
「何を弱気な！ わしらはまだ」
「聞け、佐吉！ お主は徳川討ちを躊躇っておろう」
「……」
「徳川はいずれまた牙を剥く。 後手に回ってはならぬ。
約束したであろう……。 豊臣の名のもと戦無き世…を……」
「紀之助！」
「さらばじゃ、佐吉。 ……楽しき日々であったわ」
事切れた吉継と泣き崩れる三成。風に舞った花びらは二人へと降り注ぎ続けるのだった。
637:人間七七四年
07/03/14 13:07:43 LUZE/Tmi
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
638:人間七七四年
07/03/14 13:13:00 67Ev3JMR
>>636
今週って、お前のカレンダー狂っているぞ。
もう3ヶ月も前wwwwwww
639:人間七七四年
07/03/14 13:15:37 8Iiaofod
けど大谷吉継死後に越前敦賀藩は改易されちゃうんだよね・・・
640:人間七七四年
07/03/14 13:18:35 LUZE/Tmi
>>635
奥州仕置で潰された和賀の残党を煽動して南部領に侵攻したよ
でも上杉の出羽侵攻には非協力的であまつさえ
裏で最上攻めで疲弊した上杉を叩き潰そうと画策していたことが発覚
｢母の実家を捨てるのは忍びなかった」って言い訳して特にとがめだては無かったけど
せっかく切り取った南部領は、豊家の天領になって大して加増はされなかったはず
あと江戸の陣の時、最上家親の御家再興の仲介なんかもしてる
641:人間七七四年
07/03/14 13:35:13 LUZE/Tmi
>>639
吉継死後、木下頼継が吉治から自立を図ろうとした御家騒動だろ
三成と真田信繁が必死に駆けずり回って改易までは行かなかったが
吉治は蟄居、頼継は遠島、北ノ庄城は召し上げられて
領地は旧領の敦賀周辺の五万石弱まで減らされたよな
替わりに北ノ庄に入ったのは藤堂高虎の養子になってた丹羽長重の弟の
藤堂高吉だっけ？家名としての藤堂家はここで復活するわけで、
長重、吉継と脇坂安治に助命されて丹羽家に寄食してた高虎もそれに従って越前入りして
関ヶ原直後に生まれてた高虎の実子、高次の家も筆頭家老として存続している。
関ヶ原で大谷隊が藤堂隊を打ち破った事考えるとになんとも皮肉な話だよな。
まあ高吉も中々の善政をしいたらしいからそれが救いか。
642:人間七七四年
07/03/16 15:49:31 CwChQsVt
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何でだよｗｗ
643:人間七七四年
07/03/16 17:38:16 0m7KY26G
>>642
俺のせいだ…。
644:人間七七四年
07/03/17 03:38:08 E5mShpS0
しかし上杉は大活躍だったな
645:人間七七四年
07/03/20 13:27:49 DkHxFwM+
といっても、退却する秀康を追撃しただけだからなあ。
もし秀康がやる気満々だったら、ああも簡単には打ち破れなかった。
646:人間七七四年
07/03/21 18:51:18 WUSeUK6S
>>645
本来あのときの上杉の関東攻めは戦後の論功行賞を有利に進めるための
ブラフだからなー
当時の上杉は主力を越後と出羽に向けてて、
背後の伊達も警戒していた。
まさに小手先のついでで攻めたようなもんなのに、
その程度の小兵力に
慌てて退却し、挙句に追撃されてしまうとは・・・
秀忠は小大名だった真田に翻弄されるしｗｗ
よく、こんなんで天下を狙おうとたいそれたことを考えたもんだな
徳川家
647:人間七七四年
07/03/23 15:22:44 cJnomvWG
島原の乱の時、秀頼ってまだ生きてたんだっけ？
648:人間七七四年
07/03/23 17:37:57 apLxvvWY
>>647
秀頼様はすでにおくたばりになっておられました
649:人間七七四年
07/03/23 20:20:46 OMWzwdVU
>>635
伊達政宗は関ヶ原後、蔵にしまってあった金箔貼りの十字架担いで大阪まで
謝りに行ったって逸話が残ってるよね。
さすがの三成も苦笑してこれを許したそうな。
きっと太閤殿下が生きていた時のことを思い出して、懐かしく思ったんだろうな。
650:人間七七四年
07/03/23 21:50:00 ZFFnd98r
その後伊達家代々の家宝になったんだよね＞金箔の十字架
子孫に不手際が有ったときにこれを使えばいいとさ
準備がいいんだかそうでないんだか
651:人間七七四年
07/03/23 23:14:38 ym2MOyep
初めて見たが
ネタ板のネタスレは惨いのう
652:人間七七四年
07/03/24 02:48:55 oA0IeNWX
>>650
仙台藩はその家宝の十字架を守るためだけに
わざわざ役職を作ったほどだからね。
そのあたりの事情を描いた
司馬遼太郎の「おお、十字架」は名作でつよ。
653:人間七七四年
07/03/26 09:02:15 PNZ/p433
>652
支倉常長が主人公の話だっけ？
654:人間七七四年
07/04/10 16:18:52 jXCd28uG
>>649
関ヶ原後に大阪で三成、ワロス。
655:人間七七四年
07/05/02 20:23:34 rk+9vE/q
前田利政と丹羽長重ってどうなったの？
656:人間七七四年
07/05/24 23:48:08 Zc/ne+TM
関ヶ原で西が勝った後、今川はどうなったんですかね？
今の静岡の発展を見ると、関ヶ原以降の今川の栄華があったことは間違いないと
思ってるんだけど。そこんとこどうなってるんでしょう？
教えてクンでスマソ。
657:人間七七四年
07/05/25 00:07:00 2TXnGR0s
静岡の発展は長束正家のおかげ
658:人間七七四年
07/05/25 00:35:07 cqvcyNiP
>>656
今川は武田と徳川に滅ぼされているからなあ・・・、
史実では寒河江一万石余に取り立てられているけど、
東軍が勝ったらまあ、家康が御伽衆位には取り立てるかもね。
多分、あのスレと勘違いしてるんだろうけど、
あくまでこのスレは関ヶ原までは史実、それ以後は東軍が勝っていたというIFスレ。
659:人間七七四年
07/05/26 03:19:03 OeoSTuNR
もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら・・・ん？
もしもって、東軍が勝ったんでしょ？ 意味がわかんない。
西軍が勝っていたなら・・・なら解るんだけど。
660:人間七七四年
07/05/26 05:57:26 Rz9KLAQs
頭の弱い人だなあ
661:人間七七四年
07/05/26 08:48:31 OeoSTuNR
頭が弱くてゴメンね。
662:人間七七四年
07/05/26 15:29:37 bjECFEFA
>>656
関が原後の今川は清水港を整備して単独でブラジルとの人的交流を深めたじゃないか
お互いに移民を優遇した結果が今の静岡の結果だろ
663:人間七七四年
07/05/27 00:25:30 4JM9FQ2k
戦国時代ではありません。移動お願いします。
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
664:人間七七四年
07/05/27 11:42:44 BJeLJL+x
>>662
だからそれは長束正家だって
本当、某スレと勘違いしているみたいだな
665:人間七七四年
07/07/09 07:48:41 q7C3yZ4i
保守
666:人間七七四年
07/08/04 13:16:33 Dgt1r2i0
あげ
667:人間七七四年
07/08/04 13:37:50 HED2FVpy
渡辺了は小さな城で関ヶ原をおこしたな。
668:人間七七四年
07/08/04 14:18:38 30mvQJF5
もしも関ヶ原で南軍が勝っていたら・・・
669:人間七七四年
07/08/04 14:54:09 m2FTFXCb
天皇家は南朝が…
って違う。
670:人間七七四年
07/08/04 17:40:29 BLJrmzyn
もし東軍が勝っていたら、江戸が大都市になっていたと言うレスがあるけど、それはちょっと無理が多過ぎ。
確かに関東平野は広大だが、江戸は山あり谷ありで都市建設自体が無理だろう。
地元の人以外は地名は知らないだろうが、四谷、千駄ヶ谷、渋谷、市ヶ谷など、集落は谷底に点在している。
おまけに利根川の治水が困難。
これをすべて解消するには、山を削り、海を埋め立て、利根川をどこかに持っていくしかない。
そんなの、まず無理だろ。大自然には人間は勝てない。
671:人間七七四年
07/08/05 14:02:37 RxGjdu4O
家康が江戸に居を構えたのはすでに北条氏が
開発を進めてたからじゃないの？あのドケチが自前で城下町開発する
必要があるところに居城を構えるとは思えない
672:人間七七四年
07/08/05 14:55:23 Eeks9E3X
家康は、旧領の金堀人夫の殆どを関東に拉致したんだろ。
特に甲斐の国の金山をみすみすそのまま秀吉に渡したくない。
で、関東に来たは良いが、彼らに仕事をやらなきゃならない。
しかたねえべさ。
山を削り、海を埋め立てて、大規模な土建工事を始めた訳さ。
甲斐の旧武田系の人民は、治水工事に詳しい人も多い。信玄時代から。
で、利根川の治水もやってのけた。流路変更。
かくして江戸は大坂並み、いやそれ以上の大都市になりえる素地が出来たって訳さ。
673:人間七七四年
07/08/05 23:00:32 YsPnxl03
関ヶ原の戦い＝参院議員選挙
石田三成＝中川秀直
徳川家康＝小沢一郎
大阪冬の陣・夏の陣
豊臣秀頼＝安部晋三
徳川家康＝小沢一郎
674:人間七七四年
07/08/07 15:16:34 3BedJvrm
保守し候
675:人間七七四年
07/08/26 15:25:26 Us/G69hh
sageといて保守はないだろ。
関ヶ原で東軍が勝ったら、ありのままの歴史になったってことさ。
676:人間七七四年
07/08/28 02:54:37 QR7pBHfx
東軍が勝ってたら・・・
おいらの生まれ育った上田府が、１００万都市になることはなかっただろう。
そういやお盆に女房の実家の江戸にいったけど、
いい感じに鄙びてて景色のいい場所だね。
江戸湾の入り江で、目黒っつうところのｻﾝﾏがｳﾏｰ。ﾏｼﾞｵﾇﾇﾒ
677:東海道五三次壱ノ宿出身在住
07/08/29 22:33:38 I6GedYUV
うちのかみさんも江戸の出やけど
関ヶ原の話題になると「家康は偉かった」て連呼すんねや。適わんわ。
んでな、目黒もやけど目白のサンマもうまいんやて。
どんな落語や、っちゅーねんな。
鮒寿司食えや!!!
