06/10/23 00:53:28 jYkZnFFK
>>104
ばっかお前
「鬼九鬼の海上封鎖」って言って
その後の海軍の教科書に載るくらい有名なエピソード作ったろ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 01:22:35 DjrUeASg
>>105
すまん、文意が伝わりにくかったかもしれん。
海上封鎖やったのは、豊臣方の、嘉隆四男・主殿助だよね。
俺が聞きたかったのは、関ヶ原では東軍についた守隆の方。
江戸湾をあっさり弟に良いようにされて、そのままで黙っていたのかと思って。
てか、そもそも生きているのかな。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 02:49:47 rcAZUavT
こうゆう現実と妄想の境目に存在するスレが好き
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 03:12:00 mq3MFKsR
>>106
幽閉先の下田から遁走して江戸城に入っている。
しかし、隠居所から親兄弟に宛てたあの情けないぼやき手紙からは考えられないような奮戦ぶりだったぞ。
圧倒的寡兵でありながら、結局海上決戦では関西方と互角に戦い、浦賀水道を死守し江戸湾に一隻たりとも立ち入らせなかった。
まあ短期戦を諦めた大坂方の海上封鎖を、結局は突破できなかったけどね。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 10:20:13 DtFOu55W
>>94
五大老には徳川と前田を外し
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家の残留に加え石田三成、小西行長
奉行には浅野を外し安国寺恵瓊
三成はともかくなぜこの2名がこの役職についたかは不明
そのため東軍厨が妄想の東軍戦勝関が原では
必ず石田三成、小西行長、安国寺恵瓊を切腹処分にしている。
封地については
毛利輝元は大老の筆頭になるのは辞退し加増もなし
上杉景勝が越後一国と山形の一部を加増され150万石
石田三成は近江一国80万石ほど
ただ毛利の場合、実戦闘に参加した吉川広家、毛利元康、毛利秀元
と輝元が推薦した宍戸、熊谷といった家臣合わせて10名近くが
新たな封地を頂戴して独立大名になっているので
実質毛利一門で100万石以上の加増になっている。
逆に上杉は加増したが直江を独立大名にして米沢を失っている。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 10:24:01 DtFOu55W
（↑こんなもんでいいでしょ。）
宇喜多秀家は漏れも詳しく知らない。
ところで>>98
八丈島にいったのは結城秀康と福島正則だろう。
福島正則が漂着してきた宇喜多の酒樽を頂戴した逸話は有名
黒田長政は黒田家廃嫡の上追放処分だろ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 10:52:20 6ycUiLSp
小西行長が大老になったのは堺陰謀？説に賛成かな。
配下の水軍、堺の経済力、キリシタンとしてのネットワークを背景に
当時本土における対外貿易関係を仕切ってたのは確かなんだし。
三成は例外として一人石高や地位に劣ってるからそれ以外に理由を
見つけないと苦しい。
後は個人的に五大老内のバランスとりの意味もあったかと思うけど。
元々宇喜多家に仕えてたんじゃないかと言われてるから、
毛利（＋一門）、上杉（＋直江）＋三成？、宇喜多＋小西て感じで。
宇喜多は加増されたといえ、前田が減封されて五大老外れた上に
歴史浅いから一門や類縁も少なくて発言力低くなってたから。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 11:57:00 BT++0loJ
>>96
佐竹は関ヶ原の戦闘自体には参戦してないんで無かった？
当主の義宣と先代の義重が対立したせいで、一応西軍だけど結局動かなかったはず。
義宣自身は上杉景勝や石田三成と親交深かったし、石田三成襲撃事件のときの義理も
あったからか加増を受けたけど、文字通りの恩賞ってわけじゃなかったらしいぞ。
佐竹って関ヶ原後にかなり加増されて100万石(細かい数字は知らん)越えてたけど、
アレは常陸の大大名として、奥羽とか関東の勢力を牽制させる意味合いが強い。
特に奥羽は関ヶ原で消耗してないから、まだまだ不穏な勢力が残ってたし。
佐竹は奥羽の抑えと、関東の後背から睨みを効かす役割をまとめて押し付けられた形だ。
まぁ重要な役だけど負担はどえらいし、かなり貧乏くじだな。
江戸の陣の時なんて、奥羽から江戸城を目指す軍相手に孤軍奮闘する羽目になったし。
それなのに江戸の陣の後はまったく加増されてない。
結局、佐竹義宣は三成らに信用されてた一方で、体良く使い潰された感じだな。
実際、佐竹義和みたいな名君を輩出したりで1700年代には実高200万石(かなり誇張だが)
といわれたりもしたけど、莫大な借財のせいで内情はカツカツだったらしいし。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 12:19:04 BT++0loJ
>>112訂正
×実際、佐竹義和みたいな名君を輩出したりで1700年代には実高200万石(かなり誇張だが)
といわれたりもしたけど、莫大な借財のせいで内情はカツカツだったらしいし。
○実際、1700年代には実高200万石(かなり誇張だが)といわれたり、佐竹義和みたいな名君を
輩出したりもしたけど、初期の莫大な借財のせいで内情はカツカツだったらしいし。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 12:22:20 3Fr9R/Iu
佐竹は関ヶ原の後に江戸駐留組にちょっかいだして小遣い稼ぎしてるよ
大大名になっても伸びしろがなかったのは、場所が関東だからとしか言いようがない
湊は無いし、経済文化の中心地は京畿だし、どうしようもない
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 13:23:10 fD5NuB0W
>>110
すまん、まちがっていた。
>>48にもあるとおり、
八丈島に流されたのは、結城秀康と福島正則だね。
スマソ。
しかし宇喜田は情に厚いな。
もし東軍が勝って、宇喜田が遠流にでもなったら、
正則も同様に酒を送るような友誼をしめすかな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 14:27:00 fD5NuB0W
>>115
しかも 宇喜田 でなく 宇喜多 だな。
シンデクル。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 20:13:27 jTPJLQCX
福島正則もどこかそういう所あったらしいからやってたかもな。ところで正則と秀康の八丈島での仲はどうだったんだろうな。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 21:42:05 N0TVJKia
梅毒仲間で島中に梅毒を移した。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 21:43:29 fD5NuB0W
正則と秀康は仲良かったって聞いた記憶はあるのだが、
関ヶ原合戦より前のことなのか、東軍キチの言う関ヶ原合戦の東軍勝利後のIFの話なのか、
俺の頭の中ではっきりしない。
関ヶ原合戦前から仲がいいのなら、八丈島でも仲良しだったと予想されるが。
>>111
そうか、小西の存在も忘れていた。
商業と政治の両面に口出しできる小西家がいなくなったら、
戦火にあわずに発展した堺の経済も停滞していたかも。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 21:44:26 fD5NuB0W
>>118
ひでぇ…。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 21:52:37 DtFOu55W
ここはsage進行だぞ。
それはともかく・・>>118
結城秀康といえば
梅毒で鼻が壊死して木で型を作ってたといったな。
江戸城に泳いで入城した際にはティンポコも木で型を作ってたのが
極端にでかすぎて、衆目を浴び、恥ずかしがった秀康が
自分の名を問われた際に「ウタマロだ」と偽称したから
その後極端にでかいティンポコを指してウタマロというようになった
という俗説があって、それが秀康の江戸入りが単なる
伝説に過ぎないといわれる理由だそうな。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 22:02:21 DtFOu55W
ごめん、ちとマジレスだが、
>>1－5を見るにこのスレのタイトルは「もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら」
ではなく「もしも、関ヶ原で西軍が勝っていたら」だったようだな。
でもそのタイトルだと同じ内容のスレが大量にアルしな。
タイトルを間違った >>1・・よりも、上手く誘導した>>6－7の功績かな。
ここまで面白スレになっているのって
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 22:08:30 fD5NuB0W
私も思うが、>>6とそれをうまく受けた>>7は偉大だな。
さすが、きちんと歴史を知っているって感じがする。
で、>>84の続きではなく、その前を作ってみた。
五行目以降は、（実際のところ江戸城入城の伝説もあるようだが）完全にIFね。
仕事の最中、こんなことばかり考えていた…。
――――――――――――――――――
私も思うが、>>6とそれをうまく受けた>>7は偉大だな。
さすが、きちんと歴史を知っているって感じがする。
で、>>84の続きではなく、その前を作ってみた。
五行目以降は、（実際のところ江戸城入城の伝説もあるようだが）完全にIFね。
仕事の最中、こんなことばかり考えていた…。
――――――――――――――――――
関ヶ原の合戦に破れた結城秀康と福島正則は、八丈島に流された。
八丈島へは時折、宇喜多家の船が立寄り、正則への酒と、心尽くしの品を置いていくこともあった。
猛将同士気が合ったのか、一掬の酒も一片の肴も、正則は秀康と分かち合った。
慶長1９年・晩秋の船は、正則に酒だけでなく驚くべき情報をももたらした。
徳川家あやうし、と。
正則にこの事実を告げられた秀康はためらうことなく言い放った。
「江戸へ行く！」
正則はこの言葉を聞いた瞬間、己もまた江戸へ行くことを決めた。
豊臣家への忠誠も義なら、友を助けるのもまた義。
まして今の豊臣家の意志は、憎き三成の意思。
されば、命を捨てに行く友に殉じるべし。
その翌日、秀康は以前から患っていた梅毒で死に、遺骸は直ちに荼毘に付された。
己の葬儀を掘建て小屋の中から見つめる秀康と、正則は、八丈島からの脱出を話し合った。
島には見張りもいる。目立つ船はつかえない。泳ぐしかない。
二人のいくさ人は腰の大小すら外し、闇に隠れて海の中に飛び込んだ。
海流に逆らい二人は泳ぎ続けた。疲れ果てた秀康が眠ると正則がかかえ、正則が眠ると秀康がだいた。
島伝いに泳ぎ泳いで幾日経ったか、夕闇の浦賀に近づくと、かがり火を焚く多くの軍船が漂っていた。
ひらめく旗の印は、九曜、三つ巴、丸に上…。
そして安宅舟には、五七の桐！
豊臣の紋を懐かしんだ正則は、上ずった声で絞り出すように言った。
「夜の静けさには、我々の泳ぐ水音も聞きとめられよう。
かといって昼を待っても、明るい日の下ではたちまちに見つかるであろう。
さればそれがしが、注意を引く。その間に秀康殿は船の間を泳いで抜けられよ」
正則は船団から離れた一艘の小早に乗り込み、疲れきったはずの体で数人の兵士を瞬時にたたき伏せ、海に投げ込んだ。
「今の水の音で、敵共はこちらに気づいた。早く行かれよ。
それがしが江戸へ行っても将兵はまとまらぬが、秀康殿が行けばまとまる。」
秀康は何もいえぬまま泳ぐしかなかった。
正則は小早に残された銃を放ち、大音声を轟かせた。
「侍従羽柴正則朝臣ここにあり！ わしを亡き太閤殿下のもとへ送るものはおらぬか」
捕縛ようと小早に乗り込む武者を、正則は奪った刀で薙ぎ、突き、切り裂いた。
多くの兵が倒れ、やがて挑む敵も現れなくなった。
遠巻きにする安宅船から鉄砲が掃射された。正則は掃射を三度までうけてようやく倒れた。
倒れ伏した正則の顔をあらためようと雑兵が小早に乗り込むと、小早の中にはくるぶしの深さまで血が溜まっていた……。
124:123
06/10/23 22:09:37 fD5NuB0W
出だしが重複しているが、気にせんでくれ…。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 10:03:19 YJNnTGW5
それにしても高台院様も不憫だったよな
大淀様に亡き太閤殿下正室の座を追われ
宇喜多家預かりの身になるとは…
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 13:08:39 MDzhvE6g
ああ、自分に子供ができなかったのを棚にあげて淀様に楯突いたあの裏切り者か
亡くなったとはいえこいつが豊臣を裏切ったから子飼いの将も流れた
最低の裏切りもの。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 15:33:57 mZXWpz/i
でも、その「子飼いの将」がもし残っていたら、三成と争って、
結局、漁夫の利を得た毛利が完全に政権を奪っちゃうって落ちになったんじゃないの？
逆に「子飼いの将」らが東軍についているおかげで、もし東軍勝利で家康が権力を握ることになっても、
福島、加藤が牽制して、家康も豊臣をつぶすわけには行かなかっただろう。
家中を分けたことで、どちらの結果でも豊臣の安泰につながる（可能性がある）ので、
そういう意味では功労者。
…ひょっとすると家康は、ねね様を正室にして、秀頼の義理の義理の父親になり
実権を掌握したかも。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 16:13:34 154jjJs2
高台院はむしろ三成と懇意だった説もあるから、豊臣内部での政権闘争って線もあると思うぞ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 16:23:21 mZXWpz/i
>>128
いまいち言いたいことがわからんのだが、