あ、かみさん目ェ醒ましよったがあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ
678:人間七七四年
07/08/30 10:42:10 MWFRVfBC
そういえば九州方面はどうなってたんだっけ？
黒田如水と大友・立花・島津・伊東連合軍の顛末ちょっと知らないんで
679:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/08/30 10:48:03 MWFRVfBC
>>567にあったわ済まん
俺江戸は旅行行った事無いなぁ
680:人間七七四年
07/08/30 15:13:13 5OpH6YYS
多分兵庫にある大坂ディズニーランドが静岡あたりに建てたと思われ
681:人間七七四年
07/08/30 21:42:54 yqpIMjj8
ｍ河出身ですが田中吉政公が城下町開発で辣腕を振るった
ことから岡崎ですら家康が一番人気では無いんですよね
肥ゲだと初プレイは地元徳川で天下統一目指すのが定番ｗ
682:砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas
07/09/02 00:16:49 q55A2GSX
>>678
こら、竜造寺を外すな。必死こいて守ってたんだから。
683:人間七七四年
07/09/02 21:24:22 lbOzT+g9
関が原で東軍が勝利できたと主張する輩は、どういう根拠で
勝てたといえるのか？と思うときがある。
徳川家康は五大老筆頭として天下の政務を太閤秀吉自らに委託されているのを
よいことに、勝手な縁組や難癖つけて征伐敢行とか
大阪城西の丸にはもう一つ天守閣造営
どうみても主家乗っ取りを企む君側の奸にしか見えない。
朝鮮出兵にも出ていないことから朝鮮出兵は家康が豊家消耗を
狙って秀吉公に吹き込んだという話は教科書にも載ってる有名な話だし
関白秀次に冤罪を、秀長や千利休の死も家康がやったというのは
豊家や諸侯の日記や資料に載っており普通の歴史ドラマの定番。
三成は義挙で立ち上がり豊臣政権の4大老4奉行が参加
大阪と京洛の上方をがっちり抑え、西国の錚々たる諸侯が
賛同、天下三兵法と謳われる直江兼続、島左近、真田昌幸がそろって
帷幕に加わり、東と西から家康を挟み撃ちという壮大な戦略を実現
兵站財務の天才の石田三成、増田、長束が名を連ね戦中戦後の政権運営にも
兵站他にも支障ない。
決戦の舞台となった関が原でも見事に布陣の段階で勝利は約束されていた。
西軍敗北の前提条件も名文も理由も皆無じゃないか。
684:人間七七四年
07/09/02 22:33:33 ZQNKzbhz
>>683は、このﾇﾚを765回読み直して写経して斎戒沐浴の後、
腹を十文字にかっさばいて息絶える間際まで書き込むな。
ここは、そのように小学生でも知ってる史実を
大人ぶって書き込むスレッドではありません。
たわけうつけまぬけ
685:人間七七四年
07/09/03 01:03:39 /4WgRs20
そこまで言ってやるなよw
うーん、東軍が勝ってたら、キリスト教を完全に禁止してそう
貿易の利益とか考えずにさw徳川っていかにもそんな感じw
元小西領や宇喜多領だった所では今でもとりあえずキリスト教って人多いよな
686:人間七七四年
07/09/03 09:11:50 mcMwXi6j
関白秀秋公の活躍は周知のとおりだけどこの人
秀吉には冷遇されてたんだっけ？小早川隆景の死後
一度減封されてるよね。そのとき家康がとりなしてやや処分が軽くなったとか。
秀吉が長生きしてすんなり秀頼に政権が渡ってたら
この人関白にはなれなかっただろうし数奇な運命の人だよね
687:人間七七四年
07/09/03 23:44:30 Dkh1aV7y
幕末の新撰組とかの”左幕”思想って
ずっと幕府を左けるって意味だと思ってたけど、
実は、佐和山界隈の昔の人が三成の幼名から「左吉の幕府」
って親しみをこめていってた。
という話を民俗学の教授から聞いたんだけど、ほんと？ガセ？
７割方ガセだと思ってるんだけど。
688:人間七七四年
07/09/07 12:44:37 x1zC2Ot7
>>686
関白秀秋公、吉川広家、脇坂とかは相当に強硬な徳川処分を要求したらしい。
秀秋公なんぞ徳川に恩があるだろ？と不思議に思うほどに。
逆に三成や秀家とかは秀康の家督相続や忠輝とかの大阪預かりを決めて
徳川存続に奔走している。
でも逆にいえば強硬な主張したやつは後ろめたい取引があったと
かんぐっても仕方ないかもな。当時から東軍への取引があったと
暗いうわさがあったそうだし。
689:人間七七四年
07/09/09 13:44:19 GWjkXo1A
>>686
秀秋が減封されたのは、朝鮮での不甲斐なさだろう。
で、家康は、それは三成の讒言によるものだと吹き込んだらしい。
実は黒田長政もそうだ。このテで家康は武将を自派に取り込もうとした。
しかし、何で関ヶ原なんてマイナーな戦いを云々しているんだ、このスレ。
関ヶ原で勝てないと分かった段階で、家康は兵を引いている。これがうまくいってしまった。
退路を断つべきは吉川や毛利秀元だったはずだ。こいつらこそ、怪しいな。
その後の江戸の陣でも、吉川、小早川、毛利辺りは先陣を仰せつかったにも関わらず、半完成状態の江戸城を攻めあぐねている。
総大将の毛利輝元も優柔不断。毛利は実はみんな不甲斐ない。これが政局を揺るがした。
関ヶ原で決着がついていたら、九州の黒田如水の乱も、奥州の伊達政宗と上杉景勝の激闘もなかったはずで、ここで戦国時代は事実上終わっていたはずだった。
690:人間七七四年
07/09/09 15:50:07 fdRWxY2q
半完成状態とはいえ、江戸城は太田道灌の築いた名城だぜ。
八ツ山、世田谷、牛込、石神井、奥沢、葛西、などの支城も万全の配地、
家臣団の団結力も強固、江戸攻めは手こずって当然。
だいたい毛利勢に城攻めさせるのなんか、判断ミスか、意図的な罠だろ。
691:人間七七四年
07/09/10 02:34:32 ciW+RbiH
江戸冬の陣の毛利の采配に関して言えば、
上田の真田昌幸が、徳川についた信幸づてで内応の誘いを受けた話を忘れてﾏｲｶ？
真田の万が一を想定して、２万余を河越・箱根を中心に割いていたのを忘れてﾏｲｶ？
その状態で、毛利の城攻めが遅々としたのは仕方なし。
まあ、昌幸があの状態で裏切るはずはないけど、それだけ警戒されてたわけだ。
692:人間七七四年
07/09/11 04:02:40 DGXIA4oa
だけど第二次関ケ原で東軍が勝って徳川幕府が成立したのと、結局同じような歴史になったんでは。
693:人間七七四年
07/09/11 07:38:19 jogy4BTm
なんだよ徳川幕府って、幕府名は「地名＋幕府」だろ、
まったく素人は何言い出すんだかかわからん。
ただ、えど幕府じゃあ語感が悪いんだよな、
かまくら幕府・むろまち幕府みたいに、やっぱり四文字じゃないと・・・。
694:人間七七四年
07/09/11 08:44:50 /S4utV9O
>>692
ツマラン
695:人間七七四年
07/09/11 10:13:22 wlEGnbld
>>689
東西どっちが勝っても10年くらいの混乱はあったはず。
家康が勝利して徳川の天下になったとして
豊臣政権を謀反によって簒奪したわけだから
とてつもない不安定で短期政権になったはず。
毛利の場合は、むしろ短期間で不満分子をあぶりだして
処断するチャンスだったとみていいのでは？
その証拠に関が原から1年間の騒乱の後は
江戸の陣以外戦がなかった。
696:人間七七四年
07/09/11 13:09:34 9JcYOi4h
>>20
亀だが井伊だろそれは
697:人間七七四年
07/09/13 02:16:32 UEv3hGkb
妄想と言われるかもしれんが、家康厨から一言言わせてもらうと小早川秀秋が静観していた事を、東軍調略を一手に引き受けていた黒田長政に文句言っているという史料が少なからず在るわけだから、松尾山斉射はやっぱり空砲だと思うがな・・・
ただ西軍は1500の手勢しか持たない島津義弘を厚遇して、それに義を感じた島津義弘の関ヶ原を縦横無尽に駆け巡る逸話は好きだがな。
698:人間七七四年
07/09/14 22:14:09 YRyQ+7N7
>>697
小早川秀秋が東軍に裏切るなどということを真に受けて命運をかけたほうが
アホウだろ。
家康に味方しても石高加増のみ、 西軍で戦えば石高加増プラス関白なんだぞ
まして家康は外様だし、外様の風下に立つわけないだろ豊臣一門なのに。
普通に考えても東軍に組して何が面白いのか？といいたいくらいだ。
そんなだから黒田長政と徳川家康は愚鈍だといわれるんだよ。
699:人間七七四年
07/09/14 22:19:42 YRyQ+7N7
>>697
どうやら吉川広家と小早川秀秋は、相当に反三成を表立って
公言しており、黒田長政と徳川家康への内応自体は約束していたようだ。
小早川など黒田の部下を軍監として入れてたそうだし。
が・・・それ自体西軍の謀略だったんだよ。
だから不利な関が原での不利な布陣に誘い込めた。
それが証拠に、徳川の鉄砲を合図に
南宮山と松尾山が動いたわけだし。
700:人間七七四年
07/09/15 08:22:30 n/N6px6R
関が原直前に起きた宇喜田家の内訌で出奔した人々の
その後ってここで語られてたっけ？
701:人間七七四年
07/09/17 11:49:56 at/xIrBm
>>697
どう好意的に解釈しても、西軍は島津勢を厚遇してないと思うぞ。
それに島津義弘のアレは、甥・重臣を犠牲にしての逃走劇だから。
西軍に義を感じているのならば、関ヶ原以後のいっそ潔いまでの撤退行は説明つかん。
702:人間七七四年
07/09/17 22:36:05 p17dO0Aw
>>700
いいえまだ語られてないです。
>>701
＞＞関ヶ原以後のいっそ潔いまでの撤退行
？？島津は撤退なんぞしとらんぞ。
関が原で西軍が勝利を拾う際に、いっしょになって総攻撃に参加はしたけどな。
＞＞甥を犠牲
その甥は確か徳川本陣まで攻め込んで四天王の井伊を打ってるな。
その戦功で、独立大名として別個に領地をもらってる。
703:人間七七四年
07/09/18 10:00:17 HyAyYhuN
>>700
宇喜多秀家もあの件では大人げない
かなり執拗に追い回していたからなあ・・・
704:人間七七四年
07/09/19 02:12:39 EN1tf4oq
>>699
治部様の神算鬼謀っぷりには驚きだな。
てか最近司馬の関ヶ原を読み直したんだが、奸臣家康を倒したのに豊臣への忠義から朝廷からの官位を断り続け太閤殿下からいただいた治部少にあり続けた治部様をどうしてあそこまで悪辣に書けるかね？
確か参議、大納言、内府を蹴ったんだよね？
あとなんかあったっけ？
705:人間七七四年
07/09/19 21:15:55 5dkpjcre
>>704
作者の千葉遼太郎が関東出身だからだよ
706:人間七七四年
07/09/19 23:43:44 kRkrWUQ0
>>704
内府は無理だろｗｗ
かの西軍総大将であった毛利輝元すら
その官位は家康を思い起こさせると辞退したくらいだしな。
毛利輝元、上杉景勝、前田利政の三大老家による「御三家」
小早川秀秋、宇喜多秀家、徳川秀康の家門による「御三卿」
小西行長、佐竹義宣、織田秀信・信雄、真田昌幸・信繁（幸村）
島津義弘・豊久、徳川忠輝、伊達政宗・秀宗、長宗我部盛親といった
「武家精華成」の家柄
誰一人として内府の座は希望しなかった。
707:人間七七四年
07/09/20 01:06:21 G/9fP9EV
しかし、真田もだけど蜂須賀家もうまいことやったよな、
徳川と豊臣両天秤にかけて、どっちが勝って生き延びる作戦で、
息子と栄誉は失ったけど、結局ちゃっかり生き残っているんだから、
まったくたいしたもんだ。
・・・あれ勝ったの西軍だっけ？
708:人間七七四年
07/09/20 20:47:06 l3P1kmxg
関ヶ原後の官位ってどうなったっけ？
関白に秀秋で治部に三成で内府が空位で行長が権中納言位しか語られてないよね？
709:人間七七四年
07/09/21 20:17:43 j1AlcyMe
蜂須賀は阿波の古狸
710:人間七七四年
07/09/26 00:21:09 g6IoXSAg
家康の謀反を打ち破ったからこそ、秀吉の海外志向の精神はその後も貫かれ､
日本は政治、経済、文化面で西欧に遅れることなく繁栄し続けられたと思う。
江戸ジャイアンツを見ていると無性にそう思う。
「秀吉に対する家康」のごとく天下の阪神タイガースのライバルチームとされてはいるが・・
オーナーのツネナベは目先の恩賞金を積んでは､他チームの４番バッターとエースを
かき集めるが、彼らは、恩賞に目がくらんだだけで箔がついたと満足して適当にやってはやめていく｡
生え抜きで育った選手はたまったものではないから｡どんどんと大リーグに出ていってしまった。
徳川の世となっていたら、こんな具合に江戸ジャイアンツのごとき醜態をさらしたような気がする。
711:人間七七四年
07/09/26 02:46:29 +FqXVGbZ
とりあえずスレタイ通り、東軍が勝利したと仮定して
その後３００年くらいの間の政治・経済・文化・軍事を語らない？
西軍が負けるはずがないと力んでる人たち。
もうちょっと想像力働かせろよ。
712:人間七七四年
07/09/26 10:06:22 c8nHwd5E
（豊臣政権継続で海外進出が盛んになるかは疑問だが）
みんなが言うように家康の保守的な面が色濃い政権になった場合
平安時代みたいに軍事的には弱体で独特の文化が発展するんじゃないか
きっと今みたいに高層ビルが味気なく並んだ都市じゃなくて
歴史ある町並みが文化遺産としてのこった感じになるだろうね
自分は今のビル街も好きなんだけど
713:人間七七四年
07/09/27 11:30:57 1Z68+kKp
>>711-712
東軍が勝利した場合、相当に不安定な天下になったと思う。
東軍が勝てば戦国の再来というのは関が原のイフでのセオリー
になってるぞ。
なんせ毛利一族は無傷で大阪城も抑えていた。
関が原で西軍が負けていても局地戦に過ぎないのだから
双方の和睦で妥協するしかないと思う。
つまり毛利家はそのまま残ってしまう。
しかも時間が過ぎていく間にも
前田は徳川の保障つきとかで北陸7カ国を抑えていったろうし
上杉は結局越後と最上は併合していたろうし・・
この大老家は政治的にも徳川と対等なのだから家康でも処置には困るだろう。
まして伊達と黒田も相当でかくなってたはずだし・・
なにより家康には主君にあたる豊臣勢力も残ってる。
室町幕府末期のような弱体な天下で家康一代で天下は乱れるという
結論は出てたはず。
714:人間七七四年
07/09/27 11:35:47 E6flp3BT
>毛利一族は無傷で大阪城も抑えていた。
これが最大の問題だよな。
よほどのご都合主義でもやらかさなきゃ毛利を削れないから
どうしても徳川による西国への支配力は低過ぎる。
そして日本の中枢は歴史に現れて以来基本近畿圏なわけで
そこを抑えずしての支配なんぞたかが知れてる。
715:人間七七四年
07/09/27 14:55:59 2wRtPiJ9
つ北条氏
よほどのご都合主義というとそれこそ輝元が家康より先に死んで
若年の実子と養子で家中が割れるくらいしかないな
お家騒動で弱体化してた宇喜多くらいはつぶせるだろうが…
宇喜多といえば小田原で太閤殿下を怒鳴りつけたことで有名な
剛直の勇士花房職之が関が原前に出奔して以降の活躍を描いた漫画
面白いんだけどＳＵＫＥＢＥＥってタイトルはどうにかならないものかｗ
716:人間七七四年
07/09/27 22:40:05 IHu4d9s2
仮想戦記だと、将軍権力は安泰のまま
幕府は300年近く続くってことになってるけど
さすがにそれは難しいよな。
鎌倉の執権や室町の管領の例を鑑みるに
将軍家の形骸化は間違いないので
徳川譜代でどこが台頭するか予想しようぜ。
717:人間七七四年
07/09/28 12:37:42 3JHnbRye
＞＞将軍権力は安泰のまま
＞＞幕府は300年近く続くってことになってるけど
どうやったらそんな状況になるんだよ。
どう考えても毛利との和睦で豊臣、毛利には手つかず
上方の戦のせいで上杉も討伐しそこね、結果的に九州の黒田と
奥羽の伊達をのさばらせただけの結果の戦のあとで
将軍になったところで
１）徳川将軍の上には、主君としての豊臣摂関家が健在。
２）もともと徳川と同格、同等国力の毛利、前田、上杉も健在で
各地で地方権力、小幕府になってる。
３）九州の黒田と奥羽の伊達が100万石級になってると考えても
一筋縄ではいかないよな。
４）和睦しだいでは（というか徳川への楔として確実に）真田も中堅大名へ
なって関東の栓になってるだろうし
５）小国真田にやられるような二代目秀忠への不安は大きい
家康の子沢山が逆にお家騒動の原因になるだろう。
足利幕府の関東公方よりよほどやばい連中ばかりだ。
６）日本の中心である近畿圏が放置されるしかない幕府だし
豊臣がいるのだから京都所司代なんぞ置けんわな
７）家康も三河武士も商業や海外貿易への対応が鈍いか理解できてない
田舎武士である。時代遅れといわざるを得ない。
たとえれば今の時代に全社員に、携帯電話もインターネットも禁止してる
企業とでもいえばいいか。
はっきりいって室町幕府以下だぞ徳川幕府の不安定さ。
>>716多分家康が死んで秀忠の代になればすぐであろう。
718:人間七七四年
07/09/28 13:16:22 cg4rpddl
東軍厨としては３と７はなさそうだが……近畿の押さえで岐阜に
四天王の誰かが入ると予想。秀頼が成長した暁には鎌倉幕府における
承久の乱のようなものが起こってその勝者が最終的な覇権を握るだろう。
ところで毛利秀就と秀元の関係ってどうだったんだ？
719:人間七七四年
07/09/28 19:04:17 3JHnbRye
>>718
その慶長の乱みたいなの＞＞秀頼が成長した暁には
の場合家康死んでるぞ。
秀忠の場合だととても勝ち目は・・家康では勝てるだろうが
謀反の烙印押されるだろうし・・
毛利秀就が家督相続して秀元は周防長門二州３６万余石として
毛利宗家の後見していた。
が内輪では緊張もあったらしく防長の城は山口を希望していたのに
宗家の疑惑の目を気にして萩にしている。
萩藩はその後、新田開発はもとより、ありとあらゆる殖産興業に勉め、
内高は１００万石を超える状態になっていたという。
720:人間七七四年
07/09/30 14:45:51 sFwdHKxS
「東軍が勝っても、近代的な発展はなかった。群雄割拠に戻るだけ」がスレの結論？
俺はそうは思えないんだよ。
東軍が勝利していたらというIF、無知蒙昧といわれるかも知れないけど
江戸湾を中心とした大規模な町づくり・経済基盤づくりで、関東界隈が
相当発展する可能性はある。
毛利上杉の政治的な発言力は弱まるし、国替えだ何だで縮小せざるを得ないでしょ。
東北は伊達を中心に親徳川、東海はもともと家康の地盤だし好きに配置。
近畿は豊臣を中心に、周囲を小規模の大名群で構成。
それこそ加藤だ福島だって秀吉子飼いの武将は、
近畿から離れた広大な領国に移されるはず。
石田宇喜多島津毛利らが退去し、子飼いの武将が独立してしまった豊臣に、
残された人物はいないよな？
721:人間七七四年
07/09/30 22:33:42 N04n9O7N
>>720
関が原での主力は豊臣大名で
徳川勢力は秀忠が真田ごときに（当時はそれだけの勢力差があった。）
時間をとられてる。
これだけで徳川が思うようにできないのは明白だよ。
大阪城を抑える毛利との妥協もあろうし毛利は上杉を残して徳川の
けん制を図るであろうし・・
なにより豊臣大名がメインで勝った戦で徳川が天下人ですと
将軍に厚顔無恥にも就任し思うように再拝できるとは思えない。
722:人間七七四年
07/09/30 22:49:58 sFwdHKxS
じゃあ、東軍が勝っていたら
豊臣・徳川両頭を中心とした合議制で政治は決まっていくのかもな。
豊臣文治・豊臣武断、徳川文治・徳川武断・無派閥
みたく分かれて、浮動票の取り合いで京阪江戸を結ぶ政治宮廷劇が
以後３００年くらい続くとみた。
武家による平安時代みたいなもんか。
723:人間七七四年
07/10/01 00:11:27 sKOd+B2i
少なくとも二度と合戦は起こせなくなるであろう。
関が原の二の舞は避けるであろうし、
あの合戦は東軍が勝つという前提に立つと1年くらいの長期戦
になるのは確実なので
（だって、どう考えても大阪城も京の朝廷も豊臣家も抑えてない
家康に短期決着は無理なんだから）
その間にある程度大勢力への収束が起きているはずなので
徳川としても直接戦仕掛けるよりは駆け引きで相手するはず
豊臣家の動向が不明だがな・・
少なくとも戦後豊臣と毛利の一体化が相当に進むだろうから
西国は豊臣毛利枢軸で安定して運営されていく、そして
西国はフロンドの乱以降の王政フランスみたく集権的な一体の国家として
逆に東国は征夷大将軍として徳川が一任されつつも
前田、真田、上杉、伊達そして徳川譜代が入り乱れ
神聖ローマ帝国のようなありさまに
とかを予想しているが・・
東国は
724:人間七七四年
07/10/10 16:12:55 oGz26LwK
朝廷の力が強くなりそう
725:人間七七四年
07/10/17 21:30:39 K6PIoyiL
最近、日本史を勉強しはじめようと思うんだけどさ
西軍が勝った後どうなったんだっけ？
毛利や石田、小西の合議政権になって外国に再び攻めたんだよな？
どこまで切り取ったんだっけ？
726:人間七七四年
07/10/17 21:56:00 nfcvGnMq
みんなが忘れないように
>>1
727:人間七七四年
07/10/17 22:52:19 YbmQOWX5
こんな妄想スレ立てる奴なんて、どうせ小学生だろ
そもそもあの布陣で東軍が勝てるわけがないんだよ
西軍内部から相次ぐ裏切りとか計算出来ない限り
あんな不利な布陣を布いた家康は合戦素人
最低でも松尾山に陣取った小早川隊が裏切るかしない限り、形勢の逆転は望めない
でもご存知の通り、小早川秀秋は極度の優柔不断。敵に裏切る度胸すらないよ
そうだな。俺だったら、思い切り発砲威嚇くらいするけどな
そんくらいして、初めてビビって動き出すんじゃないか？
ま、どっちにせよ 家康如き
天下取っても、すぐに油モンかなんかに当たって死ぬよ
728:人間七七四年
07/10/17 23:24:29 YSlQjJse
>>1
恥ずかしいスレタイあげ
729:人間七七四年
07/10/18 00:02:45 TfpqePSy
>>717
豊臣史観乙。
家康は難破したリーフデ号の修理費に五万両やっている。
貿易への関心は決して小さくない。
最近では朱印船の許可は家康が行なっていたのではないかとさえ言われているらしい。
730:人間七七四年
07/10/18 00:06:45 qCGUTsx+
我慢して我慢して、秀吉死後にやっと天下取りに動き出したら
関が原であっという間に粉砕された家康ﾀﾝｶﾜｲｿｽ。
でも、光秀ﾀﾝの三日天下よりはﾏｼｶ。
731:人間七七四年
07/10/18 00:39:37 eKBdagqa
勝っていたら秀忠の治世ってのはどんなもんになってたのかね。
江戸の陣では江君の言いなりだったらしいが。
732:人間七七四年
07/10/18 16:36:15 520FJfDR
>>731
つ「日野富子の時期の二の舞」
>>725
北伐に失敗した故事に懲りて南進してるだろ。
もっともこのせいで日系国家ができていったり
日系勢力が世界で活躍してる状態になってるが
本国は鳴かず飛ばずの状態になってしまった。
人材が流出しすぎたせいだな・・
733:人間七七四年
07/10/20 18:17:35 HcdaAkuX
日野富子って言うほど悪女と思わんが
寧ろ無能な夫に代わり内政を立て直した有能な女政治家じゃね？
734:人間七七四年
07/10/21 04:51:26 jKNX23uE
幕府の財政は立て直したが内政は立て直してない
735:人間七七四年
07/10/21 21:41:35 i5QxQhQ7
吉宗みたいなもの？
736:人間七七四年
07/10/22 01:48:38 qdS5Cxqw
吉宗って誰？
737:人間七七四年
07/10/22 03:54:29 k5Xp3Cl5
「米関白」こと八代関白豊臣吉宗の事じゃないの？この場合。
738:人間七七四年
07/10/24 21:37:25 ZYdxRcSw
なんだかんだ言って東北で一番うまくやったのは津軽か？
周りは東軍一色で、でも三成に対する恩もあるから、
(秀吉に大名と認めてもらえるよう、根回しして貰った)東西両方に兵送ってさ。
真田ほどの恩賞は貰えなかったけど、飛び地で少し加増してもらえたし。
逆に悲惨なのは南部か。
三成のせいで津軽の独立は認められ、
その腹いせか知らないけど関ケ原では東軍について減封。
なんかこの険悪な二藩の因縁がおもしろいとおもった。
739:人間七七四年
07/10/24 22:57:02 sDnDy+Rt
改めて考えてみれば
東軍は結構家康を総大将に統率が取れていたような・・
逆に西軍は思惑がばらばらだった。こんなんでよく勝てたな
と改めて思う。
実際の戦で見れば、家康があまりに馬鹿な戦してしまったと言うべきか。
あの段階で徳川への関東征伐にいたらなかったのは
総大将の毛利が西国の敵対勢力掃討、西国制覇を優先させ
副大将の宇喜多が家康の追い落とし後の豊臣家の後見役ゲットと
豊臣政権首座の獲得を優先させ
戦端開いた上杉が越後最上併合と奥羽制圧を優先させ
前田が宇喜多に通じて西軍の顔して北陸制圧優先させ
とまあ徳川に並ぶ大老連中が自分の勢力拡大と足場固め優先させちまった
せいだしな・・
徳川が関東にこもるのならそれで大老罷免と蟄居でいいとかいう
毛利や宇喜多を叱責し
関東征伐を強行に主張したのが
かの関白になる小早川秀秋
日之本六分一殿といわれる毛利輝元や
豊家家門筆頭宇喜多秀家
北国の竜上杉景勝に臆することなく
談判し関東に攻め寄せたわけで・・
逆にこれが東軍内通の疑惑を隠滅するための