三成と毛利の対立によって、三成に近い高台院が幽閉されたってこと？
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 16:53:09 154jjJs2
>>128
うん、そう。
実はこれに関連して昔から一つ疑問があってさ、三成の三女、辰姫の事。
そもそもあの石田三成を父に持ち、秀吉正室高台院の養女になった女性が
北の果て津軽藩に嫁すのはちょっとおかしいと思わないか？
恐らく彼女は本来もっと上位の家へ嫁す予定だったんじゃないかと思うんだ。
当時権勢を誇った石田三成の実娘を、関白を複数人輩出した豊臣の姓を持ち
本人も従一位を授かった高台院の養女にして送り込む先といえば……
宮中に入れる準備だったとしてもおかしくはない。
それをさすがに豊臣の他派閥は黙過できなかったんじゃないかな、と。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 16:58:14 mZXWpz/i
ねねが近江人の三成と仲が良いというのはぴんと来なかったが（というか考えもしなかったが）、
確かに毛利なんかに比べれば、ずっと近い関係にあっておかしくないな。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 19:18:55 8AMq26NK
ねねは成人後の加藤、福島らとは意外と疎遠だったって聞く
ところで三成の娘を養女にしたのは何でなんだ？
単に三成と懇意だったからなのか、大淀派の三成を取り込むための政略的なものなのか
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 20:04:50 JiL9rL5W
三成淀殿のことめっさ嫌ってただろ・・・・・・
淀殿が妹の嫁ぎ先の徳川についたんだからさ
西軍が勝って、高台院さまが淀殿放逐したのに、皆何言ってんのさ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 20:30:48 154jjJs2
そこらへんちょっと曖昧なんだよね。
淀殿が一時大坂を追い出されたのも事実、高台院が最終的に宇喜多に行ったのも事実。
その理由に関して、戻った淀殿との権力闘争に負けたとか、秀吉と自分が可愛がってた
養女豪姫と猶子秀家の所へ自分から大坂に嫌気がさして出て行ったとか諸説あるわけで。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 20:39:06 8AMq26NK
大淀派ってなんだ俺orz
そか。
秀頼が、石田三成か大野治長が淀殿と密通して生ませた子とかって俗説があったりするから
それなりに親しかったのかと思ってた。
言われてみれば三成は、淀殿が秀頼の母として政治に口出しするの嫌ってたって聞いた希ガス。
勘違いだったらしい。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 20:46:53 mZXWpz/i
>>134
追い出されたのか、自主的なのかというのは分からないが、
とにかく互いの顔を見たくなかったんだな。
秀家あたりは、近くに義ママがきてうれしかったりするのか？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 21:03:46 O+REVKgN
皆！ スレタイ見てみ！
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 21:08:11 yu/XdRmX
東軍が勝っていたら高台院は長生きしただろう
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 21:08:20 CSU8wCe7
そりゃ東軍が勝ってたら茶々は大坂城の主に納まったかも知れないけど
西軍が勝って毛利宇喜多上杉体制になっちゃんだから茶々なんて用なしさ
実際戦後の領地配分だって大老たちが決めてるだろ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 21:12:48 mZXWpz/i
だから家康ねねの、熟年夫婦が誕生するんだよ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:33:50 mGzC+MzJ
淀殿が大阪追放になったのは建前の上では、秀吉の遺言に従って
秀頼の御台所を家康の孫千姫にしようとしたせい。
あまりに政治音痴だったわけだな。空気読めよ淀
実は東軍に愛人の大野治長がいたので東軍に肩入れしたのがばれた為
とも、それを口実にして煩い淀を一時的に隔離したとも。
高台院が最終的に宇喜多にいった。それは多分宇喜多の京都屋敷でしょ。
寺と屋敷の往復生活だったと聞く。
なぜにこんなことをしたのか理由は不明だが、秀吉正室の彼女が宇喜多の
後ろ盾だと明確にしておくことで秀家の立場を応援したんだと思う。
重成は豊臣秀頼の小姓として大坂城にいたが、小姓仲間で津軽為信の嫡男であった津軽信建の案
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:37:35 mGzC+MzJ
↑ごめん・・最期の一行は間違いです。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 23:11:54 yu/XdRmX
徳川秀康は家康が生きていたらかえって冷遇されていたかもな
豊臣朝臣を名乗ることも、徳川氏を名乗ることも許されず
結城秀康のまま一生を終えていたかも
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 23:13:29 mGzC+MzJ
ところで豊臣一家についてだが
豊臣秀頼には
正室との間に嫡子、これが豊臣秀仁
身分の低い？侍女なにがしとの間に庶子が一人
この方が幼名国松 豊臣秀文
で最期に娘が一人 清子
彼女は晩年に天秀尼として女人救済の寺を建立したことで著名
で秀仁様は愛妻家か恐妻家かしらないが正室一人だけで
生まれたお子様も愛子という娘がひとり
このせいで女性関白容認論議というのが
当時の政権首脳部で激論となっている。
また、そのせいで秀仁は世に名高い悪法生類憐みの令を発布している。
で秀文のほうは奈良に所領を賜り、なぜか豊臣の姓を緩されず
豊篠家の姓を名乗っている。彼の正室は三成の孫娘
こちらも生まれたの娘ばかりでやっと男子を誕生したが
この男子に豊臣関白家を継がせるかで揉めたのは
結構有名な話。
秀吉－秀秋－秀頼－秀仁に続く五代関白をどう決めるかで
有栖川宮家から豊臣家に養子をして存続を図るように
主張する連中が揉めている。
最期の清子だが黒田・・・じゃなかったｗ前田利常に嫁いでいる。
前田清子ね。
こうしてざざっと見ると・・万が一徳川家が勝利していたら
あそこは子沢山なだけに、世継ぎの男子が生まれずに
五代目を有栖川宮家から養子にしようとか
男子出生祈願のために生類憐みの令なんて悪法もでなかったろうから
その点では西軍が勝ってよかったのやら・・
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 23:17:36 mGzC+MzJ
・・これでいいのかな（少々タイムリーすぎるか悪のりしすぎたか）？
豊臣一家の構図これでよかっったかな？
漏れも詳しくないので詳しい方の意見欲しい。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 23:23:04 MXiRwePC
来年の大河ドラマは久々に小西行長だったな。楽しみ。ただ主役が気に入らん。
亀梨ってジャニタレかよ。関ジャニの関東訛りで主役が務まるとは思えん。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 10:42:47 7XppGqT0
大河ドラマねえ・・・
今年は変に家康を律儀の人に仕立てて、変なことになっているからなあ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 16:29:45 e1xY8O8v
>>147
東軍が勝ってれば正しい評価として扱われてたかもしれないぞ？
家康の評価は後年の豊臣マンセーなゴマすり国学者や講談のせいで
イメージ定着しちゃってて、どこまで捏造かわけわからんところもあるからな。
まぁそれにしても今年の家康のキャラは無理やりだと思うが。
キャスティングのせいか？ヤツが脚本に注文つけた可能性もある。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 17:44:23 Hy2vQSU/
大河といえば山岡荘八原作の大河ドラマ『石田三成』は
極端に言えば義に厚い忠義の三成像として褒めすぎのきらいがあったな。
>>148
秀吉死去のあと家康が大阪城西の丸にもう一つの天守閣つくったり
勝手な縁組して前田利家と喧嘩になったりしたのは事実のようだから
いくらなんでも、その辺のことを全部スルーして家康は律儀と評価するのもねー。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 19:20:45 n8wxy1oU
大河つながりで。
11月から葵・徳川三代、時代劇専門チャンネルにて。
あわれなる徳川家の行く末に、涙しましょう。
>>143
家康は、関ヶ原から数年でぽっくり逝ったからね。
家康が生きていたら、多分忠輝も冷遇されっぱなしのままに滅亡。
…って、秀康、徳川姓はどうか知らんが、豊臣姓までは名乗ってないだろ、まず間違いなく。
ネタ？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 21:26:06 Y1Fvz1j7
武家においては５姓の中で豊源平藤橘の序列順だから
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 21:40:55 dg0OJ9gi
うーん。あの状況で東軍が勝つなんて、中山道の秀忠隊が
開戦前に到着する意外に考えられんよ。
実際、真田親子がいたから無理なんだろうね。
本多正信ってあの時に捕らえられて、家康を扇動したって
嘘みたいな理由で斬首されるけど、さすがにあれは無いよな。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 00:02:30 pLO8pePi
しかし負け組庶民には人気があるよな家康は。
判官贔屓ってやつかな。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 00:24:36 CTRC9tpW
忍耐、苦労の人のイメージで売ってたからな
関ケ原で勝っていたら家康の評価も一変したろう
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 00:28:33 WHX/uPTy
処刑直前に、柿は痰の毒だからって断る話は、
健康マニアたる家康らしいエピソードだよな。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 00:42:06 fDywx5Nc
でも死因は天ぷらの食中毒ってのが、またご愛嬌だよな
それも斬首される河原でのバカ食いだからな・・
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 11:18:16 0LMRetc9
家康って斬首されそうになった？
封地は削られているけれど家は残っているし、軟禁状態でのストレス死な印象もっていたけど。
なんにしても食中毒がきっかけで死んだのは間違いないんだろうけれどね。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 12:08:35 VlzklI5A
あれだろ？ 有名な家康影武者説。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 12:21:39 ISvsN5Bg
家康は斬首されてる・・・ただ存命説もあって
三成死没後の豊臣政権に出入りし暗躍した南光坊天海は家康であるという
説が強い。彼が豊国明神に祭った灯篭とかの碑文には
羽柴三河守と刻まれてるのは有名な話だ。
あと江戸の豊国明神を建立したが、ここには桐ではなく葵の紋が使用され
てるのも、その説を証明している。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 12:58:32 jCnhlY28
最近は天海を出家した家康の名前にして普通に出してる時代小説とかもあるからな。
存命説が確定したって学説は知らんが、まぁそれで面白ければおkか。
義経＝チンギスハン説よりはましだしｗ
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 14:52:12 0LMRetc9
しかし……首まで切られて、なんで徳川家はのこったんだ？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 14:56:25 T/0UquDv
ノヴァ・イスパニアに逃れたって説もあるけどなぁ
ホントのとこどうなんだろ？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 15:14:48 VlzklI5A
>>161
単純に「250万石いきなり潰したらどうなるか」考えれば良いんじゃないかと。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 15:40:31 0LMRetc9
戦場で捕らえられたといわれているんだっけ？
でもなきゃ、首ちょんぱは無理っぽ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 16:18:24 VlzklI5A
そのはず。
あるいは関東へ逃れる所を真田信繁が捕らえて切ったという説もある。
捕らえて渡せば大功になる所を、表に出すと取引で生き残る可能性を考え
後の禍根を立つためにあえて曖昧なままその場で始末をつけた、て話。
少なくとも公の面では冷酷官吏だった石田三成が真田関連の始末（信幸や
その岳父本多忠勝の件）では奇妙なほど真田側の赦免願を通してるのは
上田城戦だけじゃなくこの件も絡んでるんじゃないかと言われてる。
そのせいか東軍勝利のifだと大坂の陣では今一歩の所で家康を逃してしまう
場面を用意する作者も多いよな。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 16:34:02 0LMRetc9