行為だったという学者もいるのだが・・
740:人間七七四年
07/10/25 01:04:51 vpgV2uK0
津軽は本人が家康に引っ付いてたのによくやるよ
741:人間七七四年
07/10/26 20:29:19 7NPkv98i
>>740
津軽は三成と縁が深かった。
あとは反西軍色の濃かった奥羽や大藩上杉の動向を監視する役目を負っていた
ともいわれてる。
そのため三成の娘が高台院の養女となり豊臣姓とセットで嫁がされてるという。
江戸の陣では奥羽の動向を逐一大阪に報告しているしな。
742:人間七七四年
07/10/26 21:16:41 dHvnHY53
縁が深かったのは関ヶ原以後だけどな
743:人間七七四年
07/11/12 18:44:52 8mweoLMr
>>742
津軽も生き残るのに必死だったんだろ
744:人間七七四年
07/12/01 22:54:53 hmHAnFDN
保守
745:人間七七四年
07/12/18 17:40:32 xcuOsELz
保科筑前守
746:人間七七四年
07/12/26 02:56:17 GAm/QNHx
無知な俺に教えてほしいんだけど、真田信幸って関ヶ原の合戦後どうなったの？
747:人間七七四年
07/12/26 03:02:43 kJzgMN1y
結構、出世した
748:人間七七四年
07/12/26 11:05:51 N6KL1rHL
>>747
出世より長生きの方が印象が強いけどな
「戦国生き残り」ってブランド品になりましたな
749:人間七七四年
07/12/30 23:32:33 D2i6ohWm
外様だけど、譜代格になり老中になった。
まあ養子なんだけどね。
750:人間七七四年
08/01/12 19:13:30 y6ZBZ9C+
真田信幸は、戦後、昌幸・信繁の助命嘆願がかない、紀州九度山に流刑。
１６０６年、昌幸・信繁および大谷吉継からの信幸赦免申し入を、石田三成は受け入れて
めでたく赦免。以後、父昌幸のもとで信州統治に精をだす。
１６０１０年、信繁が信州から岡山５０万石へ加増移封された際に、
信幸は上田に１３万石相当で封ぜられ、大名として復帰。
豊臣家中にあって徳川残党の慰撫にも奔走。
政治的交渉・調整においては信繁よりも評価が高く、後に豊臣の姓を賜り、
晩年は幕府老中に上ったよ。
もともと敵だったのにここまで出世するってことは、大した器量人。
関が原でロスした数年間がなければねえ・・・。
751:人間七七四年
08/01/21 15:22:09 owsDiXtf
ただ東軍マニアの俺に言わせると、東軍にもなかなかの大名は多いと思うぞ。
関ヶ原で大奮戦した細川忠興公は幽斎から助命嘆願だされたにも関わらず、
「はようガラシャの所に行かせろ」と斬首させたし。
まああのエピは父と三人の息子の助命を条件に受け入れたというのが通説だけど。
生前は家臣の首ガンガン撥ねた困った人だったらしいけど、
長生きしてたらきっと子供思いのいいパパになってたハズ。
あと長谷堂で大軍の上杉相手に大活躍したけど、結局武運つたなく敗北した最上義光公にも涙。
上杉方からも称賛の声が出たらしいし、戦争前の手紙から
「上杉に勝てないかもしれないが、戦うしかない」と悲壮な覚悟があったらしいね。
戦後の沙太では西軍内でも最上に関しては秀次事件のせいで同情票が多かったらしいし。
今は娘さんと奥さんと一緒に三人仲良く丁重に葬られているらしいけど。
それにくらべて伊達のおぼっちゃまは…
752:人間七七四年
08/01/26 19:52:04 FJZQn9OJ
確か片倉が直江と勝手に不戦の約束…だったか？
んでその後南部に…か。
今でも正月には「いかがなさいますか」ってやってるのかな～。
753:人間七七四年
08/02/10 17:47:44 AFcNmSiV
保守
そういえば西軍の子孫に総理になった人いなかった…？たしか何とか…川だっけ？
754:人間七七四年
08/02/23 09:53:17 7BM3Rktr
川と言えば 小早川
755:人間七七四年
08/02/23 12:22:21 AaCrzxIX
吉川もいるじゃん。
関ヶ原で南宮山の毛利軍の指揮をとった男。
よほど忙しかったのか、馬上で弁当食いながら戦ったらしいな。
756:人間七七四年
08/02/23 12:30:41 MXlExJ0l
>>755
そうだ吉川護広。
消費税はいらんって言って累進課税を強化した庶民の味方だ。
あと「その時歴史が変わった」の司会の木下信知って豊家の末裔だよね。
757:人間七七四年
08/02/25 20:26:40 QBxX9p5f
>>756
豊家と木下家は日本中にはびこってるから、あんまし自慢にもならんけどさ。
ところで徳川って現代も残ってたっけ？
758:人間七七四年
08/02/25 20:45:04 QBxX9p5f
豊家も維新の時はかなりヤバくてさ、
長曽我部の青年家老坂本竜馬が大政奉還てアイディアを出し、
島津の西郷隆盛が、豊臣秀喜の首をよこせと詰め寄る奥越列藩同盟の清河八郎を説き伏せてくれたからこそ生き延びれたんだよなぁ。
この二人がいなかったら、俺の住んでる大坂が焼け野原になってたかもしれん。高知と鹿児島には足を向けて眠れないよ。
759:人間七七四年
08/03/13 14:26:09 WbTiIn0M
保守なのだ。
760:人間七七四年
08/03/28 20:56:46 Hbk5W+81
保守
761:人間七七四年
08/03/28 21:43:32 VVLiPbc9
>>741
でも津軽は徳川家康の姪で一度福島正則の養子に嫁いでいた姫を側室にしてもいるんだぜ…
762:人間七七四年
08/03/29 14:12:14 8gpbmN2w
>>761
徳川家康の姪である満天姫は正室だよ。石田三成の娘の辰姫は満天姫が嫁いだ時に側室に降格(？)させられてる。
ただ跡を継いだのは辰姫が産んだ子供なんだよな。
763:人間七七四年
08/03/29 15:29:28 qBc1fHeA
>>762
落ち着いてスレタイを読み直すんだ。
764:人間七七四年
08/03/29 16:28:52 IbApAYXv
東軍が勝ってたら道州制
の議論も今日ないやろな
津軽の蝦夷開拓もないし
蠣崎は武田姓に復し転封だから
北海道も未開拓やろ
東軍勝利だと毛利上杉
の地域ブロック大大名が改易されるだろうし
何々地方という概念すら無いんちゃう？
765:人間七七四年
08/03/29 16:56:34 IbApAYXv
東軍が勝ってけつかったら
大坂取引所でやっとる
全世界の株式・通貨や
商品の先物・デリバティブ取引もないし
北浜がアジアの金融センター
となることもなかったんちゃう？
江戸「いちば」で
「蕪上がれ」と言ってカブを持ち上げる
野菜仲買人が
大坂や京都でお笑いのネタ
になっとることも無いんやろな。
766:人間七七四年
08/03/29 17:12:03 IbApAYXv
今日の朝ドラ
「江戸に漫才演芸場を」
なんてのも有り得んわな
徳川家康とお笑いほど
縁遠いもんもあらへん
以上、３件、地理・政治経済・芸能板
東軍勝利Ifでした
767:人間七七四年
08/04/02 13:35:05 fpSOmTAV
徳川家康も人生の最後の最後でとちっちゃったよなあ。
我慢に我慢を重ねて、信長の死後やっと運が開けて小大名から250万石の大大名へとのしあがれたのに。
出世して過分な夢を見たばっかりに・・
後世「もし関ヶ原で家康が勝ってたら」などと妄想の余地が広がるのもわかる気がするよ。
768:人間七七四年
08/04/05 23:30:11 ufxoRc3C
なんかさ、家康はうまくのせられちゃったんじゃないかな？
あの関ヶ原の乱さえ起こさなかったら「律義者の徳川殿」で、今日まで通ってたんだよ。たぶん。
それが、誰がみても大義名分も無い無茶な戦いを仕掛けて、あげく江戸の陣で一族もろともアボーンだよ。おかし過ぎない？
俺は家康はもちろん、結局五大老になれなかった羽柴三成も、淀様や北の政所様を初めとした女たちに踊らされてたんじゃないかと思う。
769:人間七七四年
08/04/06 22:00:38 S/0yU8pq
戦国時代ではありません。移動お願いします。
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
770:人間七七四年
08/04/26 20:22:30 iBT2guLz
大阪夏の陣を戦国最後の合戦ち言うで
771:人間七七四年
08/05/05 01:39:45 RFWaYM8P
>>770は正論だけど削除人には分からず屋がいるからなあ
772:人間七七四年
08/05/05 22:49:01 XTomwY77
東軍が勝つはすがない
古今東西
東が西に勝った例はない
秦・北周・アレクサンダーから東西ドイツまで
773:人間七七四年
08/05/09 13:40:58 Unc9vkhP
>>772
モンゴル帝国
壬申の乱
普仏戦争
人民解放軍のチベット侵略
ザイール内戦
承久の乱
：
：
774:人間七七四年
08/05/09 18:46:07 /SwwudoE
＞773
なる程。
北は南に勝ってるだろ
775:人間七七四年
08/05/09 18:47:49 /SwwudoE
御免、賤ヶ岳があった。
776:人間七七四年
08/05/10 18:43:45 4YDuA1Gu
江戸市役人なんだけどさ、石原市長が会議の度『東京市』って名前変えたいってウルセェの。
なんかここ見てんかな…
777:人間七七四年
08/05/10 18:59:09 4YDuA1Gu
ごめんよ変なこと書いて、ちと畑の様子見てくる
778:人間七七四年
08/06/17 21:27:48 QDPwCDFK
最近暦ゲやってないんだけど総合能力トップはやっぱ信長？
779:人間七七四年
08/07/01 12:17:35 6TFaV1Tf
いや、石田三成の評価が凄い。
関ヶ原の大勝利を、三成一人の能力に還元するのは間違いじゃないかと思うんだが……
780:人間七七四年
08/07/02 18:30:47 B05pHrmt
その石田光成のおかげで日本が近世に進み、太平洋に進出し後の日系国家の繁栄に進めただろが。
結局、結城秀康が豊臣秀康、宇喜多秀家が豊臣秀家、小早川秀秋が豊臣秀秋となって豊臣御三家となったみたいだが。
しかし豊臣政権、いや日本はあの秋津大陸（北米大陸）や北斗地方（シベリア）まで手を伸ばしたのが日本の過ちだった。
あの後にナポレオン戦争参加が白人達を怒らせて猛反撃でシベリア、北米西海岸、大和（豪州）マレーを失い。
それから明治革命で一旦巻き返したが、最後はアメリカに負けて、豊臣大君家はマッカーサーによって解体されて、大坂、江戸はアメリカ軍が駐留中だよ。
781:人間七七四年
08/07/04 20:04:03 ChGzleqM
金沢を首都とする
大倭民主主義人民共和国ツアー行って
大倭百貨店で金書記バッチ買った
782:人間七七四年
08/07/04 20:25:30 O+6bfqdf
>>1のバカ
783:人間七七四年
08/07/04 20:33:37 ChGzleqM
江戸娘のあいだで
今年は長靴が流行っとるらしいで
三成老中の近江では
短いスカートがはやっとるが
784:人間七七四年
08/07/04 20:37:49 ChGzleqM
東軍勝利の為には
信頼できる留守部隊を
関東に残すべきやった
秀康や蒲生が西軍に通じてるのを
見抜けんかった狸に勝ち目なし
785:人間七七四年
08/07/05 18:29:26 KJUzoLOf
まあ東軍がかっていたら鎖国してたな
786:人間七七四年
08/07/05 21:03:40 r77mGXt8
金沢の大和が
日本一の百貨店になる
787:人間七七四年
08/07/07 23:32:04 RM2d+JNk
サミットは駿府だな
788:人間七七四年
08/07/08 02:53:51 4BaWnrCu
>>779
総合トップは蒲生氏郷
どうもスタッフに信者がいるようだ
元々三成の配下の蒲生系が関ヶ原以降に自分達の旧主を讃えるために宣伝してたからなー
秀行もアホの子扱いされて可哀想だ
789:人間七七四年
08/07/22 22:42:17 5gcExDAp
信長包囲網以前のシナリオも復活して欲しい！
以前のヒデヤボは美濃攻めシナリオも入ってたのに、創世も革新もＳ１は長浜スタートだからなぁ
・・・まぁ、どこまで遡っても秀吉が登場した時点で秀吉無双になるんだけど
ところで、チャレンジモードの「小田原」どうやっても攻略できないんだが、何かコツはないの？
関白秀吉の千成り一発で小田原城の耐久が10000減るんだが
統率132武勇120とか鬼だわ
知略もMAXだから計略全部弾くし
逆に、「朝鮮討伐」なんか名護屋から扇動してるだけで一揆頻発→自滅すっから渡海しなくても勝てるし、もうちょっとバランス取れよ肥
790:人間七七四年
08/07/22 23:00:22 5gcExDAp
歴ゲー板の誤爆ｽﾏｿ
何度やっても小田原城防衛できないんでイラついてた
ニコ動に攻略あがってた
家康に混乱仕掛けて秀吉を巻き込めば良いんだな
ﾀﾇｷ知略低いから面白いように決まるｗ
791:人間七七四年
08/07/23 20:51:31 VkUnp389
もし東軍が勝ってたらやっぱり敗因は直江が最上攻めにてこずった所為にされちゃうのかねえ？
関東に攻め込むのは初めから予定にはなかったというのが最近の説らしいけど。
792:人間七七四年
08/07/24 06:20:13 9A2mkxYG
は……？
793:人間七七四年
08/07/25 18:42:34 i5sDhy6U
すまん、日本語と思考がおかしかった。
東軍が負けた理由のひとつに秀頼が出馬するのを警戒して、
秀忠の部隊と合流が出来ず兵力が劣勢のまま短期決戦を挑まないといけなかったことが
よく上げられるので、西軍が負けた場合大津やら田辺やら攻めてた部隊か、
上杉勢が関が原にいなかった所為にされちゃうのかなーと……俺直江アンチだし。
794:人間七七四年
08/09/17 02:25:16 PuGm7ybc
暴れん坊関白面白い
羽柴健が演じる豊臣秀宗が活躍する時代劇だ
795:人間七七四年
08/09/26 00:00:38 Sey1M7nZ
江戸の陣では
徳川譜代の大名たちは誰一人として江戸方に付かなかったよね。
796:人間七七四年
08/09/26 09:33:20 8SiywpS+
大名じゃなくて浪人だったけど井伊直孝はかなり頑張ったよ
大名も皆家来が居る以上無茶なことは出来ないんだな
797:人間七七四年
08/10/05 04:02:09 Z2eQfabY
三河以来の家康配下はほとんど全滅で、江戸の陣での徳川軍主力は後北条と武田の遺臣だからな。
大久保一族なんか長安以外全員全員豊家に召し抱えられてたし。
798:人間七七四年
08/10/07 19:24:56 Rnhgc4qD
真田正之ってたしか交戦した吉川隊に勇戦を誉め讃えられて
息子が岩国藩の家臣に取り上げられてたよな。
799:人間七七四年
08/10/15 03:51:39 9YeDcsfq
真田はちょっとややこしい。
親父と弟が助命嘆願して高野山に追放、で監視の目を抜け出して江戸入り。
で、江戸の陣で秀頼公の本陣に迫る勢いを見せる大活躍をするんだが、
武運つたなく寺の境内で吉川公に討ち取られる。
だけど吉川公がその勇戦に感嘆して次男を引き取り後に岩国藩の藩士に引き立てられる。
後に家老にまで出世したらしい。
そういえば関ヶ原で捕えられ斬首された黒田長政の遺児も毛利で引き取られてたっけ。
黒田本家は如水が関ヶ原後、突如柳川攻め中の鍋島に襲いかかって武功をあげ
取り潰しのはずが摂津三田に懲罰的転封で済んでるよな。
鍋島にしてみりゃ立花攻めを言い出した張本人にいきなり裏切られて
攻め込まれたんだからたまったもんではないだろうが。
まあ鍋島の方は改役・浪人した後に関白家につかえその後、
佐賀藩に返り咲いてるから如水はガッカリしたらしいけど。
放浪中も勝茂の殿様育ちが抜けなくて家臣が苦労したとか逸話は多いな。
あとそれからというもの鍋島と黒田は大阪城で顔を合わせても口を聞かなかったとか。
800:人間七七四年
08/10/15 15:47:15 k5yGHT5V
真田が秀忠軍を釘付けにしたことは西軍の勝因の一つだからこそ
助命はなったんだろう。
真田日本一の兵、と呼ばれた兄の影に隠れてるけど
弟の信繁も優秀だよね。優秀な兄と不出来な弟みたいに言われることもあるけどさ。
801:人間七七四年
08/10/15 16:02:47 k1rslc8D
信繁は領国経営が余り上手じゃなかったから、そう言われるのも無理ない感じ
城作りは上手だから、後世の俺達は文化財産としての恩恵は預かっているけどさ
かといって兄が経営上手とも限らないのに、時々信之は治世も上手かったとかされるのはちょっとな
802:人間七七四年
08/10/16 03:04:27 G0YwyalS
信繁のコンプレックスは尋常じゃなかったみたいで、後世「兄こそ国を治める真の武士、
我々はその槍持ち程度の物だ」と書き残してるよな。
当の信之は女人禁制の高野山に追放になったときに小松はじめ側室連れてこうとして
九度山に住んでみたり、弟と親父に金の無心してみたり、
真田紐を作って生活の足しにしたり、子供つくったりしてたみたいだけど。
江戸城入りした時は毛も歯も抜け落ちて、落ち武者同然だったらしいな。
「真田、江戸に入城！」の報が届いた時に三成は昌幸と信繁の謀反かと恐れたらしいが
信之だとわかって安心したという逸話もある。
まあその信之が神田の戦いで真田家とも縁のある武田旧臣を率いて突撃し、伊達軍を敗走させ、
舞兵庫と島左近の軍勢を抜け三成の旗本を一蹴し秀頼公の陣に迫るんだけども。
803:人間七七四年
08/10/16 03:59:38 KRgMw3OP
>>801
>信繁は領国経営が余り上手じゃなかったから、そう言われるのも無理ない感じ
信繁が領国経営したことなんてあったっけ？
804:人間七七四年
08/10/16 06:33:02 u1DWPk+3
負け組への判官贔屓が行き過ぎて過大評価になってしまうのは良くあることだからな
自分も家康がもし関ヶ原で勝ってたら江戸が
日本の首都になってたんじゃないかと妄想することもある
いや、人身掌握に長け関ヶ原で神がかり的な采配を見せた
稀代の名将三成には勝てっこないってのはわかってるんだけどねorz
805:人間七七四年
08/10/16 13:10:26 DfKyCCss
前田家って結局東軍ついたはずだよな？何で減封処分受けなかったん？
誰かエロイ人教えて
806:人間七七四年
08/10/16 13:35:20 hmTMkWI1
>>805
ヒント前田利政と宇喜多秀家
あと>>804
稀代の名将三成に関して最大の疑問が江戸の陣なのだが
なにゆえ名将と呼ばれる三成が江戸の陣は二回もかける必要があったんだ？
江戸城といえば家康が入った際屋根が雨漏りしていても
家康が経費をケチって城はおんぼろのまま放置していたはず。
そんなとこに浪人連中しか加勢がない状態で立てこもったのにだ・・
三成はそれこそ全国諸大名の精鋭を結集して包囲したのに
一度講和して、だまし討ちで堀を埋めて講和を破って責め滅ぼしてる。
実は三成って戦が下手だったんではないか？という疑惑があるんだよ。
807:人間七七四年
08/10/16 18:37:14 z2adRnf9
江戸の陣の頃にはおせおせガンガンの島左近がいないから
慎重さが際立ったんでない？よく知らんが。
808:人間七七四年
08/10/16 19:05:24 nheqyPTx
>>806
太閤のせいにされることもあるけど
忍城の水攻めで失敗したのも事実だからね…
自身もそれを自覚していただけに
島左近を始めとした優秀な家臣を召し抱えたって説もある。
809:人間七七四年
08/10/16 19:12:23 G0YwyalS
>>806
大一大万大吉の旗で知られ、近江一の弓取と言われるる三成公も小田原攻めでは
成田氏の篭る忍城を攻めあぐねたらしいから攻城戦は苦手という説もある。
戦力が拮抗していた関ヶ原では家康を城から誘き出し野戦に持ち込む策を使ったしな。
徳川軍を油断させて関ヶ原に誘き寄せるためにあえて配下の献策した夜襲を行わなかったのは有名だよな。
810:人間七七四年
08/10/16 20:26:59 EXY8Tk/8
>>7が全ての始まりかｗ
811:人間七七四年
08/10/17 01:59:23 x6cHiT0j
>>806
家康の吝嗇っぷりの逸話は多いけどさすがにそれはないだろう＞おんぼろのまま放置
関東入りの後に家臣を封じた時に見せた吝嗇はやりすぎ
今まで共に戦ってきた家臣たちをあんな風に扱う時点でもうね…
とはいえ加藤、福島のように不忠者に大領地を与えちゃうのも考え物だけどね。
812:人間七七四年
08/10/17 22:52:45 z3cxpITm
>>810
このスレがここまで面白スレに育った功責は
1のID:buAV4pyyを見るに>>1-2
7のID:2RS+plRhを見るに>>7>>12>>26
これだけでも一目瞭然だろ（書き込みの内容がすごい）
813:人間七七四年
08/10/18 02:50:20 LO2hhShg
長宗我部や島津は最初東軍につく予定だったという説があるらしいな。
戦後はもみ消し工作に走ったみたいだが。
814:人間七七四年
08/10/19 08:03:54 EZk/c1We
そいや三法師こと織田秀信はどうなったか、誰か詳しい人居ない？
関ヶ原の前哨戦の米野の戦いで負けたあとが不明なんだが…
まああそこまでは東軍も順風満帆だったような気がする…
その後杭瀬川・関ヶ原と惨敗繰り返して、西軍の反抗で岐阜・岡崎・浜松・駿府と東海諸城が次々に落城・開城だが。
815:人間七七四年
08/10/19 19:28:15 y1xn+Tjb
>>813
長宗我部はあのあと東軍への内応という名文で
中の悪い異母兄弟粛清してたな。
島津は二頭体制だったのだが
国許の義久以下の連中が東軍に義理立てして
西軍に参加した義弘へ応援を出さなかったとして
義久蟄居のほか粛清してるな。
どっちも東軍云々を口実にしてお家騒動の元を粛清しているのに
使っただけだろ。
816:名無し議論スレにて投票方法審議中
08/10/19 20:43:59 15geGpKM
京極高次って運が良いね。最初、西軍に味方しようとしたが突如東軍に味方して
挙句、立花宗茂達の軍勢に大津城を開城させられ、高野山に上ったけど、、、、、
嫁さんが、淀君の妹の常高院だったから特別許され、大名に復帰。明治まで至る。
代々、豊臣家の一門衆として重きをなしたね。この家柄って鎌倉時代から粘るねｗｗ
817:人間七七四年
08/10/19 23:47:44 Kvqja7NM
通称ホタル大名だっけ？
それに比べて徳川秀忠は…二人の息子も気の毒にな…
818:人間七七四年
08/10/20 18:38:24 DY05nx49
いや、実際京極に限らず東軍諸将は謝罪（場合により助命嘆願）に奔走してる。
例えば藤堂は秀長公時代の書状（偽臭い）と築城賦役を持って謝罪を願ってるし、
浅野家は三成と親しかったねねにとりなしを頼んでる。
竹中家なんかは半兵衛が秀吉から貰った書状を殆んど焼いちゃったからえらく困ったらしいけど。
伊達に至っては「最上が勝手にやった事で、うちは西軍」とか言い出したし。
お家を残すのが大事なのはわかるが…
ぶっちゃけ堂々と斬られた黒田長政は立派だと思うよ。（本家は残ったから命と引き替えに…という説も）
819:人間七七四年
08/10/22 03:00:39 0cFIx3af
素晴らしいスレタイだ
820:人間七七四年
08/10/22 12:43:44 bqJ08U78
こないだ佐和山でさわにゃんに会ってきたよ！
最近は地元商店街が悲運の名将を忍んで生んだ
いいなおにゃんも人気らしい。
821:人間七七四年
08/10/23 01:24:52 xeoYnh0y
そいや前田利益も上杉の支藩的に独立大名にされたんだっけ？
本人は迷惑だったそうが…
あ、前田本家は改易で旗本だったっけ？
>>820
とくがわいえにゃんもな。
猫というより狸だが。
822:人間七七四年
08/10/23 01:31:26 oaCjCbTn
井伊一族は東軍が買っていたらそうとうな大大名になっていたと思われ。
おそらくは50万石クラスの家柄になってただろうにな。
823:人間七七四年
08/10/23 02:09:30 oX6y8JI6
「花のようなる秀忠様を鬼のようなる本多が連れて
退きも退きたり仙台へ」ってのが秀頼と、たぶん真田あたりになってたな
逃げるなら九州の方か
824:人間七七四年
08/10/23 11:24:22 5UcalkG7
敗者初の大河「本多佐渡守」
は誰に変わってるんだろ
直江じゃあ当たり過ぎるし
825:人間七七四年
08/10/23 13:52:37 R3SzqIVd
>>820
石田重家を落雷から救ったあの猫のエピソードか？
でもその話は江戸の陣のときだから、滋賀県とは直接関係ないよな。
826:人間七七四年
08/10/23 18:25:40 y3SMgBL1
豊臣秀頼→豊臣宗家
結城秀康→豊臣紀州大和家
宇喜多秀家→豊臣尾張家
小早川秀秋→豊臣筑前家
かよ、あーあ豊臣秀次様と一家健在なら。
豊臣秀次→豊臣紀州大和家
結城秀康→豊臣関東家だったのに。
豊臣秀宗？まさか結城秀康の子孫の豊臣紀州大和家かよ。
豊臣秀次様の子孫が豊臣紀州大和家で子孫が豊臣秀宗なら良かったのに。
827:人間七七四年
08/10/23 18:45:51 y3SMgBL1
確か元録時代に宗教規制が緩められてキリスト教が解禁された後日本本土各地にキリスト教教会が出来たな。
海外植民地から華橋が日本で中華街形成したり、上座仏教の金色のパゴダ(仏塔）、回教のモスク、ヒンズー教寺院、果てはユダヤ教会(シナゴーグ）も入ってきた。
大都市か関東の新都市江戸、大坂、京都、福岡(博多）が四大都市。
移民ならガレオン船→万石船で太平洋に貧しい農民達を無理矢理乗せて台湾、ルソン、大和島(豪州）に強制移民させなかった？
しかし欧州側は我々と違い自発的に移民して小さい共同体なんか造って無計画無秩序だな。
828:人間七七四年