>あるいは関東へ逃れる所を真田信繁が捕らえて切ったという説もある。
これが京へ送られてさらし首ってことか。
しかし家康処遇に関する史料は、なぜこんなにばらばらなんだろう。
小説では無いが、影武者説って言うのが真実味を帯びてくる？
しかし、幸村がやったとすると、秀忠は、はやばやと切り上げずに
むしろ上田城に張り付く、またはあえて関ヶ原にすすんでいれば、
家康は生き残ったという可能性もある。
が、とろとろしていたら、関東に帰る前に袋叩きか…。
歴史のすべてを知っている立場でも、振る舞いに迷うところだな。
ベストシナリオはどれだろう。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 16:57:16 0LMRetc9
しかし、幸村がやったとすると
じゃなくて
しかし、信繁がやったとすると
の間違い
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 17:12:41 93b8NQy9
教科書では本能寺の変は明智と家康の共謀ってことになってるが真偽は分からん。
家康は意外といい奴だったかもな。でないと逃亡説が真実だったとしても、
協力者なしには逃げられないだろうし、そもそも東軍にあれだけの兵力を揃えられんだろ。
ちと判官びいきかな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 18:10:19 0LMRetc9
>>168
本能寺云々は、豊臣史観ってやつだな。
でだ。本題だ。
東軍がかったら、どうなったか。
大きく分けると、
1、毛利を中心とした西軍の巻き返し
2、豊臣秀頼のもと、家康による執権政治
3、家康による政権簒奪
だろうか。
勝ち方にもよるし、なんともいえないけれど。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 18:34:40 T/0UquDv
謙信と並んで律義者の代名詞の家康だよ？３はねーよ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 18:55:20 ISvsN5Bg
家康は関が原の敗北後逃走中に捕縛されて六条河原で処刑されている。
が、公式文書には徳川家康ではなく世良田二郎三郎元康なる名前で記載されており
これが影武者徳川家康であるといわれる理由だとか・・
>>169 漏れは１だと思う。徳川家康といえば蒲生氏郷に天下を見る器じゃない
ケチと酷評されてたからな・・恩賞出し渋って東軍諸侯にも離反され
追い落とされて戦国乱世というのが妥当かと。
歴史家は家康率いる東軍が勝っていたら戦国乱世が続き
天下泰平な豊臣の世は訪れなかったという見方で一致してる。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 20:11:58 0LMRetc9
うーん、色々考えてみたけれど、家康の思い通りに行ったとして、家康による執権政治、なのかな？
律儀っていうのもそうだが、組織のナンバー１よりナンバー２の方が安全そうだし、家康の性格にあっていると思う。
豊臣の嫡流が絶えたら、鎌倉幕府を参考にして、摂関家の人物や親王を戴いて、完全に傀儡にしてもいいんだし。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 01:00:43 N+zkxr2K
そういや江戸夏の陣で自害した秀忠の生存説もあるよね。
確か忠勝が逃がして、島流しになる前に正則が逃げてた黒田領
にいたって話。
もっとも、後年はアル中になって煙たがられてたらしいがｗ
あと秀忠の息子は島原の代官だかで、善政敷いてた天草時貞
って人らしい。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 02:17:40 qUhh+pri
花の様なる秀忠様を、鬼の様なる黒田が連れて、引きも引いたり筑前へ
ってやつね。
本当に生きていても、大勢に何の影響も無いだろうがな。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 02:37:08 rttSb7on
ごめん、ド忘れしたんだけど姫路宰相って誰だっけ？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 02:41:06 inK75Drw
たしか立花宗茂だったような
まあ、すぐに改易されるんだけどな
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 02:46:46 qUhh+pri
宗茂って、東軍についていたら（なおかつ勝ったら）、
秀康あたりと気が合って、五奉行クラスにはなっていたような気がする。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 08:09:12 hZwp3gGj
宇喜多大納言秀家様が
関白になられるそうな
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 12:51:39 IWLPsJ0Y
宇喜多といえば現在でも宇喜多財閥で有名だけど石田公爵家ってどうなっちゃったの？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 14:01:03 qUhh+pri
石田「侯」爵家な。
よくしらんけど、二次大戦後の財産税でほとんど傾いたんじゃない？
最大90パーセントの税率だってよ。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 16:25:22 yPH5RRO+
宇喜多財閥は解体されて宇喜多グループになったんじゃなかったっけ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 18:29:04 /mXzYU7p
そうか、財閥解体後は「財閥」と呼ばずに「グループ」と呼ぶのか。
マジで勉強になった。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 19:26:43 YNLVemCq
>>178
それは当時の俗説だったような。
当時は「石田様には及びもせぬがせめてなりたや関白に」と歌われる
三成全盛の時代だったから。
関白になって秀頼に政治への関心が無かったせいか
関白秀頼に太閤三成ありといわれてる。
処刑直前に鯛の天ぷらを振舞った三成が用意したタイは目白鯛だったといわれ
三成は祝いの席には必ず目白鯛をだした。
あと三成の館の庭には大きな池が用意され高価な鯉が泳いで、これをよく
来客に自慢していたそうな。
ここから「目白の闇関白」といえば影の最高権力者やキングメーカーへの呼び名
となり、権力者は三成にならって屋敷には鯉を泳がせるのがステータスとなった。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 19:43:34 sEvLGe2g
三成は鯉の刺身の食いすぎで寄生虫にやられて死んだんだっけな
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 01:06:15 Wa/a91GY
このスレの住人は、東軍が勝つ可能性なんて考えたくも無い、
豊臣派ばっかなのか？
俺は、東軍が勝ったら、家康は世界に先駆けて共産主義国家を設立したと思うぜ。
朝廷からは将軍に任命されて、
家来が家康を呼ぶときは、「われらの同士にして偉大なる家康大将軍さま」ってよぶの。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 01:09:14 hFHKdlaB
>>185
俺は根っからの東軍派だ。
律義者の家康だから東軍が勝っても豊臣家は残りそうな気がするんだよな。
秀吉子飼いの将も健在な訳だしな。
ただ統治者としての家康の能力は未知数。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 03:47:48 74P/dEmQ
>>186
関東入りを調べて貰えればわかるけど結構なものだよ。
前年まで敵国だった北条領を上手く切り盛りしつつ発展させてる。
ただ、家康の関東での功績は全部直江兼続の手柄になっちゃってるけどね。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 10:02:32 rQY7L0vz
西軍が勝ったおかげで、合議型政権だったけど、どうなんだろうね。
毛利は部下は優秀だけど、大将が優柔不断。
石田は頭が切れるけど、石高少ないし、敵が多いし。
上杉、前田は天下取りの野望がなかったし。
どこか一つでも真面目に天下取りを目指していたら面白かったかも。
東軍が負けたことで多くの武士が海外に逃亡。
いまだに東南アジアでは、武士のよろいと言えば、赤が標準だと思っているらしい。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 11:11:26 dILkd55o
>>186の言うように豊臣が残るとすれば、やはり京都が政治の中心地かな。
古来、京を守る軍勢は負ける、という例も多し、家康は京には定着しないと思う。
その代わり、岡崎・浜松あたりを取り上げて、そこに本拠を移すんじゃないかな。
地元だし、京に比較的近いし。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 21:24:31 t6IAag6d
家康は三河の時代から「三奉行」制を敷いたり、
関東入りのときには伊奈忠次のような能吏を登用したりしている。
家康の政治家としての能力は武将としての力量を上回ってるよ。
ただ、家族的結合の強い譜代の三河武士が家臣に多いのも事実。
その処断を誤れば秀吉政権とたいして変わらなかったかもしれない
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 22:58:56 JdCWAV0x
家康を甘く見ないほうがいいのでは？
彼の模範としたのは鎌倉幕府だぞ？
鎌倉幕府の執権北条氏みたいに徳川が執権となって
豊臣家を謀殺してしまうのは目に見えてる気がする。
あの狸は結構したたか、実の息子殺すくらいだぞ。
ただあの家康は全国の仕置きは無理なのは自明だろ。
今でいう農本主義っていうのか
米とか田畑のことには精通していても、商業とか興味ないと思うので
西国とか到底治めきれないと思う。
家康の代は何とかなっても苦労知らずな秀忠か、その子の代には
毛利とか島津や小西とかの連中が商業資本や朝廷と結託して
時代錯誤な徳川を追い落とすようになると思うな。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 01:21:25 QYvHAPNE
秀康、代わりに頑張れ。反徳川はみんな打ち殺せ。
忠輝、おまえも頑張れ。反徳川はみんな叩き潰せ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 01:29:43 E1biS4yn
>>191
タヌキはしたたかですか。
どうもアンチ西軍という訳ではないですが豊臣家の実権支配を明確にする為に
立ち上がり破れ滅んだという鮮烈なイメージが頭にあって
どうしても家康は律義者って意識が脳内補完されがちでしてね。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 04:00:40 tnibKoJm
そろそろ豊臣史観から抜け出してもいい頃だな
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 08:41:07 EgDM0xQp
東軍が勝ってたら、徳川氏の本拠地の江戸が発展しただろう。
今頃、100万人を超える大都市になってたかも。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 09:49:03 bD49R1dw
>>195
江戸市もこのたび浜松市とともにめでたく政令指定都市になりましたが
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 12:21:27 CpuuKXe2
江戸が大規模都市になってたかもって関東人は夢見すぎだろ
あんな京から遠い僻地に今以上の人が住み着くとは思えないんだけど
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 16:54:20 8tTYPQe7
関ヶ原のIFネタは、関東人は夢見ちゃうからね。
いくら関東入り以後それなりに発展し始めていたとはいえ
当時政治の中枢を移すだけのキャパシティは江戸には無かったんじゃないか？
田中角栄が日本の首都を新潟に移すって言い出すようなもんだと思うぞ。
もし当時の関東に十分なキャパシティがあったなら、関ヶ原以後関東に入封した大名は
後々あんなに苦労しなかったと思う。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 18:07:40 dei1J8hm
>>198
関東が首都圏になると、京洛から江戸にいたる旧徳川系の地域が
東海道メガロポリスとかになっていたかもね。
そのほうが太平洋に面していた分利便性はよかったかもしれない、
関東なら広いしね。
でも現実にはいまだに
会津越後から京洛にいたる旧上杉系と前田系の北陸道地域から
そのまま宇喜多 毛利系の地域である中国筋から北九州にわたる
北越―山陽メガロポリスになってるわけで
大きな影響を及ぼしたのかもな関が原ってのは。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 18:09:53 HaJLMER+
確かに田んぼしかない静岡にも、大都市が形成されたかも。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 18:35:25 WxQi+2yA
関東平野の広大な農地のおかげで我が国は食物自給率100%を優に超える米輸出国だからな
あれが農地じゃなくて人口ぎっしりのメガロポリスだったら日本人は何を食えばいいのか
想像するだに恐ろしい
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 19:48:56 HaJLMER+
>>食料自給率100％
米と一部の農作物だけ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 20:13:26 rzeAhYqU
オレ、山形生まれなんだけど、上杉が最上を追い出して越後と羽前
を治めてくれたからすげー良いよ。
京からは遠いが、今じゃ東北一の大都市だぜ。
もし東軍が勝ってても、最上は陰湿だからすぐ改易か取り潰し
だったろうな。
さらに北の横手に押し込められた最上ざまーみろｗ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 20:17:22 RlSVySat
横手は小野寺だろ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 21:46:37 rzeAhYqU
>>204
結局取り潰されて、後から小野寺入ったんだよ。
関ヶ原直後は最上。
で、子孫はお情けで大坂の旗本。確か五千石だったかな。
三男の山野辺家は上杉で一万石貰って山野辺城主させられてた。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 22:23:27 RlSVySat
元から横手の小野寺は何処に行った？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 22:35:08 1C6RIS+T
小野寺は最上憎しで西軍についたから
旧結城領に加増転封になったんだっけ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:17:40 MVfTJpr+
お前ら記憶が曖昧になってきてるぞｗ
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 00:22:08 ebiPd9Uj
上杉は旧徳川領に移封。
ま、関ヶ原直後ではなく、徳川滅亡後にだけどね。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 01:38:40 ghMn90Eq
で、会津には加藤清正が入ったと
体よく追い出したな、ホント
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 02:22:21 2hYR5n+8
清正も関ヶ原後はどうなる事かと思ったが
一説には三成に土下座までして許しを請い、会津３５万石に返り咲きだからすげえもんだ
江戸の陣での働きもかなりのもんだったけどな
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 02:48:26 eMYBnSWJ
関ヶ原で浪人になって唯一大名に返り咲いた武将なんだよな＞加藤清正
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 09:21:22 ZAmPea35
意外に伊達政宗が天下取ったかも
江戸夏の陣では真田を叩きのめし、三成をけっ散らかして秀頼に自害覚悟させたほどだし。
まあ後藤と薄田に討たれてしまったが・・・
やっぱり野心がないから駄目か？ 親父の輝宗は野心家だったんだけどな
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 09:38:20 +Ame8dEh
>>212
似たような立場だった市松は改易後島流しだし
関ヶ原で東軍として出陣していなかったのも大きかったのかな
会津もうまく統治してたみたいだし、凄い人だよね
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 10:18:20 OH5l2/Po
>>209
上杉は関東には移っていないぞ。
上杉は関東管領の職責の追認と関東の総取次になったんだ。
佐渡もあり越後羽前で実高200万石といわれ
日本海交易も盛んで旨みのある場所を
わざわざ移るわけ無いよ。
関東移封は当初は宇喜多が希望していた。が京洛の防備の観点から
宇喜多が加賀に移って120万石
当初関が原において東軍だった為、減封されていた前田を
江戸の陣の戦功と合わせて江戸120万石に据えた。
ただ関東の小大名は全て上杉の軍令下に入るので、その辺は
関が原の東軍参加の影響が後々まで残した禍根だな。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 12:36:40 wr132lDs
おまいら意外に憶え違いが多いですね・・・学校でちゃんと日本史履修したか？ｗ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 14:07:44 Sro662/t
まあ、高校ではここまで細かくはやらないからな。
資料集なんかには微妙に載っているけれど。
>>213
関ヶ原以後、豊臣と徳川を除けば、伊達と前田が二巨頭。
伊達は米沢や他の領地を得て、いくらか関東に近づくだろう。
徳川はおそらく本拠を尾張～駿河に移すだろうから、関東は手薄に。
ここまでは多分確実。
家康の死後、伊達が前田と結ぶか、徳川を君側の奸に仕立て上げるのに成功すれば、
関東領有→東海を上るのも可能になると思う。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 16:07:07 OH5l2/Po
>>217
どうだろうね。前田は関が原に参戦できないわけだし、母親人質にしてる段階で
徳川に対する巨頭なりえない。伊達に至っては上杉と和睦し南部を攻めてる。
これは関が原の勃発前からの行動だから東軍が勝っていても
伊達は潰されたんで無いの？
>>216
そもそも関が原がマニアックなんだから仕方ないわなｗ
学研の「異説関が原」でちょっと２ちゃんねらーの歴オタに
注目されただけだしなｗｗｗ
本能寺の変でならイフの歴史も成り立つが
関が原は「西軍が勝つべくして勝った戦」東軍の勝つ要素が低すぎる。
万一東軍が勝っても、豊臣恩顧と家康はギクシャクしてたようだし
まして家康とその周辺は商業とか上方に疎い田舎侍ばっかだｗ
まず天下を治めること不可能
蒲生氏郷が家康はケチと看破したように恩賞ケチってブーイングの末に
失脚したのは確実だろう。
そして戦国が続いて西欧列強の植民地がオチだろうな。
大概関が原で歴史に詳しいものがイフを語れば
東軍が勝ったら日本は戦国で疲弊した末に西欧の植民地ってのが
お決まりのパターンだ。
学研の「異説関が原」のように
家康が三国志のトウタク、秀康がリョフの役どころとなったのと
同様の結末を辿ってってのはちょっと笑えるが・・
淀殿を二人を離反させるチョウセンにするのは無理ありすぎだろうｗｗ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 16:24:52 betcpCJB
関ヶ原で東軍が勝ってたら、東軍の逆転劇とかで大注目されたのかな？
確かに東軍が勝てば面白いことは面白いが、現実的に難しいんだよな
後世には「布陣の段階で勝負は付いていた面白みの無い戦」とか言われるし
戦国時代の幕切れとしてはちょっと物足りない感じはある
だからIFを考える人もいるんだろうが
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 16:49:34 OH5l2/Po
戦国時代の幕切れは
ずばり江戸の陣でしょう。
徳川家に改修を命じた方広寺の鐘銘に「国家安康」「君臣豊楽」
を豊臣の姓を切って逆にして呪い奸臣家康の名を祝うものと
安国寺恵瓊長老の難癖同然の横槍が入り
方広寺の鐘銘問題で、なぜか本多正純と秀忠嫡子竹千代の乳母お福を
別に大阪に下向させる。しかも本多を応対した片桐且元が
厳しい叱責を、お福を応対した大蔵卿局が甘い対応をしただけで
本多正純は内応した裏切り者扱いされ追い出され・・開戦。
江戸城では家康の正統と三成こそ君側の奸ゆえ討つという檄文を
かつての東軍諸侯に送ったが
前田、黒田、藤堂、浅野、最上、堀尾・・いずれもこれを拒絶
参加したのは関が原で国を失った浪人大名（有名どころで黒田長政）と
西軍に遺恨を持つ無数の浪人が集まった。
総勢10万弱
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:02:00 OH5l2/Po
大老筆頭石田三成は、このとき大阪城で一人哄笑していたと
いわれる。
ただちに江戸征討の命がだされ東軍奥羽の諸侯が動員した
総勢18万続いて西国大名の10万が江戸城を包囲
その軍は、毛利、小早川、吉川、上杉、前田、佐竹、島津、浅野
石田、小西、増田、長束、九鬼、宇喜多、長宗我部、蜂須賀、堀尾・・
といった諸侯と片桐且元や大野といった秀頼直参の旗本譜代といった
全日本の兵力の精髄が結集、総兵力は30万をくだらないといわれてる。
しかも、この江戸の陣には徳川家からも参加してる。
大名からは家康の子徳川忠輝 豊臣家旗本として結城秀康の子忠直、あとひとり
宇喜多公の陪臣といえば明石全登と小笠原権之丞のキリシタンコンビ
この二人は陪臣ながら10万石の領地と官位を賜っているのだが
実は小笠原は家康の子供だったりする。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:14:40 OH5l2/Po
武将としても島左近、真田信繁（幸村）、明石全登・守重、毛利勝永
塙団右衛門、木村重成、薄田隼人、速水甲斐、黒田長政、島左近等
伊達政宗、最上義光など古今の名将猛者が一堂に会してる。
一説には結城秀康と、福島正則も泳いで江戸入城したという。
伊達家も成実が後見で秀宗が家督を相続して存続
最上も上杉家に臣下の礼を取った義康が相続
政宗と義光は黒田長政同様、御家と無関係の浪人として奉公
禁止の沙汰と追放処分を受けていたが、これも入城してる。
この戦こそ戦国の幕切れにふさわしいと思う。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:30:59 ZAmPea35
>>219
ちょっと難しいような
豊臣譜代の西軍大名が根こそぎ寝返るか日和るかすれば別だろうけど
現実的じゃないと思う。
引き分けに持ち込むのが精々じゃないかな。
まーそうなったら伊達とか黒田とか島津とか悪巧みして戦国に逆戻りしそうだけど・・・
ところで武断派率いての負けっぷりとか先行して猪呼ばわりされてるけど家康って本当に猪だったのかな？
小牧で戦略的に負けたりしてるせいで戦しか脳がないみたいに言われてるけど
実際悪賢い古狸とも言われてたんだよね？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:41:23 WjokflaC
金吾が裏切ってたら東軍は勝ってた・・・ってありえんか。
数少ない豊臣一門であり、関ヶ原直後に関白になってる忠臣だもんな。
関ヶ原の後わずか２年後に心労で死んだが関白は激務だったんだろう
まさに豊臣のために働いた若武者だな。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:51:46 rnjQi+4m
>>222
江戸の陣でわざわざ兄信幸ではなく信繁を上げるのか……
武蔵戦記から始まる一連の流れが誇張含みとしてもやはり立役者の一人だと思うがな。
信繁も出来は良いんだが性格か生まれた時期かいかんせん父と兄に食われた感があるから。
しかし江戸の陣と言えば三成は場内に真田が入ったと聞いて昌幸の遺策ではないかと関ヶ原
同様腹を壊したという逸話があったよな？
既に三年前に亡くなっているにも関わらずこれだから、案外本当に上杉辺りと組んで何か画策
してたんじゃないぁ、妄想だけど。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:59:05 OH5l2/Po
>>225
しまつたーっ「真田日本一の兵ぞ」といわれた立役者の信幸忘れてターッ
一番肝心な将ではないか・・・欝だ＿|￣|○
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:00:18 WjokflaC
このスレの人たちが、他の考察スレに比べてうっかりしすぎな件ｗｗｗｗｗ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:00:29 Sro662/t
>>220-222
解説お疲れ。
しかし文章が錯綜気味で、よくわからん。
特に>>222のところで、篭城組と攻城組がごっちゃになっとるな。気をつけよう。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:12:27 betcpCJB
>>227
ちょいと範囲が広いからな。他スレはもう少し限定してるとこが多い
日本全国の多くの大名が関わってるからえらい複雑になるし、あんまり
メジャーじゃないとこも語ってるからねぇ
それぞれ詳しくない範囲も語ろうとすると間違いも混ざるのは致し方ない
みんな、間違いを見つけてもやさしく訂正してあげようｗｗｗ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:16:57 betcpCJB
>>229
○それぞれ詳しくない範囲も語ろうとすると間違いも混ざるのは致し方ない
×それぞれ詳しくない範囲も語ろうとすると勘違いも混ざるのは致し方ない
にしといて
そういう俺も随分前に大間違いして突っ込まれたさ～orz
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:20:32 rnjQi+4m
元々ifネタ妄想スレだし気楽に書き込める雰囲気作りにわざと間違えてる人とか
便乗してる愉快犯も居る気がする。
まぁどうせ2chなんてID変われば別な人なんだし、恥ずかしい事なんてないさ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:29:17 2hYR5n+8
このあたりは黒船来航のときに資料とか全部焼かれちゃったからな
多少食い違いがあるのもしょうがねえ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:51:13 Sro662/t
そうだな。
まして負けた側の記録となると、全部、とはいかずとも本当に数少ない。
二次記録となってしまうが、このころの史料でお勧めなのは、「武功夜話拾遺」。
最近、民明文庫になったから、読んどくといい。
234:233
06/10/31 20:29:29 Sro662/t
間違えた。「新武功夜話」だった。
「武功夜話拾遺」は別のもの。
ちなみに、今、俺の頭の中に
「でっち上げようとした割には、すんなり語句が頭に浮かぶのでおかしいと思った、と白状せよ」
という怪しげな電波が届いている。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 23:07:03 +49EBhPo