08/10/29 02:19:26 C8C1MqkJ
>>818
助命嘆願といえば自分の命と引き換えに息子を守った
九鬼嘉隆が好きだな。親子とも安堵されることになったのを知らずに
その知らせの使者が来る前に自害して果てたんだから。
もし東軍勝利なら守隆は許されただろうが、警戒心の強い家康のことだから
おおかた海のない山奥に飛ばされていたかも知れんな。
829:人間七七四年
08/10/29 02:45:20 JpOpC2Zo
九鬼んとこはお家騒動が多いから守隆があとを継いでも大変かもしれん。
そういや九鬼の息子だか娘婿だかが結局家をついだんだよな。
まあ水軍大名はどうしても毛利傘下系のイメージが強いけどな。
830:人間七七四年
08/10/29 08:36:38 FKtPN7jH
米沢神社でマスコット
「かねやん」は売ってるのか？
831:人間七七四年
08/10/29 11:08:08 FKtPN7jH
石田重家公が早死した
なのは間違いない
宇喜多秀家公も島流しで
若くして野垂れ死んだろうね
832:人間七七四年
08/10/30 14:37:38 r465V9Un
家康は過小評価されすぎや
もし逆に三成公が三河の田舎大名で
家康が太閤子飼いの側近やったとしたら
三成公は家康にペコペコするのが関の山や
833:人間七七四年
08/10/31 00:49:25 HCx/jOQf
>>832
そうか？？
過大評価されすぎな点が多いと思うが？
関東250万石に豊臣恩顧の諸大名の大半を見方にした東軍を率いながら
自滅的な戦で負けちまうし
秀吉から天下の政務を委任されたのをいいことに
勝手に諸侯と縁組して、利家の叱責に腰砕けになって
前田利家にはへこへこしておき
死んだとたんに豹変
大阪城に天守閣二つ目立てさせ、年賀の拝礼秀頼さまのあと
全速ダッシュで自分のとこに挨拶にこさせて悦にいたるわ
挙句の果ては豊臣家の所領を勝手に自分名義で諸侯に分配
とても大物のやることとは思えんセコさ
上杉景勝が決起すると、してやったりと伏見城で一人大笑い
上杉倒して返す刀で石田倒して徳川の天下を狙うたいそれた企てしたわりに
（関が原への経過からして沿うとしか見えん）
関が原での敗戦で一気に東軍はグダグダ
そもそも東軍の敗北のひとつは秀忠を待ちきれずに関が原で戦して
負けながら徳川の所領アンドを条件に自分だけ
西軍総大将の毛利輝元と勝手に和睦して
東軍諸侯に見限られ、最後には秀頼さまの名前が和睦に入っていないと
なんくせつけられ
関東包囲されて石高数十万石程度に減らされ
家康の小物ぶりは明々白々だと思うのだが？
834:人間七七四年
08/10/31 01:18:47 7Awqqr1C
>>833
秀忠を待てなかったのは東軍諸侯を取りまとめられる限界だったからって説があるな。
米野での戦闘が8月22日、家康の西進が9月1日
それから二週間というのはかなり長かったのではなかろうか？
これ以上長びけば加藤ら豊臣系武将たちが不信感を抱くはず。
そうなっては東軍が切り崩される可能性もある。
というか上田なんて小城にこだわって遅れまくった秀忠が（ｒｙ
835:人間七七四年
08/10/31 01:35:48 HCx/jOQf
というかさ、秀忠と別行動とる必要性が
戦力温存説もあるが、最初から家康と秀忠が東海道を進軍すれば
徳川主力をプラスして戦えたろうに。
まあ西軍も総大将が大阪城にいたままだったが・・
836:人間七七四年
08/10/31 14:56:33 iANO/VjW
>>829
何だかんだで結局海の無いとこへ飛ばされたけどね
仕方が無いからお池でチャプチャプやってたらしいよ
837:人間七七四年
08/11/01 15:38:46 SdI1tLSF
関ヶ原の時に西軍総大将の秀頼が大阪城に居たのは後詰めだよな。
秀頼公出陣がならなかったことを指して三成の独断だとか家中の意見を統一出来てなかったとかいうヤツはいまだにいるけどな。
豊臣家最強と名高い軍略家であり忠義の仁である三成が秀頼公に信頼されねえわけねえだろ。
そいや家康と秀忠は実は不仲で、秀忠が上田で手間取ったのは
わざと家康を見捨てたとか、西軍に内通してたって説もあるね。
まあ結局どちらも許されずに、親子仲良く六条河原で斬られたけど。
838:人間七七四年
08/11/01 21:19:29 ut1OujX7
>>837
さすがに不仲説は信憑性に乏しいが
仲を裂こうと画策していた人物はいるよな。
だれあろう豊臣秀康…
839:人間七七四年
08/11/01 23:18:40 BR5g+Xis
>>835
別行動だったからこそ木曽路で家康と合流し諏訪で追討軍を迎撃できたともいえる。
徳川主力が関ヶ原で壊滅していたらとてもではないが江戸までは戻れなかった。
840:人間七七四年
08/11/02 06:01:27 3H5zQtp8
つっても秀忠の軍は上田城攻めに手間取った間に関ヶ原敗北の報が流れ脱走兵続出、
江戸に退却しようとした途端に背後から信繁に追撃され壊滅状態だったらしいが。
本隊と合流っても井伊・本多・榊原の残党ぐらいだしな。
実際は信州・甲州の反真田派国人衆が徳川に味方した意義の方がデカいよ。
あと西軍側の追討軍は功をあせった東軍から寝返った連中がメイン、
石田・宇喜田・大谷軍は東海諸城側を侵攻してるから参加せず、統率が取れてないのもあった。
諏訪で善戦してても大久保の小田原が落城した時点で戦略的にはボロ負けで講和になったはず。
ところで斬首された徳川家康の墓は三河にも江戸にもつくることを許されず
日光にひっそりと埋葬されたらしいな。
841:人間七七四年
08/11/03 14:43:24 eHroiJLP
>>841
家康の墓（とされる場所）行ったことあるよ
秋だったから紅葉きれいだったけど遭難するかと思った！
842:人間七七四年
08/11/03 22:39:00 9JKLVA0b
最近太閤立志伝やってるんだが、いくら三成公と真田勢他が落とせなかった名城だからって
忍城がゲーム中でもっとも攻略難度が高い上に成田一族全員築城技能劇高なのはどうかと思うｗ
843:人間七七四年
08/11/04 03:55:19 6yoib+cM
>>342
信長の野望だと成田一族は統率激高で政治・智謀も悪くない。
関東諸将で始めるときはまず武蔵国を落として成田を捕まえてから始めるのがセオリーかな？
成田・太田・結城・佐竹あたりが揃うと全盛期の武田長尾北条に挟まれても怖くない。
真田は父と兄は桁外れに強いけど信繁は典型的な二世大名でイマイチだよな…
だいたいいつも城でお留守番の信繁ｶﾜｲｿｽ
844:人間七七四年
08/11/04 20:51:10 XPLbSijM
>>843
koeiのシリーズは甲斐姫強すぎだわｗ
成田一族中最強の統率ってどうよｗｗ
845:人間七七四年
08/11/05 04:52:48 bJpPQXiN
ぶっちゃけ関東だと統率＋武勇で成田一族より強いのは綱成だけだし、
氏康より強いってのはどうかと思うなあ。
いくら三成公に唯一勝ったとはいえ過大評価過ぎるだろ。
三成といえば細川・加藤・福島らに襲撃された時に一計を案じて
彼ら反三成派の背後に居る家康の屋敷を逆に襲撃したエピは好きだな。
その後、家康を脅して徳川家臣をまるで配下のように使い、
悠々と佐和山に帰るところとかなあ。
結局あそこで三成に格の違いを見せ付けられて焦った家康が
無謀な関ヶ原に誘導されたようなもんだろ。
846:人間七七四年
08/11/05 13:42:18 +TN50OM9
超時空内府家康
847:人間七七四年
08/11/05 21:56:17 dCLc6WtT
子供のころにやってたアニメ「佐吉くん」が好きだった
地獄の内府が君を狙っている～♪ってオープニングテーマのやつ
三成公の生まれ変わりである主人公が、召喚した十二将と協力しながら
魔王として現代に蘇った徳川家康と戦うストーリーは幼心にも熱かった
第一将のトヨトミ二世が佐吉くんに対してやたら横柄な口のきき方してて気になってたが
今にしてみれば、かっての上様だったんだから当然じゃねと思える
昔は歴史なんか興味なくて、単に面白いから観てたんだけど
佐吉くんがよく言う「ダイイチダイマンダイキチ」とか意味もわからずに連呼してたっけ
今、ようつべとかでオープニングテーマ観れるけど、懐かしすぎて涙出るわ
実は１番よりも２番の歌詞の方がお気に入りなのはここだけの秘密
848:人間七七四年
08/11/06 03:13:16 QdL/zgLR
佐吉君か。ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ。
俺は横山光輝の漫画「山岡八荘石田三成」が好きだったな。
戦乱のおさまらない近江の少年時代から始まり、太閤殿下に出会い、
島左近や舞兵庫といった生涯つかえた名臣らを召し抱えながら
卑劣極まりない内府の野望を打ち砕くヤツ。
そいや、のぼうの城も漫画化されたな。
三成公が敵役ってのは珍しい作品だよね。
849:人間七七四年
08/11/06 20:18:23 A6UsWCAK
>>848
最近は研究が進んでいろんな人物が再評価されてるからねえ
織田信長なんかも最近は秀吉の元主君ってだけじゃない面に光が当たってると思う
けっこう好きな武将だからうれしい
佐吉君くらい子供向けならしょうがないけど昔の石田三成のフィクションっていい子すぎてなあ
子供時代から関ヶ原辺りまでほぼおしんじゃんｗ一応権力者だったのにｗ
850:人間七七四年
08/11/06 23:48:31 BbGN32Tx
豊臣のために奔走しつづけたからな…
最近では加藤清正も「家康に乗せられた愚将」扱いではなくなったね。
秀吉健在時からの軋轢がわかってきたから。
851:人間七七四年
08/11/07 01:19:48 RgE/J8D/
忍従の人家康の評価低すぎだろ。
少年のころからひたすら耐えて、やっとつかんだ天下取りの最後のチャンスに
一か八かの勝負に出て戦場に散ったのは、男のロマンを感じる。
負けてなければ信長、秀吉とともに「三英傑｣と賞賛されていただろう。
852:人間七七四年
08/11/07 02:52:28 EyASyVEe
少年の佐吉が金ヶ崎や小谷城で奮戦みたいな捏造エピがいまだに信じられてるからな。
大谷と並ぶ賤ヶ岳九本槍筆頭だからってそれは無いわ。
家康の研究は近年かなり進んだと思うぞ。
人質として不遇な少年時代を送りつつも今川家で一門として厚遇されたとか、
織田軍の援軍として各地の戦に参加したとか、意外な経歴が分かってきたし。
今までは「今川を裏切った卑怯者」「織田の権威を傘に周辺大名に威張り散らす嫌な人」
「家康が織田を裏切ろうと武田と誼を通じたのがバレて、息子と嫁に責任を押し付けた」
「太閤殿下の母君と妹を焼き殺そうとした」みたいな最悪なイメージだったし。
853:人間七七四年
08/11/07 11:48:01 2OWxuQRf
佐吉流 お茶の出し方
854:人間七七四年
08/11/08 01:37:31 gEjAhlix
島津に関して情報が混乱してる。
島津家の資料では「西軍は島津を冷遇したが、島津は寡兵で奮戦」と書いてあるが、
豊臣、特に石田家の資料では一貫して「島津は全然動かなかったが、
大勢がきまった頃に突如東軍に襲いかかった」とあるんだよな。
毛利の資料だと「最初、毛利や吉川・島津・小早川が動かなかったのは東軍の横腹を突くため」とあるし、
東軍の資料では「島津は三成に冷遇されたためやる気が無かった」とある。
いったいどれが正しいんだ？
855:人間七七四年
08/11/10 15:05:43 sspuPMvB
東軍をつかって西軍を倒すゲーム采配のゆくえが最近発売されたけど買った人いる？
家康が渋く貫禄のある大将に描かれてるのに対して三成は目付きも悪くかなり嫌な男のように描かれてる
856:人間七七四年
08/11/10 16:32:34 RdohCKKx
やべえ最高につまらねえこのスレ
普段書き込みしない俺が書き込んじゃう位に
857:人間七七四年
08/11/10 16:38:03 hUwv9NZI
光栄の治部少立志伝8続きでねぇの？開発チームが解散したとか
858:人間七七四年
08/11/10 21:18:49 Np/c/Mm8
>>855
三成は「卑劣な策略で徳川を潰しにかかる」的な悪役描写も結構多いけどな。
采配の行方は決戦1を思い出すなあ。
859:人間七七四年
08/11/10 21:20:09 wmoC1l6D
>>856
それは言わないでクレ。
間違いでたったスレをネタだけで消化するのを楽しんでるんだからw
860:人間七七四年
08/11/10 21:55:31 dCY7rh1S
光栄ゲームのCMオモロー
「今日、家康は三成を倒すかもしれない」
だって
861:人間七七四年
08/11/17 14:39:18 weLW3NvJ
こーえー社員はこのスレきっと見ているよ。
862:人間七七四年
08/11/17 15:48:14 FRNBgZiQ
KOEIは神奈川の日吉？だっけあんな片田舎で頑張るゲーム会社だから応援してる。
関東のゲーム会社ってKOEI以外はエロゲの会社がいくつか常陸県の水戸にあるくらいでしょ。
863:人間七七四年