大河ドラマ「嫌われ山内の一生」もいよいよクライマックスか
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 23:47:18 29XbPW0u
最近山内一豊とか伊達政宗とか負け組のドラマ化多いよね
秀家とか義弘とかドラマ化されたことないし
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 23:59:15 xBqjM/0x
ｵﾏｲら日本の標準語は大阪弁やなかったか？
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 00:18:10 saWbxiOT
関東お笑いブームとかで関東弁はかっこええみたいな風潮もあるし
ネットだと関東弁使いたがる厨はようおるよなｗｗｗ
あとは単純に田舎者なんかもしれへん
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 00:19:37 /VchNHJn
俺は東軍オタが高じていっつも関東弁使ってる。
よくウザがられるけどね。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 00:41:26 z94Mk/Ff
わざわざPCの変換を打ち直して関東弁を書いてるこの苦労が分かるかーっ
関東弁じゃ未だに、たまにヘンな変換されるんだぞｗｗｗ
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 01:20:02 GTpNU2BC
生粋の大阪弁と標準語の使い分けでけへんヤシ多いで
ちなみに標準語の場合「できひん」と京都ことばをつかうから
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 12:25:39 z94Mk/Ff
ま、ここは東軍が勝っていたらってスレなんだから、関東弁がデフォでいいんじゃね？
実際に東軍が勝ってても、関東弁が標準語になることは無いと思うが。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:13:09 4vVBy9aO
関が原で東軍が勝利できたと主張する輩は、どういう根拠で
勝てたといえるのか？と思うときがある。
徳川家康は五大老筆頭として天下の政務を太閤秀吉自らに委託されているのを
よいことに、勝手な縁組や難癖つけて征伐敢行とか
大阪城西の丸にはもう一つ天守閣造営
どうみても主家乗っ取りを企む君側の奸にしか見えない。
朝鮮出兵にも出ていないことから朝鮮出兵は家康が豊家消耗を
狙って秀吉公に吹き込んだという話は教科書にも載ってる有名な話だし
関白秀次に冤罪を、秀長や千利休の死も家康がやったというのは
豊家や諸侯の日記や資料に載っており普通の歴史ドラマの定番。
きっかけの上杉征伐は家康の思いつきによる急な行動なのは歴然だし
西軍決起後は東軍の背後を狙う立場になった上杉は、徳川に協力すべき
最上は腰砕けで屈服、伊達は勝手に和睦したりと到底役に立ってもいない。
しかも他の東軍諸侯を信用できず関東に篭ったまま清洲の東軍諸侯に
先端を開けというばかりの臆病ぶり。
しかも家康が実際に戦闘を指揮したのは関が原からだが
徳川は秀忠の率いる主力は遅刻で参加できずｗ
家康といえば小早川に発砲して西軍総攻撃と東軍壊滅のきっかけを
つくっただけという戦下手っぷりだ。
それでいて東軍で真っ先に逃亡したのは家康だしさ。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:13:50 Xlcx7llP
東軍が勝った世界から来た者だけど、
家康は江戸に幕府を開いて250年続いたよ
豊臣は滅亡した
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:19:12 4vVBy9aO
西軍といえば19万石の身代で250万石の大老家康に挑む
義士・三成の義挙で立ち上がり豊臣政権の4大老4奉行が参加
大阪と京洛の上方をがっちり抑え、西国の錚々たる諸侯が
賛同、天下三兵法と謳われる直江兼続、島左近、真田昌幸がそろって
帷幕に加わり、東と西から家康を挟み撃ちという壮大な戦略を実現
兵站財務の天才の石田三成、増田、長束が名を連ね戦中戦後の政権運営にも
兵站他にも支障ない。
決戦の舞台となった関が原でも見事に布陣の段階で勝利は約束されていた。
西軍敗北の前提条件も名文も理由も皆無じゃないか。
西軍は打倒家康で結束してたのに比べて
東軍は勝手な天下取りを夢想した伊達や如水の無軌道ぶりや
豊臣忠義の福島と徳川に通じる裏切りの黒田長政、藤堂高虎
事態静観の中立的な堀尾、中村、山之内といった
ばらばらの寄り合い所帯だし
史料や残っている手紙からでは西軍諸侯で内応や裏切りが皆無だったのと
比較しても伊達や東軍からの内応や情報漏洩は山のようにあるわけだ。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:24:55 4vVBy9aO
>>244
うーん・・東軍が勝ってた場合
戦国乱世が再発してたというのが予想できるところ。
せいぜい家康一代の天下だろう。
250年も続くとも思えん。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:40:15 aLCtYd1s
後を継ぐのがアホの秀忠だもんな
関ヶ原で負けたのもこいつの援軍が間に合わなかったせいだし、
江戸の陣で惨めな最期を遂げたし、期待できないな
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:56:09 RTbOn5oT
東軍が勝ったらどうなるか、というのは、勝ち形によってまったく変わると思うから難しいな。
たとえば
「西軍の将兵が平氏のような腰抜け、東軍の将兵が荒くれた坂東武者だからあの布陣、兵力でも勝てた」
というんだった、そのまま勢いで東軍（の誰か）が天下を取れると思う。
実際にはそんなことないけれど。
>>244
豊臣をつぶして長期間天下を取るなんて…。
親王を関白か征夷大将軍にでもして執権になったのかい？
あるいは天皇家の外戚にでもなったのかい？
外国の力を借りたのかい？
アメリカと戦争して勝ったりするのかい？
やはり近代科学よりも錬金術の方が発達しているのかい？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:59:54 SR5uapn0
秀忠はそんなに出来悪くはないぞ、減封後の領国経営の手腕はなかなか見事だった。
軍事面でアホなのはもう上田と江戸の件だけで十二分に分かるけどな……。
ていうかむしろ関ヶ原と江戸の陣という戦国時代でも五指に入る華やかな戦場で二度も
醜態をさらすはめになったのが可哀想とすら思う…･･･世の中得手不得手があろうものを。
家康がもうちょっと我慢して秀忠に譲ってれば、案外しっかりきりもりして国力を蓄え、
二、三代後には豊臣の乗っ取りくらいできたかもしれないのに。
家康には頼りなく見えちゃったんだろうかなぁ。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 21:16:44 GTpNU2BC
二代目はボンクラなのが多い。親父の築いたものを食い潰す。
秀忠もだが、石田重成だって似たようなもの。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 21:21:52 RTbOn5oT
でも最終的には、家康にたいしたものを残してもらっていないからなあ、秀忠は。
そういう意味では、重家や重成と並べるのはかわいそう。
残されたものがおおければ、249の言うような別の顔を見せたかもしれない。
（よろしくない片鱗は見せていたけれど）
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 21:51:41 h+WCh3TW
江戸の役敗北の最大の責任者は
於江与君だよな
同じ姉妹でも慎ましやかで聡明な淀の方とは対照的。
いくら亭主がボンクラとはいえ
女が戦の采配を揮っちゃ勝てないよ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 22:29:29 QvJOjK9/
江与君もだが、竹千代の乳母の斎藤氏の責任も大だろ。
この２人が主導権争いに明け暮れた所為で江戸方は大混乱。
むしろその状況で浪人衆はよく戦ったよ。
と、江戸方贔屓の俺が言ってみる。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 23:37:26 FDWEeoDr
おまいらスゴい詳しいね。
最近関ヶ原辺りの時代背景に興味を持ち始めたんだけど、オススメの文献や小説を教えてくれないか？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 19:19:50 iamMBXO6
>>254
影武者徳川家康をオススメする。
これは東軍が勝利していたらと言う世界を斬新な切り口で
考察した小説。
まあ分かりやすく言えば、家康を暗殺して西軍勝利を確実にせんと
あせった三成が家康を暗殺した為に、戦下手な本人から
政戦両面に才のあった影武者が活躍してしまい東軍が勝利してしまった
という世界。
当時の俗説だった
小早川秀秋の裏切りや吉川毛利の不戦の密約疑惑ももっともらしく
描かれている。
がラストの家康が東照宮という神社で神として祭られているという段になると
ちょっと徳川贔屓が過ぎる気がしないでもない。
いくら神君秀吉の嫡子秀頼公に仇なした奸臣として墓の造営も禁止され
後に遺体を掘り起こして鞭打ちして曝したという扱いへの同情が
あったとはいえ・・・・・。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 19:36:43 qgLwcN0D
司馬遼太郎の関ヶ原もなかなかだぞ
まあ司馬の家康びいきがすぎるけどな
三成とか左近は大悪人みたいに書かれてる
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 19:44:00 iamMBXO6
史実のように毛利、上杉、宇喜多、前田、小西や石田の連立政権
合議型公儀だったからこそ、まがりなりにも天下は平和になったが
この本の言うように東軍が勝っていたら生き残るのは
大老徳川による独裁政権だから、逆に纏まりはなくなり天下は
麻の如くに乱れるだろう。
豊臣恩顧は健在、前田は手が出せない。伊達は長期戦の間に巨大化してるだろうし
上杉も越後最上は併呑してるだろうから容易に手が出せなくなってるのは確実。
毛利も本土が無傷しかも大阪城を抑えている。西軍が敗戦しても毛利が
すんなり大阪を出るはずも無い。せいぜい家康は伏見で政治を見るくらいだ。
西国諸侯も無事、黒田が巨大化してる・・
こんな状況で家康が勝っても、家康独裁ということは徳川への協力者も
皆無ということだから、なおさら孤立無援になって
徳川は失脚、天下は混乱であろう。
徳川の天下で世が治まったというラストは、やはり小説でしかないんだがね。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 20:57:59 7gBYPgG6
家康の孫で日本全国をぶらついてる爺さんの話しらない？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:16:50 9LA0q/d7
>>258
講談かなんかで人気の出た創作だよね。
今の子は知らないだろうな。いや、パチキのあいだでは大変な人気だそうだ。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:35:35 yJ1RMaE1
さあ？
自分は聞いたことが無いな
江戸の陣の後秀忠の息子が長崎に落ち延びて天草某になったとか言う伝承は有名だが
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:50:17 iDzaSH6E
>>258
260が知らんのも無理ない。
モデルらしいモデルすらいない、完全な架空の人物だからね。
その爺さんどころか、爺さんの父（つまり家康の息子）とされるやつも、存在しないから。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 01:57:22 o5ZajyRW
関が原西軍勝利後、豊臣政権の特別職『大目付」を秀頼公より拝命した石田三成は、名を『石田大成」
と改称。豊臣政権の検事総長になって、徳川征伐と徳川１００万石に減封を画し
たが、いまだ、その願いは、加藤清正、福島正則らによってはばまれている。
が、加藤清正は、寝返りの遅すぎ、福島も見物に転換のため、それぞれ、９万石
となる。石田三成の処刑願いが、毛利輝元に一括され、助命減封となった。
そのかわり、石田三成は、『豊臣家」のため、豊臣が危ないときはいつでも、徳川
征伐に立ち上がることができるようになった。徳川家康は、引退させられ、
秀忠は『豊臣家の朝廷工作で失脚」『結城秀康が二代目の徳川を継ぐことに
なった、」秀康は豊臣秀吉が，一心に寵愛した人物で、秀吉公に信服。秀頼
とも近い。むここに豊臣傀儡の徳川が誕生。次第に、徳川の本来の土着性の
団結力、勢力は弱められ、あと、２０年もたてば、今の半分の１００万石に
なるであろう。秀康が徳川二代目である限り、豊臣は安泰。政権を維持できる。
石田は終生、豊臣の検事総長として、行く末は、大老職をも拝命するであろう。
よかったね。豊臣が勝って。これで、日本は欧米と肩を並べて、大陸進出、植民地
を得ることができ、『民族自決」の時代に大陸進出をするという、時代おくれをせず
いち早く、現地民族を日本に併合。西欧と仲良く、支那を分割でき、日本も自存自立
できた。よかった。よかった。豊臣勝って、本当によかったね。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 05:09:38 8hQr0Tmu
石田側の約束では
小早川秀秋が西軍勢につけば
小早川秀秋は関白になれていた。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 06:20:29 mKNRONuK
金吾は実際に関白に就任してるじゃないですか。わずか二年間だけど。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 07:01:20 1hNAfVG1
よかった、よかった。
……検事総長って!?
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 17:03:11 kxIQYvuk
小早川秀秋が死んでなければどうなってたんだろう？
三成が責任もって暗殺したって説もあるが
生きてれば豊臣にとっても結構面倒なことになってたんジャマイカ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 17:22:55 EqpxFoTR
しかし織田秀信も損だよなぁ。
戦後、三成に「もう少し岐阜で足止めしてたら濃尾二国の国持ち」
と皮肉られ、故地である福島正則旧領の尾張半国だもんなぁ。
しかも正室が徳川家光の伯母ということで相当警戒されてみたい。
江戸の陣でも大阪城留守居役だし。
その中で所領を守りきったことはやはり名君だと思う。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 17:36:38 oifAJYM9
>>265
>>262が言っているのは学研の歴史群像新書でかたられているイフ物の
ひとつだ。史実じゃない。
改姓と改名したのは小早川秀秋のほうだ。
小早川は関白就任時に姓を豊臣と改め名前も2年後に秀詮としている。
歴史ゲームでもその段階になると秀秋の名前変わってるから知ってる香具師は
知っているｗ
このせいで2年後で死んだという説が出てるが実際は秀頼成人まで生きてる。
子供もいる。本願寺大谷派の大谷家は秀秋の血筋だしな。
これは東軍厨でも詳しい香具師は知っていてこっそり筋書きに入れてる。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 17:43:38 oifAJYM9
大目付を秀頼公より拝命したのも真田昌幸だ。
徳川家は100万石も許されてない。30万石程度で江戸で秀忠が家督を継いでいる。
秀康は八丈島いきになっている（理由詳細は不明）。
彼の子供達は江戸の陣後も三河岡崎10万石で徳川の社稷を守った家康最期の子
忠輝のもとで細々と続いているのは>>6-261までの経緯で推察つくだろう。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 18:05:53 kxIQYvuk
>>268
そうだったのか
俺はてっきり金吾は死んだものと・・・
豊臣秀詮と同一人物だったとは
>>267
まーうまくやってても、濃尾二国はもらえなかったんじゃないか？
位置的にあそこを二国まとめて与えるのは微妙な気がする
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:42:05 KcwQDTwM
新しい設定が出来たの？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 20:10:45 oifAJYM9
>>271
マジレスすまんが・・秀秋が秀詮に改名したのと秀秋に隠し子がいて
現在まで家系が存続しているのだけはマジだったりする。
詳しくググれば、でてくるんでないか？
てわけでこのネタスレでも使用したの。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 20:32:39 e4dydHv6
石田大成は、家康を倒さねば豊臣家があぶない。といってただ、
一人立ち上がって、西国大名を説き伏せ、関が原にて家康を敗北
に追い込んだ「名将」である。彼が立ち上がらなければ、真田昌
幸も上杉を攻めていた。真田昌幸には、秀忠３万８０００を
信州にて、釘づけ、ついに関が原に到着下のは、西軍勝利後の
家康逃亡後のこと。この釘付けの巧により、豊臣秀頼公より、
奉行職を拝命しておる。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 20:44:21 e4dydHv6
西軍は、やっとのことで、家康を敗北、逃亡
させたが、当面、豊臣政権を維持できるに精一杯。
江戸の陣は、結城秀康、徳川二代目就任ご、
１０年経ってからじゃ。なにしろ、すでに豊臣政権
のカサのもと、徳川家康は大名の人事権を完全ににぎって
おった。それを排除、江戸に送り返し、引退させただけ
でも豊臣家としては大手柄。天下の人事権は、毛利輝元、
宇喜田秀家、上杉景勝、されに新たに、大谷形部のこ、
大谷大学、豊臣四大老が合議にて行う。石田大成は
一定の大名人事権に、干渉できる、『大目付」では
あるので。豊臣家を危うくする人材の登与は干渉権
が与えられた。後は石田の能力次第、石田はもっと
頭を低くして、諸侯に使えるとの「わび」にて
石田嫌いの諸侯も一時の落ち着きと安堵をえたのだった。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:58:46 lgq/tdCb
>>274
妄想劇場はいいよ。ここは「もし東軍が勝っていたら」スレだから、
東軍が勝っていた場合のおまいの予想を書けよ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 00:28:40 Rr/tTzwa
東軍が関が原でもし、勝っていたら、日本は、
世界から取り残され、後の侵略の災いとなっていたであろう。
徳阿羅の乞食坊主が神となり、日本は混乱に告ぐ混乱で、
世界の進歩に三百年はおくれたであろう。妄想はよしとして、
豊臣が勝ったおかげで、満州は今でも日本の傀儡国家だ。
大慶油田は、わが国の石油供給の長年の生命線になってきた。
豊臣勝ってほんとうによかった。よかった。よかった。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 02:56:35 1d4OdW/S
石田壱成は三成の何代目だっけ？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 03:19:50 9CF60yil
おじいちゃんだろ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 08:49:22 vMHkaZFA
石田家は十代で一成→二成→三成→（省略）→十成→一成と一周するから、
壱成は三成から数えて18代目の当主だな
もっとも一じゃなくて壱を使ってることから分かるとおり分家だが
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 10:10:27 i9lEkaLj
分家じゃなくて妾腹だろ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 10:30:41 O8behcsI
純一の妾腹だな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:55:11 AX3wldIG
石田純一は三成の子孫なのか？
こりゃ、驚いた。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:37:29 seH11omG
>>282
セレブだからねー
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 02:36:52 zTmROy1Z
>>279
すさまじい事実に気づいたな。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 11:30:47 zKRejw2N
>>268
小早川は家康の悪霊に悩まされて狂い死にしたんじゃなかったっけ？ 何でも関ヶ原の時に、東軍に裏切る密約を交わしていたのを破ったからだとか。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 17:06:05 zTmROy1Z
まあ、中年といわれる時期までは生きているからなあ。
悩んで死ぬんなら、もっと早く死んでいるだろうし、ただのデマだと思う。
殿中などで悩み苦しんでいる姿を見られているとかいう話があれば信じる気にもなるけど。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 00:03:24 YnITLIYx
そういや宇喜多のお家騒動で出奔した奴らってどうなったんだ？
関ヶ原では東軍に加わってたらしいが
しかし家康も騒動煽ったりしたわりには詰めが甘かったよな
弱体化狙ったらしいけど不穏分子排除で秀家には思いっきり追い風になった
自爆したといわれても仕方ないよ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 00:43:10 VjOIyUl1
糞関西人ども乙ｗｗｗ
結局維新で勝ったのは俺ら福島人ｗｗｗ
いまだに総理大臣率ナンバー１だからｗｗｗ
何か山口のジジイとかババアに恨まれてるみたいだけど気にしないｗｗｗ
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 14:12:29 ESHs+FbH
維新ってなにが対立したんだ？
豊臣は幕府開いてないからあくまで天皇の代理の立場で統治をしてたから
天皇をないがしろにしてたわけでもないし、開国はずっと続いてたし
契機は何だ
現代と比べて考えても、豊臣時代との間に国体に関わる重大な違いが思いつかないんだが
まさか自由民権運動のことじゃなかろう
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 14:46:53 ESHs+FbH
すまん、日本史の授業で近代史のあたり寝てたから
維新って言われてもいまいち細かいところよく分からんのだ
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 15:38:54 C50RHIfm
維新っても豊臣秀喜が関白職を辞任しただけだからねぇ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 20:35:05 JB1JJFuy
ここは違う世界の話なのか？
俺の生きてる世界では、普通に東軍勝ってるし、徳川幕府は300年弱続いた。
江戸はすごく発展して、今は天皇陛下も住んでて、都になってる。
まあ、天皇陛下が移るにあたって、江戸から東京って名前に変わってるけど。
人口が1000万人を超える世界有数の都市だよ。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 20:36:37 rrfeibZl
>>292
そういう妄想の何が楽しいの？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 20:39:44 JB1JJFuy
妄想じゃないよ。
事実だよ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 20:43:41 En+G4gw2
おいおい、小学校から歴史をやりなおせ、な？
大体、幕府なんて代物が300年続くか？
続いたとしても鎌倉や室町のように内戦が絶えない代物になることは簡単に予想がつくぞ。
あと、天皇が京都から動くなんてありえない。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 20:52:38 JB1JJFuy
それだけ家康の統治能力がすごいてことだよ。
だから会社の経営者とかに家康は人気がある。
あと、天皇陛下は平城京から平安京に移ったりしてるでしょ。
それと同じだよ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 21:55:52 tHBtLFu6
畿内から出たことは無いだろ。
その妄想は、秀吉が「天子には明に移っていただく」って言ったのに近いぞ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 22:25:02 xCIam0Ik
>>219>>294
ちょっとまて・東軍が勝利して天下が太平になるなんぞ
このスレで散々否定されているぞ。よくて家康一代の天下・・
というか東軍に勝ち目すらないわけで・・
ネーミングもな東京なんてｗｗまるで明かそこらの都市名のようじゃないかｗ
東の京都という意味合いで東京都とかネーミングするならなんとなく分かるがね。
そうなっても
おそらくは東西の経済人口格差の是正の為の二つの首都とかいうやつで
伊勢神宮の遷宮のように1年か何年かで京都と東京都を主上が
動座なされるという形式になるだろう。
江戸が単独首都になるなんぞありえんよｗｗｗ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 22:28:10 xCIam0Ik
あと>>296
＞＞それだけ家康の統治能力がすごいてことだよ
ちょっとまて確かに蒲生にケチ川とバカにされるだけのケチッぷりからして
節約面ではあれだが、逆にけち過ぎて人材が集まらず、ケチ特有の不信で味方の人望も
失って結局関が原の敗戦で大敗した
反面教師でしかないはずだが？
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 22:29:12 JB1JJFuy
畿内から出たことあるじゃん。
大津京とか。
徳川幕府が治めてた時代（江戸時代と呼ばれている）は日本史上最も平和だった。
だから、文化的にすごく豊かになったし、江戸はすごく発展した。
やっぱり家康はすごい。
あと、2代目の秀忠もなかなかよかった。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 22:32:26 JB1JJFuy
とにかく家康はすごいから。
じゃあ俺は忙しいからこれで。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 22:56:23 En+G4gw2
なんなんだ、この電波？
東軍厨もここまで来るとあれだな。
303:297
06/11/07 00:00:59 tHBtLFu6
ここまで愉快なやつは珍しいな。
しかし大津京があったか…。
kityに普通に間違いを指摘されると悔しいな。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 02:36:52 ZWVgeYyN
なんで幕府が治めて平和になって、文化的な発展やら都市の発展やらが起こるんだ？
幕府って、所詮基本は戦時体制だろうに
戦国時代の気風が残ったままってのも危険だし、なしくずしで家康が天下を簒奪したんじゃ
収まりがつかんだろう
日本中が富国強兵の嵐になりそうだが
つか文化的に豊かになったって、武士がまがりなりにも文化的な発展に
貢献したと言える時代なんて安土桃山ぐらいだぞ
幕府をおいたって言う江戸で文化が発展するなんて不可能だと思うが
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 18:01:03 e3TuKHKi
西軍が勝ったとか妄想はやめろよｗ
畿内人のコンプレックスもそこまで行くと恥ずかしいよｗ
石田は斬首、宇喜多は島流し、上杉毛利は３０万石に減封、豊臣は６０万石に格下げ。
これが真実。どう足掻いても歴史は変わらんだろ。
まあ、あの後、どこでどうなったかは忘れたけど南部様が征夷大将軍に任命されて日本は一揆文化が花開いたよね。
さ、俺も週末は接待一揆だ！
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 18:10:04 QnEBFxdJ
>>305
脳内一揆、乙
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 19:11:00 7Z0kdClq
>>305
>石田は斬首、宇喜多は島流し、上杉毛利は３０万石に減封、豊臣は６０万石に格下げ。
初めの３者はともかく、なんで豊臣が６０万石になるんだ。
家康だって豊臣のために戦っていたのは間違いないだろ。
せめて理由ぐらい何か考えてみ。
ちなみに、徳川幕府ってのは、本当にあり得るかもしれない。
関ヶ原から十余年。大阪城にて。
秀頼「今度こそ朝鮮や明を攻めようぜ。」
秀忠（もし生きていたら家康）「無理っす、勘弁してください。」
秀頼「じゃあ、琉球やアイヌで我慢してやる。お前、大将になれ。」
主命により、徳川家が文字通りの征夷大将軍に就任。
外征後もそのまま警察機構を担当するとか。
だったら、武力が不要となった豊臣関白家を中心に、公家文化が復興。
……でも江戸が東の京なんてことはないな。
当然遷都もない、せいぜいが行幸するぐらいだろ。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 20:40:54 e3TuKHKi
>>307
はぁ？徳川幕府？いつ俺が徳川の狸が幕府を開くと言った？南部様が幕府を開いたんだよ。
舐めてんのか？土一揆起こすぞゴラァ！
豊臣が６０万石に格下げは南部様が分捕ったからだお。
豊臣の大老として自分の家臣に豊臣の領土を分け与えたんだよ。
だから畿内はほとんど南部領。三日月の兎も呆れる一揆熱。これだよ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 21:02:23 7Z0kdClq