08/11/18 03:20:08 vmoPbsZd
コーエーの原点はエロゲ。
864:人間七七四年
08/11/18 17:39:40 yO7q7Wge
ひょっとしたら
直江兼次卿が女の子になってしまってる
ゲームとかが出てるかもな
865:人間七七四年
08/11/18 20:27:21 yO7q7Wge
安房藩の家老の娘
りくが男遊びに呆ける
「安西りく・泥沼」とかも出る
866:人間七七四年
08/11/20 11:00:29 2t5FlGSX
「アンジェリーク・トロワ」な
867:人間七七四年
08/11/23 00:54:22 9Tsjqc0s
戦国板はゲーム厨ばかり
868:人間七七四年
08/12/18 16:42:48 IR0OwnDH
保守？
869:人間七七四年
08/12/29 08:26:06 1ALoJwbr
パラレルワールド もうひとつの日本史
関ヶ原の当日、親豊臣の毛利秀元は
この戦いで家康が勝てば毛利の本領
安堵するはずがないと確信、
キッカーを幽閉して家康の後方から
突撃、長宗我部、安国寺らも突撃
これに対して山内はあっさり西軍に
寝返り、家康は退却も考えたがここで
退却すれば状況が悪化すると考えて
関ヶ原中心に移動、小早川の裏切りを
期待するが小早川東軍に突撃、脇阪
などもやむをえず突撃、これに対して田中ら豊臣恩顧東軍もことごとく裏切り、
家康は戦死、黒田、井伊、福島処刑
徳川には降伏すれば100万石残す
と誘いあっさり降伏、、
尚、東北戦線に石田らが加わり嫌われ伊達を滅亡に追い込む、九州では黒田を自害に追い込み加藤取り潰し
この戦いで毛利180万、上杉180万
石田江戸100万、の大大名などなど対して東軍は
徳川は20万、前田10万、伊達滅亡、あとほとんどおとり潰し、
したがって豊臣将軍、石田、宇喜多、毛利、上杉永久四大老制確立
大阪が首都、江戸は三成によって開かれ
毛利の広島、宇喜多の岡山、上杉の仙台は大発展、日本の五大都市になる
尚石田は朝鮮、中国には絶対に関わ
なという遺言を残し死去
現在の日本は外国人にのさばらせない国家として発展、石田はhide以上の人気者として扱われる
尚彼の墓は遺言でこじんまりとした
墓しかない
870:人間七七四年
08/12/29 10:17:23 SJvCSTI8
①肝心の豊臣直轄領は？
②毛利や上杉にそんな大領与えて良いのか？
③石田19万石→100万石
総大将の毛利も1.5倍の加増なのに５倍以上もの加増、どうやってやんの？
無理やりやったら関ヶ原で西軍についたやつらも反感持つよ？
871:人間七七四年
08/12/29 12:00:34 1ALoJwbr
毛利や上杉がこれ以上領土が拡大すれば豊臣政権が成り立たないので無理いってこんだけにしてもらった
尚、金山、銀山はそのまま温存という条件、、、尚石田は関ヶ原以前から実質３０万石以上もっていたし今回のプロデューサー見たいなもんだから
それと当時あれ放題の江戸を含めた関東100万くらいならＯＫという感じ
尚豊臣直轄領は関東東北九州からトータル100万プラス
因みに上杉、毛利には豊臣との血縁関係が強化されさらに中央政権にも色々口出せる権限が与えられる、、
いずれにしても豊臣独裁体制ではしていけない感じ
872:人間七七四年
08/12/29 12:14:10 1ALoJwbr
まっ100万はないか
このうち秀頼が成人すれば３０万返還するという条件
873:人間七七四年
09/01/05 23:21:24 Fy7HLJUl
>>1大儀であった 好きなおにぎりをとっていくがよいぞ
∧ ∧
( ´・ω・) ○
（ ∪ ∪ ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 .,.⊥、
と＿_）__） (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
梅干 高菜 おかか こんぶ ごはんですよ わさび漬け オプーナ
,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
(,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
鶏飯 明太子 ちりめんじゃこ ゆかり 柴漬 塩辛 牛肉しぐれ
,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
(,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
鮭 鶏ごぼう 野沢菜 天むす ツナマヨ エビマヨ 鮭マヨ 具なし
874:人間七七四年
09/01/05 23:23:14 Fy7HLJUl
>>847
佐吉くんの声は、野沢雅子だったっけ？
875:人間七七四年
09/01/06 16:42:02 WeB/Wf9E
_,,..i'"':, 妖怪 箱ティッシュ
|＼`､: i'､
＼ ＼`_',..-i オナニーして逝きそうになると
＼|_,. -┘ ティッシュが手元に無い。
ﾀﾀﾀｯ ＿ノ ) ﾉ それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
ﾉ ／/／
_// | (_ 弱点は水に濡れると死ぬ。
.. ﾚ´ ー｀
奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
876:人間七七四年
09/01/06 16:42:44 WeB/Wf9E
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＼|_,. -┘ ティッシュが手元に無い。
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ﾉ ／/／
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.. ﾚ´ ー｀
奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
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877:人間七七四年
09/01/06 16:43:53 WeB/Wf9E
_,,..i'"':, 妖怪 箱ティッシュ
|＼`､: i'､
＼ ＼`_',..-i オナニーして逝きそうになると
＼|_,. -┘ ティッシュが手元に無い。
ﾀﾀﾀｯ ＿ノ ) ﾉ それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
ﾉ ／/／
_// | (_ 弱点は水に濡れると死ぬ。
.. ﾚ´ ー｀
奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
878:人間七七四年
09/01/11 11:01:25 o3gjKF0M
>>874
三田ゆう子さん。石田関連のアニメなら「くのいちハツメちゃん」で
ハツメちゃんの弟シンゾウ役で人間音波兵器を演じてらっしゃいます。
879:人間七七四年
09/01/26 00:13:00 L3wR0au3
佐和山東高校(佐和山県佐和山市)が２１世紀枠で選抜出場決定したけど佐和山東って県内屈指の進学高なんだってね、藩祖石田三成が大の勉強好きでその流れを組んでるんだって、、、
もし関ヶ原で負けてたらどうなってたんだろう
880:人間七七四年
09/01/26 02:29:27 AgR9TRGg
>>869
前田10万はねーな
881:人間七七四年
09/01/26 13:48:38 XrQwBG6d
そうだな、15万石はもらえるな
882:人間七七四年
09/01/26 17:48:17 1JRNjwgi
大老間違いないと目されていた小西行長が
あっさり失脚改易になった経緯を誰か詳しく
883:人間七七四年
09/01/26 18:48:01 L3wR0au3
三成様の少年時代を描いた(佐吉ちゃん)ってアニメみんな覚えてる？
かれの鋭いとんちで後の関白様hideをさんざんいてこました痛快アニメ忘れられないな、ただあのかわいい子が目つきの鋭い策謀家になるのは正直ショック
884:人間七七四年
09/01/26 18:53:10 L3wR0au3
八丈島って家康の銅像が立っているのしってる
関ヶ原でぼろ負けして淀殿の鶴の一声で命をとられずに済んだけど島流しされるくらいなら死を選ぶよね普通
しかも淀殿の妹の仕送りでかなり裕福な生活してたなんて腹立たしいよ
885:人間七七四年
09/01/28 18:03:46 hGlj9IPH
俺の実家の近所に石田三成閤出世の地があって
今でも盛大に祭ってあって観光スポットになってんのよ
まさに郷土の誇りだと思う
でももし関ヶ原で西軍が負けてたら
ただの棒切れに「石田三成出生の地」とか書いてあるだけの誰も見向きもしないトコになってたのかな
まあ、ありえないな、ちょっと考えすぎた
886:人間七七四年
09/01/28 18:26:21 pgsRCz/8
維新は新撰組が戦地に立って豊臣軍を九州まで追いつめたんだっけ？
それで西郷隆盛が琉球の首里城にたてこもって戦ったんだよな
887:人間七七四年
09/01/29 00:36:16 rXf6+O5Y
>>885 長浜の方ですか？
俺も長浜です、
いくら敗者とはいえ地元長浜で石田は３姉妹(所詮他力本願)以下の扱い！これいかに、、、
敦賀の大谷、岡山のひでりん、宇土の小西、土佐のもりりんなど滅亡(又は改易)されたのに地元では英雄扱いされてんのに
何より豊臣神社(あえてこの名前にした)に石田がまつられてないのは腹ただしい、ましてや豊臣滅亡の張本人加藤がまつられているのに
888:人間七七四年
09/01/29 17:05:58 Ma7ZuYTF
負けたのは関が原だけの話じゃんｗ 関東で兵を募り伊達と共に上杉を
挟撃し、恭順させた家康。真田を釘付けにしつつ、西軍の追撃を箱根で
阻止した秀忠。そののち再び西上し、天下取ったんだからな。
石橋山のボロ負けから復活の頼朝、九州まで落ちて逆襲に転じた尊氏。
幕府おこすヤツってやっぱすげぇお。
889:人間七七四年
09/01/29 18:34:25 uOnq9d/R
奥羽列藩で一番活躍したのは伊達だよね？
騙まし討ちで城落としたり虐殺したり同盟を結ぶと伝えて油断させて
攻め込んで落城させてるけど、倫理考えずに功績だけ考えれば伊達でしょ？
890:人間七七四年
09/01/29 18:45:42 4jCIZJyV
ガトリング家老居る長岡藩じゃねーの？
891:人間七七四年
09/01/29 18:54:44 uOnq9d/R
あそこ兵と将強かったけど、戦力少なかったからそんな城落としたり野戦での功績も多くなかったりする。
戦力から見ればものすごいものがあるけど。
ガトリング家老は討ち死にしたけど、その1ヶ月後の戦いで長岡藩の兵がガトリング家老のガトリングを使って戦って
豊臣家を蹴散らす話は好きだな。まあガトリング使って処刑したり大阪城の戦のとき余計に大阪城をガトリングで破壊したのはよくなかったが。
892:人間七七四年
09/01/29 19:13:20 4jCIZJyV
>>891
一度奪われた城を奪い返してるよ
893:人間七七四年
09/01/31 03:36:00 KY7jOyLd
ガトリング家老の活躍が後にA-10を生んだんだよね
894:人間七七四年
09/02/10 23:25:42 AOmYBTrq
● もしも日本が米英に負けていたら ●
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
895:人間七七四年
09/02/14 21:29:52 HL3oJwjL
徳川が幕府開いて、アズマびとの世界になるか…。
きゃつら、上方に劣等感持っていているせいか見栄っ張りで
商売なんかからきしダメだしな。
現在、世界に羽ばたいて、印度や華僑、ユダヤなどと
丁々発止やってる浪花アキンドの活動と
米国や欧州、イスラムと伍して外交を行っている
浪花＆京出身の外交官の活躍を
見ることができないんだな、きっと。
896:人間七七四年
09/02/15 23:51:23 rnjlpk6O
なんで関東に幕府開くんだ？
たまたま関東が所領してただけで、ソコで幕府を開く理由にはならないだろ？
実際、全国を支配するには関東は東すぎる。
ましてや、たかが一戦して勝っただけで、豊臣家は健在なわけだし、
西への睨みを利かすために、伏見で政務を執り行うんじゃね？
豊臣家の代理人として、上杉征伐を行うため関西を離れ、石田挙兵の流れだから、
関東に拠点おいたら、豊臣家への監視の目が緩くなるよ。
豊臣家がコントロール下から離れたばあい、リスクが大きすぎる。
史実では合戦後に処刑された、加藤、福島の両名も、
東軍が勝っていたら、年齢的には存命してるだろうから、
彼らをてなづけるためにも、あくまで豊臣の権威を利用し続けるんじゃね？
897:人間七七四年
09/02/16 13:22:08 I8tjZITk
秀忠を食い止めた真田は、どうなる?