>>308
確かにあんたは言って無いな。
「徳川の狸が幕府を開くと言った」のは>>292。
まあ、タイミング遅れのレスで引用もせずに書き込んだから、勘違いされても仕方ない。すまねぇ。
で南部は、やっぱり津軽を滅ぼすの？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 21:31:26 KvXiTPMg
仙台の一つ目小僧に悪戦苦闘していた南部がどうやって幕府を・・？
それと>>305>>308
このスレの主旨は「もしも関が原で東軍が勝っていたら？」だ。
＞＞西軍が勝ったとか妄想はやめろよｗ
この言動が、おもいっきり横道にそれている件について・・
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 22:14:30 7Z0kdClq
東軍が勝った場合を想像しているうちに、自分で本気にしてしまったんだな…。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 23:16:48 e3TuKHKi
>>311
そうなんだよ…。>>310さんｽﾏｿ。
だってよぉ、うちの岩手県いいことねぇからさ。もし関ヶ原で家康が勝ったらうちもその恩恵を賜ることが出来るかもしれないだろ？
関東が田舎だって言ってるけどよぉ、その関東にまで東北は馬鹿にされてるんだよぉ。
石田が何してくれたってんだよ！豊臣が何してくれたんだ？何もしてくれないだろ？
もし家康が勝ったら関東が日本の中心になって東北は関東の直近の地域になってただろうからさぁ･･･。
南部さまは伊達に馬鹿にされるは津軽にゃ裏切られるわ、いいとこねぇんだよぉ。
東北の主な産業は出稼ぎだからなぁ。これじゃあ植民地だよぉ。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 00:36:29 poB3tUoo
同じ東北でも、山形と福島以外は酷い有様だからな…。
上手く立ち回った仙台と津軽はそこそこ発展してるが。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 01:27:02 XWApI9RH
上手く立ち回ったのは秋田だろ
関ヶ原前の行動は灰色なのに、事後は見事に白と言い切ったからな
伊達と津軽は取りつぶしになるのを回避しただけで、発展なんてレベルじゃないぞ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 16:16:25 xXytZ913
もっと遊ぼうよ。せっかくのスレガ台無し。
豊臣が勝ったのは事実だから、徳川が
幕府を開いたら、どうなったか、なんて
妄想はやめようよ。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 17:04:15 5KklyhGt
いや、スレタイは関ヶ原で東軍が勝っていたら、なんだが
徳川が幕府を開いたらって妄想も、あながちスレタイからは外れてないような
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 17:41:59 AfIGr5hW
話は代わるけど
>>210-214の会津加藤家を継いだ保科正之って伝承だと秀忠の隠し子なんだよね
みなもと太郎の漫画で知ったんだけど
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 17:59:31 3rJGJRRZ
>>317
会津加藤家を継いだんじゃなくて家老かなんかだろ保科正之。
清正にはちゃんと子供がいたよ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 18:05:26 Xu1IbQkE
不肖の息子がね…。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 20:52:16 f0ere92D
>>316
仮に徳川が勝ったとして、将軍になんかなるか？
鎌倉・室町幕府の将軍家を見ろよ。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 21:28:50 NS+71aab
徳川がもし勝っていたら、おそらく三河が首都になってたかもしれんで。
関東からは出て行くやろ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 21:37:49 h1aU1Rc0
東軍が勝ったなら、家康は将軍になったかもしれない。
でも、秀頼が成人した時に政権を返したと思う。
律義だし、秀吉との約束を破るわけがないからな。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 21:38:19 3rJGJRRZ
>>320
江戸に幕府を開いて江戸幕府（ちょっと笑えるネーミングだ）というのが
東軍厨の定番ですが？
東軍が勝ってたら豊臣家は関白にして、自分は室町での鎌倉公方とかのように
東国を預かる征夷大将軍になってだなー幕府ってーのもありかと思う。
>>321
それはないと思うよ。駿河のような気がする。
結構すごしやすく、東海の要衝であり、
家康が育ったのあそこだし、三河は逆に古い連中が多くて
やりにくいだろ？
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 15:59:01 Ai3lfZIF
>>323
ナンバー2が実権をもつというのが、日本史の常だしね。
家康なら、それを選ぶだろう。
律儀という名声も、権力も、両方手に入れることができる。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 19:25:50 uVJirHuz
江戸に律儀に居を構える必要はないでしょ。
普通に考えたら守りが堅い小田原に移すんじゃないの？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 20:01:13 Ai3lfZIF
仮想敵国がどこか、にもよるね。
もし敵が北にいるなら小田原、西にいるなら箱根以東と思う。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 22:45:51 pajD3B1Q
仮想敵国といっても、東軍が勝ったら家康と正面切って争えるのは居なくなるぞ
西軍大名の領地召し上げて徳川とその譜代の石高がかなり増加するだろうし
東軍についた伊達とかが百万石超えたりするかもしれんが
徳川と対等以上に争えるのは豊臣家だけになるんじゃないのか？
あとは不満を持つ大名の連合かな
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 23:31:17 GcAvnp34
秀頼は、さすが、真田幸村が「りりしきお姿」
と言うだけあって大将の器成り。
約束を渋り、豊臣をつぶそうとした家康に
大阪の陣にて、伊達政宗の寝返りにて、
逆転勝利。江戸の陣にて、ついに徳川滅亡。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 00:31:43 AcoMidCA
大坂の陣？
何を言ってるんだ？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 03:12:11 +iWrorh+
関ヶ原で東軍が勝利した場合、家康は次に豊臣家を滅ぼすんじゃないかというifでしょ
まあ生涯律儀者で通してきて、太閤殿下に信頼された家康が
主君殺しをするなんてのはちょっと想像つかないが
そうなったら福島両加藤黒田みたいな豊臣恩顧の大名が黙っちゃ居ないよ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 03:37:32 NbKM3KXe
律儀だけで乱世を生き延びられたと思っている平和ボケが来た。
ソ連の傀儡だった社会主義体制が崩れて17年も経つのにまだ奴らの洗脳が残っているとは。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 04:39:17 td0tkI5N
>>331
そんなIFを言っても仕方ない歴史を見て
生涯果てる迄に律儀にも忠臣であり続けた家康が
主家を滅ぼすとする方が難しいという事だ
歴史的裏付けもなく破天荒なifを認めるなら
例えば本能寺の秀吉黒幕説や
秀秋公内通説なども認めなければならなくなる
どうせ東軍勝利のスレにしてもせめて前後の史実には
合わせて考察したい。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 15:50:15 YUyqmB5u
本当に律儀ならば、秀頼が兵を挙げた時点で江戸に蟄居謹慎するだろ。
のこのこ関ヶ原まで上ってきて戦ってる時点で政権簒奪の意思有りと見るべきだよ。
まあ、石田も毛利も宇喜多も少し後ろめたい気持ちはあっただろうな。
家康も豊臣の大老として出陣したんだからさ。
家康の立場からすれば豊臣の大老として出征したのに何で自分が討たれなきゃならんのだ？って感じだろうし。
それに、賊だろうと朝敵だろうとやっぱり自力救済の観点から自分の身は自分で守らなきゃならんだろうし
家康が豊臣方と戦ったのも止むを得ないと見るべきかな？こんなこと言うと徳川厨と言われるのがオチだけど。
それにしても赤備えの井伊が真っ先に裏切ったのはうけたな。やっぱりアイツは外様だって話だよ。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 16:02:39 2OTVaJlx
あれは旧武田家臣団が造反したんじゃなかったっけ？
部下にあたりがきつくて人切り兵部とか呼ばれたほどだから
うべなるかなという気はするが。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 16:03:01 Zaj40cUL
仮に東軍が勝ったとしたら、当然正則や清正などは大加増だな。
まぁ、遠国だろうが。
その場合、こいつら危険だと思うんだよ。
難癖つけられて改易されるか、最悪の場合暗殺なども考えられる。
そうやって徐々に豊家の力を削いでいきそうだな。
律儀な家康と愚鈍な秀忠がそこまでやれるか分からんが。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 16:25:39 CDfjLC2t
>>335
それはないｗ
豊臣恩顧として政治的に太いパイプを持つ両名は加増・懐柔されて
重く扱われるんじゃないのか？それに稚拙な推測だけど
新生豊臣政権の五大老として同格にあがることも考えられる。
まあその場合は筆頭大老は家康だろうから同格ではないが。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 20:01:11 Zaj40cUL
>>336
うん。それが一番ありえそうな感じだね。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 20:14:28 7bUpYe+/
>>334
そうそう。
家康は親心で歴戦の猛者の赤備えを直政の配下につけたんだろうけど、
直政はそれに驕っちゃったんだよな。
本来なら敬うべき人生の先達たちをゴミのように扱うという愚挙に出た。
配下に不満が溜るのも当然だな。
井伊直政は家康の籠臣だから、下手に反抗できないし。
で、その不満が家康にとっては最悪なタイミングで爆発した訳だ。
家康もつくづく運がないな。
部下を大切に扱ったといわれる大久保忠世に赤備えを預けてれば
面白かったんじゃないかなと自分は思う。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 21:14:08 ifq1LsSQ
でも忠隣だぞ。関ケ原時は。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 22:09:32 RIo6h0NT
神君である家康公が関ヶ原で負けるわけないだろｗ
お前ら妄想は程々にしておけよｗＷｗＷＷＷｗｗＷＷＷｗｗ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 22:23:16 4HN5f7/I
無双のやりすぎ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 22:47:46 QtI1g01P
>>340>>341
スレの空気読め。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 22:51:57 TDbX4YlQ
>>340
可哀想に…
ほかの東軍ファンほど史料を知らないから
こんなことしか言えないんだな。
全く可哀想に…
344:341
06/11/10 22:54:11 4HN5f7/I
>>342
読んでるレスのつもりだったが…。
345:342
06/11/10 22:57:44 QtI1g01P
ごめん>>341
>>340の浮いた発言の後だったので・・ごっちゃになってしまったよ。
346:341
06/11/10 23:00:20 4HN5f7/I
いえいえ。案外340も、突っ込み期待な気もする。
347:342
06/11/10 23:04:01 QtI1g01P
それはともかく>>340のいってる神君とはなんぞや？
家康のこといってるのかな？
あの律儀だけが売りの田舎大名が神として祭られるなど
ありえなさすぎなのだが。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:05:32 4HN5f7/I
>>339
たしか、忠憐が部下をてなづけているのは、謀反をたくらむ意思があったから、という小説をみたことがある。
例の東軍勝利話の派生ものだけどね。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:08:29 SKH5icEL
>>347
無双ってゲームだと家康でプレーして関が原で勝つこともできる。
そうするとエンディングで家康が神君として300年の太平の世が・・・
となる。だから>>341が無双のやりすぎと突っ込んだ。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:13:49 4HN5f7/I
そういうことです。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:17:11 X63f+rE1
>342
無双の最新作やってないのか？
なんだか知らないが、東軍武将のシナリオがえらく強化されてる
最近東軍厨の社員増えたのかな
東軍武将キャラの何人かは、クリアすると家康が天下取るし
家康モードだとなんちゃら大権現とかって駿府のあたりに奉られる
厨全開のシナリオでかなりぶっ飛んでるんだが、>>340はその辺りの突っ込み期待レスかと
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:25:08 RIo6h0NT
お前ら家康公が東照大権現として祭られてることも知らないのかよｗ
小学校から歴史の勉強やりなおせよｗｗＷＷｗｗＷｗ
ゲームの中の話じゃなくて、本当のことだよ。
家康公は関八州の守り神となってる。
やっぱり家康はすげー。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:30:04 8N5iwFPq
これが東軍厨か
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:54:58 HNST1VCg
下は、某ページからのコピペだけど、東軍厨って、この「勝ち組」と似たようなものかもな。
[１：ハワイの勝ち組]
昭和３０年（１９５５年）の秋に私は海上保安大学の練習船でハワイに遠洋航海に行きましたが、
その当時ハワイに住む日系人の間には日本の敗戦を未だに信じない勝ち組と、
敗戦の事実を率直に認める負け組のグループがありました。
[２：ブラジルの勝ち組、負け組]
ハワイは日本に近いせいか勝ち組、負け組による大規模な抗争事件は起きませんでしたが、
日本から遠く離れ地球の裏側にあるブラジルの日本人社会では、
太平洋戦争に敗れ無条件降伏をしたのは、日本ではなくアメリカでした。
そしてこれを認めない者は、非国民とされました。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:55:59 UbrhHrzD
東照大権現って、ネーミングセンス無さ杉ｗ
大体、関東には鶴ヶ丘八幡宮があるだろ？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 00:07:45 sDh6EVE3
待て待て、関東を守護する武将といったら板違いだが忘れちゃいけない方が居るだろう。
家康よりよほど霊験あらたかそうだぞ？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 00:27:44 L6i69AAF
ああ、将門公。