898:人間七七四年
09/02/16 14:07:51 I8tjZITk
島津はどうなる?
899:人間七七四年
09/02/16 14:11:26 I8tjZITk
＞26
そうだね。
900:900
09/02/16 14:12:03 I8tjZITk
900Get
901:人間七七四年
09/02/17 00:10:16 SwCpY9AV
関ヶ原で東軍が負けても、尾張か岐阜でもう一戦するだけの体力が東軍にはあるからな。
逆に西軍は勝っても一気にって訳にはいかない。
小田原攻めだって可也の物資を投入したからな、あの時より条件が悪い。
問題は伊達と上杉、佐竹がどうでるか？
上杉が伊達と和睦して佐竹が動くようだとがぜん面白いが、関ヶ原で家康の首でも取らない限りやっぱ伊達は上杉とやり合って佐竹は動かないんじゃない？
902:人間七七四年
09/02/17 01:31:27 uoQTIe4g
お前は何言ってるんだ？
東軍は負けていても？負けたじゃんか
903:人間七七四年
09/02/19 16:01:02 t8p84eYx
>>902
関ヶ原で東軍が負けたと知ると
三成の友人だった佐竹義宣が関東に乱入したからな
で、その間に伊勢や丹後攻めしていた軍勢を集結させて
西軍は富士まで一気に攻め入ったんだっけ？
904:人間七七四年
09/02/19 18:29:09 OGnLiut7
でも佐竹は貧乏籤だったよな
あのタイミングで攻め込んだけど上杉も伊達も静観して
徳川の守備隊に単独で突っ込む形になって、被害出しまくり
そのくせ戦後の恩賞がしょっぱい
905:人間七七四年
09/02/19 20:12:53 sPK+xIKl
三成の友人のくせして日和見してたんじゃしょうがない。
周り中敵だらけなのに西軍につき、西軍の勝利を決定づける働きをした
真田だって、嫡男の信之が東軍についたこともあって、上田と沼田の
合計約八万石から信濃一国と沼田の約四十万石に加増された程度なんだし、
欲張っちゃいけない。
906:人間七七四年
09/02/22 23:01:55 LAmfoJi4
>>873-905
且且~
且且~
∧__∧ 且且~
（´･ω･) 且且~
`/ヽＯ=Ｏ且且~
/ ∥_∥且且~
し￣◎￣◎￣◎
皆さん､お茶が入りましたよ…
907:人間七七四年
09/02/23 19:07:39 uJJ+4nbB
「食事のあとの、お茶はうめぇなぁ！なぁバアサン」
「このお茶、静岡産です。」
908:人間七七四年
09/02/25 19:39:22 51xWlG9J
>>906
∧,,∧ ∧,,∧
∧,,(´-ω-)(-ω-｀)∧,,∧
( ´-ω)旦o) (o旦o(ω-｀ )
(_ o[( ´-) (-｀ )]o _)
└'ー-（_ )][( _)ー'┘
'ｰ'^ｰ' 'ｰ'^ｰ'
909:人間七七四年
09/03/06 11:24:16 /uapRBt6
戦後の三河武士に対する豊臣家の扱いは非道すぐる。
910:人間七七四年
09/03/11 17:34:54 ZmQ0PZyF
東軍が勝ったら
ハケンという名の
渡り中間や臨時足軽のような
新たな階層の半武士が誕生します
911:人間七七四年
09/03/22 01:20:18 i7Y2psrD
でも、何だかんだで司馬遼太郎の関ヶ原って好きだな。
ﾌﾟｷﾞｬｰされようが、俄扱いされようが、関ヶ原で描かれた徳川は、
いくら努力しようとも、しょせんNo.2にしかなれない男の悲哀に満ちていた。
三成の良すぎる頭に翻弄されようが、最後には結城秀康の血が残って、
直系は存続したんだよね。
しかし、何回読んでも、徳川に肩入れしたくなる自分がいる。
だけど、仮想小説の徳川には加担できないんだよなぁ。。。
912:人間七七四年
09/03/22 11:48:30 cTsAazDh
東軍が勝ったとしても今度は福島とかへの恩賞とかなんとかで豊臣恩顧
大名の勢力がかえって強くなるわけだろ？
仮に家康が幕府開いたところで豊臣も健在だし外様大名の勢力が強すぎて
戦国時代に逆もどりしてたんじゃないの？
家康六条河原で首はねられたけど、そうじゃなくても関ヶ原後そんな長生き
せんだろ？
家康死んだとたんみんな幕府の言うこときかなくなって福島筆頭に江戸
攻め込まれて終わってたんじゃない？
913:人間七七四年
09/03/22 18:19:38 fhOEZFjQ
耶律晋次郎の城塞もオモロい
上杉の軍師と称する
宇佐美駿河守が
豊臣のスパイとして江戸城で暴れるんや
914:人間七七四年
09/03/22 18:30:05 UxQ/OFdX
加藤と福島はなあ…
戦後、太閤の恩を忘れて離反して狸についた不忠者として咎められ、
加藤は改役で東北の片田舎に幽閉(隠居料は多かったらしいが)、
福島は領地を大幅に減らされた上に城の無断改修で改役だし。
まあ福島は孫の代に1000石で豊臣旗本に復帰できたらしいが。
915:人間七七四年
09/03/22 18:57:51 cTsAazDh
だから史実はわざわざ書いてもらわなくたってみんな知ってるから・・・
どうしても書きたいんなら「もしも西軍が勝ってたら」ってネタスレでも立てて
史実じゃなくて、もちょっとヒネッて書くことだな
916:人間七七四年
09/03/22 21:02:35 FKZtyfip
>>915
このスレの住人は歴史が苦手なようで
史実のはずのことをそれぞれ言ってることが違ってたり
あいまいだったりするんだよな。
917:人間七七四年
09/03/24 15:21:22 J31kNWMr
株式アドバイザー 北浜流一郎大先生の先祖が「関が原では、西軍が勝つ」と予想した結果だと思う
★投資名言に学ぶ 【曲がり屋に向かえ】
曲がり屋は多いが、１０年間のアベレージが８０％以上を誇る「天才的な曲がり屋」は一人しかいない
特に上昇相場でも曲げられる人は、それほど多くない
（投資名言）曲がり屋に向かえ 予測がまったく当たらず負け続けている人の
反対売買をすれば成功するという意味。相場予測が当たり続ける人
（当たり屋）は希であれが、外れ続ける人（曲がり屋）は多いため、
まず曲がり屋を探してその人を反面教師にする手法のことである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
『曲がり屋』
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
曲がり屋（まがりや）とは、予測が当たらない人を指して使う言葉。
投資の世界で使われることが多い。相場の予測がことごとく外れる投資家、
アナリスト、投資評論家にたいし、蔑み（場合によっては親しみ）を込めて
「曲がり屋」と呼ぶ。
918:人間七七四年
09/03/24 16:13:46 naEEGgp4
耶律晋次郎は司馬遼太郎のパクリ
わいは完顔金五郎
名乗ろうかいの
919:人間七七四年
09/03/25 12:57:12 lUgKypl2
>>917
この人が天才的曲がり屋なのは、企業のリサーチがしっかりしていて
必要なデータはすべて分析しているのに、曲げてしまうことだと思う。
確信犯的曲がり屋だ。
920:人間七七四年
09/03/31 19:50:13 yQvQVYmo
それにしても近江国佐和山城は天下一の名城だよな。
三成候は関ヶ原以降はここに父や兄を住ませて孝行を尽したとか。
921:人間七七四年
09/04/12 14:48:14 AUC09i/a
悪ノリでここまで書けるオマエラがすげぇ！
922:人間七七四年
09/04/12 23:43:42 Zjiy6Irt
>>921
このスレを1000まで埋めることが
>>1に対する供養になるってもんよ
923:人間七七四年
09/05/15 17:19:16 a/RKmOoj
今年の大河は最悪だな
直江とかクソ妻らね
石田三成もホモっぽいしNHKは死ね
924:人間七七四年
09/05/16 16:15:31 oTtajEMQ
そろそろ徳川家康を大河の主役にしてもいいのにね
925:人間七七四年
09/05/18 19:48:26 dXZeVsLc
個人的に敗れてつかまった藤堂高虎が、三成に自分の戦ぶりでどこが気になったか尋ねて、
三成が鉄砲隊の指揮官の身分が低くはないか？と答えると
これで心置きなく閻魔と合戦ができるといって刑場に向かう話が好きだ。
926:人間七七四年
09/05/25 14:24:28 NE88sXVJ
ドラマや小説だと三成の頼れるお兄さんみたいな感じの役だよな、藤堂。
関ヶ原後の処罰シーンは大抵お涙頂戴になってるし。
927:人間七七四年
09/06/10 01:21:49 yQhRtGUp
>>914
あれほど仲の悪かった加藤と福島を殺さなかったところが石田三成のすごいところだよ。
合戦が逆の結果になっていたら石田三成はこの二人に罵倒されたりしたところだ
928:人間七七四年
09/06/10 13:24:58 B5D/F0fz
関ヶ原の地では、今でも馬の骨、武士の骨、武器や甲冑が沢山見つかるんだろうな…すごい闘いだったんだからー。本当にあったんだったらだけどフフン。