関ヶ原で負けたのは、そのたたりかな。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 01:20:02 Bgnjpoup
平の将門は関が原では、徳川家康に勝たせたかったであろう。
なぜなら、源氏，兵士問わず、東国を首都にしようとしていた
徳川家康、平将門も、宮廷を裏切ってでも『東国」を首府にして
統治しようとしていた。平将門は、『逆賊」ではない。
いつも、相手にいくさを挑まれ、また、館を襲われ、また、
不意撃ちをされ、焼き討ちをされ、やむなく，立ち上がり、
正義の勝利を重ねる途中で、東国の、各郡司を攻略するしか
生きていく方法がなかったのだ。平将門ほど、民衆に慕われた
貴族はなかった。其の点、｛田原淘汰」は一瞬のすき、将門が
兵を引いた瞬間を捉えて、宮廷より、｛将門討伐｝の命を受け、
挙兵した。最後まで、将門の勝利は動かなかったのだが、
平将門勝利今、一歩、田原の淘汰まで、あと５０Ｍというとこで、
風向きが突然変わり、将門の馬が立ち往生、その瞬間に逆に
淘汰の矢で、将門は頭を射抜かれてしまった。
家康は、将門のうらみを「豊臣の公戦」として
西軍に勝利した。つまり、天皇にかったわけだ。
将門の恨みはなんと、５００年近くの年月を得て
晴らされたのだ。そういう意味で、家康と将門は
源氏，平氏の違いはあるが、友達ということがいえる。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 01:20:57 Bgnjpoup
平の将門は関が原では、徳川家康に勝たせたかったであろう。
なぜなら、源氏，兵士問わず、東国を首都にしようとしていた
徳川家康、平将門も、宮廷を裏切ってでも『東国」を首府にして
統治しようとしていた。平将門は、『逆賊」ではない。
いつも、相手にいくさを挑まれ、また、館を襲われ、また、
不意撃ちをされ、焼き討ちをされ、やむなく，立ち上がり、
正義の勝利を重ねる途中で、東国の、各郡司を攻略するしか
生きていく方法がなかったのだ。平将門ほど、民衆に慕われた
貴族はなかった。其の点、｛田原淘汰」は一瞬のすき、将門が
兵を引いた瞬間を捉えて、宮廷より、｛将門討伐｝の命を受け、
挙兵した。最後まで、将門の勝利は動かなかったのだが、
平将門勝利今、一歩、田原の淘汰まで、あと５０Ｍというとこで、
風向きが突然変わり、将門の馬が立ち往生、その瞬間に逆に
淘汰の矢で、将門は頭を射抜かれてしまった。
家康は、将門のうらみを「豊臣の公戦」として
西軍に勝利した。つまり、天皇にかったわけだ。
将門の恨みはなんと、５００年近くの年月を得て
晴らされたのだ。そういう意味で、家康と将門は
源氏，平氏の違いはあるが、友達ということがいえる。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 01:50:41 L6i69AAF
そっか、どっちも関東勢で、無理難題をふっかける京都勢力と戦うという点では一致しているか。
将門公には、きっちり三成を呪って欲しかったな。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 04:29:33 rzMdhQU+
テレビで｢暴れん坊関白｣観る度、正直複雑な心境になる。
キノケン演じる豊田新之助(シンさん)のキャラクターがまたとても魅力的なだけに
･･余計に滅びた徳川の悲哀が引き立つというか･･単純に勧善懲悪を楽しめばいいんだけど
つい戦国ヲタの悲しい性でいろんな妄想をしちゃうよね。
マジレスすまん。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 05:53:17 W0PiFzCN
キノケンって最初なんの事かわからなかった。
木下健かｗ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 07:29:18 EQhuXRgv
>>362
常識だろ。
あまりテレビとか見ないの？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 07:53:15 W0PiFzCN
>>363
うんあまり見ない。
そういえば何年か前に流行ってた「キノケンタンゴ２」、役柄とかと全然違うんで思いもよらなかったが歌ってたのって木下健なの？
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 08:30:16 EQhuXRgv
そう。
てか、役柄と違わなくね？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 14:35:10 popZVpWA
でも関ヶ原後に江戸に本拠を家康が置いていたら、
江戸も今は大きな町なんだろうな。
小田原ジャイアンツとか川越ライオンズじゃなくて、
江戸ジャイアンツだったりね。
平成の大合併で、豊島市と江戸市が合併で、
むさし市なんて間抜けな名前になったけど（笑）。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 15:17:25 n2JGAdCt
上記で、何が理由で維新が起きたのかの発言があったな。
あの時点の事情は難しく、又スレ違いなので詳細は避けるが
要約すると
鉄道敷設に関しての闘争だ。
欧州は英国で敷設されつつあった蒸気機関車の鉄道を
ノウハウのある英国が日本に敷設しようとしたのがきっかけ。
石田大老が強引に鉄道敷設を近江を中継地とすることで
利権を一手にしようとしたのも問題あったな。
安政の大欲とか弾圧事件もあって、結局維新となった。
清水 義範氏の著書「鎖国ニッポン」は関が原で東軍が勝っていたら
という設定で、こっちは家康が江戸幕府を開き豊臣を結局滅ぼし
300年近く太平を築くが交易を禁止し鎖国した為
時代の流れに取り残され蒸気船の黒船来航で一気に維新にいたる
という流れであった。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 22:57:01 N+WO/t86
この前の大河見て気になったんだけど、何で東軍が勝ったんだ？
しかも、明日は石田大老の切腹だし・・・。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 00:27:56 zMPD50QJ
このスレすげぇよ、秀逸だ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 00:43:51 W1nN3dOe
>>368
NHKが視聴率に走った結果。
大河ドラマ板でも叩かれていたよ。
>>367
「鎖国ニッポン」というか、東軍勝利→徳川将軍家 って流れの話は、
豊毛時代後期には成立していたらしいよ。
関ヶ原で東軍だった（元）大名家のいくつかに1820年ぐらいの写本があるから。
現在有名な明治期の小説・講談の下敷きはそれ。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 21:43:49 T4cxFpOo
いや、おまいら我らが政宗公のお陰で西軍が勝てたんだぞ。
直江が取り繕って豊臣家でいい位置とって、
江戸の陣で勝てたのも政宗のお陰。
てか、東軍勝ったら直江と伊達が黙ってなくね？
だって関ヶ原は直江の挙兵があってこそでしょ？
石田との共謀だったんだから。
そしたら直江は伊達と一緒に挙兵すると思う。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 23:41:48 uvHcCXqi
政宗厨ｋｔｋｒ
政宗は東軍の南部の一気扇動してたんですぅ、だから西軍何ですぅとか弁解状おくった奴だろ。
上杉の白石城を攻め落として、最上に援軍派遣しておいて良くいうぜｗ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 00:31:35 jelVhzYG
もし東軍が勝っていたら･･･俺たち歴史好きをくすぐらずにはおかない、
もはや普遍のテーマと言っていいね。まあ一般人からは奇人扱いだけど(笑)。
自分が思うに、もし東軍勝利であったなら･･仮にも三国一の忠義者と謳われ
六条河原であの｢家康死すとも豊家は死せず！｣の名言を残した家康の事だ、
又違った形で豊臣政権の基盤を磐石なモノにしてくれた･･と敢えて信じたい。
家康は後世でこそ自分の器を勘違いした田舎大名という評価になっているが、
戦犯として監禁された折に薬草と擦りこぎ道具を所望し、悠然と薬を煎じて
いたという。爆笑しながらその姿を眺める門番に｢人の一生とは重き荷物を
背負うて道を行くが如し。じゃが体が弱ってはその荷物も持てんじゃろうが！｣
と言い放ち、さらなる爆笑を誘った下りなどはまさに尋常でない胆力というか
家康再評価の必要があるんじゃないのかな。
後年、西洋の軍人が関が原の布陣を見て｢何故東軍が負けたのか？｣と驚いた
というが、確かに紙一重の差で東軍にとって不運な出来事が多すぎたよね。
家康にしてもまさか松尾山に放った大砲を秀秋本人が喰らい爆死するなんて
想像もしてなかっただろうし、細川･藤堂の裏切りも同様だったはず。
(もっとも二人の変節はキャラからいって想像の範疇だったかもしれないけど)
いずれにせよ東軍が勝っていた可能性は充分あったわけだし
一度空想戦記みたいな形でそれを映画化してほしい(願)！
余談になるが再来年の大河がまた｢忠臣蔵｣に決まったらしい。
･･･がいい加減飽きたよ(同じ思いの人もいるんじゃないかな？)
関が原後に秀秋の兄を立て復興を図った小早川家が、三成の｢実は家康と
通じていた寝転武士である！｣という讒言のもと御家断絶を余儀なくされる。
がその百年後、密かに主君の名誉回復を伺っていた陪臣の子孫達が
大老石田六成を討ち果たす時を越えた仇討ち劇･･･確かにこういう
ストーリーが日本人好みなのはわかるんだが手垢が付きすぎ。
これやる位だったらもうそろそろ｢大河ドラマ 義に生きた男徳川家康！｣
・・・解禁してもいいんじゃないか？
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 00:37:04 WptgGBGW
２ｃｈで関ヶ原で東軍が勝つにはってスレがたったことある？
探したけど意外にも見つけられなかった
やっぱりあの布陣じゃ無理なのか・・・
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 00:43:28 WptgGBGW
>>373
おおお？？？
東軍の布陣、勝てる要素あったのか？
と思ったら、後の関白秀秋公が死んでいる・・・ネタかorz
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 00:45:40 8dqUM7KV
秀忠の本隊を待って決戦に持ち込めば、野戦の得意な家康のことだし勝ちを拾える可能性はあるが
もたもたしてるうちに関東に上杉がなだれ込んできたりしたら目も当てられんし、
秀頼公ご出陣でもあろうもんなら戦う前から東軍総崩れみたいなもんだし
やっぱり負けるべくして負けたんだろ
上杉に釣られて上方をお留守にした時点でもうアウト
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:12:52 WptgGBGW
>>376
やっぱねぇ
本隊無しでの最終決戦ってのがまず頭オカシイしな
だから秀忠は親父殺しと陰口を叩かれる
しかしこのスレでも最初のほうで少し議論されてたし、東軍厨あれだけいるのに専スレ無いんだな
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 11:55:17 Se2jPwje
東軍厨の妄言はIFとかそんな次元じゃないからなあ
秀秋と広家が内通してたなんて真顔で言う連中だぞ？
負けたのは奴らのせいとか言い出してるからまともな議論ができるわけもない
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:01:18 YfCdcC6L
>>378
え、ここってそういう困った君たちの隔離スレじゃなかったっけ？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 19:23:46 QBoyal18
＞379
後ろ、後ろ～
381:6
06/11/13 22:01:15 2J8Csm3m
こんばんわ>>6です
つかなんじゃこりゃｗｗｗ√￣＼∧√Уγ￢√Ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまいらおもしろすぎなんじゃああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ということで戦国初心者の俺様に関ヶ原後の歴史の流れを教えてくださいｗ
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 22:29:27 d1wV2dL+
>>381
貴殿と漏れとの掛け合いが、きっかけで、こういう展開になったんだよ。
まさかみんなが、ここまで乗ってくるとは思いもよらずってとこですね。
とマジレスしている漏れは、このスレの>>7だったりする。
このスレの>>1にも意見を聞いてみたいところだな。
＞＞関ヶ原後の歴史の流れを
はっきり、申して、いまだ未知の部分が多いんですわ。これが・・・
（というか、全部いっぺんに決めてしまっては逆に面白くないんでというのが本音）
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 22:37:04 d1wV2dL+
>>378
まあ、仮にでも秀秋と広家が内通してたとしよう。
でも関が原の布陣を見たら、いっぺんで気持ちは変わるな。
恩賞も魅力的だし。
多少世話になったとはいえ田舎モノの家康の下につくより
自分が関白として豊臣の頂点に立てるチャンスを棒に振る
バカはいませんよ。
関が原で勝利の後
秀秋公は関白として天下を・・
広家公ははれて毛利の陪臣から直参大名に格上げ石高も倍増
だしね。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:34:40 GhD2Z0Wc
>>382
＞＞関ヶ原後の歴史の流れを
＞はっきり、申して、いまだ未知の部分が多いんですわ。これが・・・
そろそろ地域別、または大名家別に判明している部分を整理したいね
関ヶ原後の資料はとても少ない
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 06:14:04 LAJaglgU
西軍
総大将 毛利輝元
首謀者の石田三成
輝元の従兄弟の吉川
秀吉の甥の小早川
三成の親友の大谷吉継
豊臣政権で優遇された上杉
義勇兵で集った島津義弘
その他、豊臣恩顧大名
東軍
総大将 徳川家康
馬鹿息子秀忠
好き勝手暴れて信用できない伊達・黒田父
変節漢藤堂
頭が足りない福島・加藤
甥に見捨てられた最上
なんかやる前から結果見えてたような面子だな
当時の人間はそんなこと思ってなかっただろうけど
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 22:08:39 b8gvC4p+
とりあえず東北地方の纏め。但し記憶が曖昧なので補足よろ。
【青森】
津軽地方：津軽
下北地方：南部
(互いを牽制させる)
【秋田】
海沿い：秋田
横手：最上(後に改易)→小野寺
湯沢：片倉(加増移封と言う名の分断策)
【岩手】
全域：天領及び小藩多数
【山形】
内陸：上杉(直江)
庄内南部：大宝寺
庄内北部：小野寺(横手に移封後は大宝寺)
【宮城】
全域：伊達(但し白石一帯は分家が治める別藩とされる)
【福島】
会津：上杉
その他：東軍武将や日和見武将達による小藩多数
新潟は言わずもがな上杉。茨城も佐竹が安堵だったはず。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 01:16:02 OZY7Ox6u
佐竹については>>112-114あたりに詳しい
他に>>221に記述有り
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 19:12:00 eyRby4qZ
>>375
家康の陣をもう少し後方にしておけば、毛利に背後を付かれることは無かった。
この点さえ抑えておけば、
西軍大将格の石田や宇喜多の軍勢は最前線に露出していたんだから、
加藤や福島がもう少し気合入れていれば、勝てたと思うんだけどな。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 19:34:24 Fr3cI2dK
>>388
あの布陣では多少の変更では勝ち目は薄いだろうね。
伊達に関が原の合戦は「勝つべくして勝った戦」などといわれていない。
>>384>>386
あの時分は
盆栽政策と称される大名鉢植えの時期だからちょっと総括が難しい。
徳川打倒の功労者といえる上杉にしてから直江は関東鎮撫に借り出され
景勝は奥羽平定に借り出され、
西軍総大将の毛利輝元は大阪詰、輝元代理の秀元は関東鎮撫に借り出され
吉川は秀秋とともに九州鎮撫に借り出され
といってみんな本土を留守にして全国支配体制の再構築と安定に尽力
していた。
又江戸の陣で大規模な転封と論功行賞が行なわれてるし・・